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Liber
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Re: Lire Kant.

le Ven 6 Mai 2011 - 20:10
Je possède chez Puf les lettres entre Lou, Rée et Nietzsche, chez Allia la Correspondance avec Malwida von Meysenbug, chez Rivages Dernières lettres.
Silentio
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Re: Lire Kant.

le Sam 7 Mai 2011 - 12:58
Je n'ai aucune correspondance dans ma bibliothèque, cependant je tire ces extraits de la biographie de Nietzsche que Dorian Astor vient de publier cette année.
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Re: Lire Kant.

le Dim 8 Mai 2011 - 16:11
J'ai écouté la vidéo que vous aviez postée de lui et Wotling sur Nietzsche, c'était très bien.

Des correspondances j'en ai beaucoup, notamment celle de Schopenhauer, sacré caractère, je n'aurais pas voulu être son ami. J'ai vendu celle de Kant, trop ennuyeuse.
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Desassocega
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Re: Lire Kant.

le Dim 8 Mai 2011 - 18:19
notamment celle de Schopenhauer, sacré caractère, je n'aurais pas voulu être son ami.
Ah bon ! Est-il aussi pessimiste dans ses lettres que dans ses ouvrages ?

J'ai vendu celle de Kant, trop ennuyeuse.
Pourquoi cela ?
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Re: Lire Kant.

le Dim 8 Mai 2011 - 19:15
aristippe de cyrène a écrit:
notamment celle de Schopenhauer, sacré caractère, je n'aurais pas voulu être son ami.
Ah bon ! Est-il aussi pessimiste dans ses lettres que dans ses ouvrages ?
Comme il est aux prises avec la vie quotidienne, son pessimisme transparaît surtout dans sa misanthropie. Il mène la vie dure à ses correspondants.

J'ai vendu celle de Kant, trop ennuyeuse.
Pourquoi cela ?
Il ne parle pratiquement que de philosophie. Or, je l'avais achetée dans l'espoir de découvrir un homme derrière ses écrits.
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Re: Lire Kant.

le Dim 8 Mai 2011 - 19:42
Il ne parle pratiquement que de philosophie. Or, je l'avais achetée dans l'espoir de découvrir un homme derrière ses écrits.
Je comprends. Mais est-ce qu'au moins les idées exposées sont intéressantes ?
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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 9:28
aristippe de cyrène a écrit:Je comprends. Mais est-ce que au moins les idées exposées sont intéressantes ?
Je n'ai jamais accroché à la philosophie kantienne, ses questionnements ne sont pas les miens. Je ne crois ni aux Lumières, ni à la morale, ni à Dieu, ce qui me place plutôt du côté des philosophes sceptiques, Schopenhauer par exemple. La correspondance est en revanche très intéressante pour les lecteurs de Kant, on peut y voir la maturation de sa première grande Critique, ainsi qu'un esprit universel qui répond à toutes sortes de questions que lui posent ses correspondants.
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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 12:16
@Liber a écrit:Je n'ai jamais accroché à la philosophie kantienne, ses questionnements ne sont pas les miens.
Je ne suis pas insensible à sa rigueur et à sa force intellectuelles. Devenir génial après la cinquantaine, c'est stupéfiant. Plus sérieusement, intégrer à la démarche philosophique la question des conditions de possibilité comme question fondatrice, c'est une entreprise à laquelle on doit beaucoup. Les "généalogistes" qui suivront, s'opposant à Kant et même le retournant, penseront à partir de là.

@Liber a écrit:Je ne crois ni aux Lumières, ni à la morale, ni à Dieu, ce qui me place plutôt du côté des philosophes sceptiques, Schopenhauer par exemple.
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de morale chez Kant. On le voit bien par exemple en lisant sa réponse à Benjamin Constant. Il conçoit une morale inconditionnelle, qui interdit toute casuistique, toute tergiversation, toute exception, parce que, comme telle, c'est une morale formelle, qui n'édicte rien, aucun acte précis. Les impératifs catégoriques ne sont pas des commandements, ni des lois. Kant refuse un quelconque rapprochement avec une philosophie du droit. Ses questions morales ne sont pas des questions juridiques. En effet, il se débarrasse de tous les mobiles des actions humaines. Bref, sa morale n'en est pas une parce que ce n'est pas une morale pratique ; c'est une raison pure pratique inconditionnelle, qui ne discute pas et avec laquelle on ne peut pas discuter. D'où ce côté inhumain, à l'opposé de la nature humaine, que ne supportait pas Nietzsche. A force de ne s'adresser qu'à l'humanité en chaque homme aussi bien qu'en elle-même, la personne kantienne, outre qu'elle porte bien son nom (il n'y a personne, aucune personne privée), s'interdit à elle-même d'être elle-même (un particulier, un individu), s'interdit une quelconque nature (un quelconque être ainsi), n'étant que la représentante de l'humanité. Pour Nietzsche (et pas seulement), c'est un enfer.


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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 12:32
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de morale chez Kant.
Ah bon !?

Il est vrai que ça reste une étiquette, mais j'ai toujours entendu que Kant était LE philosophe de la morale... Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une étiquette pour le dire "en gros" mais tout de même, ceux qui disent cela se trompent-ils ?
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Euterpe
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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 13:09
aristippe de cyrène a écrit:Il est vrai que ça reste une étiquette, mais j'ai toujours entendu que Kant était LE philosophe de la morale... Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une étiquette pour le dire "en gros" mais tout de même, ceux qui disent cela se trompent-t-ils ?
On le dit à défaut d'autre chose. On ne dispose d'aucun autre terme, ou bien de termes discutables. Mais Kant n'est pas le philosophe de LA morale, ou bien celui d'une morale transcendantale, au-dessus ou au-dessous de toute morale. Toute morale, par définition, est empirique. Pour le dire en d'autres termes, une morale semble chaotique à un esprit aussi ordonné que celui de Kant. Même la morale janséniste, pourtant connue pour ne pas vouloir souffrir d'exceptions, ne lui convient pas. Or toute morale, par définition, souffre d'exceptions. Kant forge quelque chose d'inconditionnel.

Sa "morale" est à deux étages, disons. L'étage des impératifs hypothétiques n'est pas moral, mais strictement téléologique, et conçu pour s'appliquer aux cas particuliers : à telle fin doit correspondre tel moyen. L'étage des impératifs catégoriques n'est pas plus moral, et n'est pas vraiment téléologique non plus (Kant n'y propose qu'une fin, quelle que soit mon action : l'universalité). Il ne formule aucun interdit, aucune prescription. Et pour cause, cela équivaudrait à entrer dans le particulier, donc dans les mobiles qui poussent les hommes à agir. On le voit avec la place que Kant accorde au bonheur. Il n'y a pas de concept possible du bonheur, parce que d'un homme à l'autre, il n'est jamais le même. La morale ne peut donc se proposer le bonheur comme fin. Elle est à elle-même sa propre fin.

Au total, Kant refuse de faire de la morale un ensemble de moyens en vue de fins qui, pour être générales, n'en restent pas moins particulières. La fin qu'il propose aux hommes est d'être moraux. Or aucune morale, à l'exception de celle de Kant, ne propose d'être "moral", mais d'obéir à la morale. Par exemple, je peux vouloir tuer ma mère, parce qu'elle refuse de m'acheter une boîte de bonbons ; mais je me retiens. J'obéis bien à la morale, mais mon mobile n'est pas nécessairement moral. Or Kant vise notre conscience, notre raison, pas la seule conformité de nos actes aux lois morales auxquelles nous les soumettons.
Ce que Kant ne voit pas, et que lui suggère pourtant Benjamin Constant, c'est qu'à la seconde même où je veux tuer ma mère, il est déjà trop tard pour vouloir appliquer à la lettre un quelconque impératif catégorique ; je ne suis plus dans le cadre de la morale kantienne, puisque cela équivaut ipso facto à ne pas considérer ma mère comme une fin, encore moins à agir comme si j'instituais une loi universelle, puisque je ne peux, au moment même où j'ai envie de la tuer, en faire une loi universelle, vouloir que tout le monde tue tout le monde. Qu'est-ce à dire ? Dans la morale kantienne, nous sommes tous d'emblée coupables. Qui diable, sauf un saint, pourrait, spontanément, immédiatement, naturellement, vouloir agir, à propos de tout et de n'importe quoi, comme nous y enjoint un impératif catégorique ?

Bien sûr, Kant savait bien que ses impératifs catégoriques impliquent un temps de réflexion. Ici, je simplifie les choses. Il n'empêche, pour appliquer à la lettre les impératifs catégoriques, il faut être converti, converti aux idéaux de la raison comme on est d'emblée converti à ses mobiles. Mais vouloir manger un pudding, c'est être immédiatement converti au mobile de son action. Le mobile lui-même est la conversion. Ce n'est pas le cas chez Kant, qui nous impose de n'avoir aucun mobile pour agir. Or ça me paraît impossible, ou fou.


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Desassocega
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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 13:51
Merci pour ce petit cours.

Je comprends à peu près, mais ça reste tout de même un peu flou. Je pense que c'est dû au fait que je ne connais pas du tout Kant. Ces incompréhensions disparaitront sûrement quand je le lirai et le comprendrai.
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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 14:23
@Liber a écrit:
aristippe de cyrène a écrit:Je comprends. Mais est-ce que au moins les idées exposées sont intéressantes ?
Je n'ai jamais accroché à la philosophie kantienne, ses questionnements ne sont pas les miens. Je ne crois ni aux Lumières, ni à la morale, ni à Dieu, ce qui me place plutôt du côté des philosophes sceptiques, Schopenhauer par exemple. La correspondance est en revanche très intéressante pour les lecteurs de Kant, on peut y voir la maturation de sa première grande Critique, ainsi qu'un esprit universel qui répond à toutes sortes de questions que lui posent ses correspondants.
Cela dit, être un philosophe sceptique n'empêche aucunement d'être un mystique. Il est vrai que Kant passe plutôt pour un excellent comédien, mimant le scepticisme pour mieux légitimer la nécessité de faire "comme si" ce qu'il avait rejeté devait être l'objet de notre croyance. Sur le fond, je ne trouve pas ça scandaleux, en tant que les philosophes de l'existence ont toujours parié face à l'incertitude, mettant la vie au-dessus de la connaissance (et ce même chez les sceptiques antiques qui pouvaient penser une forme de solipsisme tout en sachant que le chien mord). Mais avec Kant on est dans la supercherie et dans les contorsions. Quant à la morale, on ne peut pas y croire en tant qu'elle est une construction purement humaine, mais il peut être intéressant d'en élaborer une si l'on veut que le corps social atteigne à certaines visées. Kant élabore les conditions de possibilité pour une morale pure, mais elle reste formelle, sans contenu spécifique. La démarche est géniale, mais au final ça ne peut être appliqué parce que rien de concret ne peut y correspondre, à moins que l'on s'efforce de vivre dans une visée qui n'aboutit jamais, comme c'est le cas avec l'idéal de perfection du sage. Sauf que la morale kantienne est déontologique, basée sur le devoir, comme le dit Euterpe elle se présente comme inconditionnelle. Surmonter Kant en se débarrassant de la morale me semble en revanche ne pas nous débarrasser des questions fondamentales (que dois-je faire ? que puis-je espérer ?) parce qu'il reste le souci de la sphère pratique. Bref, si la connaissance ne peut plus dicter ce qui doit être, il reste que nous avons à conduire notre vie. Comment alors acquiert-on des certitudes pour agir dans notre existence ? C'est peut-être le désarroi de la raison face à l'existence qui peut encore nous sommer de formuler des principes de vie ou des idéaux en accord avec l'existence. Par ailleurs, se constituer un êthos demande aussi de penser le rapport à autrui et à la vérité.
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Euterpe
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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 20:33
@Silentio a écrit:Cela dit, être un philosophe sceptique n'empêche aucunement d'être un mystique.
J'ai peut-être raté une étape de votre conversation, mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et celle de Liber. Pourquoi mentionnez-vous le mysticisme ?

@Silentio a écrit:Il est vrai que Kant passe plutôt pour un excellent comédien, mimant le scepticisme pour mieux légitimer la nécessité de faire "comme si" ce qu'il avait rejeté devait être l'objet de notre croyance. Sur le fond, je ne trouve pas ça scandaleux, en tant que les philosophes de l'existence ont toujours parié face à l'incertitude, mettant la vie au-dessus de la connaissance (et ce même chez les sceptiques antiques qui pouvaient penser une forme de solipsisme tout en sachant que le chien mord). Mais avec Kant on est dans la supercherie et dans les contorsions.
Il affirme pourtant le contraire dans sa préface à la 2e édition de la CRPure :
Je devais donc supprimer le savoir, pour trouver une place pour la foi
Il ne rejette, ne feint ni ne parie rien. Tout juste dit-il que la raison spéculative a beau faire, elle ne peut avoir d'intuition transcendante, puisqu'il lui faudrait pour cela pouvoir faire l'expérience d'objets dont l'expérience est précisément impossible. Cette hypothèse d'un Kant qui fait "comme si" me paraît trop suspicieuse, irrationnelle. D'autant qu'elle fait abstraction de son piétisme.

@Silentio a écrit:Quant à la morale, on ne peut pas y croire en tant qu'elle est une construction purement humaine
La morale n'est pas exactement un objet auquel on croit. On y adhère (ou pas), autrement dit on y adhère parce qu'elle semble naturelle ou une économie des rapports humains qui rend toute société possible, aussi intéressée soit-elle. Dire qu'on y croit, c'est déjà en douter, puisque cela suppose une morale si éloignée des motifs et des expériences qui ont permis de l'élaborer qu'elle n'entretient plus aucun rapport avec eux, ni avec aucune autre réalité.


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Re: Lire Kant.

le Lun 9 Mai 2011 - 23:02
@Euterpe a écrit:J'ai peut-être raté une étape de votre conversation, mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et celle de Liber. Pourquoi mentionnez-vous le mysticisme ?
Je dis cela parce que Liber classait les philosophes en deux catégories, d'un côté le dogmatisme religieux et de l'autre le scepticisme pessimiste ou athée. Mais Kant est à la fois un sceptique, sur le plan de la connaissance, et quelqu'un qui souhaite élaborer un chemin vers la morale, vers Dieu, etc., ce que vous rappelez avec raison en citant la phrase sur la place du savoir et celle de la foi ou de la croyance rationnelle et qui ne me semble pas aller contre ce dont je parle, à savoir que le plan pratique exige d'excéder la connaissance et ses limites. Chez beaucoup de sceptiques, le doute s'associe à la foi, ou à un élan religieux (qui n'est pas dans l'affirmation mais dans la recherche). C'est le cas de Pascal, de Kierkegaard, je dirais même en un sens de Nietzsche.

@Euterpe a écrit:Il affirme pourtant le contraire dans sa préface à la 2e édition de la CRPure
Certes, vous avez raison, cependant dans mon souvenir il s'agissait de croyance rationnelle, ce qui dans la CRPure peut ne pas laisser supposer la foi en Dieu, surtout lorsque la démonstration vise à montrer, finalement, que de l'existence ou de l'inexistence de Dieu on ne peut rien dire. Je conçois bien que les trois Critiques aient été pensées dans un seul mouvement, mais lorsqu'on lit seulement la première Critique, comme une première étape du raisonnement, et que l'on s'attache à la rigueur kantienne distinguant la connaissance des objets de la pensée, que l'on pratique le scepticisme anti-dogmatique, il me semble qu'on est encore bien loin de pouvoir faire volte face et d'envisager de se convertir à un Dieu qu'on avait écarté (ou bien qui ne relevait plus de la philosophie et que l'on pouvait choisir sans que cela implique quoi que ce soit). Mais peut-être, après tout, la manière de faire n'est-elle pas à prendre en compte, puisqu'au fond je suis d'accord avec l'idée qu'il faille passer outre la connaissance pour élaborer une conduite de vie. Peut-être le problème est-il plus dû à la gêne occasionnée par une réactivation de la morale que cette idée de Dieu vient justifier en retour.

@Euterpe a écrit:Il ne rejette, ne feint ni ne parie rien.
Je ne le mets pas dans la case "pari", tout simplement parce que la croyance est rationnelle (cependant on pourrait se demander s'il ne croit pas également à la raison). Ce que je voulais indiquer, c'est plutôt le malaise de voir la manière que Kant a de passer d'un discours à un autre, même s'il y a une cohérence. Comme Nietzsche on se sent floué. Le piège se referme sur nous. Mais cela, peut-être, parce que nous partons avec un a priori athée sur la philosophie, tandis que Kant a dû horrifier les consciences et ne pas se limiter à écarter Dieu de la philosophie, et trouver comment le sauver. Je me rends compte, toutefois, que c'est un maigre argument contre Kant, le problème principal étant sa conception de la morale.

@Euterpe a écrit:Cette hypothèse d'un Kant qui fait "comme si" me paraît trop suspicieuse, irrationnelle. D'autant qu'elle fait abstraction de son piétisme.
Son piétisme est important, bien entendu, et même si les Lumières allemandes conservent le sens du religieux, il me semble qu'il n'est pas vraiment décelable dans la CRPure. Quant au "comme si", je pense au contraire que c'est primordial : puisque Dieu n'est qu'une hypothèse, on ne peut partir de Lui pour fonder la morale. Pour être moral et rationnel, il faut croire en Dieu parce que la raison le suppose en tant qu'Il réalise la circularité de la raison. Agir avec Dieu comme visée nous oblige à être moraux et réalise l'effectivité de la morale si Dieu existe bien. Le but c'est que le "comme si" donne lieu à une réification de ce qui est supposé, ainsi c'est la croyance qui crée son objet et lui donne à exister, mais il faut auparavant en être venu à croire, c'est-à-dire avoir pris conscience de la nécessité de franchir les limites de la connaissance et de la nécessité de prendre en considération une donnée qui peut n'être que factice au regard de la raison pure. Il faut se donner les moyens de réaliser la raison en visant ses exigences, se mettre en condition, ce qui réalise notre dimension nouménale. Le vraisemblable s'incorpore, dispose le monde au vrai.

A lire : http://www.bu.edu/wcp/Papers/Mode/ModeMart.htm
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Re: Lire Kant.

le Mar 10 Mai 2011 - 1:53
@Silentio a écrit:Kant est à la fois un sceptique, sur le plan de la connaissance, et quelqu'un qui souhaite élaborer un chemin vers la morale, vers Dieu
Comment entendez-vous son scepticisme ? Y a-t-il un passage en particulier qui vous fait dire qu'il est sceptique ? Pour ma part, je conçois qu'on puisse le déclarer sceptique face à la métaphysique (au dogmatisme), la vraie source à ses yeux de l'incrédulité (p. 54 de la 2e préface, chez Folio), laquelle est à mettre en rapport avec la dialectique de la raison pure, naturelle, mais source d'erreurs. En outre, il dit clairement que par sa démarche critique, il renforcerait même plutôt « l'espérance d'une vie future », « la conscience de la liberté », « la foi en un grand auteur du monde » (pp. 55-56).

@Silentio a écrit:le plan pratique exige d'excéder la connaissance et ses limites
Il emploie le verbe démettre :
Je ne puis donc même pas admettre Dieu, la liberté et l'immortalité au service de l'usage pratique nécessaire de ma raison, si je ne démets en même temps la raison spéculative de sa prétention à des intuitions transcendantes.

p. 54.
D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.

@Silentio a écrit:je suis d'accord avec l'idée qu'il faille passer outre la connaissance pour élaborer une conduite de vie. Peut-être le problème est-il plus dû à la gêne occasionnée par une réactivation de la morale que cette idée de Dieu vient justifier en retour.
Il distingue d'emblée un usage théorique et un usage pratique. Comment diable admettre qu'on sort de la connaissance en passant de l'un à l'autre, quand la première phrase de sa 1ère préface s'énonce ainsi ?
La raison humaine a cette destinée particulière, dans un genre de ses connaissances, d'être accablée de questions qu'elle ne peut écarter ; car elles lui sont proposées par la nature de la raison elle-même, mais elle ne peut non plus y répondre, car elles dépassent tout pouvoir de la raison humaine.
D'emblée, l'essentiel est dit : la métaphysique correspond à l'usage dialectique de la raison (cf. l'apparence transcendantale et les idées de la raison), inévitable lors même qu'on l'a détecté (« c'est là une illusion qu'on ne saurait éviter », p. 321), dont le remède forgé par Kant est la dialectique transcendantale, qui lui permet de convertir les idées de la raison théorique en idéaux de la raison pratique. Mais des unes aux autres, nous ne sortons pas de la connaissance, nous changeons de genre de connaissance.

@Silentio a écrit:le malaise de voir la manière que Kant a de passer d'un discours à un autre, même s'il y a une cohérence. Comme Nietzsche on se sent floué. Le piège se referme sur nous.
Pouvez-vous développer ?

@Silentio a écrit:
@Euterpe a écrit:Cette hypothèse d'un Kant qui fait "comme si" me paraît trop suspicieuse, irrationnelle. D'autant qu'elle fait abstraction de son piétisme.
Son piétisme est important, bien entendu, et même si les Lumières allemandes conservent le sens du religieux, il me semble qu'il n'est pas vraiment décelable dans la CRPure.
Il tient pourtant un discours d'une grande sévérité à l'endroit des "indifférentistes", eux-mêmes victimes du dogmatisme et de l'anarchisme métaphysiques, quand il s'agit des religions. Je trouve du reste qu'on ne prête pas assez attention d'une manière générale à ses propos les plus personnels, souvent très durs, dans son œuvre :
Il est vain, en effet, de vouloir affecter de l'indifférence à l'égard de telles recherches, dont l'objet ne peut être indifférent à la nature humaine. Aussi tous ces prétendus indifférentistes, quelque souci qu'ils aient pris de se rendre méconnaissables en changeant la langue de l'École en un ton populaire, retombent-ils inévitablement, pour peu seulement qu'ils pensent, dans des affirmations métaphysiques, pour lesquelles ils affichaient pourtant tant de mépris. Cependant, cette indifférence, qui survient au plein de l'épanouissement de toutes les sciences, et qui atteint précisément celles à la connaissance desquelles, si elle était accessible, on renoncerait le moins parmi toutes, est un phénomène qui mérite attention et réflexion.

p. 33.
Chez les indifférentistes de Kant, on trouve précisément les sceptiques du XVIIIe, et qui, pensant avoir détruit les anciennes idoles, en inventent de nouvelles ("ils retombent dans des affirmations métaphysiques"). Kant n'est du reste pas le seul à énoncer une telle critique, on la trouve souvent en France à la fin du XVIIIe siècle.

@Silentio a écrit:puisque Dieu n'est qu'une hypothèse, on ne peut partir de Lui pour fonder la morale.
Hypothèse de la raison théorique, pas de la raison pratique.

@Silentio a écrit:Pour être moral et rationnel, il faut croire en Dieu parce que la raison le suppose en tant qu'Il réalise la circularité de la raison. Agir avec Dieu comme visée nous oblige à être moraux et réalise l'effectivité de la morale si Dieu existe bien. Le but c'est que le "comme si" donne lieu à une réification de ce qui est supposé, ainsi c'est la croyance qui crée son objet et lui donne à exister, mais il faut auparavant en être venu à croire, c'est-à-dire avoir pris conscience de la nécessité de franchir les limites de la connaissance et de la nécessité de prendre en considération une donnée qui peut n'être que factice au regard de la raison pure. Il faut se donner les moyens de réaliser la raison en visant ses exigences, se mettre en condition, ce qui réalise notre dimension nouménale. Le vraisemblable s'incorpore, dispose le monde au vrai.
Non. Cette donnée ne peut être factice au regard de la raison pure, puisque la raison pure n'a plus cours à ce moment-là. Elle est démise. Elle n'y a pas accès.


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Re: Lire Kant.

le Mar 10 Mai 2011 - 9:51
@Silentio a écrit:
@Euterpe a écrit:J'ai peut-être raté une étape de votre conversation, mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et celle de Liber. Pourquoi mentionnez-vous le mysticisme ?
Je dis cela parce que Liber classait les philosophes en deux catégories, d'un côté le dogmatisme religieux et de l'autre le scepticisme pessimiste ou athée.
Le "religieux" est en trop. D'une part, on trouvait déjà dans l'Antiquité des philosophes sceptiques. D'autre part, bien que les philosophes qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu aient été des croyants, ils se distinguaient nettement des dogmatiques de l'Église.

Oppose-t-on dogmatique à sceptique ? Pour moi le sceptique doute de la raison, tel Schopenhauer. Il ne me semble pas que Kant ait douté un seul instant de la raison. Il en a fait une critique, soit, mais comme on teste un outil pour voir jusqu'où on peut l'utiliser sans qu'il rompe.

Schopenhauer reproche à Kant de ne pas avoir mené sa critique jusqu'au bout, en mettant en doute les "vieilles prisons" : Dieu, l'âme, l'immortalité, auxquelles Schopenhauer ne croyait plus. Né au XVIIIème siècle, il partageait l'athéisme et le mépris de Voltaire pour les curés. Kant n'est jamais allé jusque là, loin s'en faut. Il faut voir que pour un athée, s'interroger sur "Dieu, l'âme, l'immortalité", n'a aucun sens. On rejette purement et simplement ces hypothèses. Ce n'est pas non plus un dogmatisme inversé, parce qu'il y manque la croyance.

@Euterpe a écrit:Il affirme pourtant le contraire dans sa préface à la 2e édition de la CRPure
Certes, vous avez raison, cependant dans mon souvenir il s'agissait de croyance rationnelle, ce qui dans la CRPure peut ne pas laisser supposer la foi en Dieu, surtout lorsque la démonstration vise à montrer, finalement, que de l'existence ou de l'inexistence de Dieu on ne peut rien dire.
Vieux débat qu'on avait déjà eu, mais qui pour moi n'a jamais été justifié, sauf quand on n'a pas lu attentivement la Seconde préface, où Kant expose clairement son projet, et pas seulement dans cette phrase célèbre. Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf Seconde préface). L'enjeu porte sur l'athéisme, non sur les ravages de la superstition. Kant n'était pas d'Holbach. L'athéisme l'inquiétait, pas le dogmatisme. Néanmoins, en rester au dogmatisme signifiait sans équivoque la "mort de Dieu". Au XVIIIème siècle, plus personne ne croit qu'on peut prouver l'existence de Dieu. Candide est plus profond qu'on veut bien le dire, il a déjà acté la mort de Dieu.
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Re: Lire Kant.

le Mar 10 Mai 2011 - 13:26
@Euterpe a écrit:Comment entendez-vous son scepticisme ?
D'abord comme un criticisme anti-dogmatique, qui limite la connaissance, la sépare de ce que la pensée peut, une approche négative à partir de laquelle reconstruire en usant correctement de la raison, en passant les énoncés au crible de la raison. C'est pouvoir juger de l'exercice de la raison en rapport à une part d'inconnu, de même que s'interroger sur les fondements, les conditions de possibilité.

@Euterpe a écrit:D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.
Entre le doute cartésien et le soupçon nietzschéen on trouve le criticisme kantien. Je les conçois comme des formes particulières de scepticisme et qui sont dans ces cas-là méthodiques.

@Euterpe a écrit:Mais des unes aux autres, nous ne sortons pas de la connaissance, nous changeons de genre de connaissance.
J'avais oublié cela, je ne considérais la connaissance que comme théorique, c'est d'elle seulement que nous "sortons".

@Euterpe a écrit:Pouvez-vous développer ?
Il faudrait surtout que je retrouve certains aphorismes de Nietzsche. Je me souviens du §335 du Gai savoir. Et puis comme l'article que j'ai mis en lien le rappelle, Nietzsche parle d'une philosophie des "portes dérobées".

@Euterpe a écrit:Il tient pourtant un discours d'une grande sévérité à l'endroit des "indifférentistes", eux-mêmes victimes du dogmatisme et de l'anarchisme métaphysiques, quand il s'agit des religions.
Oui mais justement, le piétisme aurait tendance à être considéré comme dogmatique par sa rigueur extrême, et pourtant ici Kant critique le dogmatisme des autres. Est-ce par trop grande exigence morale qu'il lui faut confronter les autres à leurs manquements ? Et surtout, en tant qu'orientée vers la pratique, s'agit-il de détruire les fantaisies et les croyances autres, trop théoriques, pour inciter à une vie morale dans la pratique ?

@Euterpe a écrit:Chez les indifférentistes de Kant, on trouve précisément les sceptiques du XVIIIe, et qui, pensant avoir détruit les anciennes idoles, en inventent de nouvelles ("ils retombent dans des affirmations métaphysiques"). Kant n'est du reste pas le seul à énoncer une telle critique, on la trouve souvent en France à la fin du XVIIIe siècle.
Oui, enfin, Kant est justement celui qui détruit les prétentions de l'ancienne métaphysique pour en construire une d'un nouveau type.

@Liber a écrit:On rejette purement et simplement ces hypothèses. Ce n'est pas non plus un dogmatisme inversé, parce qu'il y manque la croyance.
Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances. Elles sont le ressort de notre incursion dans le monde.

@Liber a écrit:Vieux débat qu'on avait déjà eu, mais qui pour moi n'a jamais été justifié, sauf quand on n'a pas lu attentivement la Seconde préface, où Kant expose clairement son projet, et pas seulement dans cette phrase célèbre. Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf Seconde préface). L'enjeu porte sur l'athéisme, non sur les ravages de la superstition. Kant n'était pas d'Holbach. L'athéisme l'inquiétait, pas le dogmatisme. Néanmoins, en rester au dogmatisme signifiait sans équivoque la "mort de Dieu". Au XVIIIe siècle, plus personne ne croit qu'on peut prouver l'existence de Dieu. Candide est plus profond qu'on veut bien le dire, il a déjà acté la mort de Dieu.
Français et Allemands sont donc vraiment opposés dans ces Lumières multiples. Mais je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu". N'est-ce pas plutôt l'inverse, partir de ce constat, de cette indécision, pour indiquer la nécessité du salut, elle-même passant dorénavant par la raison ? En tout cas, cette discussion et mes lacunes m'ont donné envie de lire attentivement Kant. Enfin, je ne considère pas que Dieu doive être éliminé en philosophie, encore faudrait-il prouver son inexistence. Je pense qu'avant de pouvoir trancher le philosophe doit considérer toutes les possibilités mais se garder de toute affirmation, agnosticisme et scepticisme vont de pair pour évaluer les propositions, mais cette position de retenue implique d'emblée de ne pas déjà croire. L'incrédulité côtoie l'athéisme, mais pourquoi s'enfermer dans cette position ? Qui sait si finalement nous n'allons pas découvrir la vraisemblance et la vérité du divin ? Bref, s'enfermer dans un discours, même quand il prétend libérer des dogmes, n'empêche pas de reproduire ce que l'on critiquait. On voit souvent les athées agir comme de nouveaux inquisiteurs.
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Re: Lire Kant.

le Mar 10 Mai 2011 - 14:30
[justify]
@Silentio a écrit:Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances.
Je parlais d'une croyance, la croyance en Dieu. L'athée ne croit tout simplement pas en Dieu, avant même d'envisager une quelconque preuve de son existence. Chez Schopenhauer, il semble que l'athéisme ait été d'emblée sa "position dans le monde". Dans son journal écrit à 13 ans, on note plusieurs allusions sarcastiques à l'Église, comme cette jeune fille soi-disant devenue aveugle après son baptême, où il écrit quelque chose comme "elle a payé cher le privilège de voir le Christ". Ce n'était pas le genre d'un Nietzsche encore si pieux à cet âge. Peut-être même que certaines personnes naissent athées, ce qui ne fut pas le cas de Nietzsche, à son grand dam, lui qui a passé beaucoup de temps à se faire passer pour anti-chrétien, quand il suffisait de se déclarer athée.

Mais je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu".
Attention, j'ai écrit "que permet", pas "qui permet" ! Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible. Bien sûr, Kant était philosophe, donc il s'embarrassait de démonstrations et de preuves là où un croyant non philosophe se contentera de croire et ne cherchera pas à maintenir Dieu dans la philosophie.
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Re: Lire Kant.

le Mar 10 Mai 2011 - 15:17
@Liber a écrit:Je parlais d'une croyance, la croyance en Dieu. L'athée ne croit tout simplement pas en Dieu, avant même d'envisager une quelconque preuve de son existence.
Avant d'envisager quoi que ce soit il ne peut même pas se dire athée, puisque rien ne le pousse à se définir, tandis que lorsqu'il prend conscience que la question de Dieu est posée il prend position, notamment contre une position dominante au cours des deux millénaires passés. De plus, affirmer l'inexistence de Dieu c'est encore affirmer quelque chose.

@Liber a écrit:Peut-être même que certaines personnes naissent athées
Certainement, c'est même mon cas, mais on devient autre chose, on peut devenir autre, dès lors que l'on sort de l'évidence. On peut même simplement devenir incertain...

@Liber a écrit:Attention, j'ai écrit "que permet", pas "qui permet" !
En effet, une erreur d'attention de ma part.

@Liber a écrit:Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible. Bien sûr, Kant était philosophe, donc il s'embarrassait de démonstrations et de preuves là où un croyant non philosophe se contentera de croire et ne cherchera pas à maintenir Dieu dans la philosophie.
Au contraire de Pascal que l'on peut associer au fidéisme Kant ramène Dieu à la raison.

@Liber a écrit:Alors, je ne vois plus du tout le sens de la fameuse phrase "abolir le savoir pour promouvoir la foi", dont je répète par ailleurs qu'elle est parfaitement expliquée dans la Seconde préface.
Je dis comme vous que "Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais qu'elle n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison (là-dessus, en effet, il ne doute pas de son pouvoir de se juger elle-même).

@Liber a écrit:Ce texte montre effectivement la différence entre un pays encore très pieux, l'Allemagne, qui nous donnera ces Romantiques que Gœthe appelait "des moinillons sans capuche", et la France, qui a sorti Voltaire et Diderot.
Mais de quel côté sont les génies ?
Liber
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Re: Lire Kant.

le Mer 11 Mai 2011 - 10:18
@Silentio a écrit:
@Liber a écrit:Je parlais d'une croyance, la croyance en Dieu. L'athée ne croit tout simplement pas en Dieu, avant même d'envisager une quelconque preuve de son existence.
Avant d'envisager quoi que ce soit il ne peut même pas se dire athée, puisque rien ne le pousse à se définir, tandis que lorsqu'il prend conscience que la question de Dieu est posée il prend position
Non, je n'ai pas dit envisager "quoi que ce soit", mais une preuve de l'existence de Dieu. Pas besoin pour Schopenhauer de se trifouiller le cerveau comme Kant pour savoir si on peut prouver que Dieu existe ou qu'il n'existe pas. Vous remarquerez que pas une seule fois dans le Monde... Schopenhauer ne s'embarrasse de cette question, pourtant centrale jusqu'à lui dans la philosophie occidentale. Ce qui saute aux yeux de n'importe quel lecteur de la Critique de la Raison pure, est l'importance de ces questions chrétiennes, alors que Schopenhauer ne s'en soucie pas, hormis sur la question morale, et encore uniquement pour le sentiment de pitié.

Au contraire de Pascal que l'on peut associer au fidéisme Kant ramène Dieu à la raison.
Pensez-vous que la raison chez Kant ne soit pas soutenue par les sentiments ? "J'espère dans la vie éternelle", est-ce vraiment raisonnable ? "Je crois en un Être suprême", raisonnable ? "Je sens une âme dans mon corps périssable", encore raisonnable ? Il n'y a pas croyances plus contre-nature et plus miraculeuses, de quoi parfaitement justifier Tertullien : "J'y crois parce que c'est absurde". Pascal s'en tient à un pari, voilà qui est nettement plus raisonnable, la raison pratique (pragmatique) d'un joueur de casino. Mieux, je ne perdrai rien à m'agenouiller, tandis qu'au casino, je peux finir à genoux pour de bon. 

Je dis comme vous que "Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais qu'elle n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison
Je ne peux pas trancher sur l'existence des ovnis, donc je dois y croire, cette foi s'impose à moi : elle est rationnelle. C'est absurde de raisonner comme ça sur les ovnis, non ? Alors pourquoi ça marche avec Dieu et pas avec les ovnis ? Si ce n'est parce que les ovnis me sont à peu près indifférents, donc j'ai du recul avec eux, mais pas avec la croyance en Dieu. Donc, question de sentiment, non de raison ! Et on en revient à Pascal, toujours lui, "Le cœur a ses raisons...", mais là on ne parle pas de "Raison", bien sûr, mais de raisons, tout comme une femme amoureuse a ses raisons d'aimer un homme qu'on trouve banal.

@Liber a écrit:Ce texte montre effectivement la différence entre un pays encore très pieux, l'Allemagne, qui nous donnera ces Romantiques que Gœthe appelait "des moinillons sans capuche", et la France, qui a sorti Voltaire et Diderot.
Mais de quel côté sont les génies ?
Du côté des hommes en bonne santé (cf. Gœthe : "romantisme = maladie, classique = sain"). Quand vous lisez le rubicond Diderot, le pétillant Voltaire, et que vous passez ensuite aux larmoyants romantiques, vous entrez dans un hôpital. Gœthe était né au XVIIIe, il avait la vitalité de ce siècle, il ne pouvait pas comprendre un homme du XIXe, comme quelqu'un en bonne santé ne comprend pas ce que ressent un malade, et s'en moque. Vous pouvez toujours me dire évidemment que la maladie a ses vertus, comme faisait Nietzsche, mais ce sera toujours en rapport avec la santé, et même la Grande Santé, comme un asthmatique rêve de courir à pleins poumons, et un affamé d'une côte de bœuf grillée avec des frites.

PS : A ce propos, Gœthe voyait la maladie comme un combat, pas comme un espoir (même vers un dépassement ça reste un espoir), à l'inverse donc de Nietzsche.
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