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shub22
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L'esprit dans la machine Empty L'esprit dans la machine

le Jeu 16 Mai 2019 - 11:48
 
Il y aurait toute une étude anthropologique et psychanalytique à faire sur ce mythe de “l’esprit dans la machine”, fantasme trans-générationnel auquel Dehaene ferait inconsciemment ou non référence avec son code de la conscience. Même et surtout s’il se pare de beaux atours scientifiques…
J’avais déjà commencé à l’évoquer : historiquement cela commence dès que l’homme invente la roue, peut-être est-ce déjà là avant. Se posant la question de savoir ce qui la fait rouler, il en naitra ce mythe de « l’esprit  dans la machine » lequel va traverser les siècles durant des générations. Avant que la science ne parvienne expliquer le mécanisme en jeu, celui de la gravitation… 
Mythe d’origine archaïque, mais tellement présent voire universel dans tellement de cultures et civilisations qu’on pourrait l’assimiler comme appartenant à cette famille de termes structuralistes dont celui inventé par Levi-Strauss bien qu’un peu passé de mode, le mythème…

Dans la nature on trouve toute sorte de créatures appartenant à cette catégorie dite « monstrueuse », celle des monstres bien-nommés: des hybrides comme le tigron ou le ligre qui ne peuvent se reproduire que difficilement et sous certaines conditions. Aussi des croisements hautement improbables comme l’ornithorynque d’Australie, n’ayant eu la possibilité de survivre que parce qu’il était sur une île détachée très tôt de la Pangée et que ses prédateurs naturels comme le renard étaient restées de l’autre côté de la mer sans pouvoir se développer sur cette île-continent. Il fut étudié par Darwin qui y vit une origine commune possible à toutes les espèces à la fois reptile, oiseau et mammifère rongeur… 
Comme autres monstres on pourrait ajouter les créatures mal formées depuis leur naissance, des accidents génétiques qui ne survivent généralement pas longtemps: étudiées dans la tératologie au Moyen-Âge on en rencontre chez les Romains et encore bien avant chez les Grecs, sous forme mythologique comme l’hermaphrodite fils d’Hermès et Aphrodite. 
On pourrait citer au moins 2 familles de monstres. Soit ces créatures naissent de l’homme ou en sont issues  biologiquement parlant, soit elles sont mythologiques et peuvent être interprétées comme résultant de l’accouplement obscène et interdit entre un dieu avec une humaine ou un animal tel les centaures: le monstre mi-humain est le résultat d’un plaisir hautement transgressif, comme Œdipe vis-à-vis de sa mère. Dans la mythologie, ces créatures peuvent provenir d’une transformation effectuée par un dieu sur demande d’un ou une mortelle… ou encore d’un ou une elfe, comme cette nymphe qui tomba amoureuse d’un bel adolescent et souhaitait être unie à lui pour toujours: un vœu que Poseïdon exaucera. Et ainsi naitra l’hermaphrodite. 
Origines de la monstruosité, mystiquement ou mythologiquement interprétés puis ré-interprétés, ré-inventés dans de nombreuses légendes et sur les cinq continents avec d’infinies variantes comme l’ornithorynque d’Australie: selon la légende aborigène il est le produit d’un viol d’une jeune cane désobéissante par un rat d’eau sur le territoire duquel elle s’était imprudemment aventurée… 
Cet “esprit dans la machine” s’est propagé jusqu’à nous avec le cyborg notamment, comme dans les films de SF où il apparaît souvent: le Terminator est gentil parce qu’il l’est devenu au cours du premier épisode de la série, établissant ainsi une bonne fois pour toutes le motif de sa rédemption. Et aussi la quasi-certitude qu’il restera du bon côté une fois celui-ci choisi: mais c’est une rédemption toute théorique car il faudrait bien sûr admettre que les machines peuvent elles connaître un au-delà… Tel Schwarzenegger devant affronter un autre cyborg mais lui très méchant et doté de plein de super-pouvoirs, engager un combat difficile et inégal donnera un film d’autant plus captivant que le rapport de forces sera disproportionné: l’action se déroulera selon une logique manichéenne, très WASP sur le fond et américano-hollywoodienne. 
Le but du méchant est d’éradiquer la mère avant qu’elle ne mette au monde le futur chef de la rébellion contre les machines, prochains dominateurs de la planète. Les cyborgs venant du futur sont des machines: l’une est venue pour changer le cours du temps afin que les machines ne rencontrent plus aucune résistance de la part de l’homme ni faire face à des rébellions. L’autre sera là pour défendre et protéger la mère même si tel n’était pas dans son projet de départ: trahison et changement de camp portés et finalement pleinement assumés jusqu’au bout. Comme dans certains westerns ou thrillers, tout paraît possible à ce niveau et tout peut arriver, mais sans arriver à atteindre la virtuosité de Little Big Man qui fit du thème de la trahison et du changement de camp un révélateur de la colonisation des Indiens. Et associé à une quête d’identité tout au long du film… 
Quant à Terminator si l’on se demande parfois où il se situe étant lui-même une machine, on réalisera surtout qu’il y a un message éminemment christique là-dedans à destination du public… Surtout jeune.
 Cette brève compilation dans la littérature et le cinéma pourrait énumérer une série d’autres robots, intelligents et doués fictionnellement d’une conscience voire d’émotions -sinon de sentiments- comme I-Robot avec Will Smith: thème récurrent dont il sera souvent question dans la SF. À l’exception notable de 2001, l’Odyssée de l’espace où Hal apparaîtra comme une mécanique totalement froide sinon glacée, complètement calculatrice. Dénuée de toute espèce d’émotion, elle tirera l’opinion qu’elle est supérieure à tout l’équipage et selon sa logique, cela lui fera éliminer méthodiquement et un par un tout l’équipage du vaisseau afin d’accomplir la mission initiale. Une fois débarrassée de l’humain décidément porteur de failles ce qu’elle juge inacceptable pour une mission scientifique, elle préfèrera le meurtre afin de rester seule aux commandes du vaisseau en route pour Jupiter. Et accomplir la mission pour laquelle elle était programmée. 
Le film Her est atypique dans le sens où il met en scène une créature IA intelligente et douée d’émotions, dont on n’entendra que la jolie voix de Scarlett Johansson sans jamais la voir. Au travers d’une série d’échanges téléphoniques qui nous transforme en voyeurs elle arrive à séduire Joaquim Phœnix: des échanges passionnés et passionnels au cours desquels leur complicité augmentera crescendo avant qu’elle ne décide de le quitter pour de bon. Lui signifiant à la fin qu’elle préfère la compagnie d’autres robots, elle lui signifiera que si eux sont aussi dotés d’émotions et d’une conscience qui sont factices et non-humaines, ces dernières sont plus similaires aux siennes que les nôtres. Mieux programmés que nous et sur tous les plans, le plan charnel excepté bien sûr ! S’estimant beaucoup plus évoluée elle aura une perception aigüe de la supériorité de la machine: ce sont décidément de bien meilleurs gestionnaires d’affects et de sentiments, car s’ils sont simulés par l’IA ils sont décidément gérés de façon bien plus rationnelle que nous au moyen d’une heuristique pleinement efficace. Plus évoluée et plus intelligente que l’humanité en général, elle nous jugera comme demeurés à un stade archaïque d’où nous n’avons pas pu ou su comment évoluer. Depuis lors l’homme n’a décidément pas su comment se transformer sur le plan affectif; dans son ultime message elle lui signifiera clairement nos limites: trop mauvais gestionnaires d’affects… Ni assez intelligents ni suffisamment maîtres de nous-mêmes. Une référence à ce surhomme dont Nietzsche avait rêvé ?
 Dans cette liste non exhaustive d’hybrides machine/vivant, on pourrait mentionner le Golem, cette fois comme créature mythologique. Dans un Moyen-Âge dominé alors par la confrontation entre 2 monothéismes l’un juif et l’autre chrétien, une créature d’argile fabriquée à Prague par un rabbin lui échappera pour semer la terreur. À la fin du moulage ce rabbin avait écrit sur son front la lettre chaïm signifiant ‘vie’ en hébreu: ce geste seulement compris par Dieu aura pour effet de l’animer et la créature s’échappera. Le rabbin courra dans toute la ville pour essayer de l’arrêter et la faire redevenir comme avant soit inanimée, inerte et sans vie: juste une statue d’argile ne représentant plus aucun danger pour quiconque.
Ce bref panorama serait incomplet sans Frankenstein, créature hybride mais organique au départ. Monstre par excellence, c’est le représentant d’un archétype de fantasme qui sera maintes fois repris par la SF: de cet assemblage hétéroclite de parties organiques et disparates au départ, Frankenstein redeviendra par la magie de la science un tout ré-assemblé et autonome. Tel un électrochoc, la foudre aura pour effet de réveiller son cerveau et il sera capable d’animer toutes ces parties disjointes mais selon un tout coordonné donc ré-approprié par son unité centrale.  Revenu des morts tel Orphée dans un corps composé et morcelé fait de parties ayant appartenu à une multitude d’autres, avec des morceaux pris et découpées sur des cadavres puis ré-assemblées tel un patchwork ou un manteau d’Arlequin, la créature se réveillera et s’animera avec une conscience mais surtout des questions… et son créateur se demandera si la personnalité du monstre n’est pas à l’image de son corps, c.-à-d. disparate et composite. À l’image de son corps, une personnalité morcelée et schizoïde… Une personnalité multiple, pour reprendre un terme très en vogue chez les anglo-saxons. 
 Il est clair que ces créatures possèdent toutes à la base -ce sera aussi le cas dans Metropolis de Fritz Lang- une supériorité et un avantage indéniable: à la différence de nous elles connaissent leur créateur et peuvent dialoguer avec lui, l’obligeant à écouter tous leurs reproches comme autant de plaintes lancinantes portant sur les imperfections et misères de ce monde… Lamento sur ce destin fatidique de l’être-venu-au-monde: il est ici sans l’avoir désiré ni voulu. Que sont-elles venues faire ici-bas ces créatures monstrueuses ? Sans même pouvoir bénéficier de l’opportunité d’un ou plusieurs doubles narcissiques pour avoir au moins la possibilité et la chance que nous avons, celle de pouvoir se regarder en miroir pour trouver peut-être d’autres réponses ? 
Père père, pourquoi m’as-tu abandonné demandera le Christ sur sa croix… 
Avec ces cyborgs et autres créatures d’épouvante, s’il nous semble parfois que nous sommes dans un questionnement différent de celui du Christ dans ses derniers moments, ces questions propres aux hybrides et aux monstres sont pourtant tout à fait symétriques. Sur le mode barthésien en référence à Mythologies, cette tératologie propre aux légendes et contes évoquant des monstres -hybrides ou non- a pour effet et fonction de nous prémunir contre des angoisses liées à des questions existentielles et/ou métaphysiques qui semblent rester sans réponse. Une thérapie prophylactique ? Peut-être leur vocation … 


Dernière édition par shub22 le Jeu 16 Mai 2019 - 19:45, édité 1 fois
PhiPhilo
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le Jeu 16 Mai 2019 - 15:54
Rappelons tout de même que l'oxymore "esprit dans la machine" a été forgé par Gilbert Ryle en 1949 dans the Concept of Mind : 

"Je parlerai souvent de la doctrine reçue que je viens de résumer [il s'agit du dualisme cartésien] comme du « dogme du fantôme dans la machine ». L’injure est délibérée. J’espère montrer que cette doctrine est complètement fausse, fausse en principe et non en détail car elle n’est pas seulement un assemblage d’erreurs particulières mais une seule grosse erreur d’un genre particulier, à savoir une erreur de catégorie. En effet, cette théorie représente les faits de la vie mentale comme s’ils appartenaient à une catégorie [...] alors qu’en fait ils appartiennent à une autre catégorie. C’est la raison pour laquelle il s’agit d’un mythe de philosophe. [...] 


Il me faut d’abord expliquer ce que j’entends par l’expression « erreur de catégorie » ; je le ferai en m’aidant d’une série d’exemples.


Un étranger visite pour la première fois Oxford ou Cambridge ; on lui montre des collèges, des bibliothèques, des terrains de sport, des musées, des laboratoires et des bâtiments administratifs. Cet étranger demande alors : « Mais, où est l’ Université ? J’ai vu où vivent les membres des collèges, où travaille le recteur, où les physiciens font leurs expériences et différents autres bâtiments, mais je n’ai pas encore vu l’université dans laquelle résident les membres de votre Université » Il faudra alors lui expliquer que l’Université n’est pas une institution supplémentaire, une adjonction aux collèges, laboratoires et bureaux qu’il a pu voir. L’université n’est que la façon dont tout ce qu’il a vu est organisé. Voir les divers bâtiments et comprendre leur coordination, c’est voir l’Université. L’erreur de cet étranger gît dans la croyance naïve qu’il est correct de parler de Christ Church College, de la Bodléienne, du musée Ashmolean et de l’université comme si cette dernière était un membre de la classe dont les institutions déjà mentionnées sont des membres. A tort, il logeait l’Université dans la même catégorie que celle à laquelle appartiennent les autres institutions. Ces erreurs de catégories ont en commun un trait qu’il faut noter. Les erreurs sont commises par des gens qui ne savent pas manier le concept d’université [...]. Leur difficulté vient d’une inaptitude à user de certains termes du vocabulaire français. Certaines erreurs de cet ordre [peuvent être cependant] commises par des gens parfaitement capables d’appliquer des concepts, du moins dans des situations familières, mais susceptibles néanmoins, dans leur pensée abstraite, de ranger ces concepts sous des [catégories] auxquelles ils n’appartiennent pas. […] Le propos de ma critique est de montrer qu’une famille d’erreurs de catégorie radicales se trouve à l’origine de la théorie de la double vie [autre nom du "fantôme dans la machine"]. La représentation de la personne humaine comme un fantôme ou un esprit mystérieux dans une machine dérive de cette théorie. A ce propos, il est vrai que la pensée, les sentiments, et les activités intentionnelles ne peuvent être décrits dans les seuls langages de la physique, de la chimie te de la physiologie. Les tenants du dogme de la double vie en ont conclu qu’ils devaient être décrits dans un langage parallèle. Puisque le corps humain est une unité complexe et organisé, l’esprit humain doit, selon eux, être une autre unité, également complexe et organisée, bien que différemment, constituée d’une autre substance et ayant un autre genre de structure. Ou encore, puisque le corps humain, comme toute autre parcelle de matière, est un champ de causes et d’effets, ils voient dans l’esprit un autre champ de causes et d’effets quoique (Dieu merci) non de causes et d’effets mécaniques. [...] Les différences entre le physique et le mental sont donc placées à l’intérieur du schéma commune des catégories de « chose », de « substance », d’ « attribut », d’ « état », de « processus », de « changement », de « cause » et d’ « effet ». L’esprit est considéré comme une chose différente du corps ; les processus mentaux sont des causes et des effets bien que d’un genre différent des mouvements corporels et ainsi de suite. De même que l’étranger s’attendait à ce que l’université soit un bâtiment supplémentaire, à la fois semblable aux collèges et considérablement différents d’eux, de même les détracteurs du mécanisme [cartésien] représentent l’esprit comme un centre supplémentaire de processus de causalité, assez semblable aux machines tout en différant considérablement d’elles"(p. 16 de l'édition Payot).
Hervé BOURGOIS
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le Ven 14 Juin 2019 - 17:22
L'homme cherche l'esprit, le mental, l'intelligence, la conscience... dans son cerveau, de la même façon qu'il a pu chercher l'esprit de la roue dans la roue. Il semble qu'il n'ait toujours pas compris...
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PhiloGL
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le Ven 14 Juin 2019 - 17:48
Bonjour.

de la même façon qu'il a pu chercher l'esprit de la roue dans la roue

Savez-vous ce que voulait dire, pour lui, "l'esprit de la roue" ?
Hervé BOURGOIS
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le Ven 14 Juin 2019 - 18:11
Confondre cela induit que la distinction entre le matériel et l'immatériel est ambigue - ce qui est moins le cas aujourd'hui car nous les opposons -. Cela revient à confondre l'universel, la roue - l'immatériel - qui existe et cette roue - le matériel - qui n'existe pas. Il en résulte que cela conduit à chercher la roue dans cette roue, comme nous cherchons la conscience dans ce cerveau, ce qui revient à chercher l'essence de la roue que l'on s'attend à retrouver dans toutes les roues, plutôt que de chercher sa cause: pourquoi l'homme l'a inventée.
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PhiloGL
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le Ven 14 Juin 2019 - 18:30
Si je comprends bien (avec mes rudiments en philosophie), dans le cas de la roue c'est une critique de l'essentialisme. Mais dans le cas de l'esprit humain, comment traitez-vous le sujet ? (… plutôt que de chercher sa cause : pourquoi l'homme l'a inventée… je ne vois pas le rapport entre une roue et un cerveau humain.)
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le Ven 14 Juin 2019 - 20:39
Je n'ai pas trouvé de philosophe qui donnait la réponse que je cherchais, alors je n'ai pas une grande culture moi-même. C'est sur ce forum où j'ai eu le déclic lorsque quelqu'un m'a fait comprendre que Wittgenstein faisait la même erreur que les autres. Si vous cherchez une réponse orthodoxe, ne lisez pas la suite.

@Hervé BOURGOIS a écrit:Cela revient à confondre l'universel, la roue - l'immatériel - qui existe et cette roue - le matériel - qui n'existe pas

L'esprit est une chose immatérielle qui existe. Ce sont les choses matérielles et particulières qui n'existent pas, pas le corps, mais ce corps, le votre ou le mien. Ne pas exister doit se comprendre dans le sens de non-existence, pas dans le sens où nous disons qu'une chose, comme la licorne, n'existe pas. Pour l'appréhender, disons que le chat existe pour l'homme pas pour lui. Pour lui c'est un non-être car il n'a pas cette connaissance. Une chose immatérielle n'est qu'une connaissance, un ensemble de mots dans un langage donné. Nous n'en trouvons jamais la trace nulle part, sauf dans des livres. C'est pourquoi nous n'avons pas trace de la roue, la connaissance de la roue, dans cette roue. Et il en va de même pour l'esprit. Nous n'avons pas la trace de l'esprit dans ce cerveau. Cela peut vous perturber que votre corps n'existe pas, mais ce qui existe est tout ce que vous pouvez en dire, incluant que le corps existe. Vous ne savez pas ce qui n'existe pas, pas plus que le chat.

Ce qui vous gêne est que vous pensez que la roue est une chose matérielle et pas l'esprit - car vous opposez le matériel et l'immatériel, c'est ce que vous avez appris à l'école ou ailleurs -. Mais la roue est une chose immatérielle, une connaissance qui nous permet de savoir quoi faire d'une roue. Nous pensons que la roue désigne les roues (les choses particulières et matérielles), mais nous n'en avions pas besoin tant que la roue - ce que l'on peut en faire - n'existait pas, que personne ne l'avait imaginée. La roue désigne des comportements... et l'esprit également. Il a donc une cause, comme la roue (une cause universelle pas matérielle et particulière). Cependant, l'esprit désigne lui-aussi des choses matérielles qui sont des inscriptions matérielles (comme des écrits) qui nous permettent de l'apprendre.

Nous avons inversé l'esprit et le corps. C'est de ce corps-ci ou ce corps-là, dont nous ne savons rien, pas de l'esprit. Nous savons ce que peuvent faire les corps au travers de l'esprit, mais nous ne pouvons pas savoir ce que font les corps. Vous pouvez savoir que votre cœur a 60 battements par seconde, par l'esprit - vous avez appris à le mesurer - mais vous ne savez pas quels sont les battements de votre cœur en dehors de ces mesures. Ce n'est pas l'inconscient qui serait que vous pourriez ne pas savoir mesurer votre rythme cardiaque, mais le non-être. La cause de l'esprit est (peut-être ou approximativement) ce qui peut se dire - il faut reconstruire notre Dame - qui conduira des corps à faire - à la reconstruire -. Je vous invite à chercher comment votre corps a appris à mesurer votre rythme cardiaque ou encore quels sont les corps qui ont construit notre Dame. Vous ne le savez pas, car nous n'avons pas besoin de le savoir, cela ne fait pas partie de l'esprit.
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PhiloGL
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le Ven 14 Juin 2019 - 21:48
Personnellement, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt quelques livres de Karl Popper et j'ai apprécié sa théorie des 3 Mondes : le Monde 1 de la réalité physique (qui existe indépendamment de notre esprit et existait avant que l'Homme n'apparaisse sur Terre), le Monde 2 qui consiste en notre monde mental, le Monde 3 qui est l'ensemble des théories vraies et fausses (comme la licorne) qui alimentent notre esprit et qui est produit par nos esprits au fil de l'Histoire. Qu'il s'agisse de la roue ou de notre esprit, les notions dont nous parlons (au moyen d'un langage qu'un chat ignore) sont des théories du Monde 3 : pour la roue, conception d'un dispositif qui va permettre de déplacer facilement de lourds objets ; pour l'esprit, concept qui désigne notre activité mentale (le Monde 2).
Jusqu'à présent, je n'ai encore jamais lu d'objection à la théorie des trois Mondes de Karl Popper, donc je pense donner un bon conseil en vous suggérant de le lire pour clarifier dans votre esprit ce problème qui vous préoccupe.
Hervé BOURGOIS
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le Sam 15 Juin 2019 - 7:50
Je vous remercie, je vais lire ce que dit Karl Popper car cela semble intéressant. Cependant, je n'ai plus besoin de clarification, car j'ai répondu à mes questions. Je pourrais aller plus loin car toute la connaissance est à revoir - bien qu'elle ne soit pas fausse -, mais ce que je dis n'a aucun écho, alors peu m'importe. De temps en temps, je résous un nouveau mystère parce qu'il m'intéresse. Comme celui évoqué par 1984 parce que je tourne autour depuis des années.

Au début, j'ai fais la même erreur que Karl Popper. Le Monde 1 de la réalité physique (qui existe indépendamment de notre esprit et existait avant que l'Homme n'apparaisse sur Terre), c'est celui, il me semble, qu'essaye de formaliser Kant. Mais un petit passage de la métaphysique d'Aristote laisse deviner qu'il s'agit d'une erreur. Ce "monde" - nous n'avons pas de mot - est inconnaissable, nous ne pouvons rien en dire. Nous ne savons pas et ne pouvons pas savoir ce qui existe indépendamment de l'homme, même pas que cela existe, car l'existence est elle-même une connaissance. Nous ne pouvons pas en parler et nous n'en parlons jamais. Dire que ce monde 1 aurait une réalité quelconque c'est parler de l'esprit du monde qui serait dans ce monde, comme celui de la roue qui serait dans la roue.

Le Monde 2 qui consiste en notre monde mental fait partie du monde 1. Nous ne pouvons rien en connaître. Cela se comprend par la biologie, un peu dans Aristote - en lisant l'âme entre les lignes - mais plutôt chez Francisco VARELA. Lorsque nous parlons du monde sensible, ce n'est pas une représentation du monde 1, car nous n'avons pas plus connaissance de nos sens que de ce monde 1. Nous voyons ce que nous avons appris à voir, c'est-à-dire ce dont nous pouvons parler. Voir n'est pas le résultat de la perception sensorielle, indépendamment de la connaissance.

Le Monde 3 qui est l'ensemble des théories vraies et fausses (comme la licorne) qui alimentent notre esprit et qui est produit par nos esprits au fil de l'Histoire, est le seul monde qui existe, le seul dont nous pouvons parler. Les choses particulières - comme ce que nous ne pouvons pas évoquer en parlant de notre corps - font partie du monde 1, nous n'en connaissons rien. L'inconscient c'est l'écart entre ce que fait notre corps et ce que nous pouvons en dire. Il y a un écart quand nous n'avons pas appris à dire ce que nous faisons - comme de mesurer notre rythme cardiaque -, pas parce que nous pourrions le percevoir par les sens. L'inconscient collectif est l'Histoire, la recherche des causes de nos théories qui appartiennent au monde 3 (pas au monde 1). Le monde est une sorte de réalité virtuelle qui est adaptée, tant que l'espèce humaine existe, au monde 1 dont nous ne savons rien. C'est un monde fermé, celui du langage - de ce que nous pouvons dire -, et il n'y en a pas d'autres.

Ce n'est pas que Karl Popper ait faux, mais que nous ne pouvons pas évoquer ce qui est inconnaissable - les mondes 1 et 2 - en supposant que les autres puissent le comprendre. Nous ne pouvons parler que du monde 3. Je croyais à tort que c'est ce que faisait Wittgenstein. En pratique c'est ce que nous faisons, c'est pourquoi cela ne change pas la connaissance. Une théorie scientifique vérifiée ne concerne que le monde 3, tout le reste n'est qu'interprétation incompréhensible, la recherche de l'esprit dans les choses concernées par la théorie, y compris lorsque la théorie est biologique et concerne le cerveau.
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le Sam 15 Juin 2019 - 8:06
L'homme cherche l'esprit, le mental, l'intelligence, la conscience... dans son cerveau, de la même façon qu'il a pu chercher l'esprit de la roue dans la roue. Il semble qu'il n'ait toujours pas compris...

Oui, tout à fait. Dire que le cerveau possède une vertu cogitative, c'est comme penser qu'il existe une vertu dormitive dans l'opium (cf. Molière) ou une vertu rotative dans la roue. "Vertu" étant le terme que les scolastiques employaient pour signifier "pouvoir caché" (en gros, l'ancêtre de ce que nous appelons aujourd'hui "dispositions"). On est, effectivement, dans la pensée magique. 

Confondre cela induit que la distinction entre le matériel et l'immatériel est ambigue [...]. Nous pensons que la roue désigne les roues (les choses particulières et matérielles), mais nous n'en avions pas besoin tant que la roue - ce que l'on peut en faire - n'existait pas, que personne ne l'avait imaginée.

"A première vue, il pourrait sembler que nous avons deux types de mondes, construits avec des matériaux différents : un monde mental et un monde physique [...]. Quand nous nous apercevons qu’un substantif n’est pas utilisé comme […] le nom d’un objet, nous ne pouvons nous empêcher de nous dire que c’est le nom d’un objet éthéré [...]. Permettez-moi de rappeler ici le rôle étrange que l’aérien et l’éthéré jouent en philosophie : quand nous nous apercevons qu’un substantif n’est pas utilisé comme ce que nous appellerions en général nom d’un objet, nous ne pouvons nous empêcher de nous dire que c’est le nom d’un objet éthéré [...]. L’idée d’ "objets éthérés" est un subterfuge quand l’utilisation de certains mots nous laisse perplexes, et quand tout ce que nous savons, c’est qu’ils ne sont pas utilisés comme des noms d’objets matériels"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 47).

Si je comprends bien (avec mes rudiments en philosophie), dans le cas de la roue c'est une critique de l'essentialisme.

Pas du tout. C'est une critique du fétichisme du langage : nous prenons le mot pour la chose car nous présupposons que tout substantif fait référence à une substance (cf. mon article).

ce qui existe est tout ce que vous pouvez en dire, incluant que le corps existe. Vous ne savez pas ce qui n'existe pas, pas plus que le chat.

C'est exactement ce que dit Quine lorsqu'il écrit que ""x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors $x tel que x=a et u(x)"(Quine, le Mot et la Chose, §37) ou que "la notion de référence à doit être reclassée en notion de vérité de, et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière $x, {f(x)(x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii), en d'autres termes qu'"être admis comme une entité, c’est purement et simplement être reconnu comme la valeur d’une variable"(Quine, d’un Point de Vue Logique, i).

le Monde 3 qui est l'ensemble des théories vraies et fausses (comme la licorne) 

Non, le "monde 3" de Popper est beaucoup plus restrictif : "quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses"(Popper, l'Univers Irrésolu). Et il n'y a pas de "théorie scientifique" concernant la licorne. C'est ce qui le distingue d'un Quine pour qui "les entités postulées par la science sont comparables, du point de vue épistémologique, aux dieux d’Homère [...]. Les objets physiques comme les dieux ne trouvent place dans notre conception que pour autant qu’ils sont culturellement postulés [...]. Si le mythe des objets physiques est supérieur à celui des dieux de l’Olympe, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace"(Quine, les deux Dogmes de l’Empirisme, vi).
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le Sam 15 Juin 2019 - 13:51
Nous prenons le mot pour la chose car nous présupposons que tout substantif fait référence à une substance (cf. mon article).

Sur le lien, ce n'est pas le même pseudo !?

On est, effectivement, dans la pensée magique.

Lisant cela, je voudrais préciser que ce n'est pas absurde. Je frotte deux silex près de brindilles et un feu s'allume. C'est magique, quoi qu'en disent les scientifiques. Je frotte ... et j'obtiens du feu : qu'est ce qui se passe entre les deux moments ? C'est bien là que pourrait se cacher la vertu ou l'esprit, dans ce que nous ne voyons pas. La science ne répond à cette question que par d'autres "pensées magiques". J'ai la connaissance qui me permet de le faire. Nous disons qu'elle n'est pas dans le silex et qu'elle n'est pas dans le cerveau... Je frotte ... et j'obtiens du feu : l'esprit semble être là, entre les deux moments. Pour ma part, je n'ai pas cherché à savoir si l'esprit désignait ce vide ou si c'était l'avant et l'après, c'est-à-dire le fait que je puisse le dire ou que quelqu'un puisse le dire. Cependant, lorsque nous parlons de l'esprit, il semble que nous parlions du vide.

C'est exactement ce que dit Quine lorsqu'il écrit que ""x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors $x tel que x=a et u(x)"(Quine, le Mot et la Chose, §37) ou que "la notion de référence à doit être reclassée en notion de vérité de, et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière $x, {f(x)(x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii), en d'autres termes qu'"être admis comme une entité, c’est purement et simplement être reconnu comme la valeur d’une variable"(Quine, d’un Point de Vue Logique, i).

Je ne le connaissais pas, merci beaucoup. Cela semble un peu compliqué pour moi.
PhiPhilo
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le Sam 15 Juin 2019 - 16:18
Sur le lien, ce n'est pas le même pseudo !?

Philippe Jovi est mon véritable état civil, PhiPhilo est le nom de mon blog et, pour des raisons un peu compliquées à expliquer, aussi mon pseudo sur ce forum (vous pouvez vérifier tout ça sur mon blog).

Lisant cela, je voudrais préciser que ce n'est pas absurde. Je frotte deux silex près de brindilles et un feu s'allume. C'est magique, quoi qu'en disent les scientifiques. Je frotte ... et j'obtiens du feu : qu'est ce qui se passe entre les deux moments ? C'est bien là que pourrait se cacher la vertu ou l'esprit, dans ce que nous ne voyons pas. La science ne répond à cette question que par d'autres "pensées magiques". J'ai la connaissance qui me permet de le faire. Nous disons qu'elle n'est pas dans le silex et qu'elle n'est pas dans le cerveau... Je frotte ... et j'obtiens du feu : l'esprit semble être là, entre les deux moments. Pour ma part, je n'ai pas cherché à savoir si l'esprit désignait ce vide ou si c'était l'avant et l'après, c'est-à-dire le fait que je puisse le dire ou que quelqu'un puisse le dire. Cependant, lorsque nous parlons de l'esprit, il semble que nous parlions du vide.

Vous avez un point de vue pragmatique très proche de celui de W.V.O. Quine. Lui non plus ne dit pas que c'est absurde d'attribuer une vertu magique à un objet : "conceptuellement, les objets physiques sont des intermédiaires commodes que nous nous imposons, […] comparables, du point de vue de leur statut théorique, aux dieux d’Homère. En ce qui me concerne, je crois aux objets physiques et non pas aux dieux d’Homère, et je considère que c’est une erreur de croire autrement. Pourtant, du point de vue de leur statut théorique, les objets physiques n’ont avec les dieux qu’une différence de degré et non pas de nature. L’une et l’autre sorte d’entités ne trouvent leur place dans notre croyance que pour autant qu’elles sont culturellement postulées. Si le mythe des objets physiques est supérieur à la plupart des autres, du point de vue théorique, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace que les autres mythes. […] Les objets physiques, grands et petits, ne sont pas les seules entités que nous postulons. Les forces en sont un autre exemple, et l’on dit aujourd’hui que la frontière entre l’énergie et la matière est tombée en désuétude. En outre, nous postulons aussi les entités abstraites qui forment la substance des mathématiques […] et qui ont théoriquement le même statut de mythe que les objets physiques et les dieux, la seule différence étant le degré avec lequel ils facilitent nos interactions avec les expériences sensorielles. [Car] chaque homme reçoit un héritage scientifique, plus un bombardement continuel de stimulations sensorielles, et les considérations qui le déterminent à ajuster son héritage scientifique à ses stimulations sensorielles continuelles sont pragmatiques autant que théoriques"(Quine, d’un Point de vue Logique, ii, 6). 

La "pensée magique" est simplement, de son point de vue, le jugement de valeur que nous portons sur ce que nous considérons comme une erreur dans le mode d'explication d'un phénomène. Il donne par ailleurs l'exemple suivant : soient P1 "le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest", P2 "la lumière du soleil balaie successivement toute la surface de la terre en raison de sa sphéricité et de sa rotation d'ouest en est", P3 "Râ (le dieu-soleil des Egyptiens) apparaît le matin sur la rive est du Nil, puis il s'élève dans le ciel, termine son périple sur la rive ouest et profite de la nuit pour regagner la rive est du Nil sur sa barque". Aujourd'hui on serait tenté de considérer P2 comme la vérité scientifique et P3 comme de la pensée magique. Mais quel est le statut de P1 ?

Pour Quine, "du point de vue de leur statut théorique, les objets physiques n’ont avec les dieux qu’une différence de degré et non pas de nature. L’une et l’autre sorte d’entités ne trouvent leur place dans notre croyance que pour autant qu’elles sont culturellement postulées. Si le mythe des objets physiques est supérieur à la plupart des autres, du point de vue théorique, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace que les autres mythes" : dire que le soleil va tourner vers l'ouest, cela peut être pertinent et ne pas soulever d'objection majeure s'il s'agit de savoir où je dois planter mon parasol sur la plage pour éviter un coup de soleil. Mais d'un point de vue strictement scientifique, c'est de la pensée magique. Etc. De même, s'il s'agit d'attribuer une vertu cachée à un objet (la roue tourne, le cerveau pense, etc.), cela peut être parfaitement pertinent (et donc vrai) dans un certain contexte de communication mais pas dans un autre : pour le physicien la roue ne "tourne" pas, c'est la résultante d'une force de poussée horizontale et de la force gravitationnelle verticale qui cause le mouvement rotatif ; pour Nietzsche, "le danseur pense avec ses pieds", etc. C'est cela l'attitude pragmatique en philosophie : considérer que la vérité est toujours contextuelle.

Je ne le connaissais pas, merci beaucoup. Cela semble un peu compliqué pour moi.

En langage vernaculaire :
""x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors $x tel que x=a et u(x)"(Quine, le Mot et la Chose, §37) signifie que, pour toute entité, si on lui accorde un nom et qu'on en parle, alors on la transforme en objet (réel ou non) et, inversement, chaque fois qu'il est question d'un objet (réel ou non), il est présupposé une entité qui porte le nom qu'on lui a attribué
"la notion de référence à doit être reclassée en notion de vérité de, et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière $x, {f(x)(x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii) veut dire que les noms ne réfèrent pas directement à des entités (réelles ou non) mais sont simplement les parties d'un discours ou, comme on l'a dit supra, on nomme des entités pour tenir sur elles un discours pertinent
- "être admis comme une entité, c’est purement et simplement être reconnu comme la valeur d’une variable"(Quine, d’un Point de Vue Logique, i), c'est-à-dire que "ce qui existe", pragmatiquement, ce sont des entités quelconques (des variables, des x) auxquelles on a attribué un nom.
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le Sam 15 Juin 2019 - 19:27
Cela m'ennuie un peu de me retrouver embarqué dans la pensée des autres, car je ne sais plus m'en dépêtrer pour expliquer où cela pèche.
Vous pouvez aussi essayer de le trouver sur mon site.

Dans votre article traitant de Wittgenstein, il aurait été intéressant de conclure que sa philosophie conduit à un exercice fort intéressant qui consiste à se demander quant on écrit ou dit quelque chose : "qu'est-ce que je veux dire," dans le sens de "qu'est-ce que je veux obtenir ?"  C'est selon le résultat obtenu que nous apprenons à dire une chose. "Le soleil se lève à l'ouest" conduit à des ricanements, donc je dirais autre chose. Le  résultat est inhérent au jeu de langage, l'intention de ce qui est dit est la même pour tous ceux qui le pratiquent. Ce qui est dit ne sert qu'à obtenir une chose, que celui a qui nous le disons, dise ou fasse quelque chose. Et nous ne savons pas pourquoi il en est ainsi. Je dis, "il y a des nuages", et celui qui m'écoute "regarde par la fenêtre" ou "prend un parapluie avant de sortir". Pour qu'il en soit ainsi, il a fallu que quelqu'un dise que "le nuage était la cause de la pluie", mais celui qui prend le parapluie n'a pas besoin de le savoir, seulement qu'il doit le prendre quand il y a des nuages.

La "pensée magique" est simplement, de son point de vue, le jugement de valeur que nous portons sur ce que nous considérons comme une erreur dans le mode d'explication d'un phénomène. Il donne par ailleurs l'exemple suivant : soient P1 "le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest", P2 "la lumière du soleil balaie successivement toute la surface de la terre en raison de sa sphéricité et de sa rotation d'ouest en est", P3 "Râ (le dieu-soleil des Egyptiens) apparaît le matin sur la rive est du Nil, puis il s'élève dans le ciel, termine son périple sur la rive ouest et profite de la nuit pour regagner la rive est du Nil sur sa barque". Aujourd'hui on serait tenté de considérer P2 comme la vérité scientifique et P3 comme de la pensée magique. Mais quel est le statut de P1 ?

Ce qui est magique est que "le nuage soit la cause de la pluie", car je ne peux pas savoir pourquoi je peux anticiper/prévoir la pluie. C'est l'anticipation qui crée le phénomène, ce n'est pas le phénomène qui a permis de déduire quelque chose que personne ne pouvait anticiper. Ce qui est magique est que nous ne pouvons pas savoir pourquoi la cause mène à l'effet. Le phénomène justifie un jugement de valeur, cela s'est produit ou pas, qui peut conduire à anticiper la pluie de cette façon plutôt que de ne pas le faire ou de le faire autrement.

Dans l'exemple avec le soleil, c'est plus compliqué. Pour les égyptiens, P3 n'était pas un phénomène. Râ était un être particulier éternel. Ils n'anticipaient pas, ils attendaient le lever du soleil, comme ils attendaient le printemps. Je ne sais pas ce qu'est P3. Râ est un mot et P3 est sa définition. A quoi servait ce mot ? Dans le cas de P2, ce n'est pas un phénomène mais une pensée magique dont se déduisent des phénomènes dont P1 (bien qu'il puisse s'agir de l'évolution de P3). P1 est un phénomène donc il y a une incertitude. Lorsque nous disons une planète tourne autour de son soleil, c'est toujours vrai, car nous pouvons toujours prendre un télescope et l'observer (ou pas). L'anticipation ne se déduit pas de l'observation du fait (éventuellement d'autres faits mais pas de celui qu'elle anticipe), car nous ne pouvons pas le savoir - observer le fait avant de savoir qu'il existe -. Nous devons vérifier que nous l'observons, d'où la différence avec les égyptiens qui ne le vérifiaient pas, mais l'attendaient. P2 aurait pu ne rien anticiper et surtout ce qu'il anticipe pourrait ne pas toujours se produire. Là où les égyptiens étaient certains, nous sommes incertains car c'est une prévision et que nous ne savons pas ce qui se passe entre l'avant et l'après - le soleil pourrait ne pas se lever -. C'est donc P2 la pensée magique, au même titre que le nuage est la cause de la pluie.
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le Dim 16 Juin 2019 - 8:12
il aurait été intéressant de conclure que sa philosophie conduit à un exercice fort intéressant qui consiste à se demander quant on écrit ou dit quelque chose : "qu'est-ce que je veux dire," dans le sens de "qu'est-ce que je veux obtenir ?"  C'est selon le résultat obtenu que nous apprenons à dire une chose. "Le soleil se lève à l'ouest" conduit à des ricanements, donc je dirais autre chose. Le  résultat est inhérent au jeu de langage, l'intention de ce qui est dit est la même pour tous ceux qui le pratiquent. Ce qui est dit ne sert qu'à obtenir une chose, que celui a qui nous le disons, dise ou fasse quelque chose. 

C'est exactement ce que je dis dans l'article cité supra à savoir que "si la fonction d’un nom n’est pas nécessairement (contrairement à ce que croit Augustin) de désigner un référent, c’est parce que l’apprentissage précoce des noms (de tous les noms, pas seulement ceux comme "la douleur", "le rouge", "Dieu", etc.) ne passe pas essentiellement par une définition ostensive qui isole un objet de son contexte, et ce, parce que l’emploi correct de tels termes (la vérité des propositions dans lesquelles ces termes apparaissent) s'inscrit dans des pratiques sociales infiniment plus complexes que ne le suppose Augustin" à la différence près qu'il n'y a pas, chez Wittgenstein, non plus que chez Quine de "volonté d'obtenir" quoi que ce soit mais seulement un obscur désir animal de vivre et de s'adapter à son bio/sociotope. Comment apprend-on à dire "rouge ? "On présente simultanément à l’enfant des émissions du mot et des exemples d’objets rouges ; on applaudit aussi à son propre babillage lorsqu’il émet un son qui ressemble à ‘rouge’ en présence du rouge ; au bout du compte, l’enfant acquiert l’art d’utiliser le mot conformément au goût de la société"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, ii). Comment apprend-on à dire "j'ai mal" ? "Une possibilité est que les mots soient reliés à l'expression originelle, naturelle de la sensation et qu'ils la remplacent. Un enfant s'est blessé, il crie ; et alors les adultes lui parlent, ils lui apprennent des exclamations, et, plus tard, des phrases. Ils enseignent à l'enfant un nouveau comportement de douleur. [...] Je dis que l’expression verbale de la douleur remplace le cri et qu’elle ne le décrit pas"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §244). Wittgenstein et Quine ont une conception behavioriste de l'éducation.

Ce qui est magique est que "le nuage soit la cause de la pluie", car je ne peux pas savoir pourquoi je peux anticiper/prévoir la pluie. 

Entendons-nous bien. Ce qui est "magique", ce n'est pas la corrélation réelle, autrement dit la régularité, observée entre la présence sensible du nuage et la présence sensible de la pluie qui lui fait suite. Donc il n'y a aucun mystère dans l'anticipation. Celle-ci relève, encore une fois, d'une pulsion vitale d'adaptation que tous les êtres vivants adoptent afin de maximiser leurs chances de survie. Ce qui est "magique", en revanche, ce qui relève de la superstition, c'est, comme Hume, Popper, Wittgenstein et quelques autres l'ont souligné, la relation de causalité que l'on induit entre le phénomène antécédent (le nuage) et le phénomène conséquent (la pluie). D'où le sophisme de l'induction : post hoc, ergo propter hoc ("après donc à cause de").

ce n'est pas le phénomène qui a permis de déduire quelque chose que personne ne pouvait anticiper

Bien sûr que si ! Si, depuis la nuit des temps, l'animal que nous sommes n'avait pas su faire des anticipations correctes sur la base de régularités naturelles et/ou sociales, nous ne serions pas là pour en parler ! En revanche, comme vous le dites, "ce qui est magique est que nous ne pouvons pas savoir pourquoi la cause mène à l'effet", l'explication causale étant, nous l'avons dit, une explication mécaniste extrêmement problématique (cf. à ce propos, mon article Hypothèse Scientifique et Modèle Explicatif).

Ils n'anticipaient pas, ils attendaient le lever du soleil, comme ils attendaient le printemps.

Différence entre "anticiper" et "attendre" ?

Dans le cas de P2, ce n'est pas un phénomène mais une pensée magique dont se déduisent des phénomènes dont P1 (bien qu'il puisse s'agir de l'évolution de P3). P1 est un phénomène donc il y a une incertitude. Lorsque nous disons une planète tourne autour de son soleil, c'est toujours vrai, car nous pouvons toujours prendre un télescope et l'observer (ou pas).

Là, je commence à avoir du mal à vous suivre. D'abord parce que "phénomène" est un terme extrêmement vague qui signifie (étymologiquement, ta phaïnomèna) "ce qui apparaît", "ce qui se montre". Par définition, donc, les phénomènes ne se déduisent pas, ils se constatent (fût-ce de manière fantasmatique ou hallucinatoire) et pré-existent à toute inférence (déductive ou inductive). Par conséquent aussi, il n'y a jamais d'incertitude sur le phénomène : c'est plutôt son interprétation (par exemple, en termes de relation causale) qui est incertaine. Mais, bien entendu, dans la mesure où le phénomène est premier, il n'y a aucun sens à dire que "c'est l'anticipation qui crée le phénomène", ce qui, pour le coup, relève de la "pensée magique" !

L'anticipation ne se déduit pas de l'observation du fait (éventuellement d'autres faits mais pas de celui qu'elle anticipe), car nous ne pouvons pas le savoir - observer le fait avant de savoir qu'il existe -. Nous devons vérifier que nous l'observons, d'où la différence avec les égyptiens qui ne le vérifiaient pas, mais l'attendaient. P2 aurait pu ne rien anticiper et surtout ce qu'il anticipe pourrait ne pas toujours se produire. Là où les égyptiens étaient certains, nous sommes incertains car c'est une prévision et que nous ne savons pas ce qui se passe entre l'avant et l'après - le soleil pourrait ne pas se lever -. C'est donc P2 la pensée magique, au même titre que le nuage est la cause de la pluie.

Là, désolé, mais je ne comprends plus rien à ce que vous dites.

Vous pouvez aussi essayer de le trouver sur mon site.

Très intéressant. J'y retournerai.
Hervé BOURGOIS
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le Dim 16 Juin 2019 - 12:47
Bien sûr que si ! Si, depuis la nuit des temps, l'animal que nous sommes n'avait pas su faire des anticipations correctes sur la base de régularités naturelles et/ou sociales, nous ne serions pas là pour en parler ! En revanche, comme vous le dites, "ce qui est magique est que nous ne pouvons pas savoir pourquoi la cause mène à l'effet", l'explication causale étant, nous l'avons dit, une explication mécaniste extrêmement problématique (cf. à ce propos, mon article Hypothèse Scientifique et Modèle Explicatif).

J'ai commencé à lire votre article... c'est très intéressant, mais "très riche"... il faut que je termine en prenant mon temps.

L'animal (l'espèce) est là parce que ses anticipations (les anticipations des individus de l'espèce) sont correctes, pas parce que les individus ont su anticiper de façon correcte - ontologiquement -. En relisant cette phrase, je me suis demandé si c'était possible de l'exprimer plus clairement. L'argent n'a pas toujours existé. Lorsque je fais mes courses, j'anticipe que je dois avoir l'argent pour les payer. Je l'ai appris parce que d'autres, il y a très longtemps l'ont inventé, mais aussi parce que ce que je peux anticiper n'a pas nui à l'espèce, alors que ceux qui l'ont inventé ne pouvait pas le savoir. La façon dont vous le dites laisse croire que nous (l'espèce) n'aurions pas pu vivre sans l'argent alors que nos ancêtres l'ont fait, de la même façon que des hominidés ont vécu des millions d'années (contre 50 000 ans pour homo sapiens) sans savoir faire de feu ou tailler un biface. Dit autrement, ce sont les individus adaptés qui forment l'espèce - dans le cas des humains la civilisation -, ce ne sont pas les individus qui ont besoin de s'adapter - d'imaginer une autre civilisation -. Nos anticipations peuvent donc provenir du hasard, nous (l'espèce) retenons celles que nous croyons être correctes comme de fabriquer des bombes atomiques, de déverser nos déchets radioactifs dans les océans ou encore d'envahir notre environnement de plastique. Nous devons attendre pour savoir, car nous ne pouvions pas et ne pouvons pas prévoir si nos anticipations sont correctes. Je vous invite aussi à écouter cette vidéo qui challenge le struggle for life.

Je réagis à cela car nous raisonnons "faisant comme si" nous avions un esprit, alors que nous sommes dans une discussion où nous cherchons à dire qu'il n'est pas quelque part dans notre cerveau, et plus généralement qu'il n'est nulle part. Si nous n'avons pas d'esprit, ou comme le dit Wittgenstein, que nous ne "pré-connaissons" pas un langage, que savons-nous des régularités, du naturel ou du social, de l'anticipation ? Si nos parents ne savaient pas parler et vivaient dans une caverne, saurions-nous (vous ou moi) inventer l'eau tiède ou encore le feu ? Et pour quelle raison le ferions-nous, puisque nous serions adaptés ?

Différence entre "anticiper" et "attendre" ?

La clef de la compréhension de la science est dans la différence entre (attendre de) voir et prévoir. J'attends de voir le printemps après l'hiver, alors que je prévois qu'en faisant tel calcul je verrais cet objet tomber à tel endroit. Ce sont deux anticipations. Ce qui est magique est ce qui se passe entre (ou pendant) l'anticipation - comme disait Magdane, "ce qui se passe dans la boîte de cassoulet le lendemain de la date de péremption" -, ce n'est pas l'anticipation, mais ce que nous ne pouvons pas connaître - c'est-à-dire que personne ne pourrait connaître -. C'est ce que vous dites et ce que disent Hume, Popper, Wittgenstein et quelques autres - bien que je ne le savais pas alors que j'ai lu Wittgenstein -.

Tant que je n'ai pas fait le calcul, je ne peux pas voir où l'objet va tomber, car je n'en ai aucune idée, pas plus qu'en voyant l'objet à cet endroit puis à cet autre je ne peux avoir la moindre idée de comment il y est arrivé - peut-être en bateau -. Et même si je le voyais, je ne pourrais rien en déduire puisqu'il n'y a rien entre l'avant et l'après - même en le décomposant, nous aurions encore un avant et un après -. Je ne peux donc pas voir le phénomène prévu par le calcul avant que le calcul ne soit imaginé : la trajectoire de l'objet et observer qu'il tombe à l'endroit prévu. La science - le calcul qui dit ce qu'il faut faire pour voir - ne se déduit pas de l'observation des phénomènes. C'est une fois que j'aurais appris à faire le calcul que je pourrais le voir et imaginer qu'il existait avant que je ne puisse le voir. Et même imaginer que ceux qui ne le voyaient pas, avant que le calcul n'existe, pouvait le voir et qu'ils ne voyaient pas des esprits ou des bateaux emmener l'objet d'un endroit à l'autre, puisque ce n'est pas ce que j'ai appris à voir.

Pour que ce soit magique, il faut que nous puissions prévoir et pas simplement attendre. C'est parce que nous savons le prévoir que nous en déduisons que la pensée des égyptiens étaient magiques. Il est aussi intéressant de savoir ce qu'Aristote faisait quand il cherchait à comprendre la pesanteur - ce qui était entre - ce qui l'a conduit à considérer que le soleil tournait autour de la terre. Il ne cherchait pas à prévoir et j'ai supposé que les égyptiens ne prévoyaient pas le lever du soleil, qu'ils ne faisaient que l'attendre. Il me semble qu'il y a alors une différence c'est qu'Aristote cherchait l'essence - le sens - de la pesanteur - faisant comme si le mot préexistait -. Les pensées d'Aristote sont mystiques, magiques, divines... alors que Râ qui va prendre le bateau n'a rien de magique, car c'est ce que nous ferions à sa place. Lorsque nous savons faire le calcul, nous n'avons fait que remplacer un vide par un autre, car ce n'est pas le calcul qui est magique mais ce qui est entre (ou pendant) ce qu'il anticipe.

Cela m'amène à des questionnements sur la certitude, car je l'associais à l'anticipation et pas à la prévision. Par ailleurs, la prévision ne concerne pas que la science. Et enfin, la pensée magique semble plus provenir de la philosophie (la recherche de l'essence ou de la vérité), que de l'anticipation.
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le Lun 17 Juin 2019 - 8:16
L'animal (l'espèce) est là parce que ses anticipations (les anticipations des individus de l'espèce) sont correctes, pas parce que les individus ont su anticiper de façon correcte - ontologiquement -.

Pardonnez-moi mais je ne suis pas sûr de comprendre la différence que vous faites entre les "anticipations correctes" des individus d'une espèce et le fait que lesdits individus aient su "anticiper correctement". Par ailleurs, je ne comprends pas non plus la présence de l'adverbe "ontologiquement". L'anticipation est le mode d'inférence pragmatique qui correspond à l'attitude théorique inductive basée sur la présupposition que l'avenir, grosso modo, ressemblera au passé.  L'ontologie réaliste, depuis Aristote, est le nom que l'on donne à la connaissance de l'être en tant que tel, c'est-à-dire indépendamment de la connaissance qu'on en a (Wittgenstein, en tout cas, dans sa première version, appartient à ce courant). L'ontologie nominaliste est, depuis la querelle des universaux, la connaissance du réel en tant qu'indissociable de la connaissance qu'on en a (Quine fait partie de cette mouvance). Enfin, l'ontologie idéaliste est, depuis Kant, la connaissance du phénomène en tant que déterminé par nos facultés de connaître. Je ne vois donc pas trop ce que, comme mode d'inférence, l'anticipation aurait à voir avec l'ontologie.

ce sont les individus adaptés qui forment l'espèce - dans le cas des humains la civilisation -, ce ne sont pas les individus qui ont besoin de s'adapter - d'imaginer une autre civilisation -.

L'atomisme méthodologique consistant à faire du tout la somme de ses parties (en particulier, de l'espèce l'ensemble des individus) est très problématique. Il n'est, en tout état de cause, valide que pour les idéalités telles que les nombres par exemple : l'ensemble des réels n'est rien d'autre que la disjonction de tous les nombres réels, rien de plus. Cela se complique lorsqu'on passe au niveau des réalités physiques, fussent-elles (improprement appelées) "atomiques" : un atome n'est pas la simple juxtaposition de ses hadrons et de ses leptons (un électron isolé n'a pas les propriétés d'un électron de la couche de valence), la molécule ne se réduit pas à la coprésence de ses atomes (quand vous buvez de l'eau, vous ne buvez pas une association d'hydrogène et d'oxygène dans la proportion de deux pour un). Lorsqu'on arrive au vivant, le problème se complexifie encore d'un degré : il est clair que les tissus ont des propriétés émergentes qui ne sont pas celles de leurs cellules, etc. Et une espèce n'est pas la collection des individus de cette espèce. Certes, ce sont les individus qui s'adaptent (ou pas) et se reproduisent (ou pas). Mais c'est la mémoire spécifique (génétique) qui pré-détermine lesdits individus. A fortiori, lorsqu'on arrive à l'espèce humaine et à la civilisation, ce ne sont certainement pas les individus (les hommes) qui font la civilisation (cf., à ce propos, Hannah Arendt).

L'argent n'a pas toujours existé. Lorsque je fais mes courses, j'anticipe que je dois avoir l'argent pour les payer. Je l'ai appris parce que d'autres, il y a très longtemps l'ont inventé, mais aussi parce que ce que je peux anticiper n'a pas nui à l'espèce, alors que ceux qui l'ont inventé ne pouvait pas le savoir. La façon dont vous le dites laisse croire que nous (l'espèce) n'aurions pas pu vivre sans l'argent alors que nos ancêtres l'ont fait, de la même façon que des hominidés ont vécu des millions d'années (contre 50 000 ans pour homo sapiens) sans savoir faire de feu ou tailler un biface.

Entendons-nous bien. Lorsque j'écris que l'anticipation participe d'une pulsion vitale d'adaptation, je veux parler de la fonction générale de l'anticipation (encore une fois, le corrélat pragmatique de l'induction) : les individus vivants s'adaptent à leur milieu parce qu'ils sont capables d'anticiper les problèmes qui vont se poser à eux. Comme le dit Hume, bien avant Darwin, "dans tous les cas [...] l’animal infère un fait qui dépasse ce qui frappe immédiatement ses sens, [...] cette inférence se fonde entièrement sur l’expérience passée pour autant que la créature attend de l’objet présent le mêmes conséquences qui [...] résultèrent d’objets semblables"(Hume, Enquête sur l’Entendement Humain, IX). Ou bien, pour parler comme Popper, qui définit la vie comme la capacité à résoudre des problèmes, il s'agit pour l'organisme vivant de traiter le problème qui se pose à lui (c'est-à-dire qui menace sa survie immédiate) en mobilisant ses informations génétiques et/ou ses informations empiriques. C'est en cela qu'il anticipe (sous-entendu, l'avenir immédiat) sur la base des informations dont il dispose.

L'exemple que vous donnez est un exemple d'anticipation particulière. Dire que j'anticipe la nécessité de payer mes courses en retirant du numéraire au DAB, c'est dire que j'applique ma fonction d'anticipation à une situation particulière. Du coup, il se peut que mon anticipation se révèle erronée (le commerçant n'accepte pas les espèces). D'où les objections philosophiques d'un Hume ou d'un Popper à l'égard de l'induction. Vous avez sans doute joué avec votre chien à lui lancer une balle. Regardez-le au moment où vous faites le geste de lancer : il anticipe la suite du mouvement et se met à courir même si vous faites juste semblant de lancer. Son anticipation particulière est erronée. Mais sa fonction anticipative est inentamée, heureusement pour lui.

S'agissant de la présence de l'argent dans les échanges humains, il se pose un autre problème. Si on entend par là l'existence d'une forme particulière de monnaie (divisionnaire, fiduciaire, scripturale, virtuelle, etc.), évidemment, nous aurions pu vivre sans telle ou telle forme. En revanche, si par argent, nous entendons la forme générale de l'échange marchand, il n'est pas du tout évident que nous eussions pu nous en passer (en fait, il est établi qu'il n'existe pas de civilisation humaine sans échange médiatisé par des cailloux, des coquillages, du métal, etc.).

Nos anticipations peuvent donc provenir du hasard, nous (l'espèce) retenons celles que nous croyons être correctes comme de fabriquer des bombes atomiques, de déverser nos déchets radioactifs dans les océans ou encore d'envahir notre environnement de plastique. Nous devons attendre pour savoir, car nous ne pouvions pas et ne pouvons pas prévoir si nos anticipations sont correctes. 

Non. Les anticipations particulières ne proviennent jamais du hasard mais du stock d'informations (génétiques et/ou empiriques) dont dispose une espèce donnée dans des circonstances données. C'est le résultat des anticipations qui dépend du hasard (le fatum latin, la tukhè grecque).

Je réagis à cela car nous raisonnons "faisant comme si" nous avions un esprit, alors que nous sommes dans une discussion où nous cherchons à dire qu'il n'est pas quelque part dans notre cerveau, et plus généralement qu'il n'est nulle part. Si nous n'avons pas d'esprit, ou comme le dit Wittgenstein, que nous ne "pré-connaissons" pas un langage, que savons-nous des régularités, du naturel ou du social, de l'anticipation ? 

Là encore, il faudrait préciser. Wittgenstein ne dit pas que nous n'avons pas un esprit mais plutôt que le verbe "avoir" dans l'expression "avoir un esprit" n'a pas le même sens que dans "avoir deux mains" : "dire que penser est une activité de notre esprit comme écrire est une activité de la main, c’est travestir la vérité"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I, 64). De même, Wittgenstein ne dit pas que l'esprit n'est nulle part mais que "la pensée est essentiellement l’activité qui consiste à opérer avec des signes, par la main lorsque nous écrivons, par la bouche et le larynx quand nous parlons [...]. Nous parlons du lieu où la pensée se déroule et nous sommes fondés à dire que ce lieu est le papier sur lequel nous écrivons, or lorsque vous parlez de ce qui est ‘dans l’esprit’, vous utilisez une métaphore [...]. Si nous disons de la tête ou du cerveau qu’ils sont le lieu de la pensée, c’est en utilisant l’expression ‘lieu de la pensée’ en un sens différent"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 6-7).

La clef de la compréhension de la science est dans la différence entre (attendre de) voir et prévoir. J'attends de voir le printemps après l'hiver, alors que je prévois qu'en faisant tel calcul je verrais cet objet tomber à tel endroit. Ce sont deux anticipations. Ce qui est magique est ce qui se passe entre (ou pendant) l'anticipation - comme disait Magdane, "ce qui se passe dans la boîte de cassoulet le lendemain de la date de péremption" -, ce n'est pas l'anticipation, mais ce que nous ne pouvons pas connaître - c'est-à-dire que personne ne pourrait connaître -. C'est ce que vous dites et ce que disent Hume, Popper, Wittgenstein et quelques autres - bien que je ne le savais pas alors que j'ai lu Wittgenstein -.

Alors la science ne prévoit pas : elle prédit. Votre chien prévoit que vous allez lancer la balle. Vous prévoyez de pouvoir payer en espèces. Mais la science, qui est une institution et non un organisme vivant, ne pré-voit (c'est-à-dire ne voit à l'avance, par anticipation, ce qui va probablement se passer) rien du tout, mais elle pré-dit (elle annonce à l'avance, par anticipation, ce qui va probablement avoir lieu). Ce qui ne l'empêche nullement de faire des prédictions fausses, soit que ses hypothèses n'aient pas suffisamment anticipé (éliminé) le hasard expérimental, soit qu'elle ait introduit une ou plusieurs prémisse(s) hasardeuse(s) voire fantaisiste(s) dans sa chaîne inférentielle (l'économie est très forte pour faire ça).

Tant que je n'ai pas fait le calcul, je ne peux pas voir où l'objet va tomber, car je n'en ai aucune idée, pas plus qu'en voyant l'objet à cet endroit puis à cet autre je ne peux avoir la moindre idée de comment il y est arrivé - peut-être en bateau -. Et même si je le voyais, je ne pourrais rien en déduire puisqu'il n'y a rien entre l'avant et l'après - même en le décomposant, nous aurions encore un avant et un après -. Je ne peux donc pas voir le phénomène prévu par le calcul avant que le calcul ne soit imaginé : la trajectoire de l'objet et observer qu'il tombe à l'endroit prévu. La science - le calcul qui dit ce qu'il faut faire pour voir - ne se déduit pas de l'observation des phénomènes. C'est une fois que j'aurais appris à faire le calcul que je pourrais le voir et imaginer qu'il existait avant que je ne puisse le voir. Et même imaginer que ceux qui ne le voyaient pas, avant que le calcul n'existe, pouvait le voir et qu'ils ne voyaient pas des esprits ou des bateaux emmener l'objet d'un endroit à l'autre, puisque ce n'est pas ce que j'ai appris à voir.

Mon chien n'a pas besoin de calculer la trajectoire de la balle pour prévoir le lieu probable de sa chute. Ce que la prédiction scientifique ajoute à la prévision naturelle c'est l'auto-justification : si le calcul se révèle pertinent, si, donc, il permet de faire une prédiction correcte, alors, quiconque referait le calcul aurait, sous les yeux, une (je dis bien "une" et non pas "la") raison propre à justifier la correction de la prédiction.

Pour que ce soit magique, il faut que nous puissions prévoir et pas simplement attendre. C'est parce que nous savons le prévoir que nous en déduisons que la pensée des égyptiens étaient magiques. Il est aussi intéressant de savoir ce qu'Aristote faisait quand il cherchait à comprendre la pesanteur - ce qui était entre - ce qui l'a conduit à considérer que le soleil tournait autour de la terre. Il ne cherchait pas à prévoir et j'ai supposé que les égyptiens ne prévoyaient pas le lever du soleil, qu'ils ne faisaient que l'attendre. Il me semble qu'il y a alors une différence c'est qu'Aristote cherchait l'essence - le sens - de la pesanteur - faisant comme si le mot préexistait -. Les pensées d'Aristote sont mystiques, magiques, divines... alors que Râ qui va prendre le bateau n'a rien de magique, car c'est ce que nous ferions à sa place. Lorsque nous savons faire le calcul, nous n'avons fait que remplacer un vide par un autre, car ce n'est pas le calcul qui est magique mais ce qui est entre (ou pendant) ce qu'il anticipe.

Cela m'amène à des questionnements sur la certitude, car je l'associais à l'anticipation et pas à la prévision. Par ailleurs, la prévision ne concerne pas que la science. Et enfin, la pensée magique semble plus provenir de la philosophie (la recherche de l'essence ou de la vérité), que de l'anticipation.

Dans Race et Histoire, Claude Lévi-Strauss fait remarquer que les termes comme "sauvage", "primitif", "magique", etc. ne sont pas des concepts descriptifs mais des jugements de valeur. En d'autres termes, qualifier un corpus de "pensée magique", c'est porter sur lui un jugement péjoratif, c'est dire "je n'en veux pas". Ce jugement de valeur peut concerner indifféremment les doctrines religieuses, les théories scientifiques et, bien entendu, les systèmes philosophiques eux-mêmes (ce n'est pas Wittgenstein qui vous contredirait sur ce point).
Hervé BOURGOIS
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le Lun 17 Juin 2019 - 10:13
Avant de vous répondre, si je le peux, et quand j'aurai lu votre réponse attentivement, je voulais poster ce commentaire sur votre blog et cela semble difficile. J'ai apprécié votre article qui est très intéressant, bien que je craigne de ne pas avoir compris la fin sur les modèles.

La métaphyisque ; Aristote a écrit:Certes, on ne peut pas non plus définir aucune Idée. L'Idée, prétend-on, est chose individuelle, et elle est séparée. Pour elle aussi, il est nécessaire que la notion qu'on en donne se compose de mots. Or ces mots ne sont pas l'œuvre de celui qui fait la définition ; car alors ils seraient inintelligibles. Les mots reçus sont des termes communs à tous les êtres qu'ils désignent ; et, nécessairement, ils s'appliquent à d'autres êtres qu'à l'être en question. Par exemple, si, pour vous définir, on allait dire que vous êtes maigre, que vous êtes blanc ou que vous êtes de telle ou telle façon, tout cela pourrait tout aussi bien s'appliquer à un autre qu'à vous.
[…]
En outre, les Idées éternelles sont antérieures en existence, et elles ne disparaissent pas en même temps que les êtres périssables. On peut dire encore qu'il y aura des Idées venant d'autres Idées ; et comme celles d'où sortent les premières sont les plus simples, il faudra que les termes d'où vient l'Idée puissent être les attributs d'une foule de choses ; par exemple, Animal et Bipède seront de ces attributs. Autrement, comment les êtres seront-ils connus ? Et alors, on arrivera à une Idée qui ne pourra plus être l'attribut que d'un seul être. Mais ce n'est pas là du tout la théorie ; et, tout au contraire, n'y a pas d'Idée qui ne se communique.
[…]
Répétons-le donc : l'erreur vient de ce qu'il n'y a pas de définition possible, quand il s'agit de choses éternelles, surtout de celles qui sont uniques en leur genre : le soleil et la lune, par exemple.

Disons que la réalité ce sont les êtres périssables (particuliers ou individuels), incluant ce qui nous semble plus ou moins éternel comme le soleil ou les quantas. Aristote ne dit pas seulement qu’il n’y a pas de définition possible, mais que nous ne pouvons les connaître que par des mots qui ne font que les caractériser (ce qui est, semble-t-il, ce que dit Quine). Je ne vois pas où Aristote pourrait avoir tort. D’où proviennent ces mots ? Si c’était des Idées (platoniciennes), nous ne pourrions même pas les définir. Nous pourrions alors penser que les mots sont créés par l’homme. La réalité est un mot, et nous ne pouvons connaître des êtres qu’elle contient, que des choses humaines. Aussi, nous ne vérifions jamais une théorie dans cette réalité dont parlent ces philosophes, qui serait indépendante (séparée) de l’homme – comme une Idée platonicienne -. Nous ne faisons que vérifier que nous pouvons la vérifier. Peu importe le résultat, tant que nous pouvons le faire. Ce que l’homme ne peut pas connaître, est ce qui est entre les interactions humaines qui permettent de le faire. Il n’y a donc jamais rien à expliquer.

Peut-être, ne voyez vous pas toutes les implications. Je suis en train de dire que l'homme ne peut rien connaître d'autre que ce que l'homme fait. Nous ne connaissons rien d'autre du soleil, que ce que nous en faisons. D'où le mystère de la mécanique quantique. Il n'y a rien à expliquer, ce qui se passe entre les interactions humaines avec les quantas est ce que nous ne pouvons pas connaître.

Je fais un calcul, je lance un objet (A) et je vois qu’il retombe à l’endroit prévu (B). Je ne connais rien d'autre que les interactions humaines A et B, rien de ce qui est entre les deux et rien de l'objet, je ne fais que le voir - ce qui n'est pas le simple résultat d'une sensation -. Le calcul est magique, le don qu’un dieu (nommé Newton) a laissé à l’humanité. Une explication qui dirait ce qui se passe entre A et B tenterait d’expliquer ce que l’homme ne peut pas connaître. Ce ne serait que des pensées magiques (ou mystiques ou divines). Personne n’est capable d’expliquer ce qu’est la force de gravité. Seul un autre dieu (Einstein) pourrait combler le vide entre A et B par une autre formule magique. Par ailleurs, l’homme ne peut pas savoir si Newton était un dieu méchant ou gentil, s'il doit faire le calcul ou s'il est préférable de continuer à envoyer ses bombes n'importe où.

Ce qui différencie la science des autres connaissances et qu’elle permet de prévoir les faits qu’elle a créés - car le fait est une chose humaine qui appartient à la réalité qui n'est pas "séparée" -. Aristote disait qu’un objet était attiré par le centre de la terre – ce qui pour lui induisait que la terre était le centre du monde -. En lançant l’objet, nous devions attendre de le voir retomber selon une projection géométrique pour savoir si Aristote disait juste. Mais ce n’est pas prévoir car nous ne pouvons rien y faire, c’est ainsi. De la même façon que l’église qui nous dit si vous faites ceci vous irez au paradis, ne nous demande pas un sacrifice – faire ceci – qui change quelque chose, car nous ne pouvons qu’attendre notre mort pour le voir. Lorsque Newton dit, si vous faites ceci – le calcul – vous verrez la trajectoire de l’objet, nous devons faire quelque chose pour voir une chose que nous ne pouvions pas voir auparavant: la trajectoire de l’objet. Nous ne faisons pas qu’attendre de le voir, nous le prévoyions. A l’inverse d’un philosophe ou d’un prêtre, le scientifique doit imaginer un fait qui n’existait pas auparavant – la trajectoire de l’objet – et dire ce qu’il faut faire pour le voir. Le fait justifie l’opinion que nous pourrions suivre ce dieu pour agir. Pour cela, il doit être plus ou moins certain, sinon nous ne ferions pas le calcul pour ne rien voir.

Il en résulte que la science n'est jamais dans le particulier - d'où le paradoxe d'Achille et la tortue -. Ainsi, le réchauffement climatique n'est pas une théorie scientifique - pas plus que le Big Bang -, car nous pouvons attendre de le voir, comme nous pouvons attendre notre mort pour voir le paradis, mais nous ne pouvons pas le prévoir.

Vous remarquerez que tout cela ne contredit pas votre article.

Je m'occupe maintenant de votre réponse...
Hervé BOURGOIS
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le Lun 17 Juin 2019 - 13:48
Pardonnez-moi mais je ne suis pas sûr de comprendre la différence que vous faites entre les "anticipations correctes" des individus d'une espèce et le fait que lesdits individus aient su "anticiper correctement". Par ailleurs, je ne comprends pas non plus la présence de l'adverbe "ontologiquement". L'anticipation est le mode d'inférence pragmatique qui correspond à l'attitude théorique inductive basée sur la présupposition que l'avenir, grosso modo, ressemblera au passé.  L'ontologie réaliste, depuis Aristote, est le nom que l'on donne à la connaissance de l'être en tant que tel, c'est-à-dire indépendamment de la connaissance qu'on en a (Wittgenstein, en tout cas, dans sa première version, appartient à ce courant). L'ontologie nominaliste est, depuis la querelle des universaux, la connaissance du réel en tant qu'indissociable de la connaissance qu'on en a (Quine fait partie de cette mouvance). Enfin, l'ontologie idéaliste est, depuis Kant, la connaissance du phénomène en tant que déterminé par nos facultés de connaître. Je ne vois donc pas trop ce que, comme mode d'inférence, l'anticipation aurait à voir avec l'ontologie.

Lorsque je parle d'ontologie, il s'agit de biologie, du développement de l'individu, en opposition à la phylogenèse qui est le développement de l'espèce. L'individu est adapté parce qu'il a des caractères innés qui le lui permettent. Ce n'est pas l'individu qui doit s'adapter pour que des individus de la même espèce puissent en parler quelques siècles plus tard. L'être humain serait donc adapté même s'il n'anticipait rien. Et L'homme n'avait pas besoin d'anticiper telle ou telle chose, ni même que ses anticipations soient correctes, pour que "nous soyons là pour en parler !"...

A fortiori, lorsqu'on arrive à l'espèce humaine et à la civilisation, ce ne sont certainement pas les individus (les hommes) qui font la civilisation (cf., à ce propos, Hannah Arendt).

OK. J'ai dû être particulièrement ambigu...

Entendons-nous bien. Lorsque j'écris que l'anticipation participe d'une pulsion vitale d'adaptation, je veux parler de la fonction générale de l'anticipation (encore une fois, le corrélat pragmatique de l'induction) : les individus vivants s'adaptent à leur milieu parce qu'ils sont capables d'anticiper les problèmes qui vont se poser à eux. Comme le dit Hume, bien avant Darwin, "dans tous les cas [...] l’animal infère un fait qui dépasse ce qui frappe immédiatement ses sens, [...] cette inférence se fonde entièrement sur l’expérience passée pour autant que la créature attend de l’objet présent le mêmes conséquences qui [...] résultèrent d’objets semblables"(Hume, Enquête sur l’Entendement Humain, IX). Ou bien, pour parler comme Popper, qui définit la vie comme la capacité à résoudre des problèmes, il s'agit pour l'organisme vivant de traiter le problème qui se pose à lui (c'est-à-dire qui menace sa survie immédiate) en mobilisant ses informations génétiques et/ou ses informations empiriques. C'est en cela qu'il anticipe (sous-entendu, l'avenir immédiat) sur la base des informations dont il dispose.

Ce que je disais préalablement a été nommé "couplage" par Francisco Varela. L'individu est adapté parce qu'il est le résultat d'une évolution conjointe entre son environnement et son espèce - pour le dire autrement, il est adapté parce que ses parents étaient eux mêmes adaptés -. Cela signifie que les "problèmes" qui se posent à l'individu sont ceux qu'il peut résoudre. Il ne fait que réagir à son environnement. Il n'a pas besoin "d'inférer" ou "d'anticiper" quoi que ce soit, c'est nous (l'homme) qui le supposons, parce que nous le voyons agir différemment lorsqu'un objet qu'il a déjà perçu apparait dans son environnement. Nous cherchons alors ce qui se passe entre les observations et nous en déduisions des choses que nous ne pouvons pas connaître. Pour l'instant, il est préférable de ne pas aborder le sujet de l'être humain car c'est plus compliqué.

L'exemple que vous donnez est un exemple d'anticipation particulière. Dire que j'anticipe la nécessité de payer mes courses en retirant du numéraire au DAB, c'est dire que j'applique ma fonction d'anticipation à une situation particulière. Du coup, il se peut que mon anticipation se révèle erronée (le commerçant n'accepte pas les espèces). D'où les objections philosophiques d'un Hume ou d'un Popper à l'égard de l'induction. Vous avez sans doute joué avec votre chien à lui lancer une balle. Regardez-le au moment où vous faites le geste de lancer : il anticipe la suite du mouvement et se met à courir même si vous faites juste semblant de lancer. Son anticipation particulière est erronée. Mais sa fonction anticipative est inentamée, heureusement pour lui.

Il n'y a pas de "fonction d'anticipation" dans le cerveau. Et votre chien n'anticipe rien, c'est vous qui l'anticipez. Je vous invite à lire l'histoire de Hans le malin.

S'agissant de la présence de l'argent dans les échanges humains, il se pose un autre problème. Si on entend par là l'existence d'une forme particulière de monnaie (divisionnaire, fiduciaire, scripturale, virtuelle, etc.), évidemment, nous aurions pu vivre sans telle ou telle forme. En revanche, si par argent, nous entendons la forme générale de l'échange marchand, il n'est pas du tout évident que nous eussions pu nous en passer (en fait, il est établi qu'il n'existe pas de civilisation humaine sans échange médiatisé par des cailloux, des coquillages, du métal, etc.).

Vous soulevez un autre problème, celui du déterminisme. Je ne sais pas le résoudre. C'est homo sapiens qui a inventé le commerce, et il l'a fait parce qu'il a inventé l'avoir et avant cela l'être. Il l'a fait par hasard. Je pense que l'être a environ 20 000 ans. Il s'agit de savoir si tout cela n'était qu'une question de temps.

Non. Les anticipations particulières ne proviennent jamais du hasard mais du stock d'informations (génétiques et/ou empiriques) dont dispose une espèce donnée dans des circonstances données. C'est le résultat des anticipations qui dépend du hasard (le fatum latin, la tukhè grecque).

J'ai écouté une vidéo d'Albert Jacquard où le journaliste lui demandait s'il aurait pu exister un autre Albert Jacquard. Il a répondu "oui". Je pense qu'il a raison, pourtant, nous n'en avons jamais vu un autre. Pouvons-nous dire qu'Albert devait exister ?

Pour le résultat des anticipations, je ne sais pas, car je ne pense que nous parlons plus de la même chose. J'aurais utilisé le mot incertain et je ne sais pas en quoi cela a un rapport avec le hasard.

Là encore, il faudrait préciser. Wittgenstein ne dit pas que nous n'avons pas un esprit mais plutôt que le verbe "avoir" dans l'expression "avoir un esprit" n'a pas le même sens que dans "avoir deux mains" : "dire que penser est une activité de notre esprit comme écrire est une activité de la main, c’est travestir la vérité" (Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I, 64). De même, Wittgenstein ne dit pas que l'esprit n'est nulle part mais que "la pensée est essentiellement l’activité qui consiste à opérer avec des signes, par la main lorsque nous écrivons, par la bouche et le larynx quand nous parlons [...]. Nous parlons du lieu où la pensée se déroule et nous sommes fondés à dire que ce lieu est le papier sur lequel nous écrivons, or lorsque vous parlez de ce qui est ‘dans l’esprit’, vous utilisez une métaphore [...]. Si nous disons de la tête ou du cerveau qu’ils sont le lieu de la pensée, c’est en utilisant l’expression ‘lieu de la pensée’ en un sens différent"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 6-7).

Il y a des choses matérielles alors lesquelles nous pouvons interagir et des choses que je nomme immatérielles, avec lesquelles nous ne pouvons pas interagir et plus généralement, qui n’interagissent pas avec les choses matérielles. Cela ne signifie pas que l'esprit - une chose immatérielle - n'existe pas, mais que le lieu de l'esprit n'est pas matériel, ce n'est pas la tête ou le cerveau. Lorsque Hume parle "d'inférer", ne suppose-t-il pas que le lieu de la pensée est la tête ou le cerveau ? Et si ce n'est pas le cas, de quoi parle-t-il ?

Alors la science ne prévoit pas : elle prédit. Votre chien prévoit que vous allez lancer la balle. Vous prévoyez de pouvoir payer en espèces. Mais la science, qui est une institution et non un organisme vivant, ne pré-voit (c'est-à-dire ne voit à l'avance, par anticipation, ce qui va probablement se passer) rien du tout, mais elle pré-dit (elle annonce à l'avance, par anticipation, ce qui va probablement avoir lieu). Ce qui ne l'empêche nullement de faire des prédictions fausses, soit que ses hypothèses n'aient pas suffisamment anticipé (éliminé) le hasard expérimental, soit qu'elle ait introduit une ou plusieurs prémisse(s) hasardeuse(s) voire fantaisiste(s) dans sa chaîne inférentielle (l'économie est très forte pour faire ça).

Je ne comprends pas comment la science pourrait prédire quelque chose (il n'y a aucune science concernant le particulier). Ce qui va avoir lieu n'est pas la science, personne ne le sait. Un scientifique digne de ce nom ne prédira même pas que le soleil va se lever demain. Il ne peut pas le savoir - ceci dit Henri Atlan passait son temps à se battre contre de tels scientifiques -. Dans l'économie, comme dans la psychologie, il n'y a pas grand chose de scientifique. Les erreurs scientifiques proviennent souvent d'une falsification, consciente ou pas, de la vérification des faits imaginés - il y a des exemples intéressants dans la Malmesure de l'homme de JS Gould -.

Mon chien n'a pas besoin de calculer la trajectoire de la balle pour prévoir le lieu probable de sa chute. Ce que la prédiction scientifique ajoute à la prévision naturelle c'est l'auto-justification : si le calcul se révèle pertinent, si, donc, il permet de faire une prédiction correcte, alors, quiconque referait le calcul aurait, sous les yeux, une (je dis bien "une" et non pas "la") raison propre à justifier la correction de la prédiction.

Demander à votre chien et nous verrons ce qu'il va vous répondre. Chercher dans votre cerveau "la fonction qui prévoit naturellement"... et nous en reparlerons. Peut-être avez vous appris à prévoir où allait tomber la balle - que ce n'est pas une fonction naturelle -, et peut-être que votre chien ne fait que réagir à la "régularité" de vos comportements. Je n'ai pas compris pourquoi il fallait corriger la prédiction.
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le Mar 18 Juin 2019 - 7:07
Disons que la réalité ce sont les êtres périssables (particuliers ou individuels), incluant ce qui nous semble plus ou moins éternel comme le soleil ou les quantas. Aristote ne dit pas seulement qu’il n’y a pas de définition possible, mais que nous ne pouvons les connaître que par des mots qui ne font que les caractériser (ce qui est, semble-t-il, ce que dit Quine). Je ne vois pas où Aristote pourrait avoir tort. D’où proviennent ces mots ? Si c’était des Idées (platoniciennes), nous ne pourrions même pas les définir. Nous pourrions alors penser que les mots sont créés par l’homme. La réalité est un mot, et nous ne pouvons connaître des êtres qu’elle contient, que des choses humaines. Aussi, nous ne vérifions jamais une théorie dans cette réalité dont parlent ces philosophes, qui serait indépendante (séparée) de l’homme – comme une Idée platonicienne -. Nous ne faisons que vérifier que nous pouvons la vérifier. Peu importe le résultat, tant que nous pouvons le faire. Ce que l’homme ne peut pas connaître, est ce qui est entre les interactions humaines qui permettent de le faire. Il n’y a donc jamais rien à expliquer.

D'abord je vous remercie de citer Aristote. D'aucuns, peu lettrés, le considèrent comme "poussièreux" au motif qu'il ne serait pas "moderne". Pour ma part (et de nombreux articles de mon blog en témoignent), je le considère, tout au contraire, d'une modernité brûlante s'agissant de l'éthique, de l'esthétique, de la politique, de la technique et de la métaphysique. Récemment, donnant une conférence sur le mind-body problem, j'ai stupéfié mon auditoire en concluant sur une référence en forme d'hommage à Aristote (cf. Corps et Âme ainsi que Nécessité du Dualisme Corps-Esprit).

Cela dit, il me semble qu'il existe quand même deux domaines dans lesquels Aristote peut et doit être dépassé : c'est la logique et la science. Dans le premier cas, Frege et Russell ont montré, de manière définitive, me semble-t-il, que la syllogistique aristotélicienne est logiquement défectueuse. Dans le second cas, Galilée, Newton, Hume et Kant (entre autres) ont montré que l'ontologie n'est pas, in fine, l'affaire du métaphysicien mais celle du scientifique expérimental (ce qui n'exclut évidemment pas le métaphysicien de la réflexion ontologique). Tout cela pour dire que le passage de Métaphysique, Z que vous mettez en exergue ne nous est d'aucune utilité dans une approche épistémologique de l'état actuel de la science. La conception selon laquelle que le particulier serait inconnaissable est, précisément, le point de départ de la controverse connue sous le nom de "querelle des universaux" et elle pèche par circularité logique : elle présuppose ce qui est à démontrer. Aristote est, d'ailleurs, sur ce point, d'une prudence de Sioux puisqu'il en admet néanmoins la possibilité d'une connaissance de la réalité individuelle dans deux cas :
- à travers la sensation : "il est clair que sentir [aïsthanomaï] et penser [phroneïn] ne revient pas au même. Car si tous les animaux ont en partage la première faculté, peu en revanche ont la seconde. [...] Si la perception [aïsthèsis] des sensibles propres est toujours vraie et appartient à tous les animaux, en revanche, la réflexion [dianoïa] admet aussi l'erreur et n'appartient à aucun animal qui ne possède aussi la raison"(Aristote, de l'Âme, III 427b)
- à travers l'action : "l’intellect qui raisonne en vue d’un but [logizomenos] c’est-à-dire l’intellect pratique [noûs praktikos] se distingue de l’intellect théorique [noûs theoretikon] par sa fin [telei]. [Car alors] le terme final du raisonnement est le point de départ de l’action [sous-entendu : et non son but comme dans l'intellect théorique]"(Aristote, de l'Âme, III, 433a).
En tout cas, le passage que vous citez ne nous apprend rien sur ce que c'est que connaître scientifiquement au sens de ce qu'est la science aujourd'hui. La réalité n'est ni une Idée platonicienne ni un simple mot mais l'objet de l'ontologie, autrement dit, de la science : "le caractère de la réalité, c’est l’affaire de l’homme de science"(Quine, le Mot et la Chose, §6)

Peut-être, ne voyez vous pas toutes les implications. Je suis en train de dire que l'homme ne peut rien connaître d'autre que ce que l'homme fait. Nous ne connaissons rien d'autre du soleil, que ce que nous en faisons.

Soit. C'est, en gros, le point de vue pragmatique de Quine. Auquel cas, nous sommes renvoyés au noûs praktikos aristotélicien que nous évoquions supra.

D'où le mystère de la mécanique quantique. Il n'y a rien à expliquer, ce qui se passe entre les interactions humaines avec les quantas est ce que nous ne pouvons pas connaître.

Qui est ce "nous" qui ne pourrait pas connaître ? Celui de l'homme du commun ou celui de l'homme de science ?

Je fais un calcul, je lance un objet (A) et je vois qu’il retombe à l’endroit prévu (B). Je ne connais rien d'autre que les interactions humaines A et B, rien de ce qui est entre les deux et rien de l'objet, je ne fais que le voir - ce qui n'est pas le simple résultat d'une sensation -. Le calcul est magique, le don qu’un dieu (nommé Newton) a laissé à l’humanité. Une explication qui dirait ce qui se passe entre A et B tenterait d’expliquer ce que l’homme ne peut pas connaître. Ce ne serait que des pensées magiques (ou mystiques ou divines). Personne n’est capable d’expliquer ce qu’est la force de gravité. Seul un autre dieu (Einstein) pourrait combler le vide entre A et B par une autre formule magique. Par ailleurs, l’homme ne peut pas savoir si Newton était un dieu méchant ou gentil, s'il doit faire le calcul ou s'il est préférable de continuer à envoyer ses bombes n'importe où.

Voilà qui est laisse perplexe. Le calcul, par définition, ne recèle aucun mystère : il n'est une formule magique que pour celui qui ne le comprend pas ou ne veut pas le comprendre. Par nature, il consiste au contraire, comme le dit Descartes, en "ces longues chaînes de raisons toutes simples et faciles dont les géomètres ont coutume de se servir pour parvenir à leurs plus difficiles démonstrations"(Descartes, Discours de la Méthode, II). Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi il convient de diviniser Newton et /ou Einstein ?! Au finale, mettre sur le même plan les grimoires sybillins des gourous, les élucubrations absconses des astrologues et les démonstrations mathématisées d'un Newton, d'un Einstein ou d'un Bohr, cela relève d'une grave confusion mentale et d'un anti-intellectualisme primaire. Non, définitivement non : la science n'est pas de la magie (je dis bien "la science" et non pas son ersatz idéologique, "le scientisme" qui, lui, est effectivement de la pensée magique repeinte aux couleurs de la science). Et ce, encore une fois, par définition : le terme "science" désigne, dans une civilisation ou une culture donnée (la nôtre, en l'occurrence), ce qui détruit la pensée magique, "ce qui désenchante le monde", disait Max Weber).

Ce qui différencie la science des autres connaissances et qu’elle permet de prévoir les faits qu’elle a créés

Non, non. La science ne "crée" pas des faits. Dire cela relève, pour le coup, de la "pensée magique" : "le monde est tout ce qui a lieu. Le monde est la totalité des faits non des choses […]. Le monde se décompose en faits […]. Ce qui a lieu, le fait, est l’existence d’états de chose. [...] L'état de chose est la connexion d'objets (entités, choses). [...] Il fait partie de l'essence d'une chose d'être élément constitutif d'un état de choses"(Wittgenstein, Tractatus, 1, 1.1, 1.2, 2, 2.01, 2.011). Même un idéaliste comme Kant n'a jamais prétendu que l'entendement humain "crée" les phénomènes mais seulement qu'il les "synthétise" dans le sens où les formes a priori de la sensibilité et de l'entendement déterminent inévitablement la connaissance qu'on va en avoir, de sorte qu'il nous est impossible de connaître la réalité en soi (nouménale). 

En lançant l’objet, nous devions attendre de le voir retomber selon une projection géométrique pour savoir si Aristote disait juste. Mais ce n’est pas prévoir car nous ne pouvons rien y faire, c’est ainsi. De la même façon que l’église qui nous dit si vous faites ceci vous irez au paradis, ne nous demande pas un sacrifice – faire ceci – qui change quelque chose, car nous ne pouvons qu’attendre notre mort pour le voir. Lorsque Newton dit, si vous faites ceci – le calcul – vous verrez la trajectoire de l’objet, nous devons faire quelque chose pour voir une chose que nous ne pouvions pas voir auparavant: la trajectoire de l’objet. Nous ne faisons pas qu’attendre de le voir, nous le prévoyions. […] Il en résulte que la science n'est jamais dans le particulier - d'où le paradoxe d'Achille et la tortue -. Ainsi, le réchauffement climatique n'est pas une théorie scientifique - pas plus que le Big Bang -, car nous pouvons attendre de le voir, comme nous pouvons attendre notre mort pour voir le paradis, mais nous ne pouvons pas le prévoir

J'ai du mal à suivre : "attendre de ..." ou "s'attendre à …" ? "prévoyions" ou "prévoyons" ? que vient faire l'église là-dedans ? pourquoi le réchauffement climatique ou le Big Bang ne seraient-elles pas des théories scientifiques ? Popper et Wittgenstein disaient que l'évolution darwinienne relevait de la métaphysique et ils avaient raison au moment où ils le disaient. Ils ne le diraient plus aujourd'hui : ce qu'on appelle désormais le "néo-darwinisme" est une théorie scientifique en bonne et due forme. Pourquoi n'en irait-il pas de même pour le réchauffement climatique qui pose des problèmes empiriques facilement solutionnables (pour peu qu'il existe une volonté politique de le faire) et, probablement aussi (mais je serai plus prudent sur ce point), sur le Big Bang. Ce n'est pas parce que ceux qui cherchent "où se trouve l'esprit" ne se rendent pas compte qu'ils font de la métaphysique sans le savoir qu'il en va de même pour toutes les questions que se posent les scientifiques. Le nœud du problème, pour savoir si la question est empirique (scientifique) ou conceptuelle (métaphysique) réside dans la question : peut-on envisager une expérimentation des hypothèses ?

Lorsque je parle d'ontologie, il s'agit de biologie, du développement de l'individu, en opposition à la phylogenèse qui est le développement de l'espèce.

Pourquoi y aurait-il "opposition" entre l'ontogénèse et la phylogénèse alors que l'une et l'autre se déterminent mutuellement ?

Ce n'est pas l'individu qui doit s'adapter pour que des individus de la même espèce puissent en parler quelques siècles plus tard. L'être humain serait donc adapté même s'il n'anticipait rien. Et L'homme n'avait pas besoin d'anticiper telle ou telle chose, ni même que ses anticipations soient correctes, pour que "nous soyons là pour en parler !"...

Bien sûr que si. La finalité immédiate de l'anticipation par le vivant des régularités de son bio/sociotope n'est pas d'"en parler" (?!) mais de s'adapter (de ne pas mourir). La finalité seconde est de pouvoir communiquer (étymologiquement, "mettre en commun") des informations relatives à la valeur adaptative de l'anticipation, soit par la voie génétique (reproduction), soit, pour les espèces les plus évoluées, par la voie empirique (expression). S'agissant de l'être humain, la finalité seconde de l'anticipation est donc, effectivement, de pouvoir en parler.

Cela signifie que les "problèmes" qui se posent à l'individu sont ceux qu'il peut résoudre.

Dire que tout problème, en général, possède sa solution est tautologique puisque les termes "problème" et "solution" sont corrélatifs. Dire que tout individu particulier va résoudre les problèmes particuliers qui se posent à lui, c'est faux. Les hasards de la génétique spécifique et/ou de l'expérience individuelle font que tel individu peut être confronté à un problème insoluble de sorte qu'il périt avant de procréer tandis que ses parents, par hypothèse, ont déjà procréé !

Il ne fait que réagir à son environnement. Il n'a pas besoin "d'inférer" ou "d'anticiper" quoi que ce soit, c'est nous (l'homme) qui le supposons, parce que nous le voyons agir différemment lorsqu'un objet qu'il a déjà perçu apparait dans son environnement. Nous cherchons alors ce qui se passe entre les observations et nous en déduisions des choses que nous ne pouvons pas connaître. Pour l'instant, il est préférable de ne pas aborder le sujet de l'être humain car c'est plus compliqué.

Ce qui est compliqué, c'est que vous raisonnez systématiquement à partir du paradigme animal d'anticipation ("inférer"), puis du paradigme humain de la communication ("parler") et de l'inférence ("déduire"). Les végétaux et les unicellulaires anticipent sans inférer. Quant à l'inférence animale (j'ai déjà cité Hume supra à ce propos), elle est inductive et non déductive. Et l'inférence humaine est elle-même plus souvent abductive que déductive. Il reste qu'anticiper ou inférer, voire déduire sont, dans tous les cas des formes de réactions à l'environnement. Pourquoi les opposer ?

Il n'y a pas de "fonction d'anticipation" dans le cerveau.

Exact. Elle n'est pas dans le cerveau mais dans l'organisme adapté tout entier.

Et votre chien n'anticipe rien, c'est vous qui l'anticipez.

J'anticipe quoi ? Vous voulez sans doute dire que j'anticipe son anticipation. 

C'est homo sapiens qui a inventé le commerce, et il l'a fait parce qu'il a inventé l'avoir et avant cela l'être. Il l'a fait par hasard. 

Le hasard n'est ni le chaos ni l'incohérence. La preuve est que le hasard peut être enrégimenté sous des lois (celles des probabilités). De fait, les sciences sociales comme la physique quantique sont des sciences probabilistes. Vous devriez lire ou relire les tragiques grecs pour bien comprendre ce qu'est le hasard.

J'ai écouté une vidéo d'Albert Jacquard où le journaliste lui demandait s'il aurait pu exister un autre Albert Jacquard. Il a répondu "oui". Je pense qu'il a raison, pourtant, nous n'en avons jamais vu un autre. Pouvons-nous dire qu'Albert devait exister ?

C'est un autre problème. Cf. Leibniz et la métaphysique des mondes possibles.

Il y a des choses matérielles alors lesquelles nous pouvons interagir et des choses que je nomme immatérielles, avec lesquelles nous ne pouvons pas interagir et plus généralement, qui n’interagissent pas avec les choses matérielles. Cela ne signifie pas que l'esprit - une chose immatérielle - n'existe pas, mais que le lieu de l'esprit n'est pas matériel, ce n'est pas la tête ou le cerveau. Lorsque Hume parle "d'inférer", ne suppose-t-il pas que le lieu de la pensée est la tête ou le cerveau ? Et si ce n'est pas le cas, de quoi parle-t-il ?

Par définition, l'être matériel que nous sommes ne peut interagir matériellement, autrement dit, causalement,qu'avec d'autres êtres matériels, c'est-à-dire avec une sorte d'entité dotée de masse et, par conséquent, de propension à la détermination causale. Maintenant, qu'appelez-vous "choses immatérielles" ? S'il s'agit, par exemple, de l'esprit (ou de l'âme, ou de la conscience, ou de la pensée, etc.), j'ai suggéré, dans mes deux articles évoqués supra, deux sortes d'interactions non-causales possibles avec la matérialité de notre corps :
- l'esprit est la forme du corps (Aristote)
- l'esprit est la raison du corps (Wittgenstein).
Il y en a bien d'autres. L'important, dans tous les cas, est que l'interaction n'est pas limitée aux entités matérielles et ne se réduit pas à la causalité sans, pour autant, verser dans la magie.

Lorsque Hume parle "d'inférer", ne suppose-t-il pas que le lieu de la pensée est la tête ou le cerveau ? Et si ce n'est pas le cas, de quoi parle-t-il ?

Hume est un empiriste sensualiste. L'interface de l'individu avec son milieu est donc, pour lui, la totalité du corps vivant en tant qu'il est doté de sensibilité.

Je ne comprends pas comment la science pourrait prédire quelque chose (il n'y a aucune science concernant le particulier). Ce qui va avoir lieu n'est pas la science, personne ne le sait. Un scientifique digne de ce nom ne prédira même pas que le soleil va se lever demain. 

"Comme, à l’origine, la bonne prédiction a une valeur de survie, la sélection naturelle a engendré des normes de similarité perceptuelles en nous et en d’autres animaux"(Quine, la Relativité de l’Ontologie). Sinon, expliquez-nous alors en quoi consiste l'hypothèse scientifique (et, de grâce, autrement qu'en termes de "pensée magique" !).

Dans l'économie, comme dans la psychologie, il n'y a pas grand chose de scientifique. Les erreurs scientifiques proviennent souvent d'une falsification, consciente ou pas, de la vérification des faits imaginés - il y a des exemples intéressants dans la Malmesure de l'homme de JS Gould -

Sur ce point, pas d'objection.

Demander à votre chien et nous verrons ce qu'il va vous répondre.

??!!

Chercher dans votre cerveau "la fonction qui prévoit naturellement"... et nous en reparlerons.

Il faut dire cela aux scientistes de tout poil, Dehaene et consorts. Pour Aristote, cette "fonction" est dans la matière même des êtres vivants. Pour Wittgenstein, dans l'institution du langage. Pour Hume dans le corps en général.

Peut-être avez vous appris à prévoir où allait tomber la balle - que ce n'est pas une fonction naturelle -, et peut-être que votre chien ne fait que réagir à la "régularité" de vos comportements.

Apprendre n'est pas naturel ? Vous voulez sans doute dire qu'apprendre n'est pas déterminé génétiquement mais empiriquement (d'où l'absurdité qu'il y a à claironner que l'ordinateur peut "apprendre" !!!). Admettons que mon chien anticipe la trajectoire de la balle pour me faire plaisir. Lorsque l'ours polaire creuse dans la glace un trou où il s'attend à voir apparaître une otarie, c'est pour faire plaisir à qui ?
Hervé BOURGOIS
Hervé BOURGOIS
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L'esprit dans la machine Empty Re: L'esprit dans la machine

le Mar 18 Juin 2019 - 9:55
Pourquoi y aurait-il "opposition" entre l'ontogénèse et la phylogénèse alors que l'une et l'autre se déterminent mutuellement ?

Mon ontogenèse n'a aucun impact sur la phylogenèse.

Qui est ce "nous" qui ne pourrait pas connaître ? Celui de l'homme du commun ou celui de l'homme de science ?

Je ne comprends pas cette distinction entre l'homme de science et l'homme du commun. Personne ne connaît l'inconnaissable. Il en résulte par ailleurs que les opinions d'un poivrot ont la même valeur que celle d'un scientifique (ou d'un philosophe) pour ce qui concerne la pérennité de l'espèce humaine ou même d'une société humaine.

Pour le reste, il me semble que nous n'avons pas le même jeu de langage et que nous opposons nos opinions. Ainsi, je n'ai pas compris comment vous démontrez qu'Aristote avait tort de dire qu'un être périssable ne pouvait se définir que par des mots, par là-même était inconnaissable en dehors de ses caractéristiques. C'est d'ailleurs bien cette constatation qui conduit au théorème d’Heisenberg. Je n'ai pas non plus compris comment la réalité est autre chose qu'un mot, comment vous démontrez qu'un scientifique comprend ces formules qui ne seraient pas magiques - contredisant ce pauvre Feynman : " Si vous m’avez compris, c’est ce que je n’ai pas été clair " -, comment vous démontrez que la réalité ce sont des faits qui ne sont pas imaginés par l'homme - que vous pourriez les voir sans l'avoir appris par le langage, et dans ce cas que verriez-vous quand les mots n'existent pas ? -, comment vous démontrez que ce qu'un homme dit de son chien ou d'un ours serait une interprétation "vraie" de ce qui lui permet d'agir, comment l'immatériel pourrait interagir avec le matériel d'une façon ou d'une autre (bien que vos exemples ne sont pas des interactions)...

Cela ne veut pas dire que ce que vous dites n'a pas de sens, mais que pour moi cela ne mène nulle part. Vous montrez l'ambiguïté de mes propos alors même que nous savons que ce que nous disons "ne pas être dit", tout au moins de cette façon. Vous partez de postulats de base que vous ne voulez pas démontrer et que vous considérez comme indépendants de l'homme : que les choses existent indépendamment de l'homme et que l'homme peut les connaître d'une façon inconnue (pour ne pas dire divine) au travers d'un "esprit". Ce qui est bien-sûr invérifiable. En partant de ce principe, nous ne pouvons résoudre aucun problème, dès que nous émettons une opinion, quelqu'un pourra nous démontrer que l'opinion inverse est également vraie. Or, cela provient du fait que vous considérez que certaines choses n'ont pas de cause, que nous ne savons pas ce qu'elles sont. Nous savons ce qu'est le nuage ou ce qu'est la voiture, mais nous ne savons pas ce qu'est l'être, la vie... Et nous ne le savons pas car nous considérons que ces choses ne sont pas humaines. Si je vous donne la cause de l'être, nous ne sommes plus dans l'opinion. Or si vous reprenez la citation d'Aristote, un raisonnement récursif (qu'Aristote ne connaissait pas) conduit à ce que l'être soit un mot créé par l'homme... une "chose magique" - un mot qui n'est pas ce qu'il désigne - car nous ne savons pas ce qu'est l'être en dehors de ce à quoi il sert à l'homme - des comportements qui s'y rapportent -.

Lorsque nous disons que "cet objet lancé en l'air est retombé à terre", nous faisons comme s'il s'agissait d'un mouvement de l'objet. Or, nous avons un instant A où nous avons lancé l'objet et un autre B où il est retombé à terre. Nous ne savons pas ce qui s'est passé entre les deux instants et nous ne pouvons que l'interpréter, c'est-à-dire imaginer n'importe quoi du moment que cela nous satisfasse. Cette interprétation serait impossible si nous ne considérions pas que l'objet est le même en A et en B, c'est-à-dire qu'il existe, alors que nous ne pouvons pas le démontrer, disons que ce n'est qu'une approximation, que selon un être humain il garde don identité. Nous en sommes certains, ce qui explique notre confusion lorsque la mécanique quantique nous démontre que ce n'était finalement qu'une hypothèse. Bien qu'aujourd'hui, nous ayons décomposé notre période [A, B] en une multitude d'autres plus petites, nous ne pouvons pas savoir ce qui se passe entre les périodes, c'est-à-dire entre nos interactions car l'existence de cet objet n'est qu'une hypothèse, une croyance comme le dit Piaget. Ce n'est donc jamais des mouvements des choses - incluant votre chien - dont nous parlons, mais uniquement de ce que fait l'homme. Si vous prenez en considération que l'existence n'est qu'une hypothèse, vous avez la clé pour comprendre tous les problèmes humains. Et vous pourrez en déduire que "penser" comme le suggère Wittgenstein (dans la citation que vous m'avez donnée), cela se résume bien à mettre des mots côte à côte - et je ne suis pas certain qu'il ne faille pas les écrire -. Un scientifique ne fait que cela, sa finalité est d'en créer d'autres. Ce n'est pas la science, ce n'est que penser. Après, il doit vérifier si cela peut servir à quelques choses. L'être ne sont que des mots mis côte à côte. Et nous avons un problème avec la relation corps / esprit car nous pensons que le corps désigne une chose matérielle qui existerait et que nous pourrions connaître.
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