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BOUDOU
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Multivers, quantisme et relativisme - Page 3 Empty Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Jeu 21 Mar 2019 - 9:33
Je vous remercie beaucoup pour votre réponse critique à mon message dans lequel j’expose simplement une intuition sur ce sujet. Selon Paul Valéry, la concision vise l'illumination mentale qui en un éclair révèle tout un champ de la connaissance. Le fond et la forme se fondent ici en un texte-image/formule qui ne se prête pas à la lecture habituelle, au patient déchiffrement linéaire des chaînes de mots et d'idées. Comme on ne peut pas faire l’économie de développements sur des sujets aussi complexes que ceux abordés ici, il faut considérer ce qui est avancé comme un appel à la discussion. Seuls des érudits pourraient répondre de façon académique à chacune de vos questions qui mériterait de très longs développements. Dans mon message, je ne parle pas de sciences sociales mais de constructivisme car la théorie quantique est fondamentalement phénoménologique, constructiviste et holistique. La philosophie qui l’anime est postkantienne (cf. Schopenhauer, Husserl, etc.). Les conceptions épistémologiques de Schopenhauer en font un précurseur de l'école de la phénoménologie. Husserl fait une vive critique du catéchisme positiviste d’Auguste Comte, mais on constate que des philosophies différentes peuvent cohabiter (par exemple, le positivisme logique semble avoir influencé des théoriciens comme Niels Bohr ou Werner Heisenberg - ce n’est pas un réalisme métaphysique que Schrödinger oppose à la tentation positiviste, mais un constructivisme incarné dans l’idée de modèle – sans parler de Pauli). L’holisme épistémologique est sous-tendu par l’indétermination des théories par l’expérience. van Fraassen insiste sur le caractère holistique du monde quantique. L’impossibilité de factoriser le vecteur d’état associé à un système composé signifie d’après lui que les propriétés d’un système composé de plusieurs particules ne se réduisent pas aux propriétés individuelles de ces particules. Plutôt que de plaider la thèse trop générale de l’holisme, on peut s’en tenir à la thèse apparemment plus spécifique de la «non-séparabilité ».
J’admets bien volontiers votre critique à propos de Newton car la conception newtonienne propose une durée infinie (qui ne se distingue pas du temps absolu) qui rejoint la conception aristotélicienne de l’éternité de l’Univers. Cependant cette conception éternaliste du temps ne sépare pas le temps objectif (infini) et le temps subjectif (fini), le temps physique et le temps vécu - alors que d'un point de vue phénoménologique le temps est phénoménal. Chez Kant, le temps et l’espace n’appartiennent pas aux phénomènes mais sont des formes a priori de notre sensibilité. Dans le système kantien, le temps phénoménal coïncide avec le temps transcendantal - le temps représenté et représentant se confondent.
Ilias Yocaris a écrit:
Des images et des paraboles : Niels Bohr et le discours descriptif en physique quantique

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En termes kantiens, la physique quantique met au jour un niveau de réalité qui échappe aux « formes pures de l’intuition sensible » (Kant 1980 : 783-784), l’espace et le temps.
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le Lun 25 Mar 2019 - 7:53
Selon Paul Valéry, la concision vise l'illumination mentale qui en un éclair révèle tout un champ de la connaissance. Le fond et la forme se fondent ici en un texte-image/formule qui ne se prête pas à la lecture habituelle, au patient déchiffrement linéaire des chaînes de mots et d'idées

Cela vaut pour la poésie, certainement pas pour les sciences ni pour la philosophie, encore moins pour la philosophie des sciences (épistémologie).

la théorie quantique est fondamentalement phénoménologique, constructiviste et holistique.

Non. La composante soi-disant "phénoménologique" ressortit à une interprétation idéaliste, en l'occurrence, celle dite "de l'Ecole de Copenhague". Il y en a d'autres possibles. Soulignons au passage le paradoxe, sinon l'oxymore, voire, peut-être même la contradiction qui existe entre une théorie scientifique formalisée et la nécessité d'une ... interprétation (comme un vulgaire corpus théologique !) de ladite théorie.

d'un point de vue phénoménologique le temps est phénoménal. Chez Kant, le temps et l’espace n’appartiennent pas aux phénomènes mais sont des formes a priori de notre sensibilité. Dans le système kantien, le temps phénoménal coïncide avec le temps transcendantal - le temps représenté et représentant se confondent

Chez Kant, le temps n'est pas "phénoménal" mais, tout au contraire, "transcendantal" : "j'appelle transcendantale toute connaissance qui s'occupe en général non pas tant d'objets que de notre mode de connaissance des objets en tant que celui-ci doit être possible a priori"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 43).
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le Lun 25 Mar 2019 - 9:29
Paul Valéry est considéré comme un philosophe français qui a animé la pensée constructiviste. A titre introductif on peut lire "Paul Valéry" et "Constructivisme" dans Wikipedia.
Ce que j'écris à propos de Kant est académique - c'est difficile de faire autrement - notamment avec tout ce qui a été dit ici dans le Forum de Philosophie sur la CRP. Pour tenter de voir une filiation avec Newton au sujet du temps, j'ajoute une allusion à des réflexions faites par des exégètes de Kant ( cf. e.g : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
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le Lun 25 Mar 2019 - 9:56
Je me mêle peut-être à tort de votre conversation mais il me semble que chez Kant c'est non seulement le temps mais aussi l'espace qui sont transcendantaux. Et l'espace et le temps comme formes a priori de la sensibilité est une formule considérée comme complètement dépassée par les scientifiques. À raison ou du moins avec quelque raison puisque Einstein a démontré le contraire.
Qu'il n'y a ni temps ni espace absolu.
Hegel qui voulait faire mieux que Kant en tout remplace le transcendental par l'absolu comme dans le Savoir absolu et l'idéalisme absolu censé dépasser ceux de Fichte et Schelling qualifiés de subjectifs et objectifs. Et aussi le Mal Absolu, sa grande et de mon point de vue sa meilleure invention: et Hannah Arendt -qui a lu Hegel bien sûr- qualifiera la Shoah de Mal absolu...
Cette célèbre formule de Kant sur les formes a priori de la sensibilité me semble pertinente encore et toujours... mais dans la psychologie cognitive quasi uniquement où elle s'adapte très bien au "ressenti", vécu, perception de l'environnement. Avec éventuellement des débouchés d'étude et de recherche sur d'éventuelles pathologies du cognitif et tout ce qui concerne cela.
Pour revenir au sujet, la question qui se pose est de savoir si une philosophie datant maintenant d'un bon siècle celle de Kant est toujours pertinente voire valide (concept peu philosophique il est vrai) dans le cadre des sciences actuelles.
Le paradoxe dans le cas de la MQ est que pour comprendre ou au moins avoir des représentations de base de ce qui se trame au niveau quantique on invente une "conscience", une "volonté" de l'électron bref on le dote d'une personnalité ou d'une amorce de personnalité, ne serait-ce que pour traduire la bizarrerie totale de certaines expériences en langage naturel: même en sachant que ce n'est pas adéquat et ça ne  saurait être en aucun cas adéquat à la réalité quantique bien sûr... 
D'où certains délires New Age ou autres qu'on trouve dans des livres chez des éditeurs (des fois écrits par des scientifiques top niveau top formation comme ça m'est arrivé avec le livre d'un polytechnicien qui prétendait expliquer la MQ, un beau coup de pub pour l'éditeur je crois) et qui prétendent expliquer et justifier certains phénomènes dits paranormaux par le quantique tel fantômes, apparitions, OVNI, prémonitions ou visions,  etc.
Voire considérer la conscience comme une des caractérisations la plus directe du quantique.
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le Lun 25 Mar 2019 - 16:27
Schub22 a écrit:
Le paradoxe dans le cas de la MQ est que pour comprendre ou au moins avoir des représentations de base de ce qui se trame au niveau quantique on invente une "conscience", une "volonté" de l'électron bref on le dote d'une personnalité ou d'une amorce de personnalité, ne serait-ce que pour traduire la bizarrerie totale de certaines expériences en langage naturel: même en sachant que ce n'est pas adéquat et ça ne saurait être en aucun cas adéquat à la réalité quantique bien sûr...
L’usurpation de la physique quantique par des charlatans, n’est pas originale. C’est la même chose pour toutes les sciences, notamment celles qui touchent à l’homme.
L’idée que la MQ donnerait la clé de la réalité ou de la conscience, parce qu’elle est à l’échelle la plus petite, n’est pas démontrée. En revanche, dans la mesure où la MQ confronte le scientifique avec le quasi-inobservable, l’objet, qui n’est plus extérieur autonome, est lié à l’expérience et à la manière dont celle-ci est conduite. Ceci remet en partie en cause le positiviste épistémologique et met en scelle le constructivisme épistémologique qui s'appuie sur l’axiome phénoménologique suivant lequel la science crée son objet, qu’elle ne le trouve pas déjà là, telle une chose concrète. On obtient alors une réalité psycho-physique qui met en scène la conscience, l’inconscient, etc.
A propos de langage naturel, on peut dire que personne ne mettra en cause les vertus d’un langage formel/symbolique en matière de physique, que personne non plus ne mettra en cause le fait que la traduction et l’herméneutique des textes écrits en langage formel est nécessaire à leur confrontation avec le réel, à leur diffusion dans un large public, à la pluridisciplinarité de la connaissance, et à la réflexion philosophique. S’interdirait-on de lire les philosophes grecs alors qu’on a une faible connaissance du grec ou d’apprécier la musique alors qu’on ne saurait pas lire une partition ? Ce serait dommage ! Heureusement qu’il y a de bons interprètes !
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le Lun 25 Mar 2019 - 19:42
Tout à fait de votre avis: on va dire que des délires pseudo-scientifiques ne nous intéressent pas en général et que cette recherche théologique d'une unité et d'une cohérence totale au sein de l'univers dans laquelle on retrouverait l'atomos de la conscience au niveau microscopique est juste folklorique... 
Ou qu'on retrouverait la dualité matière/esprit sous sa forme transposée dans le monde microscopique, à savoir une dualité onde/particule. Ou n'importe quoi d'autre.
Mais vous soulevez une question que je me posai justement quand vous dites que la science crée son objet: à savoir si l'on ne transpose pas ce dualisme réalisme/idéalisme pour le coup dans une sorte de copie au niveau quantique à savoir dans un autre dualisme, celui réalisme scientifique/idéalisme scientifique. Pour autant qu'on soit susceptible de définir  un idéalisme scientifique...
La science et particulièrement les maths serait et semble bien pour le moment le seul langage articulable en phonèmes, morphèmes, syntaxe etc. dans ce monde-là pour le saisir sous une forme ou une autre comme apparence/réalité par exemple. Il manque pourtant à mon avis un organe essentiel, c.-à-d. le sens.
Monde microscopique si proche et pourtant si lointain.
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le Mar 26 Mar 2019 - 8:06
Paul Valéry est considéré comme un philosophe français qui a animé la pensée constructiviste. A titre introductif on peut lire "Paul Valéry" et "Constructivisme" dans Wikipedia

Oui, bon, Paul Valéry est surtout et avant tout un poète et un écrivain mallarméen. Son "oeuvre" philosophique consiste essentiellement, comme le souligne Jacques Bouveresse, en une "anti-philosophie" dans la lignée des Kraus, Musil ou Lichtenberg. Quant à son soi-disant "constructivisme", il se réduit, comme le remarque encore Bouveresse, à étendre "l'usage du possible à des domaines où le réel règne pratiquement sans partage et sans concurrence"(le Philosophe chez les Autophages), exactement ce que fait, par exemple, Musil dans l'Homme sans Qualité.


Pour tenter de voir une filiation avec Newton au sujet du temps, j'ajoute une allusion à des réflexions faites par des exégètes de Kant ( cf. e.g : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).


C'est exactement ce que je disais : l'esthétique transcendantale de Kant est plus proche de la conception réaliste du temps qui est celle de Newton que de la position idéaliste de Leibniz (qui nie la réalité du temps). Raison pour laquelle le temps ne peut pas, chez Kant, être qualifié de "phénoménal", ce qui reviendrait à dire qu'il fait partie de ce qui apparaît à nos sens, alors qu'il est, au contraire, l'une des deux (l'autre étant l'espace) conditions de possibilité de notre sensibilité.


Je me mêle peut-être à tort de votre conversation


Curieuse remarque ! Il n'y a pas de "conversation" sur Internet. Juste des échanges arguments/contre-arguments (dans le meilleur des cas). Raison pour laquelle je ne nomme pas l'auteur de l'argument.


Hegel qui voulait faire mieux que Kant en tout remplace le transcendental par l'absolu comme dans le Savoir absolu et l'idéalisme absolu censé dépasser ceux de Fichte et Schelling qualifiés de subjectifs et objectifs. Et aussi le Mal Absolu, sa grande et de mon point de vue sa meilleure invention: et Hannah Arendt -qui a lu Hegel bien sûr- qualifiera la Shoah de Mal absolu..


Il n'y a pas d'absolute Böse (mal absolu) chez Hegel. Pas plus que chez Arendt qui, s'agissant du nazisme et de ses conséquences, parle de "banalité du mal" (cf. son ouvrage éponyme consacré au procès d'Eichmann).


D'où certains délires New Age ou autres qu'on trouve dans des livres chez des éditeurs (des fois écrits par des scientifiques top niveau top formation comme ça m'est arrivé avec le livre d'un polytechnicien qui prétendait expliquer la MQ, un beau coup de pub pour l'éditeur je crois) et qui prétendent expliquer et justifier certains phénomènes dits paranormaux par le quantique tel fantômes, apparitions, OVNI, prémonitions ou visions,  etc.
Voire considérer la conscience comme une des caractérisations la plus directe du quantique.


Effectivement, la physique quantique, comme d'ailleurs la psychanalyse, le bouddhisme, le yoga ou la philosophie de Wittgenstein, font l'objet d'une exploitation commerciale effrénée. Comment s'en étonner ? S'il y a de l'offre, c'est qu'il y a de la demande potentielle donc du profit à réaliser, non ?


vous soulevez une question que je me posai justement quand vous dites que la science crée son objet: à savoir si l'on ne transpose pas ce dualisme réalisme/idéalisme pour le coup dans une sorte de copie au niveau quantique à savoir dans un autre dualisme, celui réalisme scientifique/idéalisme scientifique. Pour autant qu'on soit susceptible de définir  un idéalisme scientifique...


La science ne "crée pas son objet" mais le mode de présentation de son objet. "Réalisme scientifique" est une tautologie et "idéalisme scientifique" une contradiction. Il existe des scientifiques "réalistes" (Boltzmann) et d'autres "idéalistes" (Mach). Mais ils adoptent alors une posture métaphysique (donc philosophique) et non scientifique. Laquelle posture les guide, cela va de soi, en amont (formulation d'hypothèses) comme en aval (interprétation de l'application théorique) du processus scientifique. Mais il n'y a aucun sens à affirmer que le processus lui-même, en tant qu'il est formalisé a priori et technicisé a posteriori, serait "réaliste" ou "idéaliste".


La science et particulièrement les maths serait et semble bien pour le moment le seul langage articulable en phonèmes, morphèmes, syntaxe etc. dans ce monde-là pour le saisir sous une forme ou une autre comme apparence/réalité par exemple. Il manque pourtant à mon avis un organe essentiel, c.-à-d. le sens.


La science (au sens moderne, post-kantien du terme) ne se réduit pas aux mathématiques. Celles-ci formalisent, a priori, des hypothèses destinées, a posteriori, à être expérimentalement confirmées ou infirmées. Elles sont effectivement articulées en morphèmes (mais certainement pas en phonèmes !!!) qui se réduisent, en l'occurrence à une structure sujet/prédicat (f(x)=y se paraphrase en "x est un f et x prend la valeur y dans telle et telle condition") et elles possèdent une syntaxe déductive très simple ( p => p). Par ailleurs, comme le montre Wittgenstein dans le Tractatus, si elles sont, effectivement, dépourvues de sens par elles-mêmes, elles construisent, a priori, une image du possible. Or, le sens d'une proposition affirmative (qu'elle soit scientifique, c'est-à-dire mathématisée ou non) c'est, précisément, la supposition que l'image du possible est confrontable à un fait réel.
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le Mar 26 Mar 2019 - 10:32
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a pas d'absolute Böse (mal absolu) chez Hegel. Pas plus que chez Arendt qui, s'agissant du nazisme et de ses conséquences, parle de "banalité du mal" (cf. son ouvrage éponyme consacré au procès d'Eichmann).

pas de réponse à votre argument qui est .. imparable!!! Vraiment imparable bravo...
Mais stricto sensu vous avez raison. Ce terme de "mal absolu" est employé par sa commentatrice dans le lien donné ci-dessous donc apparemment ne se trouve pas chez Hegel qui imagine pourtant un Bien , un Mal dans sa doctrine moniste et qui sont absolus à l'origine de tout. Ce qui lui a valu quelque ennuis à l'époque je crois avec les théologiens luthériens
Mais je me trompe peut-être
Juste quelque extraits ramassés ici ou là ===> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et voici le texte issu d'un blog d'étudiants à Paris IV Sorbonne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Arendt)
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