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shub22
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Multivers, quantisme et relativisme - Page 2 Empty Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Lun 11 Fév 2019 - 11:47
J’ai déjà lu des développements comme ceux que vous citez avec des références à différents types d’objectivismes, dont celui fort et faible.
Notamment  Michel Bitbol qui fait référence au holisme tout comme vous, sauf que ça pose des questions méthodologiques qui deviennent très vite assez embarrassantes. Disons que dans l’acception commune , en philo des sciences ou épistémologie il y a le réductionnisme d’une part et de l’autre le holisme complètement à l’autre bout. 
Ce dualisme-là comme matière/esprit est à mon avis précisément sans nuance ce qui en fait son intérêt, dichotomique et sans pont immédiat entre les 2 extrémités. À moins de l’inventer et le construire de toute pièce. Le construire comme on emboite les pièces d’un puzzle, au moyen d’un pont métaphysique peut-être… Et là Descartes, Leibniz et Spinoza s’y prendront chacun d’une manière différente. Monisme, dualisme ou parallèle ontologique…
Pour poser le problème d’un lien entre les 2, il faut considérer qu’il n’y a pas établi d’avance un réductionnisme « fort » qui tendrait la main de façon conviviale par exemple vers un holisme « faible ». Et qui permettrait du coup d’envisager un point de passage explicatif et clarificateur pour la mécanique Q, comme celui permettant le passage ontologique d’un état-onde vers un état-corpuscule de l’objet quantique. C’est pour cela que je préfère un dualisme nettement plus « soft » si j’ose m’exprimer ainsi: celui entre émergence dite faible, et celle dite forte.

Par définition, une propriété nouvelle émergera de façon "faible" lorsqu’on pourra considérer qu’elle résulte directement de l’assemblage de ses parties. Une propriété émergera de façon « forte » lorsque le tout influencera chacune de ses parties qui en s’assemblant une nouvelle fois donneront une nouvelle propriété. 
Tout de suite une précision… Ne pas confondre et mettre dans un même panier attribut, propriété, qualité etc. car sinon on fait une confusion qui fait qu’on ne sait plus vraiment au final de quoi on parle. Les termes d’émergence, qu’ils se déclinent en faible ou fort revêtent de plus -difficulté supplémentaire- des sens assez différents selon les différentes sciences qui les utilisent: comme la physique, la biologie mais aussi la sociologie où son sens paraît nettement plus immédiat et compréhensible intuitivement. Il y a un cadre contextuel/conceptuel absolument nécessaire à saisir comme prolégomène avant de s'aventurer à déterminer ce qui "émerge" ou émergerait dans chacune de ces sciences.
L’exemple classique d’une confusion toujours possible en physique au niveau de l’émergence est celui de l’agitation brownienne des molécules de gaz d’où « émerge » une nouvelle propriété, la température: on passe ainsi au niveau explicatif du moléculaire au molaire. Mais pas de méprise ni de confusion non plus: la température est une propriété ou une « qualité » typique au niveau molaire, ce qui veut dire qu’au niveau moléculaire parler de la température d’une molécule n’a aucun sens. C’est pour cela qu’on n’en parle jamais ! 
La thermodynamique statistique permet de comprendre comment on passe d’une agitation moléculaire d’un groupe de particules à la température d’un volume de gaz, phénomène qui fut étudié depuis l’Antiquité et surnommé chaleur. Dans ce cas du passage du moléculaire au molaire, il n’y a pas  "émergence"  d’une nouvelle propriété qui s’appellerait "température »: les molécules s’entrechoqueront de façon chaotique, et statistiquement cela donnera ou produira globalement dans un récipient une propriété qui se nommera la température. Mais parler de température au niveau moléculaire n’aurait aucun sens. 
Par contre en Mécanique Q il y a bien effectivement émergence d’un réel macroscopique depuis un autre réel, lequel est microscopique cette fois. Et décrit précisément par une fonction d’onde qui comble de complication (!) est un nombre complexe. Mais que l’on appréhende « physiquement » et concrètement donc par la mesure et observation au moyen de sa norme. Auquel on adjoint un corpus théorique celui d’espace de Hilbert, ce qui permet une décomposition en vecteurs propres renvoyant à une superposition d’états. 
La norme de cette fonction d’onde est relative à une probabilité d’état que l’on sait calculer et que l’on peut mesurer… La coïncidence entre les deux, observation et théorie, établit la mécanique quantique comme science exacte: on a pu le vérifier maintes et maintes fois. il y a de très nombreuses applications de la mécanique quantique utilisées dans notre vie quotidienne comme les disques lasers mais aussi en chimie, les transistors dont sont équipés nos ordinateurs, les microscopes à effet Tunnel, l'électricité en général etc.

Autre chose: le langage naturel surtout quant il est conceptuel révèle vite ses limites quand on l’applique à cette science. J’ai pris comme définition de l’émergence forte le fait qu’une propriété émergera lorsqu’on pourra considérer que c’est le fait du tout qui influence chacune de ses parties. En s’assemblant d’une nouvelle manière elles donneront une nouvelle propriété qui « émergera ». Dans cette définition qu’est-ce qu’on va considérer comme « tout » ? Le grand tout soit le Tout, l’univers entier ? Ou l’une de ses parties, suffisamment englobante pour expliquer l’irruption de cette nouvelle propriété influençant chaque partie ? Si oui laquelle ou lesquelles ?
Si c’est une affaire de contexte, quelles en seront les limites et comment va-t-on les fixer ?
Dans le cas de la mécanique Q, la décohérence quantique donne une réponse considérée comme sûre: on sait qu’au niveau de l’échelle cristalline il y a brutalement réduction de la fonction d’onde. L’objet corpuscule/onde- deviendra « certain » au cours ce changement de dimension et d’échelle: soit d’une probabilité égale à 1. La bizarrerie supplémentaire (la mécanique Q n’en manque pas) est que cette réduction s’effectue quasi instantanément, ce qui semble a priori en contradiction totale avec la Relativité qui établit la vitesse de la lumière dans le vide comme un maximum absolu. Un seuil indépassable a priori… L'effondrement de la fonction d'onde donnant comme résultat un objet "certain" résulte de la multitude d'interactions au fur et à mesure que l'on avance dans l'échelle depuis le micro vers le macro. C'est ce qui explique ce saut qualitatif qui se situe au niveau cristallin selon la décohérence quantique : les interactions entre les molécules structurées en réseau et l'objet quantique se manifestant en des proportions de plus en plus grandes et nombreuses, l'objet finit par devenir "certain". Sur un plan général, on pourrait considérer qu'une des raisons ou moteur de cet avènement local est la complexité. L'univers tend ou a tendu durant une grande partie de son histoire vers des niveaux de complexité toujours croissants. 
On en retrouve la trace ou une sorte d'image au niveau sociologique où la multiplicité d'inventions scientifiques et technologiques complexes comme Internet tend à créer des réseaux de plus en plus maillés et fortement interagissants, donc complexes d'où l'émergence de nouvelles propriétés peut se produire à différents niveaux.

Une remarque : je serais assez partisan de revenir, en les rénovant et les dépoussiérant quelque peu aux concepts classiques et anciens de « corps » et d’étendue employés communément au XVIIème siècle. Le concept de corps a subi une refonte complète à cause de Lavoisier et l’irruption de la chimie. Mais celui de l’étendue reste le même à ma connaissance et l’étendue bien qu’homologue à l’espace est fondamentalement différent: d’où l’intérêt de l’étendue comme concept pour parler précisément de ces particules intriquées qui continuent de s’influencer à des distances souvent colossales l’une de l’autre. Comme si ironie (!) l’espace n’existait pas…  Ce concept d’étendue a quasiment disparu de la littérature « philosophique » me semble-t-il, ou en tout cas n’a pas subi de refonte quasi complète comme celui du concept de corps.

P.S. Désolé si ça vous paraît pas clair-clair ce que je raconte mais dans ce domaine la méca Q, même les plus grands savants (Heisenberg, Einstein etc.)  ont reconnu qu’ils n’y comprenaient rien ou très peu, sûrement plus que moi en tout cas. Par contre je crois qu’on peut travailler les concepts et les -ismes de façon à ce que le langage dit naturel se rapproche de la réalité formelle et conceptuelle de ce qui est décrit par la physique Q comme étant sa « réalité ».
Mais en attendant ce sont toujours les maths qui décrivent le mieux cette réalité quantique. Et qui continuent… et avec des découvertes qui paraissent toujours de plus en plus bizarres, comme la récente expérience de l’université de Jérusalem
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le Mar 12 Fév 2019 - 16:53
Schub22 a écrit:Le langage naturel surtout quand il est conceptuel révèle vite ses limites quand on l’applique à cette science
Selon moi, même si la philosophie utilise des concepts différents de ceux du langage ordinaire, ces concepts doivent être définis avec le langage ordinaire. La vocation première de la philosophie est de clarifier la pensée universellement. C’est à la fois sa grandeur et sa faiblesse car il est très difficile de traduire les mathématiques et les sciences et à fortiori la mécanique quantique en langage ordinaire. 
Schub22 a écrit:J’ai déjà lu des développements comme ceux que vous citez avec des références à différents types d’objectivismes, dont celui fort et faible. Notamment  Michel Bitbol qui fait référence au holisme tout comme vous, sauf que ça pose des questions méthodologiques qui deviennent très vite assez embarrassantes. Disons que dans l’acception commune , en philo des sciences ou épistémologie il y a le réductionnisme d’une part et de l’autre le holisme complètement à l’autre bout. 
En mécanique quantique, des particules intriquées peuvent être considérées comme un "tout" inséparable (holisme) alors que le réductionnisme se base implicitement sur le principe de séparabilité. L’émergence qui implique des causes multiples et des rétroactions serait envisagé en MQ comme épistémologique, associée au fait qu'il existe certaines limites dans nos capacités à prédire l'évolution de systèmes complexes. L’émergence serait alors plus dans nos représentations que dans la réalité. On pourrait ainsi avoir holisme sans émergence.
A propos de la température d’une molécule, on connaît, par exemple, les températures de transition des molécules et des cristaux qui peuvent être utilisés comme nano-thermomètres ultra-précis.
 
Schub22 a écrit:l’étendue bien qu’homologue à l’espace est fondamentalement différent: d’où l’intérêt de l’étendue comme concept pour parler précisément de ces particules intriquées qui continuent de s’influencer à des distances souvent colossales l’une de l’autre
Pradeau Jean-François. Des conceptions de l'espace. In: Espaces Temps, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Schub22 a écrit:et avec des découvertes qui paraissent toujours de plus en plus bizarres, comme la récente expérience de l’université de Jérusalem

L'intrication quantique a lieu à la fois dans le temps et l'espace, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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le Mer 13 Fév 2019 - 10:12
Je réponds très vite en vous déconseillant très fortement trustmyscience malgré sa belle présentation et son titre accrocheur


trustmyscience-nimportequoi a écrit:Les différents référentiels dans l’expérience de l’université hébraïque de Jérusalem – celui du laboratoire, celui du photon 1, du photon 4, etc – ont chacun leur propre version de l’histoire

Enorme bourde: le photon n'a pas de référentiel car sinon certaines grandeurs deviendraient infinies.
Ce genre d'affirmation sur un site de sciences, c'est de quoi faire se retourner dans leur tombe Einstein, Heisenberg, Dirac et plein d'autres.
Le groupe de Lorentz exprimerait la symétrie fondamentale de plusieurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]ois de la nature mais on voit que dans l'hypothèse  où un photon serait doté d'un référentiel lié, plusieurs grandeurs deviendraient infinies par les transformations de Lorentz applicables en relativité restreinte.

Sinon merci pour votre autre lien au-dessus qui lui est fort intéressant pour la voie que je me propose.
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le Mer 13 Fév 2019 - 14:56
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je réponds très vite en vous déconseillant très fortement trustmyscience malgré sa belle présentation et son titre accrocheur
trustmyscience-nimportequoi a écrit:
Les différents référentiels dans l’expérience de l’université hébraïque de Jérusalem – celui du laboratoire, celui du photon 1, du photon 4, etc – ont chacun leur propre version de l’histoire

L'article de référence, comme cité dans la traduction en français, est : You thought quantum mechanics was weird: check out entangled time[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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le Dim 17 Fév 2019 - 17:58
Merci pour le lien... ou plutôt les liens. 
Celui-ci juste au-dessus sur l'expérience de Jérusalem a l'air de contredire la théorie des cordes dont on se demande toujours actuellement si elle est vraie. J'ai posé la question à des physiciens pour savoir si c'était le cas mais je n'ai pas de réponse pour le moment !
L'interprétation du résultat des expériences est une question délicate en général, sur lesquelles les physiciens ne sont pas toujours d'accord.
Si c'était le cas ce serait bien ennuyeux à vrai dire... Mais avec la mécanique quantique on n'est pas au bout de ses surprises.
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le Dim 10 Mar 2019 - 12:00
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un pont provisoire s’établira entre psychanalyse et physique quantique lorsque Pauli le physicien entreprendra une analyse avec Jung. Elle sera suivie d’une intense correspondance entre les 2 hommes qui donnera lieu à un livre fort rare.
Pourriez-vous expliciter pour nous les questions relatives  à la critique de la raison quantique, aux notions de synchronicité, d'archétype, de réalité psycho-physique ... ?
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le Dim 10 Mar 2019 - 13:19
Je suis en train de préparer un article que je posterai ici pour essayer ( vraiment essayer, ce sera une tentative rien de plus!) de formuler les paradoxes quantiques en langage naturel pour les expliciter si possible. avec des concepts qui seraient pour une part quantiques et d'autres beaucoup plus anciens et bien connus comme le corps et l'étendue: versus Descartes et scholastique.
Quelque part c'est intéressant mais très mystérieux le fait que seules les mathématiques prédisent et expliquent même totalement la MQ mais qu'on soit totalement incapables de dire à quelle physique cela renvoie.. Certes le photon est bien un champ électrique couplé à un champ magnétique et les équations de Maxwell unifient électricité et magnétisme mais à part cela... En plus je suis pas spécialiste je reconnais mais toute ontologie semble échouer dès qu'on parle de particules: pour cela et pour d'autres raisons les physiciens ne veulent surtout pas en entendre parler.
Selon l'acception commune le langage mathématique est formel pur, tautologique et vide de sens. Quand j'ai dit cela sur le forum de sciences où je vais d'habitude, je me suis pris une volée de bois vert mais j'ai l'habitude haha. Ils sont un peu "formatés" les scientifiques, faut pas leur en vouloir... A part les pointures comme Luminet, Aurélien Barrau, Etienne Klein, Michel Bitbol etc. qui animent le collège Philosophie & physique, pour eux -surtout des étudiants-  faut surtout pas sortir des ornières.

Le modèle mathématique pour la MQ fonctionne, il fonctionne bien même hyper bien mais rien sur la physique par contre... Donc quelque chose nous échappe totalement qui a à voir (simple hypothèse) avec la structure de l'espace-temps et surtout le temps. 
Par contre je n'ai pas lu cette correspondance entre Jung et Pauli: ça doit être sûrement passionnant mais alors sur la ou les questions que vous posez, je suis un peu.. sec. Désolé. Le livre est en vente d'occasion sur amazon, annoté en rouge paraît-il ce qui n'est pas franchement agréable quand on lit un livre  de le voir annoté par quelqu'un d'autre. Et pour la modique somme de 250 € car épuisé chez Albin Michel.
La culture a un prix certes mais là....
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le Lun 18 Mar 2019 - 7:32
C'est Kant qui, le premier, a justement remarqué que, depuis la révolution introduite par Copernic et Galilée, l'ontologie est l'affaire, non plus de la métaphysique, mais de la science expérimentale. Or, ce qu'il y a d'"expérimental" dans la science post-copernicienne réside dans la seule confirmation ou non de l'hypothèse par la mesure du phénomène observé. C'est donc l'armature mathématisée du protocole de confirmation qui, in fine, est censée garantir la crédibilité de l'ontologie fondée sur la science expérimentale. Raison pour laquelle "une pure théorie de la nature concernant des choses déterminées de la nature n’est possible qu’au moyen de la mathématique"(Kant, Premiers Principes Métaphysiques de la Science de la Nature, IV, 470). Sauf que l'idéaliste (transcendantal) qu'est Kant ne peut pas ignorer que, comme le soulignera pertinemment Quine, "nous portons notre attention sur les variables liées quand nous faisons de l’ontologie, non pour savoir ce qui est, mais pour savoir ce qu’une remarque ou une doctrine donnée, la nôtre ou celle de quelqu’un d’autre, dit qui est"(Quine, d’un Point de vue Logique, ii, 6). Bref, la révolution copernicienne qui confie, désormais, à la puissance quantifiante et mesurante des mathématiques, le soin de découper le donné naturel en êtres réels repose, ab initio, sur un parti pris métaphysique dont le coup de force est de faire adhérer sans réserve à l'illusion que "l’univers est écrit dans la langue mathématique"(Galilée, l’Essayeur) au motif que, contrairement à ce qui se passe dans la métaphysique traditionnelle, le concept désignant l'être réel est, non seulement bien construit a priori (ce qui est le sens de l'injonction platonicienne d'être "géomètre" avant d'être philosophe), mais correspond a posteriori à des quantités objectivement mesurables. En dépit de son indéniable efficacité due au fait qu'une théorie validée dans ces conditions devient, ipso facto, un algorithme de (re-)production technologique, un tel modèle scientifique expérimental mathématisé comme juge en dernier recours de ce qui est se trouve sérieusement mise en question, notamment par Popper : "la réfutabilité, au sens du critère de démarcation, ne signifie pas qu'une réfutation puisse être obtenue en pratique ou que, si on l'obtient, elle soit à l'abri de toute contestation. […] Il est toujours possible de trouver certains moyens d'échapper à la réfutation, par exemple en introduisant une hypothèse auxiliaire ad hoc […] ; on ne peut jamais réfuter une théorie de manière concluante"(Popper, le Réalisme et la Science). Et surtout par la mécanique quantique : "il est hors de doute que la question de l'individualisation, de l'identité [des atomes], n'a vraiment et réellement aucune signification [...]. Dans les corps tangibles, composés d'atomes, l'individualité provient de la structure, de l'assemblage, de la figure ou de la forme, ou encore de l'organisation comme nous pourrions dire dans d'autres cas. […] Il n’y a aucune observation possible de la forme d’un atome, ce ne sont que des formules mathématiques"(Schrödinger, Physique Quantique et Représentation du Monde). Un peu d'épistémologie à l'égard des enjeux et des limites de la modélisation mathématique dans les sciences modernes ne fait pas de mal !
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le Lun 18 Mar 2019 - 8:40
Ah ce site est ré-ouvert , j'ai eu peur!! 
Merci Phiphilo de votre réponse à mon dernier post.
Je suis en train de terminer un texte que je posterai ici et qui sera une sorte de réponse (partielle!) à ce que vous énoncez.
Bonne semaine
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le Lun 18 Mar 2019 - 9:01
Je l'attends avec impatience (en souhaitant que les problèmes matériels d'accès au site soient durablement résolus). Bonne semaine à vous également.
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le Lun 18 Mar 2019 - 9:32
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

C'est Kant qui, le premier, a justement remarqué que, depuis la révolution introduite par Copernic et Galilée, l'ontologie est l'affaire, non plus de la métaphysique, mais de la science expérimentale [...] Un peu d'épistémologie à l'égard des enjeux et des limites de la modélisation mathématique dans les sciences modernes ne fait pas de mal !

Les « concepts archétypaux » [Pauli, L'influence des idées archétypales sur les théories scientifiques de Kepler [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], François Martin-Vallas, Quelques remarques à propos de la théorie des archétypes et de son épistémologie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ] ainsi que le « for intérieur »  sont à prendre en considération dans la cognition scientifique –particulièrement en matière de microphysique ou de cosmologie.
Razmig Keucheyan a écrit:
L'imagination constructiviste
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La distinction entre « science privée » et « science publique » que propose Holton est dérivée du concept de thêmata. Selon Holton, l’axe thématique est présent à toutes les étapes de l’élaboration des connaissances scientifiques. Pourtant, il disparaît dès lors que ces connaissances sont rendues publiques [Holton G., 1981, L’imagination scientifique, Paris, Gallimard ]. La science « officielle » – celle que l’on rencontre dans les publications et les congrès scientifiques – se limite presque exclusivement aux dimensions empirique et conceptuelle de la recherche. […] Selon Holton, la science moderne repose sur un nombre relativement restreint de thêmata, qui se présentent souvent sous la forme de couples antithétiques. Des exemples en sont le continu et le discontinu, l’évolution et l’involution, l’invariance et la variation, la simplicité et la complexité, le déterminisme et le probabilisme, ou encore le réductionnisme et le holisme (Holton, 1981, 30). Bien des controverses scientifiques s’expliquent par le fait que les antagonistes préconisent une approche de l’objet basée sur l’un ou l’autre des termes de ces alternatives. Ainsi, le débat entre Werner Heisenberg et Erwin Schrödinger de 1925-1926 concernant la nature des processus atomiques avait pour origine l’insistance du premier sur le caractère discontinu de ces processus et du second sur leur caractère continu [Bitbol M., 1996, Mécanique quantique, une introduction philosophique, Paris, Flammarion].

Voir également : Sabine Rabourdin,  Les styles thématiques locaux : l’interprétation du réel par les physiciens selon leur culture : une étude comparative des physiciens indiens et français autour de l’interprétation de la mécanique quantique [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]]
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le Mer 20 Mar 2019 - 8:56
Vous pourriez développer un peu au lieu de vous contenter de poster des hyper-liens ?
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le Mer 20 Mar 2019 - 9:29
J'ai un parti-pris de concision. Les liens c'est par pure générosité.
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le Mer 20 Mar 2019 - 9:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Désolé. Le livre est en vente d'occasion sur amazon, annoté en rouge paraît-il ce qui n'est pas franchement agréable quand on lit un livre  de le voir annoté par quelqu'un d'autre. Et pour la modique somme de 250 € car épuisé chez Albin Michel.
La culture a un prix certes mais là....
J'ai un exemplaire numérisé en anglais de ce livre à votre disposition.
J'apprécie beaucoup votre texte : "Notes pour une mécanique quantique en langage naturel".
Je me demande s'il n'y aurait pas synonymie entre phénomène et émergence qui serait ce qui procède de la complexité -qui serait une figure de la chose en soi.
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le Mer 20 Mar 2019 - 9:43
J'ai un parti-pris de concision.

Oui mais un parti-con de précision ne messied pas nécessairement à un forum de discussion !

Les liens c'est par pure générosité.

Mazette ! Monsieur est trop bon !
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le Mer 20 Mar 2019 - 10:18
Je ne peux pas me payer le luxe de développer comme vous qui êtes un orfèvre en matière de philosophie. En tant que scientifique, j'ai l'habitude de citer mes sources. C'est pourquoi je donne des citations et des liens. Il est vrai que la lecture des liens demande du travail, mais ils renvoient à des textes précis et réfléchis.
Ce que je voulais dire, dans mon message que vous trouvez trop court, est que lorsqu'on aborde la complexité (cad l'infiniment petit ou l'infiniment grand) de façon spéculative, les présupposés ont tendance à peser lourd. En toute rigueur, il faudrait que lorsqu'on présente ces spéculations, on n'oublie pas ces présupposés ou partis pris. 


Dernière édition par BOUDOU le Mer 20 Mar 2019 - 10:37, édité 2 fois
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le Mer 20 Mar 2019 - 10:30
BOUDOU a écrit: a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Désolé. Le livre est en vente d'occasion sur amazon, annoté en rouge paraît-il ce qui n'est pas franchement agréable quand on lit un livre  de le voir annoté par quelqu'un d'autre. Et pour la modique somme de 250 € car épuisé chez Albin Michel.
La culture a un prix certes mais là....
1° J'ai un exemplaire numérisé en anglais de ce livre à votre disposition.
2° J'apprécie beaucoup votre texte : "Notes pour une mécanique quantique en langage naturel".
3°Je me demande s'il n'y aurait pas synonymie entre phénomène et émergence qui serait ce qui procède de la complexité -qui serait une figure de la chose en soi. 
Réponse 1 
Alors là si vous me l'envoyez sur mon mail privé avec un lien par exemple, je vous en serais gré. Vraiment... Impossible à trouver donc même en anglais ! Ou alors je vous envoie mon mail par MP si c'est plus simple

Réponse 2


Merci 

Réponse 3


C'est une hypothèse tout à fait intéressante sauf qu'à mon avis ça ramène encore Kant avec la rationalité et la relation sujet-objet + la métaphysique (bref Kant dans le texte ) et il se trouve que Kant demeure finalement, je sais pas si c'est bien, le seul recours pour parler des phénomènes de méca Q. C'est la seule aide dont nous disposions évidemment car la Relativité est complètement étrangère dans ses concepts et théorie à la méca Q, ce qui constitue à n'en pas douter un problème évidemment dans les perspectives d'unification des 2 théories.
Bergson s'est inspiré de Einstein et la relativité dans nombre de ses ouvrages mais à ma connaissance, la philo manque encore de structure théorique suffisamment établie et cohérente pour se mettre à en parler à son tour et par exemple, à partir de la physique inventer des concepts. Ce qui fut bien sûr le cas de Kant avec Newton...
Et c'est précisément de cela que je voudrais sortir: seul problème, je sais pas si c'est possible de constituer un corpus de concepts cohérents pour parler de la méca Q qui soit suffisamment autonome et quelque part donc détaché ou se détachant du kantisme stricto sensu. Pour en être sûr il faudrait à la limite savoir mieux ce qui se passe au niveau physique dans ce monde microscopique si étrange et mon avis tout à fait personnel, c'est que cela à à voir avec la nature du temps. Mais le physicien Carlo Rovelli a l'air de penser un peu pareil...
Dans un article qui est une interview par Aurélien Barrau dans la revue "Philosophie" du mois d'Août, il dit et c'est d'ailleurs le titre de l'article que le temps n'existe pas. Il en profite pour remettre en question certains postulats de la physique jugés pourtant essentiels: ceci dit Rovelli est aussi critiqué parfois violemment par les autres physiciens. C'est le jeu...
Et là on est bien obligé d'attendre que les physiciens nous éclairent un peu plus... Comme Rovelli et Smolin parlant de quantum d'espace et de temps.

Et le monde de la physique est actuellement rempli de théories - ou de propositions de théories- qui sont en général quasiment toutes spéculatives

P.S J'ai reçu 2 fois le même message venant de vous je crois que nous nous sommes croisés en fait. Avez-vous reçu mon email ?


P.P.S C'est bon merci . Un léger embouillamini mais j'ai reçu ce  que vous m'avez envoyé en plusieurs parties, en fait à cause je pense de la limitation de taille d'envoi de pièces jointesje pense. Merci encore. Un léger problème au niveau des messages et de leurs intitulés mais j'ai tout reçu
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Multivers, quantisme et relativisme - Page 2 Empty Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 20 Mar 2019 - 14:42
Je vous ai envoyé le cours de MQ à votre adresse email et vous pouvez télécharger les lettres Pauli/Jung directement à partir de :
Pauli-Jung Letters
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Je vais essayer de contribuer modestement à la réflexion que vous exposez dans votre dernier message sur les couples Newton/Kant et MQ/shub22. Votre message est, me semble-t-il, une réponse à celui de Phi/Philo sur l'épistémologie.

Au réductionnisme positiviste (mécanique galiléo-newtonienne) s’opposerait la révolution épistémologique due à la théorie de la relativité et à la MQ qui aurait fait racine dans une perspective constructiviste phénoménologique et holistique suivant laquelle il n’y aurait pas de dualisme entre être et apparaître - la chose serait cela même qui apparaîtrait ou nous serait donnée. Au passage on peut souligner ici que la chose en soi, chez Schopenhauer, est donnée par l’expérience de notre propre volonté. C’est ainsi que nous parlerions aujourd’hui des visages du réel ou des figures/émergences du temps (thermodynamique, mécanique, quantique, atomique, astronomique, temps-espace, temps-dimension, temps-coordonnée, temps propre, temps-paramètre, temps-variation, temps durée : temps irréversible de la durée des choses...) - par contraste avec le simple temps newtonien (temps vécu) et l'espace et le temps kantiens qui n'existent pas (formes a priori de notre sensibilité).
shub22
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le Mer 20 Mar 2019 - 20:32
Sur un forum de science, ils parlent d'un temps thermique propre à la particule pour dire que c'est encore (!) une autre variante du temps qui se déclinerait.
Et qui renverrait à un en-soi de la particule affublée d'un temps thermique car en même temps les physiciens considèrent que la particule-onde a une durée de vie. Très longue pour l'électron et le proton de l'ordre de 10 puissance 18 il me semble... Donc si toute particule a une durée de vie -voire les muons qui ont une durée de vie très courte comme d'autres particules- elle aurait (??) ou serait affublée d'un temps propre implicitement. Ou l'équivalent: un des nombreux problèmes que soulève la gravité quantique en tentant d'unifier la MQ et la Relativité
Tout ça en opposition à Rovelli ou pour prolonger sa réflexion je ne sais pas très bien...

C'est vrai que là ça devient franchement compliqué de s'y retrouver et en plus comme c'est de la recherche de pointe qui implique des physiciens connus, il faut être vraiment spécialiste je pense - ce que je ne suis pas- pour apprécier toutes les nuances et subtilités de ces concepts.
PhiPhilo
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le Jeu 21 Mar 2019 - 8:00
Au réductionnisme positiviste (mécanique galiléo-newtonienne) s’opposerait la révolution épistémologique due à la théorie de la relativité et à la MQ qui aurait fait racine dans une perspective constructiviste phénoménologique et holistique suivant laquelle il n’y aurait pas de dualisme entre être et apparaître - la chose serait cela même qui apparaîtrait ou nous serait donnée. Au passage on peut souligner ici que la chose en soi, chez Schopenhauer, est donnée par l’expérience de notre propre volonté. C’est ainsi que nous parlerions aujourd’hui des visages du réel ou des figures/émergences du temps (thermodynamique, mécanique, quantique, atomique, astronomique, temps-espace, temps-dimension, temps-coordonnée, temps propre, temps-paramètre, temps-variation, temps durée : temps irréversible de la durée des choses...) - par contraste avec le simple temps newtonien (temps vécu) et l'espace et le temps kantiens qui n'existent pas (formes a priori de notre sensibilité).

En quoi la "révolution épistémologique de la relativité et de la MQ" est-elle moins réductionniste et moins positiviste que la "mécanique galileo-newtonienne" ? Quel(s) rapport(s) entretient-elle avec les courants phénoménologique en philosophie ou constructiviste en sciences sociales ? En quoi est-elle holiste plutôt qu'atomiste ? Quel rapport y a-t-il entre tout ça et der Wille schopenhauerienne ? J'ajoute que le temps newtonien n'est certainement pas un "temps vécu" puisque c'est, au contraire, un sensorium dei ("le temps absolu absolu, vrai et mathématique qui est sans relation à quoi que ce soit d'extérieur ...") et que l'espace et le temps kantiens existent en tant qu'une forme est nécessairement la forme d'une matière ... 

Bref, je me demande si ce genre de contribution ne participe pas plus de la confusion que de la concision !
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