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shub22
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Multivers, quantisme et relativisme

le Mar 22 Jan 2019 - 12:52
Lorsque la nouvelle mécanique quantique fut découverte, les physiciens classiques, ce qui incluait tout le monde sauf Heisenberg, Schrödinger et Born, dirent "écoutez, votre théorie n'est bonne à rien puisque vous ne pouvez pas répondre à des questions comme : quelle est la position exacte de la particule ? Par quel trou passe-t-elle ? Et quelques autres." La réponse de Heisenberg fut : "je n'ai pas besoin de répondre à de telles questions parce que vous ne pouvez pas les poser expérimentalement. Nous n'avons pas à nous les poser." (Mécanique quantique, tomeVII)


Une phrase qu’un de mes professeurs prononça un jour et qui m’a profondément interrogé : la philosophie ne se pose que des questions auxquelles elle peut répondre. En y réfléchissant, cette formulation avait-elle pour but de tracer une ligne de partage franche et nette entre métaphysique et philosophie ?  Si on considère au départ le point de vue pseudo-historiciste selon lequel qu’elles seraient prétendument disjointes… Leibniz se demanda un jour « pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ». Bien plus tard, Bergson bataillera pour faire admettre que la question du Néant absolu, l’idée même de l’existence du Néant n’existe pas.  Et donc que cette question n’a pas lieu d’être posée. 
Les questions du réalisme naïf, celle de l’objectivité et de leurs problématiques associées sont parfaitement irrelevant en Mécanique quantique, comme le suppose implicitement ou explicitement Heisenberg avec sa déclaration. 
Pourquoi ce mystère ? Est-ce que l’objet en physique quantique existe lorsque nous ne l’observons pas, ou bien n’existe-t-il pas ? S’il existe c’est sur quel mode ? 
Nous sommes quasiment sûr que lorsque nous tournons la tête, l’arbre que nous avons vu l’instant d’avant sera toujours là lorsque nous nous retournerons. À moins évidemment qu’entre-temps la foudre ne lui soit tombée dessus.. La théorie de la décohérence quantique explique fort bien ce phénomène, soit d’où provient cette séparation radicale entre monde micro et macroscopique: une dichotomie tellement radicale que l’on finit par se demander si les lois qui régissent le monde quantique sont bien des lois. Les physiciens répondent habituellement à cela en disant que la mécanique quantique est déterministe (hamiltonien et équation de Schrödinger suffisent à régler la question de la fonction d’onde) lorsqu’il n’y a pas d’observateur. Et que par ailleurs la physique classique comporte une part d’indéterminisme. 
 
De par notre éducation, nous acceptons la thèse du réalisme naïf parce que on nous l’a fait admettre depuis longtemps, sans doute depuis le berceau. Schéma cognitif fondamental car lié indissolublement à la Raison, comme on l’apprendra plus tard au cours de notre scolarité… Martelé et répété autant de fois qu’il faudra, nous l’assimilerons. Tout ce qui peut ou paraît remettre en question ce dogme sera considérée d’emblée comme suspect:  fantasme,  hallucination ou simple dérive autorisée comme la licence poétique. 
Mais au fait combien de fantômes, d’apparitions, d’OVNI, ou de phénomènes de télékinésie et autres ont été signalés depuis la disparition des sorcières ?



Puisqu’on parle d’une superposition d’états en Mécanique quantique, ne devrait-on pas substituer à la relation sujet-objet chère à Kant ce terme d’intersubjectivité cher à l’épistémologue Bernard d’Espagnat ? Tout dans l’univers ne serait-il que relations ou produit de relations ? Et sans ces dernières rien n’existerait d’après lui ? À tout prendre, le point de vue de d’Espagnat ne fait que déplacer le problème : introduire une nuance sémantique et conceptuelle comme l’inter-subjectivité -déjà introduite il y a longtemps par Kant- pour éviter de trancher entre le flou et le certain… Il s’agit pas de ne pas ébranler trop vite ni trop profondément nos certitudes. Et remettre en question cette belle assurance conférée par nos sens et notre cerveau… Sinon quoi ? Admettre le point de vue celui d’Everett avec son hypothèse des mondes parallèles ? Elle sauverait bien l’idée d’un en-soi de l’objet: sa permanence semblerait ainsi assurée par une sorte d’inversion de thèse. 
L’inversion de la relation qui lierait un contenant comme l’univers et son contenu… 
Selon ce physicien, ce n’est plus l’idée commune d’un objet censé appartenir au monde réel -considéré comme un Tout- qui tiendrait lieu de vérité: dans la conception d’Everett le réel, c’est l’affaire de tel monde qui détiendrait/contiendrait tel objet mais à tel instant… alors que dans notre univers, l’état d’un objet tel une particule non observée est donné pour flou car superposé à d’autres états. Everett à la suite d’Heisenberg précisera naturellement que cela restera ainsi tant qu’on ne l’aura ni observé ni mesuré.  Mais dans sa conception, l’objet n’est ni scindé ni partagé en une superposition d’états d’une quelconque manière:  la vision quantique a certes inscrit l’état virtuel de la particule dans un monde unique et singulier à l’aide d’un tas d’équations. Toutes vérifiées et confirmées comme il se doit et l’endroit où cet « état de superpositions » a lieu, c’est bien dans notre monde. L’indéterminisme quantique a été confirmé par les équations et corroboré depuis maintes et maintes fois: personne ne se risquerait le droit de s’adjuger une remise en cause. 
Mais selon Everett, si l’objet se partage en de multiples copies toutes « virtuellement » différentes dans notre monde, elles existeraient « effectivement » bien chacune dans le monde parallèle qui leur serait à chacune assigné. Assigné par qui, assigné par quoi ? Everett ne répondra pas… L’objet quantique retrouverait un peu de cette « réalité » qu’il n’a pas ici: il serait là, dans un univers parallèle « pour de  vrai », expression commune et paraphrasant les enfants lorsqu’il jouent ensemble. Ce n’est plus l’objet quantique qui possède des instances, ces différents états dits superposés, mais notre univers lui-même qui serait superposé à d’autres selon Everett. Cette thèse rejoint la théorie de l’existence de de multivers dont -hypothèse tout à fait incertaine !- la singularité centrale des trous noirs constituerait un point de passage ou de transition. Bien sûr, tout cela fait beaucoup de suppositions mais quand on est face à un mystère pareil et depuis aussi longtemps…
Notre monde selon cette théorie des multivers ne serait qu’une instance parmi un grand nombre de mondes, une infinité peut-être qui sait… Ces mystérieux objets, définis comme “quantiques” dans notre monde acquerraient par conséquent le statut de « réels » mais dans un autre monde que le notre, leur monde bien à eux ! Et voilà comment grâce à Everett et d’autres, on sauve le réalisme face à ces multiples interrogations toujours sans réponse depuis l’invention de la mécanique quantique.  Conservons donc cette appellation d’instance pour le moment, tel ce fameux chat de Schrödinger qui en possédait au moins deux: à la fois mort dans notre monde mais vivant dans un autre. 
Si l’on désire conserver l’idée leibnizienne de compossibilité et d’harmonie pré-établie, ce point de vue des mondes parallèles change cependant radicalement notre position, une fois encore. Il nous décentrerait une fois de plus: il y eut d’abord l’héliocentrisme de Galilée puis l’Évolution… et finalement l’inconscient, lequel fait toujours controverse. Et voilà que maintenant surgit cette hypothèse de multivers, pluralité d’univers multiples, ce que l’hypothèse de dimensions cachées et non déployées au moment du Big Bang dans la théorie des cordes entérinerait… Mais toujours sans preuves malheureusement et cela reste décidément une hypothèse. Une de plus… 
Si l’on suit cette dernière théorie, les questions du temps et de la causalité se posent du coup tout à fait autrement: par un effet sans doute pervers de dissémination via ces univers multiples, l’axiome d’existence des multivers entrainerait une certaine déperdition, une décrédibilisation voire une annihilation totale d’un thème majeur de la philosophie déterministe. L’introduction d’un certain relativisme dans les questions du temps et de la causalité ? Cela entrainerait inévitablement dans le même sillage d’autres mises en questions non moins essentielles, comme celles du libre arbitre et de la volonté. On peut penser à l’usage qu’en a fait Borgès dans ses nouvelles mais il s’agit bien là de fictions non d’hypothèses scientifiques.
Bien sûr ces théories d’univers multiples paraissent à première vue de la pure spéculation: plus propices apparemment à la SF qu’aux sciences exactes. Il n’empêche que des physiciens américains comme Alan Guth via l’énergie sombre ou Everett via la superposition d’états ont bâti chacun des théories personnelles qui sont considérées comme scientifiques: ne manque plus qu’une confirmation empirique. Comment l’obtenir ? Dilemme majeur… Cette problématique exponentielle des multivers renvoie au fait que dans sa pratique, la physique tend de plus en plus à se mathématiser en s’éloignant toujours davantage du terrain expérimental, son terreau d’origine sur lequel Popper a bâti toute sa théorie épistémologique… Plus l’expérimentation et les moyens techniques se perfectionnent et s’améliorent, plus on découvre des choses de plus en plus bizarres et inexplicables. Comme récemment dans cette troublante expérience à l’université de Jérusalem où il a été démontré que l’intrication quantique persistait même si un des 2 photos disparaissait…
Un des postulats et outils fondamentaux de la physique est que si nous ne pouvons revenir dans le passé -même si Einstein a admis qu’il existait une possibilité grâce aux trous de ver-, la physique peut elle très bien y parvenir : il suffit pour cela simplement d’inverser le signe du temps dans les équations. Nous pouvons remonter jusqu’au mur de Planck dans le processus de création de l’univers. Mais avant ce mur non, et les physiciens attendent beaucoup de la gravitation quantique à boucles, laquelle unifierait enfin Relativité et mécanique quantique.  Le rêve d’Einstein et de beaucoup d’autres, et qui peut-être permettrait de savoir ce qui se cache derrière ce fameux mur…
Lorsqu’on leur demande ce qui se passe au niveau de la singularité d’un trou noir soit en son centre, les scientifiques répondent de la même façon : la courbure de l’espace-temps devenant quasiment nulle d’après les modèles, cela entraîne que des grandeurs jusqu’ici finies deviennent infinies… et justement le problème est que l’infini n’existe pas en sciences physiques !  Avec une nuance cependant, c’est qu’il n’existe pas tant qu’on ne l’aura pas observé. 
Au moment d’atteindre la singularité du trou noir et aussi lorsque qu’on tente de remonter le temps avant le mur de Planck, la réponse scientifique est que la théorie, et même toutes les théories s’arrêtent: toutes ces grandeurs communément utilisées en physique devenant infinies, il faut trouver autre chose comme une variable cachée. Ou alors sortir radicalement du domaine de la physique car la physique ne s’intéresse qu’à ce qui est observable et mesurable. Revenons sur cette question : pourquoi pouvons-nous estimer qu’une théorie où l’on renverse le signe du temps nous renseignerait forcément et justement sur ce qui s’est passé avant ? De quel droit ?
Il faut se référer à Popper pour obtenir une forme de réponse laquelle est juridique. Tant que nous ne verrons pas une pomme tomber en haut vers le ciel et non vers le centre de la Terre, la loi de la gravitation découverte par Newton restera vraie: les masses s’attireront toujours en raison inverse du carré de la distance qui les sépare. Einstein bouleversera la physique en introduisant le paradigme révolutionnaire de courbure et d’espace-temps, supplantant celui de masse newtonienne soumise à des forces. Mais sans invalider sa théorie qui est toujours utilisée et même abondamment… Théorie indispensable puisque entre autre l’alunissage d’Amstrong en 69 ne s’est quasiment fait qu’à partir des lois de Newton. Sans avoir besoin d’introduire ou de recourir à la Relativité…
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Le falsificationisme et/ou vérificationisme, des critères déterminants pour distinguer les "vraies" sciences des fausses ? 
Ces fameuses pseudo-sciences -suivant la terminologie en vigueur- font l’objet d’une inquisition et subissent régulièrement des comparutions devant des tribunaux, lesquelles sont généralement assorties de condamnations…  Pseudo-sciences ?  Cela permet de distinguer les faux charlatans des autres paraît-il… De vrais charlatans existeraient-ils donc alors ? Ce terme de pseudo-sciences ne serait-il somme toute que la partie émergente d’une stratégie « scientiste »  ? Everything goes, dira Feyerabend: tout marche. Certains souligneraient peut-être que cette distinction formelle entre sciences et pseudos- est une prévarication qui renverrait par une sorte de non-dit à un domaine celui du politique, et donc concernerait autant le pouvoir et son usage que la science elle-même : en poussant ce raisonnement jusqu’à ses extrêmes,  le but serait de retirer hors du champ de l’investigation scientifique toute une série de faits  troublants mais pourtant avérés… Inexpliqués y compris par des scientifiques eux-mêmes. 
Une nouvelle élite tiendrait-elle à s’accaparer le pouvoir celui de la Vérité, mais cette fois au nom de la science et non plus de la religion ? On ne brûlera pas deux fois de suite Galilée proclamera-t-on  ! Étudier des faits étranges et déroutants certes, et constatés plus ou moins empiriquement, oui répond-on généralement mais selon quel protocole ?  
Mis en pratique maintes et maintes fois depuis des siècles, les sourciers ont pu découvrir des sources d’eau souterraine avec une simple baguette. Les coupeurs de feu aussi ont réussi à faire disparaître des blessures graves chez les grands brûlés:  les hôpitaux ont recours parfois à eux en désespoir de cause, ces derniers obtenant parfois des résultats spectaculaires là où des médecins et chirurgiens n’en obtiennent pas ou plus. 
Freud a travaillé sur la transmission de pensée avant d’abandonner ce domaine et c’est Jung, plus empreint de mystique et d’intérêt pour les sciences occultes et l’orientalisme qui  reprendra le flambeau. Fin de l’acte ? Un pont provisoire s’établira entre psychanalyse et physique quantique lorsque Pauli le physicien entreprendra une analyse avec Jung. Elle sera suivie d’une intense correspondance entre les 2 hommes qui donnera lieu à un livre fort rare.


(Note: pardon mais j'ai eu du mal à mettre tous les caractères à la même taille et même police en voulant corriger)
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PhiloGL
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mar 22 Jan 2019 - 21:58
Que faut-il conclure de tout cela, pour comprendre votre pensée ? D'abord, quelle est l'importance des développements dans les domaines de la physique quantique et de l'astrophysique pour nos vies ? Quand vous respirez, vous inhalez de l'oxygène qui est l'"accepteur final des électrons" dans les mitochondries de chacune de vos cellules pour la production d'énergie dont elles ont besoin pour maintenir leur structure. Essayez de retenir votre respiration, ce n'est pas en pensant au chat mi-mort, mi-vivant ou ni mort, ni vivant, que vous allez pouvoir survivre. Je veux dire que notre réalité est biologique et que ces lectures de physique vulgarisée ne sont rien d'autre qu'une occasion de rêver comme quand on regarde un film de science-fiction. Je n'y vois aucune source de réflexion philosophique. Ensuite, vous êtes parvenu à encore introduire le mot "scientisme" dans la discussion. Cela devient une manie. Où voulez-vous en venir ? Vous semblez être attiré par le paranormal. Encore une occasion de rêver, cette fois comme lorsqu'on regarde un film du genre "fantastique", et toujours aucun sujet philosophique. Qu'il y ait eu une "intense correspondance" entre Pauli et Jung devrait nous impressionner ? A ce compte-là, je devrais aussi être impressionné par la foule de pèlerins qui vont chaque année à Lourdes. Or cela ne m'impressionne pas. Si vous continuez à critiquer le scientisme en prenant le chemin d'un pseudo-scientisme, il faut vite corriger le tir et que la notion de scientisme soit traitée plus clairement.
Cordialement.
PhiPhilo
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 8:06
Le falsificationisme et/ou vérificationisme, des critères déterminants pour distinguer les "vraies" sciences des fausses ? 
Ces fameuses pseudo-sciences -suivant la terminologie en vigueur- font l’objet d’une inquisition et subissent régulièrement des comparutions devant des tribunaux, lesquelles sont généralement assorties de condamnations…  Pseudo-sciences ?  [...] Ce terme de pseudo-sciences ne serait-il somme toute que la partie émergente d’une stratégie « scientiste »  ?

Que les scientistes utilisent ce terme de "pseudo-sciences" pour disqualifier toute entreprise intellectuelle non-scientifique (à moins que ce soit pour s'auto-suggérer qu'ils sont dans le camp du "bien") cela ne fait pas de doute. Pour autant, il est utilisé aussi par des scientifiques et des épistémologues qui sont positivistes sans être scientistes. Comme je l'explique dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], le scientisme est la tendance à évaluer toute activité intellectuelle sur la base de sa plus ou moins grande proximité par rapport à la science entendue comme horizon indépassable de tout espoir de progrès humain, tandis que le positivisme est l'attitude consistant à maintenir une stricte démarcation entre science et non-science sans, pour cela, établir de hiérarchie entre ces deux domaines comme le fait le scientisme. En ce sens, si Comte, Freud et nombre de ces cognitivistes dont il est question dans un autre fil de discussion sont manifestement scientistes. En revanche Wittgenstein, Quine, Popper, Bouveresse et quelques autres sont positivistes sans être scientistes.


Cela permet de distinguer les faux charlatans des autres paraît-il… De vrais charlatans existeraient-ils donc alors ? 

C'est quoi, au juste, un "vrai charlatan" ? Un vrai-faux-scientifique ou bien un faux-vrai-scientifique ? Quant au "faux charlatan" ...
shub22
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 8:32
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que faut-il conclure de tout cela, pour comprendre votre pensée ? 

Libre à vous de penser ce que vous voulez, d'estimer prioritaire la biologie à la physique et aux interrogations qu'elle pose sur la nature de notre univers, matière etc.
C'est un forum et tout le monde a le droit de penser ce qu'il ou elle veut, d'estimer important telle chose plutôt qu'une autre etc.
Je ne vous critique pas pour vos centres d'intérêt donc respectez les miens c'est tout.
Quant à savoir si c'est philosophique, c'est une bonne question: je me suis expliqué en disant que les récentes découvertes et extrapolations remettent en question des choses en philosophie. Peut-être avec un point d'interrogation car rien ne paraît tellement si sûr en physique comme ailleurs, car le paysage de la physique peut être bouleversé du jour au lendemain par une découverte... 
Mais pour vous peut-être que tout paraît sûr et vous ne tenez pas à réfléchir sur ces questions-là, remettre en doute des choses ce que j'admets tout à fait... Ceci dit pour tenir compte de votre remarque peut-être serait-il souhaitable de déplacer ce sujet dans la section "épistémologie"
Par ailleurs si vous voulez des discours de spécialistes en physique vous en trouverez naturellement et facilement, comme entre Rovelli et Barrau dans l'avant-dernier numéro de la revue "Philosophie" dans un article avec le titre "le temps n'existe pas". 
Je peux les scanner et vous les faire parvenir en MP si vous désirez


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est quoi, au juste, un "vrai charlatan" ? Un vrai-faux-scientifique ou bien un faux-vrai-scientifique ? Quant au "faux charlatan" ...

Justement c'est pour remettre en question cette frontière qui semble établie une fois pour toute et qui fait que sur certains sites de sciences, le ou la modératrice clôt certains sujets très sèchement en disant que "la psychanalyse n'étant pas une science, nous n'en parlerons pas et je clos le sujet". 
Même attitude pour la philosophie ce qui clos vraiment rapidement, bien trop la question du rapport entre sciences et philo. Et cela participe pour moi clairement d'une démarche scientiste, où au lieu d'avoir 2 catégories, sciences humaines et exactes qui se complèteraient et s'enrichiraient mutuellement comme ce fut le cas pendant longtemps, on a une hiérarchisation stricte, une ligne verticale où pour certains les sciences dites exactes sont au sommet et les sciences humaines tout en bas. Et qui terminologiquement deviennent respectivement sciences "dures" et "molles"
Pour cela j'ai beaucoup d'intérêt voire d'admiration pour quelqu'un comme Aurélien Barrau, à la fois enseignant-chercheur en astrophysique ET titulaire d'un doctorat en philosophie
Je crois que la question du charlatanisme mériterait une étude plus approfondie au travers de non pas ce que sont les vraies et les fausses sciences, cela nous le savons tous plus ou moins ou nous en avons une idée, mais qui décide et comment de cette ligne de partage, dans quel objectif... Et là on aborde un autre domaine, plus totalement identifié ou superposable dans sa problématique avec les sciences "telle-que"/
Le scientisme renvoie très clairement pour moi à une idéologie, présentée comme totalitaire ou une de ses variantes dans de nombreux films ou romans. C'est pour cela que je préfère le terme ou néologisme de "scientifisme" qui se rapprocherait davantage du positivisme sauf que excusez-moi, mais le positivisme scientifique des Comte, Pasteur et de bien autres a pris du plomb dans l'aile "si je puis dire" le jour où les Allemands ont introduit le gaz moutarde lors de la guerre des tranchées en 14-18. Et du coup nous ainsi que d'autres voyant cela avons fait pareil.. Ne parlons même pas d'Hiroshima bien sûr. Ni du reste
Cordialement
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 9:32
sur certains sites de sciences, le ou la modératrice clôt certains sujets très sèchement en disant que "la psychanalyse n'étant pas une science, nous n'en parlerons pas et je clos le sujet".

En même temps, le (la) modérateur (-trice) n'a pas tort : la psychanalyse n'est pas une science. Donc, sur un forum consacré aux sciences ... Après, comme j'ai essayé moi-même (après bien d'autres) de le montrer, ce n'est pas parce que la psychanalyse n'a aucune valeur scientifique qu'elle n'a aucune valeur tout court. Bien au contraire ! Comme le dit Wittgenstein, "à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts"(Wittgenstein, Tractatus, 6.52). En ce sens, c'est justement parce qu'elle n'est pas scientifique que la psychanalyse réussit là où, précisément, la science échoue. Le problème, en tout cas avec Freud, c'est qu'il a longtemps (et peut-être même toujours) été scientiste (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) dans le sens où il était lui-même persuadé que le seul moyen de valoriser les découvertes géniales qu'il avait faites, c'était de les prétendre scientifiques. Ce que, manifestement, elles ne sont pas (en tout cas, pas plus que les élucubrations actuelles des autoproclamées "neuro-sciences"). Mais, sauf à être de mauvaise foi (comme le sont tous les scientistes), nous avons à présent suffisamment de recul historique et épistémologique pour trier, dans la psychanalyse, ce qui est pertinent et ce qui est irrecevable.

Je crois que la question du charlatanisme mériterait une étude plus approfondie au travers de non pas ce que sont les vraies et les fausses sciences, cela nous le savons tous plus ou moins ou nous en avons une idée, mais qui décide et comment de cette ligne de partage, dans quel objectif... Et là on aborde un autre domaine, plus totalement identifié ou superposable dans sa problématique avec les sciences "telle-que"

Si vous vous intéressez à ce sujet, je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Jacques Bouveresse intitulé Philosophie, Mythologie et Pseudo-science (dans lequel il est, entre autres, question de Freud). C'est un ouvrage passionnant et très facile à lire dont, malheureusement, la limite est qu'il n'y est jamais question de l'enjeu social et politique des "pseudo-sciences".
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 9:44
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce sens, c'est justement parce qu'elle n'est pas scientifique que la psychanalyse réussit là où, précisément, la science échoue.

Bien sûr que je suis d'accord avec vous. La ou les psychanalyses sont pour moi à la frontière entre sciences humaines -  sciences exactes car Freud et les autres médecins autrichiens ou allemands entendaient fonder la psychanalyse scientifiquement, étant eux-mêmes et se considérant comme des scientifiques. La question même du terme "inconscient" a fait et fait toujours débat et Freud préférait au départ parler de traces mnésiques. 
Peut-être est-ce là, sur cette question de l'existence de l'inconscient un des points de rencontre (le seul ??) avec les sciences cognitives qui admettent maintenant l'existence d'un inconscient cognitif !! 
Mais toujours pas la psychanalyse bien sûr...
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PhiloGL
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 9:58
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:positivisme sauf que excusez-moi, mais le positivisme scientifique des Comte, Pasteur et de bien autres a pris du plomb dans l'aile "si je puis dire" le jour où les Allemands ont introduit le gaz moutarde lors de la guerre des tranchées en 14-18. Et du coup nous ainsi que d'autres voyant cela avons fait pareil.. Ne parlons même pas d'Hiroshima bien sûr. Ni du reste

Qu'il soit question de scientisme, positivisme ou "scientifisme" (mon correcteur orthographique a du mal avec les néologismes), vous semblez mélanger deux problèmes différents, ce qui complique encore la discussion. Que la science soit utilisée à des fins destructrices, c'est une conséquence de notre nature animale, et cela ne saurait être un argument contre le scientisme ou le "scientifisme" puisque ceux qui les critiquent et préfèrent rêver à des chemins non-scientifiques sont aussi des animaux, ne sont pas plus pacifiques et sont tout aussi prêts à utiliser leur cerveau pour manipuler leurs congénères, à leur profit.
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 10:12
Peut-être est-ce là, sur cette question de l'existence de l'inconscient un des points de rencontre (le seul ??) avec les sciences cognitives qui admettent maintenant l'existence d'un inconscient cognitif !! 

Ils n'"admettent" rien du tout. Ils essaient au contraire de "naturaliser" l'inconscient dans le sillage de leur scientisme sinon éliminativiste, du moins réductionniste consistant à "naturaliser" l'esprit, le mental, la conscience, etc. (cf. l'ouvrage de Fred Dretske Naturalizing the Mind). Que les antisémites et les philosémites s'accordent sur un point, l'existence des Juifs, me semble un peu court pour qu'on puisse parler de "point de rencontre" !

excusez-moi, mais le positivisme scientifique des Comte, Pasteur et de bien autres a pris du plomb dans l'aile "si je puis dire" le jour où les Allemands ont introduit le gaz moutarde lors de la guerre des tranchées en 14-18. Et du coup nous ainsi que d'autres voyant cela avons fait pareil.. Ne parlons même pas d'Hiroshima bien sûr. Ni du reste

Le scientisme (ou scientifisme, si vous préférez) ne consiste pas à massacrer des gens. D'abord parce qu'on n'a jamais eu besoin de connaissances scientifiques pour y parvenir. Ensuite parce que le problème du scientisme est, en droit sinon en fait, distinct de celui du technicisme (ou technologisme). Encore une fois, le scientisme, c'est la propension intellectuelle née à la fin du XIX° siècle consistant à croire et à faire croire "que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu"(Felix Le Dantec, article paru en 1911 dans la Grande Revue). C'est en ce sens que le scientisme est, en outre, à distinguer du positivisme (cela dit, quelqu'un comme Auguste Comte est à la fois positiviste et scientiste).
shub22
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 23 Jan 2019 - 17:22
Ce que vous dites et citez c'est la définition originelle du scientisme, une certaine foi dans le progrès arrivant au XIXème siècle et qui n'a rien de péjoratif en soi: même bien au contraire si l'on tient compte de l'influence du clergé à l'époque et de courants dits réactionnaires, légitimistes, royalistes bref toute la panoplie politique de cette époque qui essaie de résister tant bien que mal aux progrès de la science jugée trop matérialiste et anti-cléricale... Mais les choses même à cette époque ne sont pas aussi manichéennes qu'on peut penser puisque Pasteur trouvera un certain appui ainsi que Laplace avec Napoléon III, roi réputé pourtant ultra-conservateur et catholique traditionaliste. 
Le problème est que aujourd'hui le scientisme est devenu une notion instrumentalisée, un qualificatif pour dénigrer tous ceux qui ne croient pas à l'explication scientifique et rationnelle, celle qui est acceptée et cautionnée par des organismes dûment accrédités: d'où le terme de "science officielle" qui apparaît quelquefois et qu'on retrouve dans certains débats entre scientifiques eux-mêmes et le terme général de science masque des clivages et rapports de force voire de dominations bien réels cette fois..


Voici une définition plus récente.

« Le scientisme affirme qu’en dehors de la connaissance scientifique, aucune autre forme de connaissance n’est légitime, car seule la connaissance scientifique est positive et vraie. C’est une forme de réductionnisme où seules les connaissances valides sont scientifiquement prouvées, le reste étant irrationalités, croyances ou idéologies. Se trouvent ainsi disqualifiés d’emblée les savoirs traditionnels des populations autochtones ou encore ceux des « non-scientifiques », les savoirs populaires et les savoirs paysans. »
Marie-Hélène Parizeau, Biotechnologies, nanotechnologies, écologie, entre science et idéologie, éd. Quae, 2010


Autre citation de quelqu'un, un polytechnicien se revendiquant scientiste et le texte introductif que j'ai mis est cette fois tiré d'un article. Dans la citation apparaît ce terme pour le moins étrange et inhabituel d'alterscience faisant inévitablement penser à quelque chose comme alternative, alter-mondialisme etc.

Car lorsque « la Science » est mal utilisée, ce sont au contraire « les hommes » qui sont seuls responsables. En conséquence de quoi, critiquer la science sous prétexte qu’elle engendre des nuisances, contribue à renforcer les puissances de domination et d’aliénation, c’est se tromper de cible, c’est être « antiscience » ou, pour reprendre le concept récemment lancé par Alexandre Moatti, ce polytechnicien qui se revendique scientiste, tomber dans l’« alterscience ». (Critique de la Science)
« Est-ce une science simple catégorie platonicienne, une Science par trop idéalisée, sans aucun rapport avec la réalité actuelle ? Peut-être. […] On pourrait parler de scientisme à propos de cette vision [idéalisée de la science]. Ce scientisme de bon aloi est-il un humanisme ? Oui. L’alterscience, non : elle est même un antihumaniste contemporain. »
Moatti, op. cit., p. 314.

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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Sam 26 Jan 2019 - 9:15
 Propositions:
Traduit selon le point de vue des sciences, Wittgenstein exprimerait une doxa, la pré-existence des faits sur la matière. Wittgenstein en fait une assertion philosophico-mathématique dont voici les 2 premières thèses du Tractatus.
« 1. Le monde est tout ce qui arrive. »
« 2. Ce qui arrive, le fait, est l'existence des états de choses. »
... En tenant compte du quantisme :
« 3.  Le monde est une succession de choix parmi toutes les possibilités parmi celles qui peuvent arriver, ce que formule Wittgenstein comme le monde étant au final la somme de « tout ce qui arrive. »
« 4. Ce qui arrive, le fait, est la finalité de l'existence au départ d’une superposition des états de choses, avec un seul état métastable comme celui le plus probable dans notre espace-temps et qu’on appelle par commodité un fait certain. »
Explication:
Les questions du réalisme naïf, celle de l’objectivité et de leurs problématiques associées sont irrelevant en Mécanique quantique, comme le suppose implicitement ou explicitement Heisenberg avec sa déclaration. Cela découle d’une interprétation positiviste de la mécanique quantique et qui se distingue de l’interprétation dite réaliste: deux courants de pensée qui coexistent plus ou moins facilement. Il a été affirmé  par les positivistes que les valeurs physiques qui étaient mesurées n'avaient pas de réalité physique avant la mesure. Comment admettre ça ? Autre difficulté: l’équation de Schrödinger est déterministe alors que la règle de Born (probabiliste!) ne l’est pas. La fonction d’onde se mesurant par des probabilités, la question même de l’existence « physique » -on emploie parfois le terme de symbolique- reste posée sans qu’on arrive à trancher: la physique c’est de la mesure avant tout sans quoi, on jouerait à madame Irma… et donc on n’a pas d’intuition ni d’idée de ce que serait un « en-soi » de la fonction d’onde puisque ce qu’on observe serait forcément affecté par principe par une mesure qu’on effectuerait ! Le principe d’une dualité onde-corpuscule de De Broglie a longuement constitué ce qui semblait bien un élément de réponse voire une réponse tout court mais il a été abandonné. 
Pour pouvoir dire qu’un objet existe en physique, il faut nécessairement le mesurer et de plus la fonction d’onde faisant intervenir des nombres complexes, ceci pose une difficulté supplémentaire car on ne peut pas parler une ontologie du nombre imaginaire en mathématiques. Réfléchir à ce que serait une ontologie de ce nombre ? Pour les physiciens, cela n'aurait pas de sens… Pour les mathématiciens encore moins, voire aucun. Nonobstant, il y a bien eu des mathématiciens platoniciens comme Gödel et Alain Connes à sa suite. Pourquoi ce mystère ? 
Est-ce que l’objet en physique quantique existe lorsque nous ne l’observons pas, ou bien n’existe-t-il pas ? S’il existe c’est sur quel mode ?
Selon l’interprétation de Copenhague considérée comme positiviste:
— La fonction d'onde a un caractère symbolique. Elle ne constitue pas une représentation de l'objet physique étudié.
— La fonction d'onde contient tout ce qu'il y a à savoir sur l'objet physique
Cela revient évidemment à dire que seule une description mathématique existe au niveau de l’objet quantique et est pertinente: et c’est la fonction d’onde. Elle peut être un nombre complexe sans que cela pose de problème, alors que la règle de Born concernant des probabilités n’évoquera que des nombres réels. Une boutade que fit Einstein et qui résume assez bien le problème : "Croyez-vous que la Lune n'est pas là lorsque vous ne la regardez pas ?"
Finalement dans le cas de la MQ en procédant par élimination le plus souvent, on accepte généralement l’idée que l’objet est identique à sa représentation, la fonction d’onde. 

Existerait-il une façon de se débarrasser de cette schizophrénie entre physique et mathématique unique dans le monde microscopique ? En attendant une découverte qui résoudrait ce mystère... 
Ou en attendant Godot car peut-être nous avons déjà tous les éléments à notre disposition 
PhiPhilo
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Lun 28 Jan 2019 - 8:15
Traduit selon le point de vue des sciences, Wittgenstein exprimerait une doxa, la pré-existence des faits sur la matière. Wittgenstein en fait une assertion philosophico-mathématique dont voici les 2 premières thèses du Tractatus.
« 1. Le monde est tout ce qui arrive. »
« 2. Ce qui arrive, le fait, est l'existence des états de choses. »
... En tenant compte du quantisme :
« 3.  Le monde est une succession de choix parmi toutes les possibilités parmi celles qui peuvent arriver, ce que formule Wittgenstein comme le monde étant au final la somme de « tout ce qui arrive. »
« 4. Ce qui arrive, le fait, est la finalité de l'existence au départ d’une superposition des états de choses, avec un seul état métastable comme celui le plus probable dans notre espace-temps et qu’on appelle par commodité un fait certain. »

Je ne suis pas sûr que la transition soit pertinente. Les faits wittgensteiniens (qui ne pré-existent pas à la matière mais aux objets, soit dit en passant) sont macro-physiques. Tandis que les faits quantiques sont micro-physiques. Il n'y a, chez les physiciens de l'Ecole de Copenhague, y compris dans sa tendance la plus idéaliste, aucune assertion sur la nature de la réalité physique en général. Il n'y a, chez eux, aucune volonté de concurrencer les lois "classiques" de la gravitation einstinienne pour la bonne et simple raison que les particules sub-atomiques dont traite la mécanique quantique sont concernées par les interactions forte, faible ou électro-magnétique, mais échappent justement à la force gravitationnelle ! Bref, ce qui "arrive" dans le monde micro-physique dont traite la mécanique quantique n'est certainement pas "l'existence des états de choses".

Pour pouvoir dire qu’un objet existe en physique, il faut nécessairement le mesurer et de plus la fonction d’onde faisant intervenir des nombres complexes, ceci pose une difficulté supplémentaire car on ne peut pas parler une ontologie du nombre imaginaire en mathématiques. Réfléchir à ce que serait une ontologie de ce nombre ? Pour les physiciens, cela n'aurait pas de sens… Pour les mathématiciens encore moins, voire aucun. Nonobstant, il y a bien eu des mathématiciens platoniciens comme Gödel et Alain Connes à sa suite. Pourquoi ce mystère ? 

Il n'y a là aucun "mystère" mais simplement une difficulté conceptuelle liée à la polysémie du verbe "exister". Si l'existence au sens de la macro-physique se conclut de l'adéquation d'une représentation possible avec une représentation réelle dans le cadre d'une expérimentation (cf. Kant), l'existence au sens logico-mathématique (cf. Frege) est un simple quantificateur ("il existe un x tel que f(x)), l'existence au sens existentialiste (cf. Sartre) est l'autre nom de l'intentionnalité consciente, etc.
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Lun 28 Jan 2019 - 9:06

Phiphilo Je ne suis pas sûr que la transition soit pertinente. Les faits wittgensteiniens (qui ne pré-existent pas à la matière mais aux objets, soit dit en passant) sont macro-physiques. Tandis que les faits quantiques sont micro-physiques. Il n'y a, chez les physiciens de l'Ecole de Copenhague, y compris dans sa tendance la plus idéaliste, aucune assertion sur la nature de la réalité physique en général. Il n'y a, chez eux, aucune volonté de concurrencer les lois "classiques" de la gravitation einstinienne pour la bonne et simple raison que les particules sub-atomiques dont traite la mécanique quantique sont concernées par les interactions forte, faible ou électro-magnétique, mais échappent justement à la force gravitationnelle ! Bref, ce qui "arrive" dans le monde micro-physique dont traite la mécanique quantique n'est certainement pas "l'existence des états de choses".
Moi non plus pour être franc avec vous, je ne suis pas sûr non plus que la transition soit pertinente. 
Je m'explique là-dessus tout à la fin.
Ce que disait un de mes profs en philo lors d'un cours sur Hegel auquel je suis venu 2 années de suite tellement c'était intéressant, c'est qu'un concept se retrouve défini chez Hegel par un autre concept qui à son tour... Et ce qui lie ou lierait tout ensemble c'est le raisonnement, ou plutôt UN raisonnement la dialectique en l'occurrence chez Hegel: le raisonnement, celui du philosophe en question d'où les nombreux débats dans la philosophie en particulier autour de "grands" concepts comme la Raison. Lequel est discuté depuis quasiment les débuts je crois.
Pour revenir au sujet, il n'y a pas de volonté de concurrencer les lois "classiques" en effet, sauf que le souci majeur en ce moment est d'unifier Relativité et Mécanique Q autour d'une théorie pressentie pour être la bonne comme la GQB, gravité quantique à boucles.
Une "petite" unification existe déjà avec la TQC, théorie quantique des champs et considérée comme tout à fait valide, unifiant la Relativité restreinte et la Mécanique Q. Il y a un saut d'obstacle à franchir mais cette fois, qui semble considérablement haut en raison de nombre de difficultés importantes souvent mathématiques, surtout une: 
— L'équation de De Wheeler-De Witt qui régit la mécanique quantique ou du moins une partie et qui est admise comme valide ne comporte pas de variable temps. Comme si le temps n'existait pas au niveau microscopique ou alors s'il figure dans des équations c'est un temps newtonien donc non relativiste ce qui pose des problèmes considérables pour unifier les 2. Deplus les particules se déplaçant à des vitesses proches de la lumière, il n'y a pas de référentiel propre comme pour le photon, ce qui aussi gênant pour l'unification car la Relativité fait beaucoup usage de référentiels propres évidemment. Comme pour définir le temps propre, révolution einsteinienne venant se substituer au temps absolu de Kant et Newton.
Mon idée, ma petite idée que j'ai communiquée à un physicien sur Futura -et qui ne m'a pas contredit, tant mieux!- c'est que ni le temps, l'espace, la causalité, la détermination ni l'entropie n'existent au niveau microscopique ce qui dans le cas de non existence du temps et de l'espace au niveau microscopique expliquerait naturellement et sans effort l'intrication et la non-localisation. Il m'a dit qu'on parlait d'un "temps thermique" mais le concept est en élaboration et compliqué à comprendre chez les physiciens
La non existence du temps semble être la voie choisie par Carlo Rovelli au cours d'un article "le temps n'existe pas" où il dialogue avec Aurélien Barrau.
Je pourrais le scanner et vous l'envoyer par MP si vous le désirez naturellement.
Malgré toutes ces difficultés en physique,  les physiciens cherchent "comment peut-on déduire la physique classique depuis le quantique" et une chose intéressante c'est que si on annule h la constante de Planck on peut partiellement y arriver !! Par contre le chemin inverse n'est pas envisageable et a été abandonné.
Effectivement comme vous dites, la force de gravitation devient presque totalement négligeable au niveau quantique devant les autres forces que vous citez et n'intervient quasiment pas dans les calculs. Au niveau du noyau atomique on parle de gluons et de quarks, mais pas de gravitation comme liant neutrons et protons ensemble pour maintenir à la fois  cohésion externe et interne. Et l'on recherche toujours ce mystérieux graviton inventé il y a finalement assez peu de temps ce qui unifierait pour le coup les 4 forces fondamentales de l'univers.
Voilà j'ai choisi Wittgenstein parce qu'il me paraissait dans ses thèses le plus apte à faire une sorte de jonction entre la physique classique et moderne et la philosophie, une qui essaierait tout du moins de tenir compte de certains résultats du quantisme 
mais peut-être c'est trop ambitieux ou une piste qui n'est pas la bonne.
BOUDOU
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mar 29 Jan 2019 - 19:38
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Pourquoi ce mystère ? 
Est-ce que l’objet en physique quantique existe lorsque nous ne l’observons pas, ou bien n’existe-t-il pas ? S’il existe c’est sur quel mode ?
Il me semble que les objets quantiques peuvent être observés de façon classique et que les lois de la physique quantique s'appliquent à la physique classique.
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 30 Jan 2019 - 8:03
Il me semble que les objets quantiques peuvent être observés de façon classique et que les lois de la physique quantique s'appliquent à la physique classique.

Non.
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 30 Jan 2019 - 10:30
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il me semble que les objets quantiques peuvent être observés de façon classique et que les lois de la physique quantique s'appliquent à la physique classique.

Non.
Mon hypothèse est provocatrice, mais on peut indiscutablement dire que les changements d'échelle (macro, micro, nano, pico, femto, atto, etc.) sont trompeurs. Des arguments peuvent être apportés pour étayer cela.
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Mer 30 Jan 2019 - 12:47
Lesquels ?
J'ai vu dans le polycopié d'un physicien polytechnicien d'un site de sciences bien connu que si la constante de Planck h était nulle, on pourrait "presque" déduire la physique classique de la MQ. À l'exception du spin qui n'a pas d'équivalent dans notre monde macro...
J'ai regardé les conséquences pour la MQ de cette constante h qui deviendrait nulle: n'ayant pas bien compris leurs déductions dans le polycop',  je suis allé sur leur site et ai demandé des explications sur le forum: donc de façon publique. Erreur! Là je me suis fait insulter copieusement et grossièrement par les étudiants qui fréquentent habituellement ce forum. Master ou doctorat. 
Pour eux rien que cette supposition est absurde...
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Jeu 31 Jan 2019 - 6:08
Des arguments peuvent être apportés pour étayer cela.

Allez-y ... ne vous gênez pas.
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Lun 4 Fév 2019 - 10:53
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
J'ai vu dans le polycopié d'un physicien polytechnicien d'un site de sciences bien connu que si la constante de Planck h était nulle, on pourrait "presque" déduire la physique classique de la MQ. À l'exception du spin qui n'a pas d'équivalent dans notre monde macro...
J'ai regardé les conséquences pour la MQ de cette constante h qui deviendrait nulle: n'ayant pas bien compris leurs déductions dans le polycop',  je suis allé sur leur site et ai demandé des explications sur le forum: donc de façon publique. Erreur! Là je me suis fait insulter copieusement et grossièrement par les étudiants qui fréquentent habituellement ce forum. Master ou doctorat. 
Pour eux rien que cette supposition est absurde...
Il est bien établi que les lois de la physique classique sont, au sens mathématique, les formes limites que prennent les lois quantiques lorsque, pour le système considéré, la constante d'action de Planck peut être assimilée à zéro.
 
L’holisme épistémologique est sous-tendu par l’indétermination des théories par l’expérience. van Fraassen insiste sur le caractère holistique du monde quantique. Par exemple, l’impossibilité de factoriser le vecteur d’état associé à un système composé signifie d’après lui que les propriétés d’un système composé de plusieurs particules ne se réduisent pas aux propriétés individuelles de ces particules.
 

Plutôt que de plaider la thèse trop générale du holisme, ne peut-on s’en tenir ici à la thèse apparemment plus spécifique de la « non-séparabilité » (en physique) qu’expose volontiers B. d’Espagnat en l’interprétant par la richesse de sa portée épistémologique : admettre que des objets, occupant à un instant donné, des régions de l’espace éloignées l’une de l’autre, ne soient pas vraiment « séparés », et donc constituent en quelque sorte le même objet ; cette hypothèse apparemment corroborée par l’expérience et suggérée par une réflexion théorique, ne peut-elle être acceptée par une épistémologie positiviste ou réaliste sous le prétexte qu’elle est en infraction avec son « réductionnisme de méthode » ? Elle est modélisable, prenant en compte à la fois le tout (de l’objet) et les parties de l’espace. holistique, en marge de l'approche analytique et réductionniste de la science classique.


Dernière édition par BOUDOU le Lun 4 Fév 2019 - 18:53, édité 1 fois
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Lun 4 Fév 2019 - 11:56
Pardon mais une fois qu'on a dit cela on a rien dit.

quant à l'approche holistique c'est typiquement non-scientifique presque par définition.
Il y a des théories plus ou moins New Age -en masse il n'y a qu'à voir sur le Net- et qui prétendent que la conscience proviendrait du quantique, que c'est pour cela qu'il y a un au-delà car la conscience ne meurt jamais, ou que nous serions dans une simulation informatique et qu'à notre mort nous serions recyclés dans d'autres vies, d'autres personnages, et dans  d'autres univers pourquoi pas: tout cela sans l'ombre d'une preuve évidemment.. 
De la croyance et dans ce domaine l'imagination humaine est féconde, et particulièrement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
L’holisme épistémologique est sous-tendu par l’indétermination des théories par l’expérience. van Fraassen insiste sur le caractère holistique du monde quantique. Par exemple, l’impossibilité de factoriser le vecteur d’état associé à un système composé signifie d’après lui que les propriétés d’un système composé de plusieurs particules ne se réduisent pas aux propriétés individuelles de ces particules.
Il est difficile sur le plan épistémologique d'établir ce qui reviendrait proprement à l'émergence et à l'holisme: sauf que dans le dernier cas on se situe  à mon avis dans un idéalisme presque pur, qui accepterait une division quasi dichotomique et tranchée entre matière/esprit... qui admettrait que ce soit des entités distinctes et totalement séparées, chacune pouvant donner naissance indépendamment à du "pour soi" authentique: je parle en tant que non spécialiste et ce n'est sans doute pas la meilleure définition du holisme mais c'est comment je le comprends par l'usage qui en est fait, souvent mystique il faut bien le dire. 
Si l'on regarde la définition de l'émergence dans WiKi par exemple, c'est un concept très polysémique tout comme le réalisme: il y a des émergences "fortes" et des faibles, tout comme pour le réalisme selon Bernard d'Espagnat. L'émergence faible serait plutôt le résultat d'une horizontalité alors que la forte résulterait d'une influence du tout sur les parties soit conséquence plus ou moins directe de la verticalité et qui en serait principalement la cause. 
En IA , des robots avec des propriétés simples peuvent avoir des comportements émergents. La modélisation et compréhension de ce qui se passe au niveau de comportements émergents en robotique s'explique très bien via la systémique, anciennement la cybernétique: pas besoin de chercher ailleurs. Les insectes "sociaux" tels que fourmis, abeilles ou termites ont des comportements émergents sans qu'un réductionnisme poussé ait réussi jusqu'à présent à expliquer ce comportement social. Par le moyen d'un réductionnisme pur et dur ou non, c.-à-d. qui s'effectuerait du bas vers le haut. Certains scientifiques sont même allés très sérieusement supposer que ces insectes "sociaux" possédaient des capacités télépathiques. 
Dans le cas de l'IA on a affaire à de l'émergence faible. Dans le cas des insectes, à mon avis à de l'émergence forte : je n'ai aucune preuve de ce que j'avance bien sûr.
Et l'émergence en physique surtout dans la mécanique Q est particulièrement coton à définir, précisément. Si la théorie des cordes était vraie et que les 10 ou 11 dimensions initiales restées repliées s'étaient toutes dépliées au moment du Big Bang, on estime qu'il y aurait un univers avec 10 puissance 500 lois de la physique...
Il semble clair qu'il se produit une sorte d'inversion de la prépondérance des forces. Alors que la gravitation est complètement négligeable au niveau micro, à partir du moment où se produit la décohérence quantique, c'est l'inverse: la gravitation comme force devient prépondérante relativement à l'électromagnétisme. Quant à l'onde-particule, il y a réduction de sa fonction d'onde et sa norme qui mesure la probabilité tend vers 1 au fur et à mesure que l'échelle s'agrandit, soit quand on va du micro vers le macro. La norme de cette fonction tend vers 1 pour faire en sorte que l'objet soit "certain" dans notre monde classique: en gros cette réduction devient opératoire à partir de l'organisation cristalline puis s'accentue au fur et à mesure que l'on grandit dans l'échelle. Tout cela s'explique en vertu de la théorie de la décohérence quantique, admise et reconnue comme valide
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Re: Multivers, quantisme et relativisme

le Jeu 7 Fév 2019 - 17:53
Schub22 a écrit:
Si l'on regarde la définition de l'émergence dans WiKi par exemple, c'est un concept très polysémique tout comme le réalisme: il y a des émergences "fortes" et des faibles, tout comme pour le réalisme selon Bernard d'Espagnat. L'émergence faible serait plutôt le résultat d'une horizontalité alors que la forte résulterait d'une influence du tout sur les parties soit conséquence plus ou moins directe de la verticalité et qui en serait principalement la cause. [...] Et l'émergence en physique surtout dans la mécanique Q est particulièrement coton à définir, précisément. Si la théorie des cordes était vraie et que les 10 ou 11 dimensions initiales restées repliées s'étaient toutes dépliées au moment du Big Bang, on estime qu'il y aurait un univers avec 10 puissance 500 lois de la physique...

En physique quantique on attribue l’état à un objet plus global, le système et son contexte expérimental. Cet état s’appelle alors une modalité, qui est certaine et reproductible, tant que ni le système ni le contexte ne sont modifiés. On peut dire que la PQ est fondée sur une vision holistique du réel – autrement dit sur une  ontologie pluraliste selon laquelle le réel comporte plusieurs formes d'existence (émergence/survenance). On parle ainsi d’objectivité faible ou contextuelle différente de l’objectivité absolue de la physique classique (théorie CSM :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). On parlerait aussi de modalités du réel :

Paul Gochet a écrit:Qu'est-ce que la réalité ? Les réponses de Quine et de H. Zwirn ; Philosophia Scientiæ, 10 (1), 2006, 23–39.
La réalité empirique est l’ensemble des potentialités dont l’actualisation, — soumise à des contraintes — engendre nos perceptions. Elle est unique et virtuelle. Cette réalité, écrit Zwirn [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ], n’est pas constituée d’objets, de forces et de champs. C’est plutôt l’ensemble des potentialités actualisables. G. G. Granger souligne également le caractère virtuel de la réalité quantique “. . . le réel scientifique des objets et des événements quantiques a ceci de très singulier que son aspect actuel ne se manifeste qu’a l’occasion d’un contact avec des macro-objets [les instruments de mesure]” [Granger 2001]. L’actualisation qu’on vient d’évoquer se fait selon des contraintes qui ne dépendent pas de nous. Le fait que des théories logiquement incompatibles puissent être néanmoins empiriquement équivalentes comme le sont la mécanique quantique et la théorie de Bohm provient de leur respect de la structure de la réalité empirique, c’est-à-dire des contraintes qu’elle implique [Zwirn 2000]. Le contenu empirique commun à des théories logiquement incompatibles et empiriquement équivalentes nous permet ainsi d’appréhender une portion dure du réel, une structure, un “moule”. H. Zwirn souligne que la réalité empirique est conceptualisable par l’homme, mais qu’elle n’est pas représentable. Pour le cerveau d’un singe, en revanche, la plu- part de nos concepts scientifiques ne sont pas même concevables. Un troisième niveau, celui de l’inconnaissable dont on ne peut parler que négativement, doit être posé. Ne pas le poser serait assumer implicitement que ce qui est conceptualisable par l’homme épuise le monde. Or il n’y a pas de raison, pense H. Zwirn, de croire que le cerveau de l’homme a atteint un développement tel que rien ne pourrait lui échapper. Postuler ce troisième niveau nous paraît justifie. Il n’y a pas de raison de tenir l’homme pour la mesure de toutes choses. On s’exposerait à l’objection que ce qui est inconcevable pour l’homme pourrait ne pas être inconcevable pour Dieu. Cet inconnaissable, il ne faut pas l’appeler la chose en soi, ou la réalité inconnaissable car ce serait lui donner une détermination positive. Le rapport entre ces trois niveaux peut être décrit en ces termes : nous fabriquons la réalité phénoménale (les perceptions) par actualisation à travers le moule de la réalité empirique (les contraintes) d’une portion de l’inconnaissable. Cet édifice à trois étages est certes une construction métaphysique, mais il s’agit d’une métaphysique responsable qui ne fait appel à aucune méthode que les savants contesteraient (tel que le recours à une intuition métaphysique sui generis). Elle prend en compte les résultats de la théorie-cadre la plus solide aujourd’hui, à savoir la mécanique quantique, pour répondre à la question “qu’est-ce que le réel ?”.
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