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clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 19 Déc 2018 - 5:54
@Vangelis a écrit:Et pendant que nous y sommes, nous dire pourquoi les neurotransmetteurs agissent sur les modifications de l'état de conscience - comme les drogues - ou sur les "humeurs", commes les antidépresseurs, alors que vous les congédiez...

Encore une fois, je ne "congédie" pas les neurotransmetteurs, je ne les place pas au sommet de la mécanique qui produit les éléments de conscience auxquels je me limite, c'est tout. Je pense par ailleurs qu'ils agissent par une série d'inductions sur nos états de conscience sans modifier dans son principe la mécanique qui les produit. Vous avez compris je pense que l'activité des neurones était indispensable à cette mécanique. Les neurotransmetteurs qui agissent par définition sur les neurones agissent forcément par induction dans la mécanique qui inclut ces derniers...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 5 Empty deux points de vue sur la vision

le Mer 19 Déc 2018 - 7:58
@PhiloGL a écrit:pourriez-vous formuler... comment le "modulisme" va intervenir pour que cet Humain puisse nous dire qu'il est conscient de ce qu'il voit ?
Il se trouve que j'ai publié naguère sur Agoravox un article intitulé : « Deux points de vue sur la vision ». Cet article me paraît répondre à la question que vous posez et il est directement lié à l'article qui lance la discussion pour ce fil. Deux raisons qui me font le copier ici. J'ai songé à réécrire cet article pour ce forum. Vos commentaires éventuels pourront m'y aider...

Du mot vision le Robert donne la définition suivante : « mécanismes physiologiques par lesquels les stimuli lumineux donnent naissance à des sensations ». Les sensations engendrées par la vision prennent la forme d'images. La définition de l'image la moins sujette à caution me paraît celle-ci : « ensemble des sensations ponctuelles, colorées et lumineuses apparaissant disposées dans un espace à trois dimensions lorsque nous fixons une scène visuelle immobile » (1). Proposer un relevé des mécanismes physiologiques nécessaires à ce que des stimuli provenant d'une scène visuelle aboutissent à des images ainsi définies, c'est proposer une certaine conception de la vision. Mécanismes nécessaires ne veut pas dire mécanismes suffisants et une conception de la vision n'a pas besoin d'être complète pour exister. Elle peut en particulier laisser dans l'ombre ce qui expliquerait en dernière analyse la venue à la conscience des sensations ponctuelles. Mais elle peut aussi se présenter comme une conception totale et se lier ainsi à une explication définitive de la conscience.

1 - L'image formée dans « l'espace de travail neuronal global ».
Justement, dans son livre Le code de la conscience, Stanislas Dehaene explique vision et conscience en même temps. La Joconde figure pour lui un exemple d'image et il prétend en expliquer complètement l'apparition à la conscience lorsqu'on contemple, les yeux immobiles, le chef œuvre de Vinci. Il part bien sûr d'une analyse rigoureusement physiologiste des premières étapes de la vision qu'on peut résumer grossièrement (2) de la façon suivante. L'image optique formée sur la rétine y excite des cellules photosensibles, cônes ou bâtonnets. Ces cellules sont reliées par petits groupes à des terminaisons du nerf optique et y transfèrent par voie électrique le signal lumineux qu'elles reçoivent localement. Ce signal est d'abord transmis au corps genouillé latéral puis au cortex visuel primaire situé près de l'occiput.
Ce cortex visuel primaire est constitué essentiellement d'environ un million de modules, les colonnes corticales, qui sont quasiment disposées sur un même plan, chacune à l'emplacement correspondant au réceptacle rétinien auquel elle est rattachée. Chaque colonne corticale est aussi reliée par des axones à ses voisines et peut ainsi non seulement recevoir des indications sur la luminosité et la couleur de l'image optique à l'endroit de la rétine correspondant mais aussi sur l'orientation et le mouvement de l'objet qui y figure.
Toutes ces micro-analyses rétinotopiques sont ensuite dirigées par des voies axonales vers différents centres spécialisés, qui dans la répartition des couleurs, qui dans l'étude des contrastes, qui dans le repérage des formes, qui dans la détection des mouvements. Ces centres spécialisés qui fonctionnent comme des processeurs autonomes sont disposés sur toutes les parties pariétales et frontales du cerveau. La géométrie des lignes et des figures, la distinction et la nomination des objets, la reconnaissance des visages sont effectués en autant de centres qui sont eux-mêmes en communication avec des réseaux où dorment nos souvenirs.
Cette immense machinerie d'analyse de l'image optique reçue est, pour Stanislas Dehaene, parfaitement inconsciente. Il en apporte bien des preuves. Une des plus déterminantes est celle de la vision aveugle. Lorsque le cortex visuel primaire est détérioré ou lorsque ses liaisons avec le nerf optique sont manquantes, une partie des signaux qui parviennent au corps genouillé latéral peuvent accéder directement aux centres d'analyse de la position des objets et ainsi le sujet handicapé peut repérer un objet dans l'espace et le saisir sans pour autant le voir.
La conscience de l'image ou, si l'on préfère, l'image psychique telle qu'elle a été définie plus haut apparaît pour Dehaene lors d'un phénomène d'activation neurale progressive qui se stabilise à son apogée. L'accès à la conscience émerge de l'activité synchronisée des multiples aires pariétales et préfrontales. Activité synchronisée et intégrée. « Lorsque nous contemplons la Joconde, écrit Dehaene, notre conscience ne nous donne jamais à voir une sorte de Picasso éviscéré dont les mains, les yeux et le sourire magique tireraient à hue et à dia. Nous intégrons tous ces fragments de scène en un tout cohérent. » (3) « Ainsi mis en contact les différents modules sensoriels peuvent s'accorder sur une interprétation unifiée et cohérente... » (4) Il y a un dialogue entre les modules qui « se poursuit jusqu'à ce que le moindre recoin de l'image ait été expliqué » (5). « Prendre conscience de la Joconde, c'est coactiver quelques millions de neurones qui représentent chacun un fragment d'objet, de sens ou de souvenir » (6). Explication, intégration et émergence de l'image apparaissent pour Dehaene trois opérations indissolublement liées et internes toutes les trois à « l'espace de travail neuronal global ».
La façon dont Dehaene nous fait assister à la survenue de la Joconde dans son « espace de travail » est incontestablement belle. Elle s'intègre en tout cas parfaitement à l'atmosphère quasiment mystique qu'il développe en marge de ses analyses en évoquant une extraordinaire « transition de phase » où un « embrasement » devient une « avalanche ». Cette apparition apparaît d'autant plus miraculeuse que Dehaene s'emploie pendant un long chapitre (7) à nous montrer, fort justement d'ailleurs, que des activités cognitives très fines et très pointues, des analyses poussées s'effectuent dans l'obscurité totale de l'inconscient. C'est le cas en particulier de toutes celles qui précèdent et conditionnent le phénomène. Le mot « intégration » devient alors un mot quasiment magique qui fait surgir l'image au terme d'un processus de genèse totalement obscur. Emerveillé, on est peut-être un peu sceptique. La façon dont Dehaene, multipliant allégories et personnifications après les métaphores, parle du « dialogue des neurones » n'est peut-être pas non plus puissamment convaincante. Surtout pour quelqu'un qui vient recueillir avec respect la parole d'un physiologiste et qui voudrait ne pas le confondre avec un théologien prouvant et expliquant de manière définitive au nom de sa foi l'apparition de la vierge Marie dans la grotte de Massabielle...
Le problème n'est pas seulement que chacun des fragments qui constituent l'image étant psychiquement nul on ne comprend pas en quoi leur intégration se ferait réalité consciente, c'est aussi que, pour Dehaene, on ne voit que ce que le cerveau a auparavant expliqué dans tous ses détails. Il faut que « le moindre recoin de l'image soit expliqué ». J'ai déjà dit ailleurs (8) combien la démonstration de Dehaene, peu convaincante pour la Joconde, serait incongrue pour bien d'autres peintures : « les Soulage, les Fautrier ou les Pollock, tous ces tableaux dits abstraits dont la matière colorée, pleine de concrétions étranges, de formes à peine perceptibles, de couleurs chevauchant mystérieusement les lignes emplit pourtant précisément dès l'abord notre regard autant que la Joconde alors que notre cerveau s'active encore longtemps après pour y reconnaître formes, objets, semblant de situation, de sens ou seulement rythme de couleurs, d'espace et de lumière… » Loin des musées, je pourrais donner mille images quotidiennes qui s'impriment dans notre regard avec leur particularité brute et indescriptible : un désordre végétal, un chemin caillouteux, un pan de vieux mur, un ciel où s'effilochent des chiffons de nuages avec des bleus pâles emmêlés de gris... J'ai encore en mémoire ces photos qu'un quotidien régional présentait il y a une cinquantaine d'années dans son concours annuel. Il proposait à chaque fois au moins quatre légendes explicatives parmi lesquelles il fallait trouver la bonne. On s'évertuait parfois pendant des semaines à trouver ce qui était effectivement photographié alors qu'on avait découvert immédiatement l'entièreté de la photo en ouvrant le journal le premier jour.
Que l'explication proposée par Dehaene de l'émergence de l'image à la fin du processus de la vision ne soit pas la bonne ne signifie pas qu'il n'y en ait point. Cela ne signifie pas non plus qu'il y en ait On peut voir sans comprendre pourquoi on voit et se résigner à ne jamais le comprendre. On peut aussi toujours proposer au moins un autre point de vue. C'est ce que je vais me permettre de faire.
 
2 - L'image formée dans le cortex visuel primaire.
Il faut toujours se méfier des « dans ». En titrant cette partie de cette façon, je ne veux pas dire que l'image psychique se forme dans le cortex visuel primaire comme l'image physique se forme sur la rétine. Ce que je veux précisément dire c'est que les mécanismes neuronaux qui induisent l'existence de l'image dans sa particularité sont déclenchés dans le cortex visuel primaire et pas autre part. Dans le cortex visuel primaire et, plus précisément, dans les colonnes corticales qui le constituent pour l'essentiel.
Nous savons que ces colonnes corticales ne sont pas uniquement reliées aux récepteurs rétiniens qui leur correspondent topologiquement et ce serait à mon avis se méprendre totalement que de voir ce qui se passe dans le cortex visuel primaire quand les signaux « visuels » y parviennent comme l'équivalent d'une « perception rétinienne ». Dehaene écrit dans son ouvrage ceci qui me paraît acceptable globalement : « Nous ne voyons jamais le monde tel que notre rétine le perçoit. Ce serait d'ailleurs un bien étrange spectacle : un amas confus de points sombres ou lumineux, monstrueusement élargi en son centre (la fovea), masqué en partie par des vaisseaux sanguins, troué d'une vaste « tache aveugle » à l'endroit où le nerf optique quitte la rétine. » (9) Mais la perception qui s'élabore point par point dans les colonnes corticales peut donner une image d'une toute autre nature et qui pourrait être bien très précisément celle qui s'impose dès l'abord à notre regard.
Il faut pour cela considérer que l'activité des colonnes qui induit l'image n'est pas celle qui se produit à réception du message rétinien. C'est celle qui se produit en fin de cycle quand une onde parcourt le cerveau de l'avant où se trouve le cortex supérieur vers l'arrière où se situe le cortex visuel primaire selon l'observation de Dehaene (10). L'hypothèse que je fais est que cette onde accompagne la réactivation ou la modification d'activation des colonnes corticales en y distribuant des messages par des voies descendantes. Ces messages traduiraient le travail d'intégration des informations visuelles qui vient d'être effectué et dirigeraient une nouvelle phase d'activation des colonnes selon l'emplacement qu'elles occupent sur « l'écran du champ visuel ». Notre cerveau, comme le dit Dehaene, « infère la position des sources de lumière et en déduit la forme, l'opacité, la réflectance et la luminance des objets. » (11) On peut ajouter qu'il en délimite précisément les contours jusqu'à sembler les faire se détacher du champ visuel où ils se fondraient autrement à demi estompés dans une brume de points. Bref tout le travail des divers processeurs cérébraux qui analysent la scène visuelle ainsi que tous les calculs statistiques associés auxquels ils se livrent et qui se déroulent dans l'obscurité de la conscience déboucheraient là et se traduiraient, colonne par colonne, par un simple regain ou par une modification d'activité.Cette nouvelle phase d'activité est celle qui, pour moi, précède la naissance de l'image. Elle va induire autant de sensations qu'il y a de colonnes activées. Ces sensations ont deux caractéristiques principales, une d'occuper un point du champ visuel correspondant à leur emplacement dans l'espace rétinotopique, l'autre d'avoir une certaine luminance. A ces deux qualités pourra s'ajouter une troisième si la vision chromatique fonctionne, c'est celle d'avoir une couleur : bleue, verte ou rouge. A partir de ce moment-là et à partir de ce moment-là seulement, l'image existe, que ce soit celle de la Joconde ou celle d'un mur lépreux où rien ne se distingue d'une manière immédiatement nommable et qui emplit tout le champ visuel de sa singularité brute.
Par quel mécanisme la sensation localisée, lumineuse et colorée apparaît-elle ? C'est la question à laquelle je propose une réponse dans mon article : « Une niche pour la conscience 2 : le modulisme » (12). Je voudrais seulement faire sentir ici la simplicité et même la banalité du mécanisme mis en jeu dans la réalisation de l'image. Évidemment je ne vais pas pour cela choisir comme Dehaene une scène visuelle aussi élaborée que le chef d'oeuvre de Vinci, je vais évoquer le simple déploiement sur fond noir d'un drapeau à trois bandes. Chaque bande a une des trois couleurs de notre système visuel : La première, bleue ; la seconde, verte ; la troisième, rouge. (13)
Nous avons vu que la sensation visuelle ponctuelle était localisée. Cette localisation psychique est en relation avec une localisation physique du module qui l'induit : la colonne corticale. Cela n'a rien en soi d'extraordinaire. Tout notre corps est quasiment reproduit à l'intérieur de notre cerveau à travers ce qu'on appelle l'homonculus de Penfield et qui est constitué d'un agrégat de modules correspondant aux diverses parties sensibles de notre corps. Quand je me gratte l'oreille gauche, j'excite le module correspondant dans l'homonculus et je fait naître, précisément localisée, la sensation de grattage. Même chose si je me pique le milieu du front pour la sensation de piqûre. Idem si je me frotte l'oreille droite pour la sensation de frottement. Si j'accomplis rapidement et énergiquement chacun de ces gestes, je fais naître en quelque sorte d'une oreille à l'autre un espace tactile où coexistent à des endroits précis et distincts les trois sensations.
Un ensemble de colonnes corticales localisé à gauche du cortex visuel, un autre au centre, un dernier à droite peuvent ainsi induire par leur activité propre et faire coexister dans le champ visuel respectivement la bande bleue, la bande verte et la bande rouge de mon drapeau et le faire apparaître comme image sur le fond noir d'un écran.

La courte vidéo que je joins à cet article permet de visualiser la façon dont se réalise la coexistence des sensations colorées diverses pour produire l'image.


 
Dans le premier montage, je fais alterner au centre de l'écran les bandes de mon drapeau. Les bandes bleue, verte et rouge se succèdent d'abord toutes les secondes et je les vois toutes les secondes alterner leur couleur au même endroit. Si j'accélère jusqu'à la vitesse de 30 images par seconde, je ne vois plus qu'une bande grise : mes trois bandes de couleur ont disparu. En revanche si la bande bleue est décalée à gauche par rapport à la bande verte et la bande rouge décalée à droite, la vision successive des bandes décalées en s'accélérant produit assez nettement l'image d'un drapeau à trois bandes juxtaposées et distinctes : bleu, vert, rouge.
Réduisons la taille de ces bandes à celles d'un point, multiplions ces points par le nombre de colonnes corticales, il est aisé de concevoir alors que la persistance de la sensation liée à chacun de ces points peut faire apparaître sur l'écran n'importe quelle image complexe, fût-ce celle de la Joconde chère à Dehaene…
A une conception cybernétique où l'image est composée à partir de l'intégration d'informations de natures distinctes, j'oppose ainsi une conception simplement topologique où la trame de l'image est montée point par point par l'activité télécommandée des seules colonnes corticales.. Certes cette conception de la vision, à affiner et à développer bien sûr, laisse entier le mystère de la sensation visuelle nettement située à son origine. Mais mieux vaut cerner l'emplacement d'un mystère que de le noyer avec plus ou moins d'élégance. Et la conception moduliste des choses que je propose par ailleurs se présente comme une voie pour le réduire.
 
Notes :

  1. Cette définition est inspirée de celle que l'on trouve en optique corpusculaire et tâche de la transposer au niveau psychique. Le Grand Robert la donne ainsi : « Ensemble des points (dits points images) provenant des corpuscules focalisés émis par un ensemble de points objets. »
  2. Entre autres simplifications, je ne parle aucunement dans cet article de la vision binoculaire, je fais comme si on ne voyait que par un seul œil…
  3. Code de la Conscience, p. 244
  4. ibid. p. 24
  5. ibid. p. 24
  6. ibid. p. 246
  7. Chapitre 2 : « Sonder la profondeur de l'inconscient »
  8. Dans mon article : « Stanislas Dehaene nous a-t-il donné le « code de la conscience » ? » paru ici même le 3 août 2015
  9. Code la conscience, p. 92
  10. ibid. p. 174 et p. 194
  11. ibid. p. 92
  12. http://blogs.mediapart.fr/blog/clement-dousset/240615/une-niche-pour-la-conscience-partie-22-le-modulisme[/size]
  13. Un tel drapeau n'est pas celui d'un pays existant.
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PhiloGL
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le Mer 19 Déc 2018 - 9:47
Je comprends (peut-être !) un peu mieux où vous voulez en venir. Je n'ai pas ma bibliothèque sous la main pour le moment, mais il me semble que dans les premiers ouvrages de vulgarisation de la neuropsychologie que j'ai lu (le premier étant L'homme neuronal de Changeux), on trouvait souvent dans l'introduction un schéma montrant un cerveau dans lequel un œil regardait la scène imprimée dans le cerveau et qu'un sujet regardait à l'extérieur. Le problème qui se posait était : quel est cet œil ?
Si je comprends bien, vous reprochez à Dehaene d'avoir trouvé la solution, alors que son explication vous laisse toujours frustré. Cela ne m'étonne pas. Pour ma part, je me contentais de savourer l'impression de mystère produite par ce problème et la lecture du livre de Dehaene ne m'a pas emballé non plus. Malheureusement, comme je l'ai déjà dit, votre exposé du "modulisme" ne parvient pas non plus à me faire voir cet œil intérieur.

Ceci dit, pour essayer de trouver un point commun entre votre travail mental et celui que je fis incidemment il y plus de 25 ans, je peux vous raconter ce qui suit. Je suivais des cours d'informatique et le prof d'algorithmique et programmation nous avait demandé de réaliser le programme du "Jeu de la vie", que vous connaissez sans doute. Les automates cellulaires interagissant entre eux font apparaître des structures qui ne sont pas prévues par le programme. Quelques années plus tard, je me remis à la programmation (il faut bien qu'un chômeur s'occupe), et j'essayai de faire une adaptation du "Jeu de la vie". Les automates cellulaires étaient immobiles, disposés au hasard, et représentaient des fils de cuivre qui traversaient l'écran, perpendiculairement. Ces fils parcourus d'un courant électrique, développaient chacun un champ magnétique qui influençait le courant de ses voisins (imaginons que ce sont les colonnes corticales). J'espérais voir apparaître au moyen de couleurs correspondant aux intensités du courant des formes inattendues. Tout ce que je peux dire maintenant c'est que j'ai fini par abandonner ce projet, n'étant pas assez doué pour la programmation. Les programmes que j'ai écrit à l'époque sont peut-être encore enfouis dans les profondeurs d'une mémoire, peut-être une "disquette", si elle a échappé à un grand nettoyage. D'où une suggestion que je vous soumets. Vous pourriez peut-être demander à un informaticien doué de modéliser votre "modulisme", pour rendre la théorie plus... visuelle.
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le Mer 19 Déc 2018 - 10:15
@PhiloGL a écrit:Si je comprends bien, vous reprochez à Dehaene d'avoir trouvé la solution

Je ne reprocherais jamais aux gens d'avoir trouvé la solution d'un problème... ni de ne l'avoir pas trouvée d'ailleurs. En revanche je leur reprocherais de faire croire qu'ils l'ont trouvée quand ce n'est pas le cas. Comme Dehaene quand il intitule son ouvrage : Le code de la conscience.

@PhiloGL a écrit:Ceci dit, pour essayer de trouver un point commun entre votre travail mental et celui que je fis incidemment il y plus de 25 ans, je peux vous raconter ce qui suit. Je suivais des cours d'informatique et le prof d'algorithmique et programmation nous avait demandé de réaliser le programme du "Jeu de la vie", que vous connaissez sans doute. Les automates cellulaires interagissant entre eux font apparaître des structures qui ne sont pas prévues par le programme. Quelques années plus tard, je me remis à la programmation (il faut bien qu'un chômeur s'occupe), et j'essayai de faire une adaptation du "Jeu de la vie". Les automates cellulaires étaient immobiles, disposés au hasard, et représentaient des fils de cuivre qui traversaient l'écran, perpendiculairement. Ces fils parcourus d'un courant électrique, développaient chacun un champ magnétique qui influençait le courant de ses voisins (imaginons que ce sont les colonnes corticales). J'espérais voir apparaître au moyen de couleurs correspondant aux intensités du courant des formes inattendues. Tout ce que je peux dire maintenant c'est que j'ai fini par abandonner ce projet, n'étant pas assez doué pour la programmation. Les programmes que j'ai écrit à l'époque sont peut-être encore enfouis dans les profondeurs d'une mémoire, peut-être une "disquette", si elle a échappé à un grand nettoyage. D'où une suggestion que je vous soumets. Vous pourriez peut-être demander à un informaticien doué de modéliser votre "modulisme", pour rendre la théorie plus... visuelle.

Votre récit est intéressant. Je garde en mémoire votre suggestion dont je vous remercie. Pour l'instant, je crois à la vertu explicative et démonstrative de ma petite vidéo.
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le Mer 19 Déc 2018 - 17:34
Tout en admettant que la phénoménologie nous a fait faire un grand pas dans la compréhension du mind-body problem en nous montrant qu'il n'y a pas d'états mentaux mais plutôt des processus mentaux, elle nous met face à trois problèmes : un problème ontologique, un problème épistémique et un problème égologique.

Ce qu'il est convenu d'appeler la philosophie des qualia parvient à assumer l'essentialité du dualisme corps-esprit en résolvant au moins le premier des trois problèmes posés par la phénoménologie et ci-dessus évoqués. Disons d'abord que du terme "qualia" dérivent, en français, les termes appartenant au champ lexical de la qualité et que, par conséquent, la philosophie des qualia revendique une dénonciation de principe de la tendance scientiste dont procèdent les neuro-sciences lorsqu'elles prétendent rendre compte "scientifiquement" des états mentaux en les mesurant (Cf., à titre d'exemple caricatural, ce qu'en dit le cognitiviste Stanislas Dehaene dans son best seller intitulé sans vergogne le Code de la Conscience), autrement dit en les quantifiant. "Qualia" s'oppose donc, originellement, à "quanta" dans le sens précis où ceux-ci, contrairement à ceux-là, sont divisibles (au moins en théorie), donc analysables en unités élémentaires. Or,
Nagel a écrit:pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événement physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental.

Nagel, Qu'est-ce que tout cela veut dire ?, IV
Ce qui renvoie à l'essentielle unité de la conscience dont parle Husserl. Toutefois, ce qui désamorce par avance la dérive ontologique dont se rend coupable la phénoménologie en multipliant les entités au-delà du nécessaire se trouve évitée en ce que
Elisabeth Pacherie a écrit:[Le] terme de qualia est utilisé par les philosophes pour faire référence aux aspects phénoménaux de notre vie mentale. On parle aussi de propriétés phénoménales, de propriétés qualitatives ou de propriétés sensationnelles. En ce sens très général, il est difficile de nier que les qualia existent.

Elisabeth Pacherie, Le Problème des Qualia).
D'une part, en effet, il est difficile de nier leur existence en ce sens dans la mesure où si, par exemple,
je mords dans un citron, sens l'odeur de la rose, entends le son du violon, passe la main sur une surface rugueuse, ressens une violente douleur dans l'épaule, un chatouillement dans la paume de la main, voit une surface rouge vif, suis d'humeur mélancolique, sens monter une violente colère, etc. Dans chacun de ces cas, je me trouve dans un état mental doté d'un caractère subjectif particulier. Être dans l'un de ces états me fait un effet particulier et l'effet que cela fait de sentir l'odeur de la rose n'est pas le même que de sentir l'odeur d'œufs pourris ou d'entendre le son de la trompette.

Elisabeth Pacherie, Le Problème des Qualia.

Ce qui explique que les qualia sont, en général, définies par leurs promoteurs comme, pour un état mental m :
l'effet que ça fait d'être, de ressentir, et ce, depuis que Thomas Nagel s'est demandé, dans son article éponyme, « Quel effet cela fait d'être une chauve souris ? » (« What it is like to be a bat ? »)

Nagel, Quel effet cela fait-il d'être une Chauve-Souris ?
Dès lors,
le fait que les états mentaux ne soient pas des états physiques puisqu'on ne peut pas les décrire objectivement comme on décrit les états physiques, ne signifie pas que ce sont des états de quelque chose de non-physique. La fausseté du physicalisme n'exige pas que l'on fasse appel à des substances non physiques. Elle exige seulement qu'il y ait des choses vraies des êtres conscients qui ne puissent, en raison de leur caractère subjectif, être réduites en termes physiques.

Nagel, Le Point de vue de nulle part, III.
Donc, effectivement, l'alternative n'est pas entre Descartes (y compris dans son excroissance phénoménologique) ou les neuro-sciences : il y a une place pour une philosophie qualitative des états mentaux dans le sens où ce sont les états mentaux auquel le langage ordinaire fait spontanément référence sans présupposer la moindre thèse quant à l'existence d'un éventuel soubassement ontologique ou psychologique qui les "supporteraient".

Quels sont les états mentaux qui possèdent des qualia ? (1) Expériences perceptives : entendre le son d'une trompette, voir un objet rouge, toucher un objet gluant, sentir l'odeur du café, ressentir le goût du café (2) Sensations corporelles : ressentir une douleur, avoir faim, avoir froid, sensation de chatouillement, mal de tête, étourdissement (3) Passions, émotions : ressentir de la peur, de l'amour, du chagrin, du regret, désir sexuel, jalousie, etc. (4) Humeurs : se sentir joyeux, déprimé, calme, tendu, malheureux.

Elisabeth Pacherie, Le Problème de Qualia.
Mais, d'autre part, si l'auteur parle des états mentaux comme "possédant des qualia", il ne faut pas y voir une allusion métaphysique à une supposée entité qui les supporterait. Dire que des états mentaux possèdent des qualia, c'est dire qu'ils sont le sujet logique d'un certain type de prédicat,  en l'occurrence, la propriété ou la qualité de "faire un effet", au sens où on dit d'un carré qu'il "possède" la qualité d'avoir quatre côtés égaux et perpendiculaires sans, pour cela, présupposer que le carré est le "support" ou la "substance" ontologiquement distincte de ladite qualité. On peut dont, sans risque, paraphraser cette expression en disant que les états mentaux sont les qualia en question. Le problème de l'inflation ontologique est donc résolu, bien qu'il le soit au prix d'un retour à une ontologie minimaliste d'"états mentaux" (informationnels) plutôt que de "processus mentaux" (intentionnels). Pourtant, ce retour en arrière ne nous semble pas très significatif dans la mesure, justement, où l'ontologie sous-jacente étant inexistante, le choix lexical ("état mental") semble être un choix par défaut consistant, là encore, à faire droit au langage ordinaire. Nagel, par exemple, hésite entre les deux terminologies ("états" ou "processus") lorsqu'il écrit, par exemple, que 
Wittgenstein pourrait bien avoir eu raison lorsque, dans l'un de ses propos fameux, il dit que le pas décisif dans l'art de l'escamotage a été fait lorsque nous parlons des états et des processus mentaux et laissons leur nature indécise [en pensant] qu'un jour nous en apprendrons davantage à leur sujet

Nagel, Le Point de vue de nulle part, III.

Wittgenstein qui souligne en effet que
nous parlons de processus et d'états [mentaux] en laissant leur nature indécidée ! Peut-être, un jour, connaîtrons-nous plus de choses à leur sujet, pensons-nous. Mais nous avons arrêté une manière déterminée de les considérer. Car nous avons un concept déterminé de ce que veut dire : apprendre à mieux connaître un certain processus […]. Aussi nous faut-il nier l'existence d'un processus encore incompris qui se déroulerait dans un medium encore inexploré.

Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §308. 

En tout cas, il y a peu de chances que la philosophie des qualia nous aide à résoudre le second problème : celui du représentationnalisme et de son corrélat, le sophisme de l'homoncule. Si l'on revient à la classification d'Elisabeth Pacherie, on peut tout-à-fait considérer, par exemple, que si les trois dernières catégories ("sensations corporelles", "passions-émotions", "humeurs") sont plutôt, des types de processus mentaux de nature conative (nous faisons référence, par ce terme, au concept spinozien de conatus sur lequel nous reviendrons) et, donc, dépourvus de tout contenu représentationnel, ce n'est peut-être pas le cas pour la première catégorie ("expériences perceptives") dont la fonction est, après tout, de nous informer sur certaines propriétés de notre biotope. Ces "expériences perceptives" correspondent d'ailleurs à ce que Locke appelle les
idées de qualités secondes, lesquelles ne sont rien dans les objets sinon des pouvoirs de produire en nous diverses sensations par le moyen des qualités premières de leurs parties insensibles.
[...]
[étant entendu que] les qualités premières sont les qualités absolument inséparables du corps, quels qu'en soient l'état, les altérations, la force exercée sur lui et que les sens trouvent constamment dans toute particule de matière.

Locke, Essai Philosophique concernant l’Entendement Humain, II, 8, 10.

[et que] "la conscience, c’est la perception de ce qui se passe dans le propre esprit d’un homme.
Ibid., II, 1, 19.

De fait, certains représentants du courant de la philosophie des qualia soutiennent, à l'instar de Fred Dretske, que le représentationnalisme
identifie les états mentaux et les actes représentationnels [on remarquera la double qualification "états mentaux" et "actes représentationnels"] dans la mesure où les représentations sont dans le cerveau et les faits qui en font des représentations, donc les faits qui les rendent mentales, sont à l'extérieur du cerveau. Un état du cerveau représente le monde d'une certaine manière.

Dretske, Naturalizing the Mind.

Manifestement, nous sommes là en présence d'une branche de la philosophie des qualia qui opère une sorte de synthèse du cognitivisme et de la phénoménologie, voire du cartésianisme. Comme pour le premier, l'ambition affichée de Dretske est, le titre de son ouvrage éponyme l'annonce clairement, de "naturaliser l'esprit". Mais, comme pour la seconde, il ne s'agit pas de réduire l'esprit à des phénomènes physiques, encore moins l'éliminer, mais de l'enfermer dans le cerveau physique exactement de la même manière que, chez Descartes, "il existe une petite glande dans le cerveau en laquelle l’âme exerce ses fonctions"(Descartes, Traité des Passions, art. 21), auquel cas, rien ne nous empêche plus d'appliquer à cette tendance de la philosophie des qualia la maxime cartésienne selon laquelle "l’esprit, en concevant, se tourne en quelque façon vers soi-même et considère quelqu’une des idées qu’il a en soi ; mais en imaginant il se tourne vers le corps" (Descartes, Méditations Métaphysiques, VI, 4). 
Nous dirons donc que la philosophie des qualia pèche, pour dire le moins, par son ambiguïté au sujet du représentationnalisme des états-processus mentaux et, par conséquent, ne résout nullement ce problème commun au dualisme classique, au pseudo-monisme cognitiviste et à l'approche phénoménologique. Quant au troisième problème (que nous avons qualifié d'égologique), celui de l'ineffabilité de l'expérience en première personne, il subsiste manifestement dans la philosophie des qualia dès lors qu'elle admet sans discusssion que
se demander quel effet cela fait d'être une chauve souris semble nous conduire [...] à la conclusion suivante : il y a des faits qui ne consistent pas en la vérité de propositions exprimables par le langage humain. Nous pouvons être contraints de reconnaître l'existence de faits de ce genre sans être capable de les établir ou de les comprendre. [...] Il est difficile de comprendre ce que pourrait signifier le caractère objectif d'une expérience indépendamment du point de vue particulier à partir duquel son sujet l'appréhende. Après tout, que resterait-il de l'effet que cela fait d'être une chauve-souris si l'on ôtait le point de vue de la chauve-souris ? [...] En d'autres termes, cela a-t-il un sens de se demander ce que mes expériences sont en réalité [are really like] par opposition à la manière dont elles m'apparaissent ?

Nagel, « Quel effet cela fait-il d'être une Chauve-Souris ? »

Il n'y a pas là l'ombre d'une ambiguïté : "il y a des faits qui ne consistent pas en la vérité de propositions exprimables par le langage humain", et, parmi ces "faits", on trouve, précisément, ce que nous avons appelé "les qualia", c'est-à-dire l'effet que ça fait de... Dès lors, souligne Nagel, il n'y a aucun sens à "se demander ce que mes expériences sont en réalité [are really like] par opposition à la manière dont elles m'apparaissent" : elles sont ce qu'elles m'apparaissent à moi dans le cadre d'un acte strictement privé d'introspection. Ce qui explique que tout compte-rendu de ce genre d'expérience soit 1) inutile pour moi-même, 2) voué à l'échec pour autrui, donc, effectivement, "inexprimables par le langage humain".
En tout cas, le statut ontologique des états mentaux étant, pour ce qui nous concerne, réglé par l'approche phénoménologique en termes de processus intentionnels mais aussi par le retour proposé par la philosophie des qualia à l'expérience spontanée et à son expression par le langage ordinaire, il reste à s'attaquer aux deux autres problèmes : le problème épistémique concernant la nature représentative ou non des processus mentaux, et le problème égologique consistant à se demander si de tels processus n'ont bien de pertinence qu'en première personne.
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le Mer 19 Déc 2018 - 17:52
@clément dousset a écrit:En revanche je leur reprocherais de faire croire qu'ils l'ont trouvée quand ce n'est pas le cas. Comme Dehaene quand il intitule son ouvrage Le code de la conscience.

Oui. Correction. Je voulais dire : "vous reprochez à Dehaene de prétendre qu'il a trouvé la solution". A sa décharge, il faut tout de même noter qu'il est impliqué, si je ne me trompe, dans le travail qui se fait dans les hôpitaux pour aider les personnes qui sont dans le coma. Ceci est une autre affaire qu'une discussion sur un Forum. Qu'il arrondisse ses fins de mois et se donne de la notoriété en écrivant des livres laissant craindre un totalitarisme scientifique, ce n'est pas le premier qui le fait.
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le Jeu 20 Déc 2018 - 11:43
@PhiloGL a écrit:Oui. Correction. Je voulais dire : "vous reprochez à Dehaene de prétendre qu'il a trouvé la solution". A sa décharge, il faut tout de même noter qu'il est impliqué, si je ne me trompe, dans le travail qui se fait dans les hôpitaux pour aider les personnes qui sont dans le coma. Ceci est une autre affaire qu'une discussion sur un Forum. Qu'il arrondisse ses fins de mois et se donne de la notoriété en écrivant des livres laissant craindre un totalitarisme scientifique, ce n'est pas le premier qui le fait.

Il serait vraiment dommage que ce fil apparaisse comme une mise en cause de la personne de Stanislas Dehaene. Le point de départ est uniquement son essai Le code de la conscience. Et la critique que j’initie porte sur l’aspect philosophique de cet essai, non sur son intérêt scientifique utilitaire. J’écris par exemple : « Connaître les « signatures » de la conscience ne manque pas d'avoir des applications pratiques d'importance majeure... Surtout, là où la question de l'accès à la conscience se pose, la recherche, à partir des signatures de la conscience, pourrait permettre des actions thérapeutiques cruciales dont la principale est bien sûr d'entraîner le retour à la lucidité des comateux chez qui on a pu détecter un état de conscience minimale. Des résultats prometteurs ont d'ores et déjà été observés. »
Ce que je reproche à Dehaene, ce n’est rien d’autre qu’une prétention philosophique excessive. Ce n’est pas de la malhonnêteté intellectuelle, et surtout pas de la malhonnêteté tout court.

Mais, évidemment, reprocher une prétention philosophique excessive à quelqu’un qui est professeur au collège de France, directeur de l’unité de neuro-imagerie à Neurospin et président du conseil scientifique de l’éducation nationale, institution créée à l’instigation de l’actuel ministre de l’éducation et pour soutenir sa politique donc institution politique de facto, ce n’est pas rien. Dehaene, volens nolens, devient le représentant de la façon dont une certaine science dogmatique peut s’implanter à l’heure actuelle dans le système politique et le noyauter sans que l’on sache jusqu’où cela pourra aller. C’est bien ce que je relève et ce dont je m’inquiète dans l’article : « Politique et neuroscience » que vous pouvez lire ici : https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/politique-et-neuroscience-208809

Je ne suis ni homme de science, ni philosophe, je ne suis qu’un libre penseur ou un penseur libre qui propose une position alternative à celle défendue par Dehaene. Mais, intervenant sur une partie consacrée aux questions scientifiques d’un forum de philosophie, je ne peux que déplorer l’attitude de nombreux philosophes vis-à-vis justement de la recherche en neuroscience. Tout se passe comme s’ils mettaient un point d’honneur à se situer à l’extérieur de cette recherche, comme si, connaissant à l’avance le champ où elle allait s’effectuer, ils en avaient balisé l’étendue, marqué précisément les limites et avaient défini a priori ce qui était à portée des chercheurs et ce qui ne l’était pas. Alors peu importe que les recherches se fassent au nom d’une pensée unique sur les rapports du physique et du psychique, sur la façon de passer de l’un à l’autre, sur la confusion de la mécanique qui sous-tend l’apparition de contenus de conscience et de  la mécanique qui permet la circulation, la mise en relation et l’intégration d’informations mais sans aboutir à la production de contenus conscients. Philophil, par exemple, écrit : « Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche. Or il me semble qu'on est là en pleine confusion conceptuelle car la science n'a absolument rien à nous expliquer sur ce sujet.

Ma position de « penseur libre » est la suivante : la recherche scientifique n’est pas indispensable à la survie ou même au bien être d’une population humaine, d’une civilisation, d’une ethnie, d’une tribu. Certains groupes ont survécu longtemps, survivent même encore dans un état de « bonne santé sociale » sans l’avoir jamais connue. Mais à partir du moment où elle existe et où, à côté de celle de proposer des transformations utilitaires, elle a la visée d’approfondir la connaissance du réel, tout doit être fait pour que son exercice soit à la fois le plus rigoureux et le plus libre possible. Et, en particulier, que toutes les hypothèses cohérentes qui ont besoin d’être vérifiées empiriquement puissent l’être et donc puissent avoir les moyens pour cela. Aucun a priori métaphysique, philosophique et a fortiori politique ne doit intervenir pour limiter cette liberté-là. Au contraire, si la philosophie (puisqu’il est d’abord question d’elle ici, je suis bien d’accord) peut l’encourager, c’est tant mieux !
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le Ven 21 Déc 2018 - 8:39
Intervenant sur une partie consacrée aux questions scientifiques d’un forum de philosophie, je ne peux que déplorer l’attitude de nombreux philosophes vis-à-vis justement de la recherche en neuroscience. Tout se passe comme s’ils mettaient un point d’honneur à se situer à l’extérieur de cette recherche, comme si, connaissant à l’avance le champ où elle allait s’effectuer, ils en avaient balisé l’étendue, marqué précisément les limites et avaient défini a priori ce qui était à portée des chercheurs et ce qui ne l’était pas. 

Intervenant dans un forum de philosophie, je ne puis que déplorer l'arrogance scientiste consistant à penser et à proclamer que, certes, la science n'explique encore pas tout, mais qu'avec un peu de patience, ça viendra. Visiblement, vous ne comprenez pas lorsque je vous explique que le mind-body problem relève d'une recherche conceptuelle (= philosophique) et non d'une recherche empirique (= scientifique). Comme le dit Wittgenstein, 
nous parlons de processus et d'états [mentaux] en laissant leur nature indécidée ! Peut-être, un jour, connaîtrons-nous plus de choses à leur sujet, pensons-nous. Mais nous avons arrêté une manière déterminée de les considérer. Car nous avons un concept déterminé de ce que veut dire : apprendre à mieux connaître un certain processus […]. Aussi nous faut-il nier l'existence d'un processus encore incompris qui se déroulerait dans un medium encore inexploré.

Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §308.
Par ailleurs, la position de surplomb du philosophe par rapport au scientifique (je ne parle plus, ici, du scientiste) procède de ce qu'il existe une philosophie des sciences (on l'appelle l'épistémologie) tandis qu'il n'existe pas de science de la philosophie. C'est aussi simple que cela.
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le Ven 21 Déc 2018 - 8:56
Après cette parenthèse, je poursuis mon argumentation.

Le statut ontologique des états mentaux étant, pour ce qui nous concerne, réglé par l'approche phénoménologique en termes de processus intentionnels mais aussi par le retour proposé par la philosophie des qualia à l'expérience spontanée et à son expression par le langage ordinaire, il reste à s'attaquer aux deux autres problèmes : le problème épistémique concernant la nature représentative ou non des processus mentaux, et le problème égologique consistant à se demander si de tels processus n'ont bien de pertinence qu'en première personne.

Donc, première question : les processus mentaux doivent-ils être considérés comme une sorte de feuille de route informant un "soi" souverain dans la formulation de ses intentions et, in fine, dans l'accomplissement optimal de ses actes ? Nous n'insisterons pas outre mesure sur l'aspect idéologique que revêt le paradigme représentationnaliste dans la définition idéale de l'homo œconomicus cher à Adam Smith et à ses très nombreux héritiers intellectuels : 
l’intention de chaque individu n’est pas de servir l’intérêt public, et il ne sait même pas jusqu’à quel point il peut être utile à la société, il ne pense qu’à son propre gain [mais] en cela comme dans beaucoup d’autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions.

Smith, La Richesse des Nations, IV, 2.

Contentons-nous de rappeler cette réflexion de Bourdieu pour qui
le mythe de l'homo œconomicus et de la rational choice theory [sont des] formes paradigmatiques de l'illusion scolastique qui portent le savant à mettre sa pensée pensante dans la tête des agents agissants et à placer au principe de leurs pratiques, c'est-à-dire dans leur « conscience », ses propres représentations spontanées ou élaborées ou, au pire, les modèles qu'il a dû construire pour rendre raison de leurs pratiques.

Bourdieu, Les Structures Sociales de l’Économie.

Il est bien connu que Spinoza est un philosophe substantiellement moniste dans le sens où "la substance pensante et la substance étendue sont une seule et même substance qui se comprend tantôt sous l'un, tantôt sous l'autre attribut" (Spinoza, Éthique, II, 7). Mais il est lexicalement dualiste (On pourrait même dire qu'il est potentiellement "polyste" dans la mesure où "Dieu est une substance constituée par une infinité d'attributs"Éthique, I, 11 - mais que nous autres humains n'en percevons que deux : l'étendue et la pensée) puisque "une modification de l'étendue et l'idée de cette modification sont une seule et même chose exprimée de deux manières" (Spinoza, Éthique, II, 7). Dès lors, même si "certains sont persuadés que le corps obéit au commandement de l'esprit, [...] ni le corps ne peut déterminer l’esprit à penser, ni l’esprit ne peut déterminer le corps au mouvement ou au repos" (Spinoza, Éthique, III, 2). Le problème de la représentativité de l'esprit par rapport au corps, tout comme son corrélat, celui de la rétroaction du corps sur l'esprit, se trouvent donc résolus par Spinoza à la racine même de sa réflexion : d'une part, en effet, "le mouvement et le repos du corps doivent provenir d’un autre corps qui lui-même est déterminé par un autre corps au mouvement et au repos" (Spinoza, Éthique, III, 2), d'autre part, "l'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses" (Spinoza, Éthique, II, 7).

On voit par là à quel point est vaine l'entreprise cognitiviste qui s'évertue à nous "prouver scientifiquement" que le mouvement et l'action du corps sont nécessairement causés par une influence que l'on pourrait décrire avec un schéma mécanique faisant intervenir des rouages qui seraient tous de même nature. Ce qu'objectent, en revanche, Spinoza et quelques autres c'est que ce déterminisme causal (censé d'ailleurs faire bon ménage avec l'incontournable "liberté de penser et d'agir" que l'idéologie sous-jacente proclame comme un mantra, sans doute l'effet miraculeux de la fameuse "main invisible" qu'Adam Smith appelle à la rescousse, "la volonté de Dieu, cet asile de l’ignorance" - Spinoza, Éthique, I, app.) n'est pas plus une interaction entre l'esprit et le corps qu'il n'en peut exister entre Boris Vian et Vernon Sullivan ou entre l'Everest et le Chomolungma puisqu'il s'agit, dans tous les cas, de deux modes de présentation du même référent. Ce qu'il s'agirait d'expliquer, c'est évidemment pourquoi nous avons recours à ce double lexique-ci et pas à un autre, ce que Spinoza ne fait puisqu'il se borne à constater que "nous ne sentons ni ne percevons de choses singulières à part les corps et les manières de penser" (Spinoza, Éthique, II, axiome 4). Ses considérations épistémiques, relatives donc à une théorie de la connaissance, ne remontent pas en amont de ce constat, mais, en revanche, il en tire des conséquences d'une extrême importance pour notre propos. En vertu, en effet, de son monisme substantiel, dans la mesure où l'esprit et le corps sont une seule et même chose, "s’efforce[r] par-dessus tout de comprendre les choses telles qu’elles sont en elles-mêmes, et d’écarter les obstacles qui nuisent à la vraie connaissance, [...] s’efforce[r] donc, par cela même, autant qu’il est possible, de bien agir et de vivre heureux" (Spinoza, Éthique, IV, 73), tel est notre destin à nous autres humains.

A suivre...
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le Sam 22 Déc 2018 - 7:51
Par où l'on voit que le dualisme lexical de Spinoza se double d'un dualisme éthique : "par vertu et puissance, j'entends la même chose [per virtutem et potentiam idem intelligo]" (Spinoza, Éthique, IV, déf. viii). De même, en effet, "que la puissance de penser de Dieu [c'est-à-dire de la Nature] est égale à son actuelle puissance d'agir" (Spinoza, Éthique, II, 7), de même, donc, pour la parcelle finie de la Nature qu'est chacun d'entre nous, "le principe de la vertu est l’effort même pour conserver l’être propre" (Spinoza, Éthique, IV, 18) en même temps que "la vertu suprême de l’esprit est de comprendre (Spinoza, Éthique, IV, 28). D'où le dualisme puissance d'exister/puissance de comprendre, puissance d'agir/puissance de penser ou, si l'on préfère, vertu conative/vertu cognitive. Parallèlement à l'effort pour comprendre, il y a l'effort pour exister, lesquels sont, encore une fois, le même effort considéré de deux points de vue différents : "toute chose s’oppose à tout ce qui peut supprimer son existence et s’efforce, autant qu’elle peut et selon son être propre, de persévérer dans son être [in suo esse perseverare conatur]. L’effort [conatus] par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose" (Spinoza, Éthique, III, 6). Dans le cas particulier de l'espèce humaine, et bien que celle-ci ne bénéficie, bien entendu, d'aucun privilège au sein de la Nature, Spinoza consent toutefois à remarquer qu'elle se voit réserver un champ lexical à part. Ainsi, "cet effort, quand on le rapporte à l'esprit seul, s'appelle Volonté, mais quand on le rapporte à la fois à l'esprit et au corps, on le nomme Appétit, et il n'est, partant, rien d'autre que l'essence même de l'homme, de la nature de quoi suivent nécessairement les actes qui servent à sa conservation [...]. Ainsi, le désir, c’est l’appétit accompagné de la conscience de lui-même" (Spinoza, Éthique, III, 9).

Il reste que l'effort pour exister et l'effort pour comprendre sont un seul et même effort tantôt exprimé dans le lexique physicaliste, tantôt dans le lexique mentaliste. De là vient que, dans le cas des êtres vivants, "la décision de l’Esprit et l’appétit ou détermination du Corps sont choses naturellement simultanées, ou, pour mieux dire, sont une seule et même chose" (Spinoza, Éthique, III, 2). En d'autres termes, si l'on admet que "la puissance qui permet aux choses singulières, et par conséquent à l’homme, de conserver leur être, est la puissance même de Dieu, c’est-à-dire de la Nature" (Spinoza, Éthique, IV, 4), et si l'on entend à présent "par affect [affectum] les affections [affectiones] du corps par lesquelles la puissance d’agir de ce corps est augmentée ou diminuée, aidée ou contrariée et en même temps les idées de ces affections" (Spinoza, Éthique, III, déf.3), alors on doit conclure que la vertu conative (du corps) et la vertu cognitive (de l'esprit) sont deux expressions du même effet de puissance dont la cause est, pour un être déterminé par ses coordonnées spatio-temporelles, un ou plusieurs affects (lequel effet causal peut s'analyser comme le produit scalaire de plusieurs vecteurs-force dont la force résultante est le conatus en question. Cf. les grands thèmes de l'Éthique de Spinoza : le Corps et l'Esprit, notamment §5).

On voit que l'argumentation spinozienne est compatible avec le physicalisme le plus rigoureux pour peu que l'on ne soit pas aveuglé, comme c'est le cas pour les neuro-sciences, par la confusion entre la nature (ontologique) des choses et le mode de présentation (épistémique) desdites choses. Mieux que cela, nous ne voyons pas d'objection à considérer les idées de l'esprit, en tant que manifestations de cette vertu cognitive, comme des informations dans le sens précis où, en physique, une information est une réaction causale à une augmentation de l'entropie (cf. Information, Conatus et Entropie) dans un contexte spatio-temporel bien déterminé, tant il est vrai que, dans le cas particulier de l'être humain, "la force par laquelle l’homme persévère dans son existence est limitée et surpassée infiniment par la puissance des causes extérieures […] il s’ensuit que l’homme est nécessairement toujours soumis aux passions, c’est-à-dire qu’il suit l’ordre commun de la Nature, qu’il y obéit et qu’il s’y adapte autant que la nature des choses l’exige" (Spinoza, Éthique, IV, 4). Ou bien encore, comme le dirait Popper en généralisant ce raisonnement à tous les êtres vivants, "la sélection darwinienne apprend aux différentes espèces à conserver de l’information et à l’adapter aux divers problèmes qui se posent à elles ; la vie consiste donc en systèmes physiques qui tentent de résoudre des problèmes" (Popper, La Quête Inachevée, xxxvii).

Spinoza résout donc notre problème épistémique en nous montrant que nous n'avons nul besoin d'une conception représentationnelle de l'esprit : les "idées", autrement dit les états-processus mentaux ne sont rien d'autre que l'un des deux modes de présentation possibles (l'autre étant les mouvements ou actes du corps) pour les processus par lesquels un être donné réagit aux affects dont il est nécessairement l'objet. Toutefois, il est clair que Spinoza s'éloigne de la phénoménologie et de la philosophie des qualia, non seulement en ce qu'il nous réconcilie, en un certain sens, avec le physicalisme cognitiviste, mais aussi en ce qu'il s'éloigne du sens commun sur deux points importants : d'une part, l'éthique, que ce soit sous l'attribut du corps ou celui de l'esprit, n'est que le principe de néguentropie ou d'adaptation darwinienne appliqués au cas particulier de l'être humain, niant ainsi toute spécificité humaine du rapport corps-esprit ; d'autre part, et corrélativement, son physicalisme le conduit à ignorer le problème de la subjectivité humaine, ce que nous avons appelé supra le problème du caractère privé et/ou ineffable des états-processus mentaux, or, il va de soi qu'ignorer un problème ne peut en rien valoir résolution de ce problème.

A suivre...
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le Dim 23 Déc 2018 - 8:42
philophil a écrit:Intervenant dans un forum de philosophie, je ne puis que déplorer l'arrogance scientiste consistant à penser et à proclamer que, certes, la science n'explique encore pas tout, mais qu'avec un peu de patience, ça viendra. Visiblement, vous ne comprenez pas lorsque je vous explique que le mind-body problem relève d'une recherche conceptuelle (= philosophique) et non d'une recherche empirique (= scientifique).
Bonjour Phiphilo,

Je n'ai jamais nié ma prétention. En d'autres temps, vous avez même eu l'amabilité de me trouver trop sévère à mon égard. Quant à mon arrogance, je suis plus réservé et je laisse chacun juge.
Il est vrai que j'ai contré sans trop de précautions un Dehaene prophétisant que les qualia apparaîtront comme une notion ridicule dans les vingt ou trente ans à venir ou affirmant qu'on va bientôt construire des ordinateurs conscients. Je répète et répèterai encore que, si l'on prétend parler de la conscience, il faut parler de son contenu et que la notion de qualia est celle-là-même qui est nécessaire pour appréhender ce contenu. Je répète aussi que la logique computationnelle qui est mise en œuvre dans les connexions neuronales ne produit en aucune manière les contenus de conscience et ne les produira pas davantage mise en œuvre dans une machine, si perfectionnée soit elle.
Mais me voir "proclamer que, certes la science n'explique encore pas tout mais qu'avec un peu de patience, ça viendra", c'est me voir mal. On ne peut à aucun moment je le pense, induire que j'ai avancé cette idée de quelque façon. Je vous ai simplement reproché d'écrire : « Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche. Or il me semble qu'on est là en pleine confusion conceptuelle car la science ("La science" comme dirait l'autre) n'a absolument rien à nous expliquer sur ce sujet. » Je veux signifier seulement par là, et cela me semble assez clair, qu'il n'y a pour moi aucune objection métaphysique ou philosophique à ce que la science produise un jour une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais cela ne veut absolument pas dire qu'il est certain qu'elle le fera. Et vous conviendrez que ce n'est pas du tout la même chose, que, s'il y a d'un côté je ne dirais pas bien sûr arrogance mais affirmation péremptoire, ce n'est pas du mien.

Il serait faux également de dire que je prétend expliquer la conscience en proposant le mécanisme que j'appelle modulisme. Je prétends certes faire une avancée dans l'explication, mais pas plus. Je n'éclaire nullement la façon dont la modulation du champ magnétique peut provoquer la succession d'affects, elle-même génératrice d'une sensation particulière. Je pose une hypothèse qui, je le répète, ne porte que sur des phénomènes conscients très simples et ne les explique pas jusqu'au bout.

Votre thèse sur la conscience a une toute autre ambition que la mienne. "L'esprit", il faut entendre sans doute par là la réalité constitutive de la conscience, serait pour vous un "ensemble de dispositions conscientes à agir", "l'ensemble des règles (lois, codes, normes, prescriptions, préférences, etc.) qu'un agent déterminé est enclin à mobiliser (dans son for intérieur ou à la requête d'autrui) pour se justifier dans le cadre d'un acte intentionnel." Je n'ai rien contre cela a priori même si je le saisis un peu mal. Tout me semble aller très bien pour votre conception de l'esprit comme "ordre de normativité pour un monde humain, c'est-à-dire essentiellement social". Sauf évidemment un tout petit rien que vous déplorez vous-même : "l'objection "anti-spéciste" selon laquelle, si l'intentionalisme a le mérite de rappeler que l'homme est fondamentalement un zôon politikon, un animal social, il semble exclure toute autre espèce vivante de la possibilité d'accès à la conscience..."

Cela ne fait, bien entendu, pas l’affaire de mon nématode, ce caenorhabditis elegans dont j’ai fait le héros de deux de mes articles (« Le générateur de conscience peut être un objet simple » et « Les fondements de la conscience »). J’y montre que ce petit ver qui a juste trois centaines de neurones pourrait très bien jouir, souffrir, désirer, vouloir, s’efforcer même s’il est encore très loin de penser comme moi. Et encore plus de philosopher comme vous…

Le mécanisme qui a sa base perceptible sur la simple oscillation des neurones et qui pourrait générer la substance intime de notre conscience n’a pas moins de raison d’être présent chez lui qu’il ne l’est chez nous. Etudier empiriquement comme je le propose les corrélats des objets les plus simples, les plus frustes qui se présentent à notre conscience, ne serait-ce pas le moyen de rattacher celle-ci aux limbes de la nature animale et d’en approcher la connaissance plus sûrement que de toute autre façon ?...
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le Dim 23 Déc 2018 - 13:35
Je  répète aussi que la logique computationnelle qui est mise en oeuvre dans les connexions neuronales ne produit en aucune manière les contenus de conscience et ne les produira pas davantage mise en oeuvre dans une machine, si perfectionnée soit elle.

Je suis pleinement d'accord avec vous. Cette thèse que vous décriez est pleinement l'illusion scientiste, celle que la science (LaScience) pourra un jour répondre à tout. Absolument tout.. Un jour peut-être pensent ses partisans: quand nous serons encore là ou quand nous ne serons déjà plus là ? That's the question. La question de la conscience est une des plus difficiles qui soit et déjà à froid comme ça, je vois mal comment la science pourra un jour répondre à cette question d'une façon aussi péremptoire et affirmative que Dehaene sans passer par les sciences humaines. À moins peut-être de penser comme Heisenberg (ce qui est mon avis -ou mon credo plutôt- car Heisenberg ne le justifie en aucune manière ou très peu sinon comme un postulat de départ) que la conscience va de pair avec le vivant. Et d'entreprendre une généalogie de la conscience comme Nietzsche avec la morale, en partant de l'amibe pourquoi pas: le point de départ n'en demeure pas moins qu'il ne saurait y avoir de vivant sans conscience du vivant. 
"La conscience est la première stase qui apparaît après la vie organique" (Heisenberg, Manuscrits de 42)

La question là-dedans est ou serait: peut-on abandonner partiellement ou complètement cette vision anthropocentrée de la conscience qui fait que nous, les Etres Humains possédont ou sommes censés posséder la conscience la plus développée et que plus on descend dans l'échelle du vivant, moins on a de chance de trouver "une conscience".
Mais le tournesol tire bien son nom du fait qu'il se tourne vers le soleil non ?
L'organisme unicellulaire obéit au principe d'homéostasie concernant différents paramètres comme équilibre de la pression intérieur et externe pour maintenir sa membrane, sa température aussi quoi qu'il y ait ou y ait eu des phénomène empiriques et observés assez étonnants et déroutants: comme la présence de vie dans la stratosphère et aussi des formes de vie très élémentaires retrouvées dans des météorites tout à l'intérieur bien profond.
Ce qui a fait que certains scientifiques ont émis l'hypothèse que la vie serait venue de l'espace. From outer space...

Ce que l'on pourrait peut-être (?) traduire par une paraphrase de la célèbre formule de Spinoza: "le corps s'efforce de persévérer dans son être"


Dernière édition par shub22 le Lun 24 Déc 2018 - 12:25, édité 2 fois
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le Lun 24 Déc 2018 - 7:49
Bonjour Clément Dousset et Shub 22.

Je veux signifier seulement par là, et cela me semble assez clair, qu'il n'y a pour moi aucune objection métaphysique ou philosophique à ce que la science produise un jour une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais cela ne veut absolument pas dire qu'il est certain qu'elle le fera.

Non. Elle ne peut pas le faire. Au sens où 2 + 2 ne peut pas être égal à 5.

Le mécanisme qui a sa base perceptible sur la simple oscillation des neurones et qui pourrait générer la substance intime de notre conscience n’a pas moins de raison d’être présent chez lui qu’il ne l’est chez nous.

Encore une fois, entièrement d'accord. Mais "générer la substance intime de" quoi que ce soit, c'est expliquer une condition sine qua non d'existence d'une chose. Et rien de plus. Quand, faisant de la géologie, vous expliquez quand et comment s'est formée la Montagne Sainte Victoire, vous donnez une condition nécessaire pour que Cézanne ait peint la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. Mais vous ne dites rien sur la manière dont Cézanne a conçu et réalisé son oeuvre, ce que, jusqu'à preuve du contraire, est cela seul qui intéresse l'amateur d'art.

La question là-dedans est ou serait : peut-on abandonner partiellement ou complètement cette vision anthropocentrée de la conscience qui fait que nous, les Etres Humain,s possédons ou sommes censés posséder la conscience la plus développée et que plus on descend dans l'échelle du vivant, moins on a de chance de trouver "une conscience". [...] Ce que l'on pourrait peut-être (?) traduire par une paraphrase de la célèbre formule de Spinoza: "le corps s'efforce de persévérer dans son être"

Oui. Sauf que Spinoza a beau être ce qu'on appellerait aujourd'hui un "anti-spéciste" en ce qu'il est substantiellement moniste, premièrement, comme je l'ai déjà dit, il est lexicalement dualiste, secondement, il insiste quand même à plusieurs reprises sur ce qu'"une vie humaine [est] définie, non point par la circulation du sang et les différentes autres fonctions du règne animal, mais surtout par la raison : vraie valeur et vraie vie de l'esprit" (Spinoza, Traité Politique, V, 5).


Allez. Joyeux Noël à tous.
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le Lun 24 Déc 2018 - 10:59
@PhiPhilo a écrit:
Non. Elle ne peut pas le faire. Au sens où 2 + 2 ne peut pas être égal à 5.
C'est hautement péremptoire. Et concernant l'analogie arithmétique, signifiez-vous par là l'impossibilité de l'émergence ? Et même s'il en était, comment pouvez-vous être aussi catégorique ?

Passez de bonnes fêtes.
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le Lun 24 Déc 2018 - 13:15
Mais vous ne dites rien sur la manière dont Cézanne a conçu et réalisé son oeuvre, ce que, jusqu'à preuve du contraire, est cela seul qui intéresse l'amateur d'art.

"La montagne Sainte-Victoire me regarde" (Cézanne)

Bonnes fêtes z'aussi
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le Lun 24 Déc 2018 - 13:21
@Phiphilo a écrit:Joyeux Noël à tous.

@Vangelis a écrit:Passez de bonnes fêtes.

Merci Phiphilo et Vangelis. Joyeux Noël également à vous  ainsi qu'à tous les autres acteurs et lecteurs de ce forum.
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le Mer 26 Déc 2018 - 10:34
@phiphilo a écrit:Encore une fois, entièrement d'accord. Mais "générer la substance intime de" quoi que ce soit, c'est expliquer une condition sine qua non d'existence d'une chose. Et rien de plus. Quand, faisant de la géologie, vous expliquez quand et comment s'est formée la Montagne Sainte Victoire, vous donnez une condition nécessaire pour que Cézanne ait peint la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. Mais vous ne dites rien sur la manière dont Cézanne a conçu et réalisé son oeuvre, ce que, jusqu'à preuve du contraire, est cela seul qui intéresse l'amateur d'art.


Je vois que vous aimez beaucoup la montagne Sainte-Victoire peinte par Cézanne. Ca tombe bien, moi aussi. Cependant je ne vois pas du tout ce qu’elle vient faire cette fois dans votre argumentation et ne comprend pas l’allégorie. Si la montagne est le comparant d’un objet qui serait le mécanisme générateur de conscience, on est déjà dans le saugrenu. La montagne Sainte-Victoire est un phénomène géologique unique, le mécanisme dont je parle est forcément une réalité reproduite à des milliards de milliards d’exemplaires. Ce mécanisme est forcément intégré à un être vivant rigoureusement délimité et unifié par une logique interne, ce qui n’est pas du tout le cas de la montagne. Surtout le second comparant, Cézanne, ne peut en aucun cas évoquer le contenu de conscience qu’engendre le mécanisme interne au vivant. Et cela pour la première et définitive raison que, si la montagne est nécessaire pour que Cézanne puisse la peindre, Cézanne n’est pas du tout nécessaire pour que la montagne puisse exister. Or, à partir du moment où le mécanisme générateur de conscience existe, la conscience existe forcément.

Revenons à l’elegans et à la quinine. Si ce mécanisme existe à l’intérieur de mon nématode, la concentration de quinine produira bel et bien un ressenti au moment où il se dirige vers elle. Dois-je admettre alors que, de ce ressenti, ni moi, ni vous, ni personne ne peut rien dire ?
A mon sens, non. D’abord je puis dire qu’il existe, que ce n’est pas par réflexe automatique que le nématode effectue sa magnifique pirouette, que ce n’est pas l’algorithme des interactions électro-chimiques causées par le stimulus et, au-delà,  par un enchaînement d’effets et de causes extérieurs et relié à l’origine même du monde mais par une cause interne, unique, première, dont l’avènement représente une évolution inouïe et qui se concrétise toute entière dans ces mots : « ressenti du nématode rencontrant dans la direction de son trajet une forte concentration de molécules de quinine dans le milieu où il évolue ».

Ensuite je puis dire qu’il est puissant puisque l’effet que ce ressenti va produire, c’est le retournement de tout le corps du nématode qui va s’engager dans une direction nouvelle et même opposée à celle qu’il suivait jusqu’alors. Puissant, intense, il est pertinent, je le répète, de parler de ce ressenti en termes d’énergie puisque ce dont il va être la cause intérieure c’est bel et bien un travail par définition coûteux en énergie.

Est-ce tout ? Est-ce que je dois renoncer à dire « l’effet que cela fait » pour le nématode de ressentir la présence de la quinine ? A proprement parler, bien sûr que non. En français, l’effet que cela fait veut d’abord dire la conséquence que cela produit et la pirouette effectuée ainsi que le changement de direction sont des constatations suffisamment éloquentes. Mais bien sûr, je joue sur les mots ici. L’ « effet que cela fait » n’est pas observable. le sentiment du nématode ne peut s’observer. Point. Oui, mais vous, comme moi, comme bien sûr un scientifique qui est d’abord un être sensible, nous pouvons en dire encore au moins quelque chose. Nous pouvons dire que cela fait mal, que cela produit un état de mal être.

Et alors après avoir dit que ce ressenti existait, qu’il était puissant et qu’il produisait un état de mal être, nous en avons parlé substantiellement. A la fois de l’extérieur puisque nous comprenons ainsi la pirouette du nématode et son changement de direction, nous comprenons que l’être du nématode immédiatement avant qu’il n’entreprenne la pirouette était un être incompatible (à moins d’être maso !) avec la volonté de persister dans son être. Et de l’intérieur par empathie, parce que nous sommes des êtres conscients comme lui.
Faut-il s’arrêter là, qui est déjà essentiel, pour parler du ressenti du nématode au moment qui nous intéresse ? C’est discutable. Certes, il y a une particularité du ressenti qu’on ne pourra pas cerner mais on peut dire par exemple qu’il y a certainement une composante spatiale dans ce ressenti comme il y en a dans beaucoup de nos sensations. Si le nématode rebrousse chemin, c’est qu’il ressent qu’il y a une direction qu’il ne doit plus suivre et qu’il doit en choisir une très divergente. On peut dire par exemple que la sensation du nématode a une composante somesthésique et tactile  tout autant qu’une composante olfactive. Les stimulus afférents atteignent des récepteurs qui sont proches de la tête et pas de la queue, et il ressent cela. La composante olfactive enfin peut être étudiée. Il est probable que le mal être du nématode en face de la quinine sans différer vraiment en intensité diffère en qualité pour une autre substance également répulsive. Il y en a une centaine pour l'elegans...
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le Jeu 27 Déc 2018 - 8:25

concernant l'analogie arithmétique
Ce n'est pas une analogie. C'est une identité. La philosophie, comme les mathématiques, ne sont pas des activités de recherche empirique mais de recherche conceptuelle. Dans une recherche conceptuelle, on ne recherche pas des phénomènes sous-jacents à l'évidence mais des implications soustraites à l'évidence. En d'autres termes, il s'agit d'examiner attentivement non pas des faits du monde, mais des règles du langage. De sorte qu'il n'y a pas d'autre preuve à apporter que celle de la validité du processus démonstratif (la différence entre philosophie et mathématiques résidant dans la nature du langage utilisé, ordinaire et ambigu dans un cas, formel et, en principe, désambigüé dans l'autre). Tandis qu'une recherche empirique doit, in fine, se prévaloir d'une confirmation ou d'une infirmation par les faits.

Voilà donc la réponse à votre question :

comment pouvez-vous être aussi catégorique ?

Nous le sommes par définition du type de réflexion (conceptuelle et non empirique) que nous menons. Il est vrai que cette distinction n'a pas toujours existé. Depuis les Grecs, mais aussi pour les classiques et jusqu'à l'orée du XX° siècle, personne ne s'étant avisé d'interroger la nature et les fonctions du langage, on supposait que les mots étaient, grosso modo, des noms dont chacun avait, d'une manière ou d'une autre, ce que Frege ou Jakobson appellent une unique "fonction référentielle", c'est-à-dire la tâche de renvoyer à une réalité factuelle extra-linguistique. La philosophie analytique, la psychanalyse et l'anthropologie structurale ont, chacune pour leur propre compte mais à peu près simultanément, mis fin à cette pseudo-évidence (cf., à ce sujet, un travail universitaire que j'ai mené et que j'ai condensé dans l'Apprentissage du Langage dans la Seconde Philosophie de Wittgenstein, article disponible sur ce site). C'est donc à partir de là qu'a commencé la dissociation systématique de la recherche conceptuelle (intra-linguistique) et de la recherche empirique (extra-linguistique). Ce qui n'a eu de cesse de contrarier l'idéologie scientiste dominatrice et sûre de son hégémonie prochaine. Bourdieu disait qu'on reconnaît que quelqu'un est de droite à ce qu'il nie qu'il y ait une différence à faire entre la gauche et la droite. Pour parodier Bourdieu, je dirais qu'on reconnaît un scientiste précisément à ce qu'il réfute toute distinction entre recherche conceptuelle (philosophique) et recherche empirique (scientifique).

signifiez-vous par là l'impossibilité de l'émergence ?

Non. C'est même exactement le contraire. Une propriété émergente (Moore ou Davidson préfèrent dire supervenient, "survenante") est une propriété qui ne peut être prédiquée que d'un tout et jamais, séparément, de chacune de ses parties ou de chacun des ses arrangements de parties autre que le tout lui-même. L'émergence est donc l'autre nom de l'irréductibilité d'un tout à la disjonction de ses parties. Cela dit, le constat d'émergence peut être la conclusion d'une recherche empirique tout aussi bien que d'une recherche conceptuelle.

Exemple du premier type : les propriétés mécaniques de l'eau ne sont pas celles que possède chaque molécule d'H2O, de même que les propriétés chimiques d'une molécule d'H2O ne sont pas celle d'un atome d'oxygène ou d'hydrogène. Toutefois, entre les propriétés mécaniques émergentes de l'eau et les propriétés chimiques d'une molécule d'H2O il y a une différence de degré : celles-là sont quelque chose de plus que celles-ci ou, si l'on préfère, celles-ci sont la condition d'émergence de celles-là par agrégation synthétique de structures de plus en plus complexe. C'est d'ailleurs pour cela que les propriétés des structures de niveau n sont découvertes par l'analyse (par exemple, chimique) des structures de niveau n+1 de telle sorte que l'on puisse produire un schéma causal qui assure, mécaniquement, la transition de n à n+1. Auquel cas, les propriétés du niveau n seront considérées comme les conditions nécessaires quoique non suffisantes des propriétés émergentes du niveau n+1, celles-ci ne sont, par conséquent, pas réductibles à celles-là.

Exemple du second type : quand vous dites "c'est chaud", vous ne voulez pas dire quelque chose de plus que si vous disiez "l'agitation moléculaire moyenne a augmenté hic et nunc". En l'occurrence, vous voulez dire tout autre chose. En effet, la propriété émergente de sensation de chaleur (un quale au sens où nous l'avons défini plus haut) ne peut certainement pas s'analyser empiriquement en sensations de plus en plus fines jusqu'à se confondre avec un fait physico-chimique élémentaire. Rechercher ce qui nous fait dire "c'est chaud", ce n'est pas nécessairement analyser un symptôme de plus en plus finement jusqu'à aboutir à la définition physicaliste de la chaleur. C'est le cas lorsqu'on examine le fonctionnement d'un appareil, le dérèglement du climat, ou un patient qui a de la fièvre. Mais, si je dis que le climat social est chaud ou que l'actualité est brûlante il s'agit alors de faire de la psychologie, de la psychanalyse, de l'anthropologie, de l'histoire, que sais-je encore, en tout cas se donner un cadre conceptuel de référence dans lequel on n'a pas à établir de lien causal entre les propriétés du niveau n+1 et les propriétés du niveau inférieur, lesquelles ne sont alors plus, ni suffisantes ni même nécessaires à l'émergence qui est alors postulée et non pas découverte. Un tel glissement sémantique est d'ailleurs banal chaque fois que l'on fait le constat d'un sens dérivé (figuré) à partir d'un sens originaire (propre). C'est pourquoi je parlerai, dans ce cas, d'homonymie plutôt que d'émergence, ne fût-ce que parce qu'il est très difficile de déterminer, entre deux acceptions d'un même terme (par exemple "chaleur") laquelle est originaire et laquelle est dérivée, donc laquelle est basique laquelle émergente.

C'est, typiquement, le cas pour le problème de la conscience : il y a homonymie entre le sens phénoménologique (banal) et le sens biologique du terme. Dire qu'un homme est conscient, c'est dire que, dans un contexte socio-historique déterminé, il a pris telle décision, accompli telle action, etc.. Ce n'est pas dire qu'on est capable d'établir empiriquement comment tel ou tel de ses composants biologiques a réagi de telle ou telle manière à tel ou tel stimulus. Car, si l'absence desdites réactions empêcherait sans doute la propriété de conscience de se manifester, pour autant on ne peut prédiquer cette propriété que d'un être humain tout entier et, qui plus est, dans des circonstances sur lesquelles la recherche empirique (= scientifique) n'a rien a nous apprendre pour la raison qu'il s'agit là, ni plus ni moins, que d'une manière de parler, d'un ensemble de coutumes langagières (Wittgenstein dirait "de jeux de langage") inscrites dans une culture donnée. Se demander si Untel est conscient dans telle ou telle circonstance, c'est se demander s'il est pertinent d'utiliser ce prédicat, étant donné les règles d'utilisation dudit prédicat. Je ne sache qu'on ait jamais eu à recourir à l'expertise scientifique pour savoir si, dans l'Ajax de Sophocle, le héros éponyme est ou non conscient au moment où il perpètre son hécatombe, ou bien pour apporter la preuve qu'un certain prévenu est ou non conscient (au sens de l'art. 122-1 du Code Pénal) des faits criminels ou délictueux qu'on lui impute.

Cézanne n’est pas du tout nécessaire pour que la montagne puisse exister. Or, à partir du moment où le mécanisme générateur de conscience existe, la conscience existe forcément.

Dites donc, vous avez vraiment des problèmes avec le raisonnement analogique ! Cézanne n'est pas nécessaire pour que la Montagne Sainte Victoire puisse exister mais il est évidemment nécessaire à l'existence de la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. Et la Montagne Sainte Victoire est nécessaire mais non suffisante à l'existence de la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves. De la même manière que vous n'êtes pas nécessaire pour qu'un "mécanisme générateur de conscience" (sic !) puisse exister, mais vous êtes évidemment nécessaire à l'existence de votre conscience. Et un "mécanisme générateur de conscience" (re-sic !) est nécessaire mais non suffisant à l'existence de votre conscience.
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le Lun 31 Déc 2018 - 10:57
@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
@shub22 a écrit: À moins peut-être de penser comme Heisenberg (ce qui est mon avis -ou mon credo plutôt- car Heisenberg ne le justifie en aucune manière ou très peu sinon comme un postulat de départ) que la conscience va de pair avec le vivant.



Bonjour shub,


Je sais que l’idée existe et qu’elle est séduisante pour certains esprits. Elle ne peut certes être évacuée en un tour de main. On étudie la « sensibilité » des plantes, leurs réactions variées, parfois immédiates à divers types de stimulus « tactiles », « olfactifs » ou chimiosensoriels, lumineux, sonores…

Cependant s’il y a chez les animaux toute une gamme de réactions réflexes que l’on retrouve chez les plantes, il n’y a pas de raison qu’elles soient accompagnées de conscience chez celles-ci si elles ne le sont pas chez ceux-là. Le cerveau est toute autre chose qu’un ordinateur mais il est sans doute, si embryonnaire qu’il soit, un instrument d’unité de l’être vivant sans lequel l’actualité immédiate, instantanément unique de l’état de conscience ne peut être envisagée.

Le mécanisme que je propose où les affects se constituent en fonction de la modulation d’intensité du champ magnétique ne peut se passer de l’oscillation des neurones. Sa mise en place est donc postérieure à l’apparition de ces derniers et exclut donc les organismes monocellulaires, les plantes et même beaucoup d’animaux pluricellulaires des possibilités d’accès à la conscience des affects.

Les affects peuvent être assimilés à une sorte d’énergie psychique subie par le sujet. La douleur et le plaisir sont d’abord des états dont l’existence s’impose au sujet comme s’ils lui étaient extérieurs.Au contraire la volonté, l’effort pourraient s’assimiler à une énergie psychique intérieure au sujet qui s’actualise dans son activité. Pourrait-elle exister avant que les affects existent autrement qu’à l’état virtuel ? j’en doute.

De toute façon, pour moi, les problèmes de l’apparition de la conscience dans la phylogénèse, dans l’ontogénèse, dans les passages quotidiens du sommeil à l’éveil comme dans la réanimation après le coma profond devraient être toujours étudiés en parallèle et c’est de leur confrontation incessante que la lumière sur les limbes de la conscience peut advenir...

Sur ce, très bonne année 2019 à vous et à tous les participants de ce forum.
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le Lun 31 Déc 2018 - 11:21
C'est effectivement très intéressant cette idée que seule l'affect détermine ou déterminerait l'aptitude à la conscience. C'est ce que je crois aussi d'une certaine manière. Et que cela serait aussi valable sur l'intelligence, ou ce que nous nommons intelligence, à condition de se débarrasser au moins un minimum du poids culturel anthropocentré qui pèse sur ces 2 vocables.
N'ayant pas fait des recherches comme vous sur les mécanismes du cerveau il m'est difficile d'argumenter sinon pour constater que l'intelligence et la conscience sont vraisemblablement les 2 questions les plus difficiles à l'échelle du vivant.
Un neurobiologiste italien, Stefano Marcuso dit que les plantes ont une intelligence et voici l'article
Par ailleurs, on a constaté récemment en faisant certaines études sur les arbres en Afrique tel les acacias qu'ils communiquaient entre eux; constituant la nourriture préféré des girafes, celles-ci en font leur nourriture principale et les acacias sont en quelque sorte pillées par ces animaux lorsque l'arbre est fourni en feuilles. Un botaniste et naturaliste a réussi à montrer que lorsque qu'un acacia devenait la cible ou la proie d'une girafe qui se nourrissait des feuilles à son sommet principalement, la concentration en tanin augmentait non seulement sur cet acacia en particulier mais sur tous les acacias voisins. Le tanin donnant un goût amer aux feuilles, ce botaniste a considéré que cette modification provenait ou était le signe d'une "volonté" de l'arbre de se défendre contre son prédateur naturel mais cette réaction de plus, enclenchait une réaction de groupe (une réaction de meute  face au prédateur ?) chez les acacias voisins dont la concentration en tanin augmentait également
 Et il en a déduit que ces arbres communiquaient entre eux soit par les airs soit par les racines, en tout cas celui de cette famille et au moins à titre de défense contre leur prédateur naturel comme la girafe. Je vais essayer de retrouver l'article si cela vous intéresse
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