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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 16:53
@PhiPhilo a écrit:O.K. Maintenant, vous substituez à mon index comme objet d'expérimentation 1) un pain de beurre, 2) une tige de jonquille. Allez-vous conclure que
La sensation de brûlure sera devenue intolérable.

Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».


Bon, j'avoue que j'ai présenté l'expérience supposée des verres d'eau chaude de façon un peu cavalière et qui a pu vous paraître déplaisante. Je vous prie donc de bien vouloir m'excuser. Ce n'est pas pour autant que je comprends cette réplique qui me paraît saugrenue. je sais très bien qu'il n'existe pas d'expériences pour mesurer exactement, précisément la douleur. Je sais d'ailleurs que toute expérience sur la mesure de la douleur peut poser des problèmes éthiques. Mais je sais aussi que ce n'est pas parce que ces expériences de mesures précises n'existent pas que la douleur ne peut pas être mesurée. Il existe dans les hôpitaux une échelle graduée de 1 à 10 qui permet au personnel soignant d'évaluer la douleur à partir  de réponses à des questions posées au patient ou de symptômes si le patient ne peut s'exprimer. Si vous pensez que la douleur ne peut se décrire que qualitativement, je vous laisse à votre point de vue.
Vous considérez que les qualia sont uniquement des expériences qualitatives: soit!
Mon point de vue, différent, se résume ici :
"Pour le reste, c’est vrai, il n’y a pas dans le subjectif que du quantitatif. Mais au moins dans le « modulisme », j’ai essayé de montrer qu’on peut réduire la diversité apparente des qualités en considérant les combinaisons dans le temps d’affects premiers. Que dans ces affects premiers, il y ait une part de qualité irréductible, c’est possible. Mais cela ne change pas pour moi l’essentiel : un affect qui ne nous affecterait pas avec une certaine quantité de force, ce n’est pas une réalité de conscience."
et se développe dans le message où j'expose ma conception du modulisme.

Cordialement

CD


Dernière édition par Vangelis le Jeu 13 Déc 2018 - 17:27, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)
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Vangelis
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 17:12
@clément dousset a écrit: Au moment de retirer son doigt, il aura autant qu'immédiatement après [...]
Encore une fois, non.
L'arc réflexe est un dispositif mis en place par l'évolution pour justement se mettre à distance d'une douleur intense dans un temps le plus bref possible, surpris ou pas. Il échappe justement à toute représentation mentale "immédiate" ou sentiment pour la raison supra. C'est automatique, involontaire et inconscient.
Un autre problème de votre exemple est que la différence de temps entre le réflexe et l'acte volontaire est si fine qu'elle ne peut pas être perçue par une expérience de pensée - ni même in situ (sauf en labo). Vous avez seulement l'impression d'une simultanéité.
Par contre, on peut étudier la résistance mentale contre la douleur (ce qui correspond un peu à votre exemple de douleur progressive). Et pendant ce temps de résistance, il y aura bien représentation mentale. Mais in fine, lorsque le mental cèdera, c'est l'arc réflexe qui se déclenchera et non pas votre volonté - qui elle aussi cèdera dans le même temps.

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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 17:50
@Vangelis a écrit:Encore une fois, non.
L'arc réflexe est un dispositif mis en place par l'évolution pour justement se mettre à distance d'une douleur intense dans un temps le plus bref possible, surpris ou pas. Il échappe justement à toute représentation mentale "immédiate" ou sentiment pour la raison supra. C'est automatique, involontaire et inconscient. 
Un autre problème de votre exemple est que la différence de temps entre le réflexe et l'acte volontaire est si fine qu'elle ne peut pas être perçue par une expérience de pensée - ni même in situ (sauf en labo). Vous avez seulement l'impression d'une simultanéité.
Par contre, on peut étudier la résistance mentale contre la douleur (ce qui correspond un peu à votre exemple de douleur progressive). Et pendant ce temps de résistance, il y aura bien représentation mentale. Mais in fine, lorsque le mental cèdera, c'est l'arc réflexe qui se déclenchera et non pas votre volonté - qui elle aussi cèdera dans le même temps.

Je me permets d'inférer de votre message que "lorsque le mental cèdera" et qu'il y aura acte, celui de retirer le doigt de l'eau trop chaude par exemple, la cause de l'acte sera soit la force trop grande de la douleur, soit la force insuffisante de l'effort mais, de toute façon, une réalité subjective quantifiable.
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Vangelis
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 18:57
Vous avez raison, à ceci près que l'acte en lui-même - celui de retirer son doigt - s'il procède bien d'une chaîne causale, au moment où il survient, et juste à ce moment, il est hors subjectivité.
Pour le dire autrement je vais prendre l'exemple de la perte de connaissance. Il y a bien une causalité à cet évanouissement. Mais au moment même où il y a perte de connaissance, cet acte là ne fait plus partie du domaine de la conscience. On ne peut pas avoir conscience de ne plus être conscient. Ainsi, la somme ou la suite d'événements conscients ne produit pas nécessairement un événement conscient. Il en va de même pour le déclenchement de l'arc réflexe, sauf que ça dure moins de 300 millisecondes avant de "retrouver" la conscience de l'acte. Ce qui est indécelable au niveau humain, hors institut de recherche.
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 14 Déc 2018 - 7:39
Contre le scientisme de Dehaene et consorts, je voudrais à présent exposer et discuter ici les linéaments d'une véritable philosophie des qualia, c'est-à-dire d'un courant de la philosophie de l'esprit très dynamique outre-Manche et outre-Atlantique. Je commence par vous proposer quelques extraits afin de vous en donner une première idée. Je rappelle que "qualia" est le pluriel du pronom-adjectif latin neutre "quale" dont dérivent, en français, les termes appartenant au champ lexical de la qualité.
 
"Que se passe-t-il, par exemple, lorsque vous mordez dans une tablette de chocolat ? Le chocolat fond sur votre langue et cause des changement chimiques dans vos papilles gustatives ; les papilles gustatives envoient des impulsions électriques le long des nerfs allant de votre langue au cerveau, et lorsque ces impulsions atteignent le cerveau, elles produisent d'autres changements physiques encore, à cet endroit : en fin de compte, vous percevez le goût du chocolat. Mais cela, qu'est-ce que c'est ? Est-il possible que cela ne soit rien d'autre qu'un événement ayant lieu dans certaines de vos cellules cérébrales ou cela doit-il être quelque chose d'un tout autre genre ?

Si un scientifique décalottait votre crâne et regardait à l'intérieur de votre cerveau pendant que vous mangez la tablette de chocolat, tout ce qu'il verrait, c'est un masse grise de neurones. S'il se servait d'instruments pour mesurer ce qui se passe à l'intérieur, il détecterait différentes sortes de processus physiques extrêmement compliqués. Mais trouverait-il le goût du chocolat ? [...] Cette façon qu'ont vos expériences d'être à l'intérieur de votre esprit n'a rien à voir avec celle qu'a votre cerveau d'être à l'intérieur de votre tête : ce sont des façons d'être à l'intérieur tout à fait différentes. [...] Si ce qui arrive dans votre expérience se trouve dans votre esprit d'une certaine façon et ce qui arrive dans votre cerveau d'une autre, ce sera comme si vos expériences et vos autres états mentaux ne pouvaient pas être des états physiques de votre cerveau purement et simplement. Vous devez être davantage que votre corps et son système nerveux bourdonnant

[...] Mais, pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événement physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental

Thomas Nagel, Qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv, p.28-33 (c'est l'auteur qui souligne).

Le fait que les états mentaux ne soient pas des états physiques puisqu'on ne peut pas les décrire objectivement comme on décrit les états physiques, ne signifie pas que ce sont des états de quelque chose de non-physique. La fausseté du physicalisme n'exige pas que l'on fasse appel à des substances non physiques [à l'instar de Descartes par exemple]. Elle exige seulement qu'il y ait des choses vraies des êtres conscients qui ne puissent, en raison de leur caractère subjectif, être réduites en termes physiques. [...] Wittgenstein pourrait bien avoir eu raison lorsque, dans l'un de ses propos fameux [au §308 de ses Recherches Philosophiques], il dit que le pas décisif dans l'art de l'escamotage a été fait lorsque nous parlons des états et des processus mentaux et laissons leur nature indécise [en pensant] qu'un jour nous en apprendrons davantage à leur sujet.

Thomas Nagel, Le Point de vue de nulle part, iii, pp.38-40.

Se demander quel effet cela fait d'être une chauve souris [what it is like to be a bat] semble nous conduire [...] à la conclusion suivante : il y a des faits qui ne consistent pas en la vérité de propositions exprimables par le langage humain. Nous pouvons être contraints de reconnaître l'existence de faits de ce genre sans être capable de les établir ou de les comprendre. [...] Il est difficile de comprendre ce que pourrait signifier le caractère objectif d'une expérience indépendamment du point de vue particulier à partir duquel son sujet l'appréhende. Après tout, que resterait-il de l'effet que cela fait d'être une chauve-souris si l'on ôtait le point de vue de la chauve-souris ? [...] En d'autres termes, cela a-t-il un sens de se demander ce que mes expériences sont en réalité [are really like] par opposition à la manière dont elles m'apparaissent ?

Thomas Nagel, Quel effet cela fait-il d'être une Chauve-Souris ?, pp.397-403 (c'est l'auteur qui souligne).

Je mords dans un citron, sens l'odeur de la rose, entends le son du violon, passe la main sur une surface rugueuse, ressens une violente douleur dans l'épaule, un chatouillement dans la paume de la main, voit une surface rouge vif, suis d'humeur mélancolique, sens monter une violente colère, etc. Dans chacun de ces cas, je me trouve dans un état mental doté d'un caractère subjectif particulier. Être dans l'un de ces états me fait un effet particulier et l'effet que cela fait de sentir l'odeur de la rose n'est pas le même que de sentir l'odeur d'œufs pourris ou d'entendre le son de la trompette. Chacun a sa phénoménologie propre. Le terme de qualia (au singulier quale) est utilisé par les philosophes pour faire référence aux aspects phénoménaux de notre vie mentale. On parle aussi de propriétés phénoménales, de propriétés qualitatives ou de propriétés sensationnelles. En ce sens très général, il est difficile de nier que les qualia existent.

Elisabeth Pacherie, Le Problème des Qualia (souligné par l'auteur).
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clément dousset
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message du 27-11 à 6h59

le Ven 14 Déc 2018 - 9:02
Je suis extrêmement reconnaissant aux responsables de ce forum d'avoir bien voulu accepter que j'ouvre ce fil de discussion sur le livre de Dehaene : "Le code de la conscience". Je leur suis gré tout autant d'avoir consenti à ce que j'inaugure ce fil par un de mes textes où j'expose un point de vue critique sur l'ouvrage cité. Il se trouve que ce point de vue critique a besoin pour être bien compris d'être éclairé par un autre texte où je présente une théorie originale sur la constitution de la conscience subjective des sensations.

Le 17ième message de ce fil, celui du 27-11 à 6h59, présente ce texte intitulé : "Une niche pour la conscience 2 : le modulisme". J'ai lu bien sûr attentivement tous les messages depuis. Aucun n'en fait mention.

Je n'enseigne pas. Je ne fais pas de conférences. Je n'ai pas publié d'ouvrages ni d'articles dans les revues. Ma pensée est dans l'obscurité la plus totale. Elle a ici la chance -dont je mesure, qu'on m'en croie, le prix- de pouvoir être l'objet de discussion. Est-ce trop que de demander qu'on s'y intéresse un peu ?
PhiloGL
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 14 Déc 2018 - 10:38
Bonjour,
@clément dousset a écrit:Est-ce trop que de demander qu'on s'y intéresse un peu ?
Je ne suis pas insensible à cet appel désespéré.
la première hypothèse du modulisme pourrait constituer un pari philosophique intéressant
La discussion philosophique n'est pas inintéressante, mais ne faudrait-il pas maintenant changer d'interlocuteurs ? Il y a dans le monde de nombreuses institutions (universités, hôpitaux) où l'on étudie la neuro-psycho-physiologie de la vision. Ne serait-il pas plus fructueux d'exposer la théorie du modulisme à des spécialistes ?

Si ceci peut être utile, j'ai trouvé une discussion sur le Forum Futura : https://forums.futura-sciences.com/biologie/126841-neurophysiologie-vision-continue-discontinue.html
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 14 Déc 2018 - 12:04
Bonjour PhiloGL,

Merci beaucoup pour votre sollicitude.

J'ai participé à de nombreuses discussions sur Futura Sciences depuis 2005. J'y ai rédigé 340 messages au fil desquels on peut suivre la progression de ma pensée. J'y ai ouvert au moins quatre fils de discussion :

- le 15-01-06 "Magnétoencéphalographie et origine des qualia" 3 pages, 73 réponses, 12678 affichages 
- le 3-08-06 "Du diapason au La", 2 pages, 19 réponses, 4760 affichages  
- le 26-03-08 "Notre cerveau est-il aveugle ?", 2 pages, 35 réponses, 8079 affichages
- le 15-06-11 : "Codage temporel itératif et conception moduliste de l'origine des qualia", 6 réponses, 4771 affichages. 

J'ai fait quelques tentatives de contact avec des scientifiques. J'ai en particulier envoyé un long message à Carleton après avoir lu et traduit l'article que j'ai cité : "encodage de l'identité odorante...." Je n'ai pas eu de réponse.

Je suis heureux en tout cas que vous trouviez la discussion philosophique "pas inintéressante" mais je regrette beaucoup que vous n'y participiez pas davantage.

Cordialement,

Clément
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 16 Déc 2018 - 10:50
Bonjour clément dousset,

J'aimerais apporter une précision, car une ambigüité me gêne depuis que vous avez écrit :
Je suis heureux en tout cas que vous trouviez la discussion philosophique "pas inintéressante" mais je regrette beaucoup que vous n'y participiez pas davantage.
Quand j'ai écrit "pas inintéressante", j'essayais de me mettre à votre place. Pour moi, la discussion était tout-à-fait intéressante. Mais vous nous demandez de nous intéresser à votre théorie du modulisme, donc je conclus que vous souhaitez avoir une discussion technique et non plus philosophique. J'ai essayé de lire deux de vos discussions sur le site Futura. Il m'est impossible de suivre ces discussions, ne possédant pas les connaissances nécessaires en magnétoencéphalographie ou physiologie de l'audition. Pour moi, c'est totalement rébarbatif, indigeste. Impossible de savoir si votre théorie est une "hypothèse gratuite" ou si elle est scientifiquement fondée. Alors qu'attendiez vous d'une discussion philosophique ? Je ne saurais discuter de ce que je ne connais pas.
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Vangelis
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 16 Déc 2018 - 13:14
PhiloGL,
il est vrai que ce n'est pas facile à suivre car cela ne s'appuie sur rien de "concret" en neuroscience, du moins invérifiable pour le moment et que cela manque de méthode.
De ce que j'ai pu comprendre, plutôt que de voir la neurotransmission en tout ou rien (ça passe ou pas) avec un potentiel d'action (tension d'action) à la manière d'un transistor en électronique, Clément Dousset prend l'hypothèse qu'il faut adjoindre une fréquence à ce potentielle électrique (c'est pourquoi il parle de la dimension temps dans son "modulisme").  A cela il y a plusieurs problèmes qu'il ne mentionne pas :

1/ Une tension émise à une certaine fréquence ne peut que rester dans le tout ou rien. Donc pas de nouveauté de ce côté.
2/ Il oublie de mentionner les neurotransmetteurs qui eux sont des composés chimiques.
3/ Même si la fréquence avait un rôle à jouer, autre que le renforcement (ce qui reste à prouver), la multiplication des infos ne nous dirait toujours rien sur ce que ça fait au niveau des représentations mentales.
4/ Il ne dit rien de la voie épistémique empruntée, à savoir s'il recherche le fondement d'une création pure ou la connexion à un "catalogue*" préexistant (ou pourquoi pas les deux).


* La voie du catalogue paraît irréaliste dans le sens où toutes évolutions/créations de nouvelles représentations mentales préexisteraient chez l'homme avant même qu'elles n'existent in situ !  Mais congédier cette voie n'est pas aussi simple qu'il y paraît de prime abord. En effet, il est possible de définir, non pas un catalogue, mais un "monde" de représentations possibles non encore définis mais existantes en puissances à l'intérieur de cet ensemble.
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 16 Déc 2018 - 15:21
Le 14 novembre, Clément Dousset ouvrait la discussion en ces termes : 

Dans le Code de la Conscience, Stanislas Dehaene expose une théorie dite de "l'espace de travail neuronal global" qui est censée expliquer la façon dont la conscience serait produite par le cerveau. Pour ouvrir la discussion, je me permets de copier ici l'article que j'avais fait paraître dans Agoravox le 3 août 2015 :

Après quoi, il justifiait sa réfutation de Dehaene en annonçant la thèse qu'il entendait défendre : 

Si le traité scientifique provoque l'admiration et suscite l'adhésion, l'essai philosophique, lui, est plus discutable. La façon dont Dehaene donne les pleins pouvoirs à la neurobiologie matérialiste pour parler de la conscience peut paraître expéditive. [...] Ce « neurobiocentrisme » est loin toutefois d'être ce qui me gêne le plus. Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif. La façon dont il parle de la conscience phénoménale, des qualia est sans appel : « Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. » (2) Or, pour en rester au seul plan des sensations, les qualia ne se réfèrent pas seulement à leur qualité particulière mais à leur contenu affectif marqué quantitativement (un bruit est plus ou moins fort, une lumière plus ou moins vive) et affectivement (une sensation est plus ou moins plaisante ou plus ou moins douloureuse). 

Ce qui me paraissait, en effet, "loin d'être inintéressant" (d'autant moins que c'est, par hasard, sur cette thématique que je travaille actuellement), c'était, de mon point de vue, de réfuter à la fois Dehaene et Dousset pour les raisons sur lesquelles je me suis suffisamment étendu et sur lesquelles je ne reviens pas. Par ailleurs, il m'a semblé évident que réfutations et défenses devaient, sur un forum philosophique tel que celui-ci, conserver l'aspect d'un questionnement conceptuel et non pas d'une bataille de chiffres. Je m'étonne donc et regrette, bien entendu, que cette "évidence" donne lieu à controverse.

En tout cas, je continue, si vous le permettez (les administrateurs voudront bien me faire savoir si, pour ce faire, je dois ouvrir un autre sujet ou poursuivre sur le même fil de discussion), ma présentation (à la fois à charge et à décharge) d'un courant philosophique qui me paraît extrêmement intéressant bien qu'il soit (ou parce qu'il est) très peu et très mal connu en France : la philosophie des qualia (qui n'a que peu de rapports avec ce que Clément Dousset présente sous ce vocable).

J'ai commencé par proposer quelques textes d'introduction aux thèses défendues par ce courant. Je propose, à présent quelques extraits d'un autre courant philosophique auquel la philosophie des qualia, en dehors de celui du "neuro-biocentrisme" sus-évoqué, entend apporter la contradiction : le courant phénoménologique.

"Ce qui caractérise tout phénomène mental, c'est ce que les scolastiques du Moyen-Âge nommaient l'in-existence intentionnelle (ou encore mentale) d'un objet, et que nous décrivons plutôt, bien que de telles expressions ne soient pas dépourvues d'ambiguïtés, comme la relation à un contenu ou la direction vers un objet (sans qu'il faille entendre par là une réalité), ou encore une objectivité immanente"(Brentano, la Psychologie d'un point de vue Empirique).
"Tout phénomène psychique contient en soi quelque chose à titre d’objet, mais chacun le contient à sa façon. Dans la représentation, c’est quelque chose qui est représenté, dans le jugement quelque chose qui est admis ou rejeté, dans l’amour quelque chose qui est aimé, dans la haine quelque chose qui est haï, dans le désir quelque chose qui est désiré, et ainsi de suite. Cette inexistence intentionnelle appartient exclusivement aux phénomènes psychiques. Aucun phénomène physique ne présente rien de semblable. Nous pouvons donc définir les phénomènes psychiques en disant que ce sont des phénomènes qui contiennent intentionnellement un objet en eux"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique).
"Les représentations, ainsi que tous les phénomènes qui reposent sur des représentations ne comportent ni extension ni localisation spatiale, ne sont perçus que dans la conscience intérieure, et sont des phénomènes partiels d’un phénomène unique, à savoir l’unité de la conscience"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique).
"C'est l'intentionnalité qui caractérise la conscience au sens fort et qui autorise en même temps de traiter tout le flux du vécu comme un flux de conscience et comme l'unité d'une conscience"(Husserl, Idées Directrices pour une Phénoménologie, I, §84).
"Le monde objectif qui existe pour moi, qui a existé pour moi et qui existera pour moi, ce monde objectif avec tous ses objets puise en moi-même, ai-je dit plus haut, tout le sens et toute la valeur existentielle qu’il a pour moi ; il les puise dans mon moi transcendantal"(Husserl, Méditations Cartésiennes, I, 11).
"Tout état de conscience en général est, en lui-même conscience de quelque chose, quoi qu’il en soit de l’existence réelle de son objet [...]. Tout cogito ou encore tout état de conscience vise quelque chose qu'il porte en lui-même en tant que visé (en tant qu'objet d'une intention), son cogitatum respectif"(Husserl, Méditations Cartésiennes, II, 14).

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Zingaro
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 16 Déc 2018 - 17:50
Bonsoir,
@PhiPhilo a écrit:(les administrateurs voudront bien me faire savoir si, pour ce faire, je dois ouvrir un autre sujet ou poursuivre sur le même fil de discussion)
Sauf décision de Vangelis ou d'Euterpe, nous aurons toujours la possibilité de déplacer les messages ensuite, il n'y a pas d'inconvénient à ce que la discussion se poursuive ici pour le moment. Mais il revient aussi à Clément Dousset de choisir de poursuivre ou non dans cette direction la discussion qu'il a initiée, ce qui déterminera si nous avons un progrès du dialogue ou une fraction en deux sujets.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 16 Déc 2018 - 19:01
@Zingaro a écrit: Mais il revient aussi à Clément Dousset de choisir de poursuivre ou non dans cette direction la discussion qu'il a initiée, ce qui déterminera si nous avons un progrès du dialogue ou une fraction en deux sujets.

Au début de ce fil plusieurs interventions se sont croisées auxquelles je n'ai pas répondu. Elles ne me semblaient pas dans le droit fil que j'aurais voulu pour cette discussion mais cela ne les empêchait pas d'être intéressantes ni d'être rattachées par un biais valide à la problématique. Un moment donné un message m'a permis de revenir dans la discussion parce que j'étais interpellé sur ma façon d'envisager la conscience. Donc tout est possible.

Je renvoie la balle à Philophil. C'est à lui de choisir de lancer ou non un nouveau fil.

Pour l'instant je prépare une réponse à Vangelis qui aborde  le sujet sur le plan qui m'interpelle le plus.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 17 Déc 2018 - 11:39
Bonjour Vangelis,

@Vangelis a écrit:1/ Une tension émise à une certaine fréquence ne peut que rester dans le tout ou rien. Donc pas de nouveauté de ce côté.

Un neurone est une cellule qui, à l’état de repos, est chargée négativement (-70 mV). Lorsqu’elle est excitée, elle se polarise, c’est à dire que son potentiel devient positif (30mV). Il y a donc une variation d’amplitude de 100mV. Cette variation se produit ou ne se produit pas. Elle est donc bien de l’ordre du tout ou rien.
Mais cette polarisation-dépolarisation qui entraîne l’émission d’un potentiel d’action parcourant un ou plusieurs axones auxquels le neurone est relié est en général suivie d’une nouvelle phase, et même de plusieurs autres qui ne se produisent pas à moins de 1,5 milliseconde l’une de l’autre car, pendant cet intervalle, le neurone subit une période réfractaire où il ne peut plus être repolarisé.
A partir de là, il existe plusieurs types de neurones qui se distinguent notamment par leur mode de réaction à un potentiel excitateur. L’un, par exemple, va se décharger 4 fois tous les 10 ms pour avoir une période de latence de 10 ms et recommencer après. Et pour l’autre, ce sera 6 fois avec des périodes de latence de 7 ms etc. Tous ces types de neurones possibles sont sans doute répertoriés. Personnellement, je ne connais pas de répertoire mais peu importe. Ce qui compte c’est qu’il peut exister des groupes de neurones fonctionnant ensemble et qui appartiennent à des types différents.
L’effet produit par le fonctionnement de ce groupe (qu’on peut assimiler à un module cortical) sur le champ magnétique interne peut alors être unique et singulier. Le nombre de neurones de chaque type, la longueur des axones qui les joignent, tout cela peut être prédéterminé par le caryotype et faire que les décharges de neurones soient organisées dans le temps avec une précision horlogère pour donner toujours une modulation propre de l’intensité du champ magnétique interne. On n’est plus là dans une logique du tout ou rien, dans une logique numérique mais dans une logique analogique. Il y a modulation continue et périodique de l’ « onde » produite par le module cortical excité.
Voyons comment cette mécanique peut fonctionner à partir d’un exemple. Je prends une aiguille avec laquelle je pique l’extrémité de la dernière phalange de l’index droit au milieu, à deux millimètres au dessous de l’ongle. Je fais la même chose à l’endroit correspondant pour le majeur. Un influx nociceptif après avoir franchi le relai de la moelle épinière parvient au cerveau à cet endroit du corps de Penfield où sont les modules corticaux récepteurs de la main droite. Pour l’index comme pour le majeur, on va dire qu’il y a un module spécialisé pour la dernière phalange qui va être excité tant que l’influx nociceptif y parvient.
Pendant la durée de l’excitation, il y aura une modulation du champ magnétique qui sera particulière par rapport à toute autre excitation de tout autre module cortical et qui ne sera en particulier pas la même s’il s’agit d’une piqûre à l’index ou au majeur. La modulation continue et particulière produira une sensation continue et distincte. De piqûre au milieu de la face extérieure de la dernière phalange de l’index droit à deux millimètres au-dessous de l’ongle si c’est l’index qui est piqué. De piqûre à deux millimètres au dessous de l’ongle du majeur droit si c’est le majeur.
Je dis bien qu’elle la produira et je ne dis pas qu’elle est cette sensation. C’est un peu comme lorsque vous avez une émission de musique à la radio. Vous avez une fraction d’onde électromagnétique modulée en amplitude qui va correspondre, par exemple, à une phrase musicale. Mais évidemment cette fraction d’onde n’est pas la phrase musicale. Elle va être reçue par un récepteur de radio et transformée en onde sonore. Cette onde sonore va faire vibrer votre tympan etc. Ceci étant, quel que soit le processus final, succession d’éléments d’une gamme d’affects ou autre chose, par lequel la modulation du champ magnétique va aboutir à la sensation ressentie, cette modulation se place, à mon sens, juste au bord du fossé explicatif qui sépare l’activité cérébrale de cette sensation.
Pour me faire comprendre d’une autre façon, j’ajouterai ceci. Le module cortical de l’index droit et celui du majeur droit se situent côte à côte dans le corps de Penfield. Mais imaginons une opération par laquelle on déplacerait le module du majeur à un autre endroit du cerveau, tout en le maintenant bien sûr relié par des axones aux cellules réceptrices des stimulus sensoriels du majeur. Eh bien il s’activerait de la même particulière façon et produirait en fin de compte le même ressenti. C’est un peu comme si on avait plusieurs portables dans une même pièce ayant chacun sa sonnerie propre. Quel que soit l’endroit où l’un se situe, on le reconnaît des autres par le type de sa sonnerie.
@Vangelis a écrit:2/ Il oublie de mentionner les neurotransmetteurs qui eux sont des composés chimiques.
C’est vrai, je ne mentionne pas les neurotransmetteurs. A mon sens, il faut choisir. Ou les sensations sont l’émergence d’algorithmes particuliers correspondant aux parcours des potentiels d’action dans les axones. Et alors on est dans l’explication numérique, computationnelle avec sa variante de l’espace de travail global à la Dehaene. Ou les sensations sont produites à partir de la modulation du champ magnétique contemporaine du ressenti et alors on est dans l’explication de type analogique que j’appelle moduliste. Si on mêle à cela les explications de type chimique et qu’on essaie de voir quelle partie de tel produit entre dans la composition de telle sensation, on met le pied dans un fouillis explicatif dont je me retire tout de suite. Les neurotransmetteurs sont une voie de transmission des excitations des neurones. Leur activité revient toujours à influer sur le champ magnétique global mais par l’intermédiaire des décharges de neurones. Donc on peut les laisser tomber sans problème sur le plan d’explication où l’on se situe vis-à-vis des processus qu’on cherche à expliquer.
@Vangelis a écrit:4/ Il ne dit rien de la voie épistémique empruntée, à savoir s'il recherche le fondement d'une création pure ou la connexion à un "catalogue*" préexistant (ou pourquoi pas les deux).
Un catalogue préexistant ? C’est plutôt mon idée. Pour en revenir aux deux modules, de l’index et du majeur, que j’évoquais plus haut, on peut penser qu’ils se rencontrent chez tous les hommes, peut-être chez tous les singes mais certainement pas dans le cerveau du serpent. De même que nous n’avons certainement pas les modules qui sont dans la tête de la chauve-souris de Nagel et qui lui permettent de savoir l’effet que font les ultrasons. Ce que je crois c’est qu’il faudrait encore beaucoup progresser à la fois en micro-anatomie pour analyser la composition des modules corticaux à la fois chez l’homme et chez les animaux ; et en utilisation de la magnétoencéphalographie pour repérer les modulations de champ propre à telle sensation, voir si elles ne varient pas d’un sujet à l’autre. Des variations individuelles sont possibles sans forcément que la cohérence globale de l’explication soit affectée.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 18 Déc 2018 - 6:50
Rappelons que, s'agissant du mind-body problem, les neuro-sciences se signalent par leur inconsistance méthodologique, oscillant sans cesse entre un extrême rigorisme scientifique et la tendance la plus laxiste à recourir à la métaphysique quand ça les arrange, ainsi que par un remarquable conservatisme épistémique dans la mesure où elles professent un représentationnalisme qui ne diffère en rien de celui cartésianisme le plus classique. Sans être forcément plus innovantes du point de vue épistémique, la phénoménologie, apparue un bon demi-siècle avant les neuro-sciences, est, comme nous allons le voir, beaucoup plus consistante du point de vue méthodologique.

L'un des courants philosophiques qui a sans doute le plus fait pour recrédibiliser l'idée du caractère incontournable du dualisme corps-esprit (c'est-à-dire, en fait de l'irréductibilité et, a fortiori, de l'inéliminabilité de l'esprit ou, si l'on préfère, de l'absurdité de la réduction ou de l'élimination physicaliste de l'esprit par les neuro-sciences. Signalons aussi, dans la même veine, les expériences de pensées dites "de la chambre de Mary" de Frank Jackson, "du zombie" de David Chalmers, ou encore "du spectre inversé" de Sydney Shoemaker et Ned Block, toutes destinées à ruiner le réductionnisme physicaliste) est sans doute la phénoménologie dont le fondateur, Franz Brentano déclare, dans son ouvrage princeps, que "ce qui caractérise tout phénomène psychique, c’est ce que les scolastiques du Moyen Âge ont appelé l’in-existence [dans cette occurrence d'"inexistence", le préfixe "in-" n'est pas privatif (comme dans "impossible") mais introductif (comme dans "imposé"). Donc "inexistence" ne veut pas dire, ici, "non-existence" mais, au contraire, "existence dans ..."] intentionnelle (ou encore mentale) d’un objet et ce que nous pourrions appeler nous-mêmes — en usant d’expressions qui n’excluent pas toute équivoque verbale — la relation à un contenu, la direction vers un objet […]. Nous pouvons donc définir les phénomènes psychiques en disant que ce sont des phénomènes qui contiennent intentionnellement un objet en eux"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique).

Pour Brentano et ses héritiers phénoménologues, l'esprit est donc posé, d'emblée, ni comme une substance, ni comme un milieu, ni comme une chose, ni comme une illusion, ni comme une fonction, mais comme une relation entre un sujet conscient et un objet intentionnel, c'est-à-dire à un objet qui est visé comme tel et non pas appréhendé de manière aléatoire comme c'est le cas, par exemple, dans la tradition philosophique (assumée pleinement, là encore par les neuro-sciences). Si, donc, le propre du mental, de l'esprit, du psychisme ou encore de la conscience c'est, comme le supposait Descartes, de penser, alors toute pensée est dotée de deux caractères : un contenu (l'objet intentionnel visé) et une direction (tension vers l'objet visé). Ce que Husserl résumera en disant que "tout cogito ou encore tout état de conscience vise quelque chose qu'il porte en lui-même en tant que visé (en tant qu'objet d'une intention), son cogitatum respectif"(Husserl, Méditations Cartésiennes, II, 14). En d'autres termes, "c'est l'intentionnalité qui caractérise la conscience au sens fort et qui autorise en même temps de traiter tout le flux du vécu comme un flux de conscience et comme l'unité d'une conscience"(Husserl, Idées Directrices pour une Phénoménologie, I, §84). Ce critère est donc, dès l'origine, posé par la phénoménologie comme le critère de distinction entre le corps et l'esprit : "cette in-existence intentionnelle appartient exclusivement aux phénomènes psychiques. Aucun phénomène physique ne présente rien de semblable"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique).

On peut donc dire que, pour la phénoménologie, le dualisme corps-esprit est bien, pour des êtres conscients tels que les êtres humains, une nécessité irréductible dans la mesure où l'intentionnalité comme critère de l'esprit est ce flux relationnel unitaire par lequel un corps humain donné (ou, plus généralement, pour un corps doué de conscience) vise nécessairement (il ne peut pas faire autrement) son objet. Cette précision est importante pour distinguer le dualisme phénoménologique du dualisme empiriste, par exemple chez Hume qui souligne que "nous ne sommes qu’un faisceau ou une collection de perceptions différentes qui se succèdent avec une rapidité inconcevable et sont dans un flux et un mouvement perpétuel"(Hume, Traité de la Nature Humaine, I, iv, 6). Pour la phénoménologie, chacun de nous est un corps et un esprit, pour l'empirisme classique, un corps mais une multitude de manifestations spirituelles (rappelons au passage que, pour Descartes, nous sommes un esprit mais nous possédons un corps). Sans trop entrer dans le détail des multiples courants et des subtiles nuances qui ont agité et qui continuent d'agiter les cercles phénoménologiques, relevons néanmoins trois difficultés auxquelles ils semblent confrontés : un problème ontologique, un problème épistémique et un problème égologique.

La première difficulté concerne le statut ontologique des objets intentionnels. Si on peut admettre que, lorsque je pense à mon ami Pierre, c'est mon ami Pierre en chair et en os que je vise consciemment et, par conséquent, avec lequel j'établis bien une sorte de relation, en revanche, on peut s'interroger sur la nature de mon objet intentionnel lorsque c'est à l'Ulysse d'Homère que je songe. Bref, en quoi consiste exactement un objet intentionnel inexistant (au sens, cette fois, de non-existant) ? Certes, Brentano a pris des précautions oratoires en précisant que "sans qu’il faille entendre par là une réalité, […] tout phénomène psychique contient en soi quelque chose à titre d’objet, mais chacun le contient à sa façon"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique). Mais pour Husserl, "tout état de conscience en général est, en lui-même conscience de quelque chose, quoi qu’il en soit de l’existence réelle de son objet"(Husserl, Méditations Cartésiennes, II, 14). Quant à Sartre, il définit la conscience comme "un être pour lequel il est, dans son être, question du néant de son être"(Sartre, l’Être et le Néant, I, ii, 2), voulant dire par là que l'esprit se signale par son néant d'être par opposition à l'être positif du corps. Le statut ontologique des objets intentionnels de la phénoménologie est donc loin d'être clair.

Deuxième problème : même si tout objet intentionnel ne semble pas devoir être visé sur le mode représentatif, puisque "dans la représentation, c’est quelque chose qui est représenté, dans le jugement quelque chose qui est admis ou rejeté, dans l’amour quelque chose qui est aimé, dans la haine quelque chose qui est haï, dans le désir quelque chose qui est désiré, et ainsi de suite"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique), le paradigme représentationnaliste traditionnel auquel, nous l'avons vu, ont cédé même les neuro-sciences, semble néanmoins encore ici très vivace. Le deuxième problème réside dans l'idée selon laquelle le mode privilégié de manifestation de la réalité de l'esprit serait tout de même représentationnel. Témoin cette remarque de Sartre : "je ne suis pas au sens où cet encrier est encrier, où le verre est verre […] ; c’est précisément ce sujet que j’ai à être et que je ne suis point [...] cela signifie que je ne puis l’être qu’en représentation"(Sartre, l’Être et le Néant, I, ii, 2). Avec, chez lui, une ambiguïté sur le sens à donner ici à "représentation", tout à la fois, pour Sartre, mentale et théâtrale, ambiguïté confirmée et alimentée par l'analyse qu'il fait de l'exemple fameux du garçon de café et qu'il théorisera, dans l'Imaginaire, en disant que le lieu de la représentation, en quelque sens que l'on prenne l'expression, est,cependant, toujours extérieure à l'esprit. La prégnance du paradigme représentationnaliste est encore plus nette dans la phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty : "mon acte de perception m'occupe et m'occupe assez pour que je ne puisse pas, pendant que je perçois effectivement la table, m'apercevoir la percevant. Quand je veux le faire, je cesse pour ainsi dire de plonger dans la table par mon regard, je me retourne vers moi qui perçois et je m'avise alors que ma perception a dû traverser certaines apparences subjectives, interpréter certaines "sensations""(Merleau-Ponty, Phénoménologie de la Perception, II, i). À en croire Merleau-Ponty, percevoir consiste indiscutablement à interpréter synthétiquement des données sensorielles brutes, donc, pour le sujet percevant, à se laisser "informer" par elles.

Le troisième problème surgit dès lors qu'on comprend que l'accès auxdites représentations ne peut même pas prétendre, comme le cognitivisme voudrait nous le faire accroire, à un semblant d'objectivité puisque "les représentations […] ne sont perçus que dans la conscience intérieure, et sont des phénomènes partiels d’un phénomène unique, à savoir l’unité de la conscience"(Brentano, Psychologie du point de vue Empirique). Bien plutôt, "le monde objectif qui existe pour moi, qui a existé pour moi et qui existera pour moi, ce monde objectif avec tous ses objets puise en moi-même, ai-je dit plus haut, tout le sens et toute la valeur existentielle qu’il a pour moi ; il les puise dans mon moi transcendantal"(Husserl, Méditations Cartésiennes, I, 11). Or, il semble bien que le caractère subjectif, privé, accessible uniquement au "moi transcendantal" des représentations conscientes condamne celles-ci à demeurer incommunicables, voire ineffables. En tout cas, cet aspect de la phénoménologie la rapproche indiscutablement du cartésianisme.

A suivre ...
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Vangelis
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 18 Déc 2018 - 12:19
@clément dousset a écrit:
C’est vrai, je ne mentionne pas les neurotransmetteurs. A mon sens, il faut choisir. Ou les sensations sont l’émergence d’algorithmes particuliers correspondant aux parcours des potentiels d’action dans les axones. Et alors on est dans l’explication numérique, computationnelle avec sa variante de l’espace de travail global à la Dehaene. Ou les sensations sont produites à partir de la modulation du champ magnétique contemporaine du ressenti et alors on est dans l’explication de type analogique que j’appelle moduliste. Si on mêle à cela les explications de type chimique et qu’on essaie de voir quelle partie de tel produit entre dans la composition de telle sensation, on met le pied dans un fouillis explicatif dont je me retire tout de suite. Les neurotransmetteurs sont une voie de transmission des excitations des neurones. Leur activité revient toujours à influer sur le champ magnétique global mais par l’intermédiaire des décharges de neurones. Donc on peut les laisser tomber sans problème sur le plan d’explication où l’on se situe vis-à-vis des processus qu’on cherche à expliquer.
Comment faire l'économie des neurotransmetteurs ?  Le dialogue entre neurones se fait principalement au travers de synapses chimiques. De plus ils agissent sur les neurones ! Bref, en vous focalisant sur un champ magnétique vous ne dévoilez qu'une infime partie du fonctionnement neuronale.

Par contre, puisque vous avez précisé qu'il s'agissait d'un groupement de neurones, il faut savoir que de nombreuses recherches existent sur leurs propriétés et notamment sur la synchronisation de groupe de neurones.  Donc votre "modulisme" - si j'ai bien compris - est une piste déjà empruntée par les neurosciences.

Et puis dans votre explication il y a une contradiction. Vous nous dites qu'il n'y a pas besoin des neurotransmetteurs dans votre "modèle" du champ magnétique, et dans le même temps qu'ils influent sur ce même champ.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 18 Déc 2018 - 17:39
@Vangelis a écrit:Comment faire l'économie des neurotransmetteurs ?  Le dialogue entre neurones se fait principalement au travers de synapses chimiques. De plus ils agissent sur les neurones ! Bref, en vous focalisant sur un champ magnétique vous ne dévoilez qu'une infime partie du fonctionnement neuronale. 

Par contre, puisque vous avez précisé qu'il s'agissait d'un groupement de neurones, il faut savoir que de nombreuses recherches existent sur leurs propriétés et notamment sur la synchronisation de groupe de neurones.  Donc votre "modulisme" - si j'ai bien compris - est une piste déjà empruntée par les neurosciences. 

Nous nous comprenons mal. Il ne s’agit pas pour moi de faire « l’économie des neurotransmetteurs » quand je considère le fonctionnement du cerveau. Je ne conçois pas que le cerveau puisse fonctionner sans eux. Mon propos n’est pas d’ailleurs de remettre en cause ce qui a pu être établi scientifiquement sur le fonctionnement du cerveau.

Mon intention, au départ, est de proposer une explication sur la façon dont pourraient être produits certains contenus de conscience, en l’occurrence les sensations se présentant comme une « réalité fixe et indécomposable : étendue colorée uniforme, odeur, son unique, heurt sur telle partie du corps, douleur interne localisée etc. ». Ces contenus sont extrêmement loin de recouvrir la totalité de ce qu’on peut envisager comme contenu de conscience.

Ma première hypothèse est que chacun des susdits contenus est « le fruit d’une succession rapide et périodique d’affects primaires appartenant chacun à un type de gamme donné. Il y aurait une gamme d’affects primaires pour les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs, les sensations tactiles et somesthésiques ». Vous voyez bien qu’à ce niveau-là, il n’y a pas d’utilité de parler des neurotransmetteurs.

Ma deuxième hypothèse se situe de l’autre côté de ce que les philosophes et ici Philophil, il me semble, appelle « le fossé explicatif » et donc dans le fonctionnement du cerveau. Elle est de dire que, simultanément et corrélativement à cette « succession rapide et périodique d’affects primaires », il y aurait une modulation, elle aussi périodique, de l’intensité du champ magnétique interne. Cette modulation du champ magnétique interne serait essentiellement due aux décharges électriques des neurones qui sont des déplacements de charge. C’est une application de la loi physique suivante : « Le déplacement d’une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d’une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. » Il n’y a pas plus d’intérêt ici que tout à l’heure à considérer l’activité des neurotransmetteurs. Ils ont très certainement un rôle causal dans les décharges de neurone mais ce n’est pas le sujet.

Tous les neurones dont l’activité de décharge intervient dans la modulation d’intensité sont regroupés dans un même module cortical. Vous me dites que je n’ai pas inventé la notion de module cortical. Si j’ai pu laisser croire le contraire, j’en rougis de honte. Mais ce que je dis (et tant mieux si c’est avec d’autres!) c’est que l’activité de ce module cortical unique est la cause de la modulation unique du champ magnétique interne et le seul élément causal que je vois du côté corporel (cérébral) du fossé explicatif qui peut être relié au fait mental de l’autre : le contenu particulier de conscience contemporain. Et là les neurotransmetteurs n’ont aucun rôle. Ils ont tous les rôles que vous voulez avant, ils n’en ont pas là, c’est tout.

Je vais continuer. J’en reviens à la piqûre à l’index et au majeur. Si l’on suit le trajet des potentiels d’action pour la piqûre à l’index, on peut déterminer un algorithme particulier qui ne sera pas le même que pour le trajet vers le majeur. Cet algorithme équivaut à une information qui est transmise au cortex supérieur et qui, selon sa nature, me fera dire : « Maman ! Ça me pique sous l’ongle de l’index » ou « Maman ! Ça me pique sous l’ongle du majeur ! »

Pour les computationnalistes, cette information, certes réelle, est au bord du fossé explicatif et elle produit par elle-même l’émergence de la sensation. Pour moi, cette notion d’émergence n’est pas valable. L’algorithme produit une information et c’est tout. Cette information ne se transforme pas miraculeusement en sensation ressentie. Il faut un autre mécanisme, le mécanisme moduliste, pour produire cette sensation.

Mais si on admet une seconde la notion d’émergence valable et l’explication computationnaliste bonne, on n’a toujours pas besoin de considérer ici le rôle des neurotransmetteurs. Pas plus d’ailleurs qu’on a besoin de considérer alors le rôle des modules corticaux et leur façon de moduler particulièrement le champ magnétique interne.

Maintenant si vous avez une explication où l’action des neurotransmetteurs apparaîtra comme le dernier élément au bord du fossé explicatif qui peut produire l’affect de l’autre côté, je ne demande qu’à vous lire.

Encore un autre exemple avant d’en finir. Prenez un téléviseur à tube cathodique. L’appareil comprend des condensateurs, des oscillateurs, des transistors et autres… Tout ça doit bien fonctionner pour que l’image puisse apparaître sur l’écran. Mais si l’intérieur de l’écran n’est pas tapissé de photophores qui émettent des photons quand ils sont frappés par le faisceau d’électrons, il n’y aura pas d’image. Si on pose la question de savoir pourquoi le téléviseur peut faire apparaître des images sur son écran, on peut se contenter de ne parler que des photophores et de leur propriété d’émettre des photons s’ils sont frappés par le faisceau d’électrons...
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 18 Déc 2018 - 20:25
@clément dousset a écrit:J’en reviens à la piqûre à l’index et au majeur. Si l’on suit le trajet des potentiels d’action pour la piqûre à l’index, on peut déterminer un algorithme particulier qui ne sera pas le même que pour le trajet vers le majeur. Cet algorithme équivaut à une information qui est transmise au cortex supérieur et qui, selon sa nature, me fera dire : « Maman ! Ça me pique sous l’ongle de l’index » ou « Maman ! Ça me pique sous l’ongle du majeur ! »
Je suppose que ceci est écrit avec la connaissance des cartes de représentation du corps dans le cortex, que tout le monde connaît, une pour la sensibilité, une pour la motricité (homunculus moteur et homunculus sensitif). Les neuropsychologues savent depuis longtemps que la stimulation de zones précises de la carte sensitive peut créer la sensation que les zones correspondantes du corps sont stimulées. La stimulation de certaines zones peut générer des hallucinations auditives ou autres, ou des souvenirs. En revanche, dans les livres (de vulgarisation) de neuropsychologie que j'ai lu, on ne parlait pas d'algorithmes. J'ai même vu dans plus d'un bouquin (je ne sais malheureusement plus lesquels), une photographie de circuits neuronaux activés qui représentaient ce qu'un singe était en train d'observer. Admettons que ce soit un Être Humain qui observe, pourriez-vous formuler simplement, d'une façon qui permettrait à un enfant de 10 ans (celui qui crie "Maman") de comprendre, comment le "modulisme" va intervenir pour que cet Humain puisse nous dire qu'il est conscient de ce qu'il voit ?
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 18 Déc 2018 - 23:18
Et pendant que nous y sommes, nous dire pourquoi les neurotransmetteurs agissent sur les modifications de l'état de conscience - comme les drogues - ou sur les "humeurs", commes les antidépresseurs, alors que vous les congédiez...
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 19 Déc 2018 - 5:38
@PhiloGL a écrit:Je suppose que ceci est écrit avec la connaissance des cartes de représentation du corps dans le cortex, que tout le monde connaît, une pour la sensibilité, une pour la motricité (homunculus moteur et homunculus sensitif). Les neuropsychologues savent depuis longtemps que la stimulation de zones précises de la carte sensitive peut créer la sensation que les zones correspondantes du corps sont stimulées. La stimulation de certaines zones peut générer des hallucinations auditives ou autres, ou des souvenirs. En revanche, dans les livres (de vulgarisation) de neuropsychologie que j'ai lu, on ne parlait pas d'algorithmes. J'ai même vu dans plus d'un bouquin (je ne sais malheureusement plus lesquels), une photographie de circuits neuronaux activés qui représentaient ce qu'un singe était en train d'observer. Admettons que ce soit un Être Humain qui observe, pourriez-vous formuler simplement, d'une façon qui permettrait à un enfant de 10 ans (celui qui crie "Maman") de comprendre, comment le "modulisme" va intervenir pour que cet Humain puisse nous dire qu'il est conscient de ce qu'il voit ?
Non, PhiloGL, je ne puis dire les choses plus simplement, plus joliment, moins rébarbativement que je le fais. Même si je me détends parfois dans l'écriture, ma marge d'expression est très étroite. Je suis trop sûr de l'importance de ma thèse, trop conscient de mes limites pour la défendre pour prendre le risque de l'affabulation pédagogique. Tant pis pour les enfants de dix ans ! Mais je doute qu'il y en ait sur ce forum...


Dernière édition par clément dousset le Mer 19 Déc 2018 - 7:02, édité 1 fois
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