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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 4 Déc 2018 - 7:55
Bonjour Clément Dousset.

Je n’ai pas écrit que vous mettez « sur le même plan dédaigneux toute théorie qui prétend parler de la conscience » mais « toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels ». Le complément déterminatif change beaucoup de choses.
Oui. Sans doute. Mais cela ne change rien à mon argument selon lequel on ne peut pas reprocher à celui qui s'intéresse à "toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels", fut-ce pour la critiquer, de la dédaigner.

Vous parlez à mon propos de « philosophie des qualia ». Et vous dites : « la philosophie des qualia  ne me paraît pas en l’occurrence le type de solution le plus satisfaisant ». Mes connaissances philosophiques sont rudimentaires (aveu coûteux sur un forum de philosophie!) et je vois mal ce qu’il faut entendre par « philosophie des qualia » et encore moins comment j’en serais adepte. 
J'emploie l'expression "philosophie des qualia" parce que c'est le nom sous lequel est connu, depuis Peirce, le courant intellectuel qui s'intéresse aux qualia. Je ne sache pas qu'il existe une "théorie (scientifique) des qualia". Et pour cause. Comme vous le dites vous-mêmes,
Les qualia dont je parle là ne sont rien d’autres que des phénomènes de conscience simples, repérables et classifiables comme autant d’états de conscience liés à des stimulus distincts et se présentant comme une entité fixe, compacte et a priori inanalysable
Ce que vous définissez ici (et qui correspond d'ailleurs parfaitement à ce que le sus-nommé courant philosophique entend par là) n'est pas un phénomène empirique scientifiquement descriptible, mais une expérience privée. Ce qui est loin de priver de pertinence votre propos et celui des autres promoteurs de la conception des qualia (je me permets de vous conseiller vivement la lecture -en anglais- de l'article de Thomas Nagel). Simplement, l'exploration de la notion de qualia, faute de pouvoir s'appuyer sur des résultats empiriques objectifs, publics et vérifiables (ou réfutables), ne peut être conduite que de manière conceptuelle, autrement dit, philosophique. Et vous faites ça très bien. Pourquoi vous en excuser ?


Ce qui est indéniable en tout cas, c’est que ma théorie a besoin de l’observation empirique pour être soutenue et qu’elle s’effondre si l’observation la contredit.
Pas du tout. Si ce que vous appelez "ma théorie" doit être une théorie scientifique, alors elle s'arrête à l'observation empirique des conditions nécessaires de cette expérience privée que constitue le quale, donc en amont de celle-ci. Après, si (comme c'est votre cas) vous voulez aller plus loin, vous devez faire un saut dans le domaine conceptuel et vous devez donc quitter le domaine empirique. De facto, votre "théorie" se mue alors en thèse philosophique. Comme je l'ai déjà fait remarqué, toutes les grandes métaphysiques qui jalonnent l'histoire de la philosophie se sont nourries et continuent de se nourrir d'observations empiriques : Aristote disséquait des animaux, Descartes réalisait des expériences d'optique, Pascal découvrait la pression atmosphérique, etc. Sauf que, pour les uns et les autres, ces observations empiriques n'étaient pas une fin en soi mais ce que Russell appelle des "prémisses de fait" ("factual premises") pour un raisonnement conceptuel qui les conduisait à interroger la nature humaine. Encore une fois, c'est aussi ce que vous faites lorsque vous dites :
On peut mettre en regard plusieurs contenus subjectifs précis et des mesures corrélées de variation d’intensité de champ enregistrées par la magnétoencéphalographie
Car, quoi qu'on entende par "mettre en regard", vous ne pourrez corréler avec "des mesures de variation d'intensité de champ enregistrée par la magnétoencéphalographie", non pas des "contenus subjectifs précis" mais des réactions objectives (par exemple verbales, mais pas nécessairement : l'expérience peut être conduite avec de très jeunes enfants ou des animaux) dont vous inférez, sans jamais pouvoir l'établir empiriquement, qu'elles sont des manifestations desdits "contenus subjectifs précis".

C’est au fur et à mesure de cette exploration et seulement si elle a lieu qu’on pourra dire si oui ou non la science a quelque chose à nous expliquer sur le sujet de la conscience.
Non. Encore une fois, l'explication scientifique étant nécessairement de nature empirique, elle ne peut expliquer, au mieux, que les conditions nécessaires de l'émergence de la conscience. La preuve est que lesdites explorations scientifiques sont d'une utilité irremplaçable lorsqu'il s'agit d'expliquer et, plus encore, de remédier à certaines insuffisances cognitives bien déterminées, autrement dit, lorsque ces conditions nécessaires font défaut. Je prends un  exemple dans un domaine qui m'est cher : celui de la musique. J'ai lu récemment un livre écrit par Oliver Sacks, un neurologue américain, intitulé Musicophilia et dont la quatrième de couverture prétend pompeusement (et mensongèrement) nous expliquer pourquoi nous aimons ou détestons la musique sur la base d'un foisonnement de descriptions neurologiques. Or, tout l'ouvrage est constitué d'études de cas sur des personnes qui, soit sont complètement insensibles à la musique (ou à certaines caractéristiques sonores, je simplifie), soit, au contraire, y sont hyper-sensibles. Et dans tous ces cas, l'auteur relève une corrélation avec des anomalies (positives ou négatives) de fonctionnement des zones corticales dédiées à la perception musicale. Voilà ce que fait la science. Croire qu'elle peut en faire plus, en l'occurrence, aller au-delà de la stricte explication empirique, d'une part, cela relève du scientisme, autrement dit de la superstition, et, d'autre part, cela décrédibilise l'exigence de rigueur méthodique dont se réclame, à juste titre, la science moderne (post-kantienne).

S'il vous plaît, dites moi où et quand votre conférence pour que je puisse prendre mes dispositions afin de vous écouter
Eh bien je la tiendrai, en principe, au mois de mai 2019 à la Maison du Yoga au Plan d'Aups Sainte Beaume (83640), probablement un dimanche matin entre 10 h et 12 h. Si cela vous intéresse, je vous donnerai plus de précisions en temps utile. Il va de soi que je serais très honoré par votre présence.

Pour le reste,

"Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ne sont pas vides de sens pour un cognitiviste [...]. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que l'on est en droit de se poser la question : qu'est-ce qui se cache derrière les mots "Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ?
C'est, précisément, en quoi consiste une recherche conceptuelle (philosophique), distincte en cela d'une recherche empirique (scientifique).

Qu'est-ce qui empêcherait de le considérer [l'être humain] comme une machine pensante ?
... ou une pensée mécanique !

Dans quel manuel d'éthologie peut-on lire que les qualia déterminent causalement le comportement ???
Dans aucun, justement. C'est bien là le problème.

Alors comment pourrait-on trouver dans un manuel d'éthologie que du point de vue éthologique (c'est-à-dire scientifique) ce sont eux qui déterminent le comportement des animaux ? Contradiction.
Oui si la thèse des qualia prétend à la scientificité. Mais ladite thèse se présente, en général, comme philosophie des qualia.

Cela me fait vaguement penser à la théorie des 3 mondes de K. Popper. Mais comme il s'agit d'une sorte de métaphysique (pour Popper on parle parfois de métaphysique du progrès scientifique), cela conduit à une réflexion strictement philosophique dans laquelle un neuroscientifique n'a aucune chance de retrouver ses petits.
Nous sommes bien d'accord.

Peut-être est-ce le souhait de celui qui critique le scientisme, au profit des sciences humaines ?
Qui "critique le scientisme au profit des sciences humaines" ?

Le mental (suivant le dualisme) ou les qualia mettent une partie de notre vécu dans un monde "à part", "au-delà", comparable à celui qui était censé contenir l'âme immortelle de nos ancêtres. Même si l'on se dit athée, de la même façon que l'on peut constater que l'on est un "athée chrétien", dans le sens où l'on a conservé des processus de pensée hérités des siècles de christianisme, on peut avoir conservé cette habitude de pensée dualiste sans se rendre compte qu'elle nous sécurise en apportant cette impression que nous ne sommes pas qu'un corps, puisque notre "mental" ne serait pas réductible à notre cerveau matériel. C'est l'illusion de l'immortalité qui persiste.
Quel statut un tel énoncé doit-il revendiquer : science de la nature, science de l'homme, histoire, métaphysique, psychanalyse, psychologie de comptoir ... ?
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Azyb
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 5 Déc 2018 - 2:46
Étant moi-même étudiant en Sciences Cognitives, je trouve ce poste très intéressant et les échanges qui y ont lieu me permettent d'avoir un point de vue différents de mon champ de prédilection. Pour cela, je vous remercie.

@PhiloGL a écrit:nous ne connaissons jamais "Tout". L'étude de la matière vivante ne connaîtra jamais de point final et si une inconnue comme la conscience barre le chemin aujourd'hui, ce n'est pas une raison de renoncer à une approche matérialiste au profit d'une idée spiritualiste

Je me permets de vous citer pour engager mon commentaire, puisqu'en effet je pense aussi que cette variable inconnue qu'est la conscience est une entrave, voire une "anomalie" mais toutefois nécessaire si l'on souhaite progresser et créer de nouveau paradigme scientifique selon Kuhn. Contrairement aux béhavioristes qui ont tout simplement décider d'ignorer ce problème, les cognitivistes cherchent justement à étudier et comprendre cette boîte noire, malgré nos connaissances actuelles et toute les limites que cela implique. Les Sciences Cognitives se positionnent en tant que Science de la nature, et ont donc pour objet la nature elle-même. Ce qui amènent à "naturaliser", c'est-à-dire, à expliquer les phénomènes naturelles de manière physique. Mais comment étudier l'esprit, (j'entends ici conscience) comme un objet naturel ? Peut-on réellement naturaliser l'esprit ? Est-ce que l'esprit se réduirait à notre cerveau/nos états neuraux ? Mais si l'esprit n'est pas physique, comment l'étudier scientifiquement ? Toutes ces questions, plus ou moins réadaptés du dualisme cartésien, sont aujourd'hui fondamentales en Sciences Cognitives, puisqu'elles questionnent l'objet même de cette discipline.

Je préfère personnellement considérer notre conscience comme un objet mécanique/physique, ainsi on peut l'étudier et le naturaliser. Ce qui fait naturellement de moi un partisan de l'intelligence artificielle. Tout comme Hobbes.

Hobbes, Léviathan, Chapitre 5 : De la raison et de la science. a écrit:Quand on raisonne, on ne fait rien d’autre que de concevoir une somme totale à partir de l’addition des parties, ou de concevoir un reste, à partir de la soustraction d’une somme d’une autre somme, ce qui, si on le fait avec des mots, consiste à concevoir la consécution [qui va] des dénominations de toutes les parties à la dénomination du tout, ou celle [qui va] des dénominations du tout et d’une partie à la dénomination de l’autre partie. Et bien que pour certaines choses, comme pour les nombres, outre additionner et soustraire, on nomme d’autres opérations multiplier et diviser, pourtant ce sont les mêmes opérations, car la multiplication n’est rien que le fait d’additionner des choses égales, et la division n’est rien que le fait de soustraire une chose, aussi souvent que c’est possible. Ces opérations n’appartiennent pas seule­ment aux nom­bres, mais à toutes les sortes de choses qui peuvent être addi­tionnées l’une à l’autre ou ôtées l’une de l’autre. De même que les spécialistes d’arithmétique enseignent comme on additionne ou soustrait des nombres, de même les spécialistes de géométrie enseignent comme on le fait avec des lignes, des figures (solides ou planes), des angles, des proportions, des temps, de degrés de vitesse, de force, de puissance, ainsi de suite. Les logiciens enseignent la même chose pour les consécutions de mots, additionnant ensemble deux dénominations pour faire une affirma­tion, et deux affirmations pour construire un syllogisme, et plusieurs syllogismes pour construire une démonstration; et de la somme, ou de la conclusion d’un syllogisme, ils sous­traient une proposition pour en trouver une autre. Les auteurs politiques additionnent ensemble des pactes pour découvrir les devoirs des hommes, et les jurisconsultes des lois et des faits, pour découvrir ce qui est juste et injuste dans les actions des particuliers. En somme, quel que soit le domaine, il y a place pour l’addition et la soustraction, et il y a aussi place pour la raison ; et là ou elles n’ont aucune place, la raison n’a rien à y faire du tout.

En dehors de tout cela, nous pouvons définir (c’est-à-dire déterminer) ce que signifie le mot raison quand nous la comptons parmi les facultés de l’esprit. Car la RAISON, en ce sens, n’est rien d’autre que le fait de calculer (c’est-à-dire additionner et soustraire) les consécutions des dénominations générales admises pour marquer et signifier nos pensées. Je dis marquer, quand nous calculons par nous-mêmes, et signifier quand nous démontrons ou prouvons à autrui nos calculs.

Mais la critique majeure qui peut être opposé à cette conception de la pensée qui la résume à un calcul, plus ou moins complexe, sont comme évoquait plus tôt dans la conversation : les qualia ; qui sont une des contraintes principales à l'étude de la conscience et sa naturalisation.  J'ai en tête l'expérience de pensée de la chambre de Marie de F. Jackson. Si l'on suppose que Marie sait TOUT ce qu'il y a à savoir sur les couleurs, il n'y a pas de raisons de croire qu'elle apprendra quelque chose de nouveau si on la met face à une couleur X pour la première fois. Cette expérience de pensée reste compliqué à se représenter, le résultat d'une telle situation est pour nous impossible à appréhender. Surtout "qu'il est apparemment impossible de comprendre comment les qualia peuvent émerger d’un système purement physique" (J. Dokic, Précis de philosophie analytique). Sans trop parler de la deuxième expérience de pensée sur les "zombies philosophiques" de David Chalmer, en soutient aux qualia où il définit son propre équivalent zombie, c'est-à-dire son double strictement physique de la façon suivante :
David Chalmer a écrit:Il est identique à moi à la molécule près, identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée, mais il est complètement dépourvu d'expérience consciente […] Sur un plan fonctionnel, il sera sûrement identique à moi ; il traitera le même genre d'information, il réagira de la même manière que moi aux inputs, et ses configurations internes seront modifiées de manière appropriée jusqu'à ce qu'en résulte un comportement indiscernable du mien […] Le problème est que rien dans ce fonctionnement ne sera accompagné de la moindre expérience consciente réelle. Il n'existera pas pour lui de ressenti phénoménal. Il n'y aura nul effet que cela fait d'être un zombie. 

Toutes ces expériences de pensées en faveurs des qualia, ne sont en réalités pas des arguments démonstratifs et empiriques. Le matérialisme éliminativiste défendu principalement par les Churchland ou encore Feyerabend, est lui par exemple persuadé qu'on pourra ramener tout les états mentaux (intentions, affects etc.) à des états cérébraux. C'est certes optimistes et assez extrêmes comme position, mais je trouve que c'est possible que "dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients". Je suis certainement biaisé mais c'est le parti que je souhaite soutenir puisqu'on doit bien se positionner entre ces trois positions majeures.


La première étant de considérer qu'il n'y a ni naturalisation, ni élimination : ce qui conduit à l'irréductibilité de la conscience par rapport au physique.
La seconde position est d'avoir pour ambition le fait de naturaliser le cerveau, comme on fait encore actuellement avec l'exemple du fonctionnalisme.
La troisième que j'ai exposé dans mon dernier point, est l'élimination, la réduction de la conscience à la neurobiologie.
Je ne vois pas quelle autre position on peut tenir pour rendre compte de nos états mentaux sans rentrer dans un dualisme et être "assassiné" en quelques lignes.
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clément dousset
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l'énergie affective

le Mer 5 Déc 2018 - 7:47
Qu'on me permette de revenir sur un point, pour moi essentiel, de mon article sur Dehaene et qui, curieusement, n'a pas été du tout abordé ici. Il s'agit de ce que j'ai appelé "l'énergie affective". Sans cette notion-là, ma position sur les qualia et sur la conscience ne peut apparaître dans sa véritable originalité.

Je recopie la partie de mon article où cette notion d'énergie affective est abordée et développée :

Le dédain de l'affectif

Ce « neurobiocentrisme » est loin toutefois d'être ce qui me gêne le plus. Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif. La façon dont il parle de la conscience phénoménale, des qualia est sans appel : « Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. » (2) Or, pour en rester au seul plan des sensations, les qualia ne se réfèrent pas seulement à leur qualité particulière mais à leur contenu affectif marqué quantitativement (un bruit est plus ou moins fort, une lumière plus ou moins vive) et affectivement (une sensation est plus ou moins plaisante ou plus ou moins douloureuse). Prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent. L'affectivement neutre n'existe pas dans la conscience, quelle que soit l'illusion qu'on en ait.
Sans doute l'image visuelle est-elle l'objet de conscience sensible le moins sensuel que nous puissions percevoir, très loin de l'odeur sur ce plan en tout cas. Mais, si nous l'examinons, nous la voyons composée de grains de couleur ou de lumière qui coexistent en son sein avec chacun sa particularité propre et sa valeur affective. Une image est faite d'une myriade de micro-affects même si on ne la retient comme Dehaene que pour être le support d'un chiffre ou de la graphie d'un nom, c'est-à-dire que le support d'une information abstraite. L'image justement avant d'être le support d'une information (ce qu'elle est à l'occasion, ce qu'elle n'est pas par essence) est la concrétisation d'une énergie affective.

En quoi cette forme d'énergie est-elle la transformation d'une autre ? Et quel phénomène permettrait cette transformation ? C'est ce sur quoi Dehaene ne s'interroge pas et ce sur quoi on ne peut pas ne pas s'interroger si on ne veut pas parler de la conscience comme d'une forme vide. La réflexion ici, je le sens bien, risque d'être complexe, périlleuse ou oiseuse. Mais il est des moments où le raisonnement par analogie peut être un recours éclairant. Dehaene nous en fournit un des deux termes : « Lorsque nous regardons un vieil écran de télévision muni d'un tube cathodique, l'image clignote cinquante ou soixante fois par seconde et l'enregistrement des neurones du cortex visuel montre qu'ils clignotent à la même fréquence. »(3) Gardons le chiffre de 50 fois par seconde et donc la durée de 40 millisecondes comme correspondant à une image (4). Nous pouvons toujours considérer qu'il y a correspondance entre deux éléments. Le premier serait un certain segment d'onde électromagnétique d'une longueur d'environ 6000 km (5). Ce segment d'onde est modulé en amplitude de façon particulière induisant la forme particulière de l'image reçue par l'écran. Le second serait un certain état des oscillations coordonnées de neurones se prolongeant de façon fixe pendant 40 millisecondes et induisant la forme particulière de l'image perçue par la conscience. Il y a à chaque fois un signal et une image. Il y a à chaque fois aussi l'état initial d'un objet et son état final. Cette façon de voir permet d'apprécier la transformation des substances (c'est-à-dire des formes d'énergie) qui conduisent à l'actualisation de l'objet -image. Dans le cerveau, c'est le mystère. Dans le vieux téléviseur, c'est relativement aisé à décrire si l'on simplifie. Capté par l'antenne, le segment d'onde qui a pour substance l'énergie électromagnétique se transforme après entrée dans le démodulateur en une variation d'intensité électrique de 40 millisecondes. Cette variation d'énergie électrique fera, pendant 40 millisecondes toujours, varier l'énergie cinétique d'un flux d'électrons projeté dans le tube cathodique. Ce flux d'électrons balaye la face interne de l'écran de gauche à droite et de haut en bas pendant toujours 40 millisecondes. Donc on a passage de l'énergie électromagnétique à l'énergie électrique et de l'énergie électrique à l'énergie cinétique.
Et après ? L'image virtuelle devient-elle actuelle automatiquement sur l'écran qu'on regarde ? Eh bien, non. Si l'écran n'est que du verre opaque, il reste noir sinon d'un gris verdâtre. Pour que l'image y apparaisse, il faut autre chose. Il faut que chaque ligne de la face interne de l'écran soit tapissée d'une centaine de photophores. Sans ces minuscules appareils, l'énergie cinétique du flux d'électrons ne peut être transformée de façon modulée en énergie lumineuse. Tout le cheminement ingénieux s'arrête court. Et l'image reste virtuelle, désespérément. Ainsi donc électromagnétique, électrique, cinétique, puis lumineuse, l'énergie ne subit pas moins de trois transformations avant de devenir substance de l'image. Et selon des processus à chaque fois différents, rigoureux et précis. Tout en étant instantanés. Des neurones qui oscillent avec un rythme particulier et sûr à l'image qui jaillit dans notre conscience, ne pourrait-il pas en être ainsi ?
 

Évidemment le cadre complexe de la vision consciente ne permet pas d'étudier avec une clarté et une rigueur suffisantes sur le plan philosophique le contenu de  ce que j'appelle l'énergie affective. Je poursuis donc et précise mon étude dans deux articles. Un que j'ai déjà copié ici : "Le générateur de conscience peut être un objet simple". Un autre auquel je n'ai pas encore fait allusion: "les fondamentaux de la conscience"

Dans le premier article, j'évoque deux situations :

Voici un coureur de fond. Il s’entraîne dans la campagne. Sa course le mène à gauche au bord d’un champ ménagé en chemin d’où un sentier bifurque à droite. Il s’est engagé dans le chemin quand une odeur de lisier infecte le prend au nez autant qu’à la gorge. Le voilà qui qui s’arrête brusquement, se retourne, revient sur ses pas, s’engage dans le sentier qu’il avait délaissé sur sa droite et s’éloigne à prestes foulées du champ nauséabond.
Voici maintenant un ver minuscule, le nématode C elegans qui avance en sinuant sous l’objectif du microscope. Il se dirige vers la gauche et c’est de ce côté qu’on instille dans la solution où il baigne une goutte de quinine que notre elegans ne supporte pas. De fait on le voit se retourner et sinuer dans l’autre sens. Le ver fuit la mauvaise substance comme le coureur.

En mettant en regard ces deux situations, je rédige un commentaire. Ce commentaire entraîne une réflexion sur ce que j'appelle "les fondamentaux de la conscience". C'est le titre d'un article (Agoravox, 7-12-17) que je copie ici, au moins pour une large partie.

« Le générateur de conscience peut être un objet simple », ai-je écrit dans mon dernier article (1). Cet objet simple cependant appartient au monde des vivants. Ce peut être un animalcule comme le nématode C Elegans qui a 303 neurones. Pour dire qu’un si simple animal puisse être conscient, il faut s’appuyer fondamentalement sur une réalité simple. Cette réalité simple, c’est celle de l’énergie.
L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.
Nous ne pouvons pas parler du ressenti du nématode mais nous pouvons parler de celui du coureur. Malaise intense lié à l’odeur délétère, désir de supprimer ce malaise, volonté d’agir pour s’éloigner de la source nauséabonde, effort enfin qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ. Malaise (ou mal être ou douleur), désir, volonté, effort, telle est la succession logique en ce qu’elle se règle sur un enchaînement de cause à effet qui permet au système global du coureur et sans doute aussi à celui du nématode d’effectuer le travail constaté et mesurable en dépense d’énergie. Ainsi douleur, désir, volonté et effort apparaissent bien comme les états d’une forme d’énergie contenue dans la conscience et qui est l’unique cause de la dépense d’énergie effectuée. Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.
Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.
Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.
Comment cette actualisation peut-elle se faire ? C’est à cette question que je propose un début de réponse en développant la théorie que j’ai appelé le modulisme (2). Elle présuppose certes la présence dans l’animal d’une structure inconnue qui permettrait le passage du physique au psychique mais elle s’appuie également sur l’existence assurée d’un champ magnétique interne d’une intensité modulée à tout instant par les diverses oscillations des neurones. Du nématode où deux neurones seulement permettent d’induire l’intensité d’un bien être ou d’un mal être en fonction de tel ou tel stimulus au cerveau humain où des milliards d’oscillations orchestrées dans le temps peuvent dessiner la physionomie et la couleur affective d’une sensation perçue, le même mécanisme producteur des forces fondamentales de la conscience (plaisir, déplaisir, désir, effort) me paraît à l’œuvre.

J'espère avoir ainsi suffisamment éclairé la notion particulière d'énergie affective que je défends. Cette notion me paraît devoir être au cœur du débat sur la conscience.

Pour la situer par rapport aux deux dernières interventions, je dois dire que, bien évidemment, elle ne peut s'accorder avec celle de Philophil puisque son "ordre de normativité pour un monde humain" à partir duquel selon lui naît la réalité de la conscience ne peut exister chez le nématode où, selon moi, l'énergie affective donne à cet individu vivant la possession d'une conscience réelle.

Pour "l'éliminativisme" d'Azyb, l'énergie affective est, comme pour Dehaene, soit un quale, c'est-à-dire un épiphénomène et elle perd sa substance et sa propriété d'énergie, soit tout simplement une forme d'énergie ayant la même réalité objective que les autres mais elle perd sa réalité affective.
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 5 Déc 2018 - 9:39
Bonjour Azyb.

Bienvenue dans le feu de la discussion ! D'autant qu'il est on ne peut plus utile pour nous d'avoir le point de vue 1) d'un jeune étudiant 2) d'un jeune étudiant en sciences cognitives. Cela dit, puisque nous sommes sur un forum philosophique, entrons d'emblée dans le débat conceptuel.

Tout d'abord, je trouve tout à fait significatif et un peu cavalier d'embrigader Hobbes sous la bannière des partisans de l'intelligence artificielle. Significatif parce que, pour étayer le courant dit IA, vous faites spontanément appel à un philosophe et non pas à un scientifique (après tout, vous auriez pu, tout aussi bien convoquer le Descartes du Traité des Passions). Cavalier parce que  Le Léviathan est bien, en un certain sens, un traité de mécanique, mais c'est de mécanique sociale et politique qu'il s'agit et non de mécanique mentale même si, comme vous le citez justement, Hobbes semble, en passant, réduire la pensée à un calcul. Leibniz, à peu près à la même époque que lui, déclare tout à la fois que "il faut bien entendu faire en sorte que tout paralogisme ne soit qu'une erreur de calcul [...]. De ce fait, lorsque naîtront les controverses, deux philosophes n'auront pas besoin de discuter davantage que deux calculateurs. Il suffira, en effet, de prendre la plume en main, de se mettre face aux abaques et de se dire l'un à l'autre [...] « calculons ! »"(Leibniz, Écrits Philosophiques, VII). Ce qui n'en fait pas un partisant de l'IA pour autant, puisqu'"en feignant qu’il y ait une machine dont la structure fasse penser, sentir, avoir perception, on pourra la concevoir agrandie en sorte qu’on puisse y entrer comme dans un moulin. Et cela posé, on ne trouvera en la visitant au-dedans que des pièces qui se poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception"(Leibniz, Monadologie, §17). En tout cas, ni l'un ni l'autre ne peuvent être qualifiés de philosophes de l'esprit au sens nous l'entendons aujourd'hui et, de toute façon, il n'y a pas de notion d'intelligence artificielle avant Turing.


Ensuite vous évoquez l'expérience de pensée dite "de la chambre de Marie" et celle du "zombie" de Chalmers. Soulignons d'abord que, mutatis mutandis, ces deux expériences de pensée ont la même fonction argumentative que celle dite du "cerveau dans une cuve" (the brain in a vat) de Putnam ou celui du "problème de Molyneux" évoqué par Locke. Dans tous les cas, il s'agit de se demander dans quelle mesure un apprentissage sensible est possible en dehors des conditions normales d'acquisition des connaissances. Et dans les quatre cas (Jackson, Chalmers, Putnam, Locke), on conclut que le sujet placé dans des conditions anormales d'apprentissage ne sait rien, en réalité, de ce qu'il aurait dû savoir s'il avait eu la perception directe du monde naturel et du monde social dans lequel le sujet est normalement placé lorsqu'il fait lesdites acquisitions. Donc, effectivement, c'est un puissant argument contre le physicalisme qui considère que l'apprentissage sensible se réduit à l'empreinte neuronale que laisse l'immersion dans un flux de données sensorielles. Mais je ne vois pas en quoi il y aurait là une "preuve" de l'existence des qualia. Encore une fois (pardon de me répéter, je l'ai déjà dit dix fois au moins) pour inférer "il existe des qualia" à partir de "on ne peut pas réduire le mental au neuronal", il faut faire un saut métaphysique en postulant, a priori, que l'alternative est "réductionnisme ou qualia" et tertium non datur ! De même, quand vous dites 
dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients
je ne comprends pas comment vous inférez la partie de l'énoncé qui se trouve après "et" de la partie qui se trouve avant. Je ne suis pas sûr que ce genre de dichotomie nous aide à saisir la complexité du mind-body problem.

Une dernière chose : 

La seconde position est d'avoir pour ambition le fait de naturaliser le cerveau, comme on fait encore actuellement avec l'exemple du fonctionnalisme.

Ce n'est pas le cerveau que le fonctionnalisme prétend naturaliser (ça, c'est déjà fait depuis toujours), mais le mental (ou l'esprit, ou la conscience si vous préférez).

Allez, au plaisir.
________________________________________________________________________________________________________

J'enchaîne avec le post de Clément Dousset qui est arrivé au moment où j'enregistrais le mien.

Vous dites : 

Qu'on me permette de revenir sur un point, pour moi essentiel, de mon article sur Dehaene et qui, curieusement, n'a pas été du tout abordé ici. Il s'agit de ce que j'ai appelé "l'énergie affective". Sans cette notion-là, ma position sur les qualia et sur la conscience ne peut apparaître dans sa véritable originalité. [...] J'espère avoir ainsi suffisamment éclairé la notion particulière d'énergie affective que je défends. Cette notion me paraît devoir être au cœur du débat sur la conscience.


Effectivement, cet aspect particulier n'a pas été, pour le moment évoqué bien qu'il soit, comme vous le dites, au cœur de la philosophie des qualia dans le sens où le concept d'"énergie affective" est, précisément, ce qui peut permettre de comprendre en quoi les qualia possèdent une efficacité causale de nature à déterminer le corps à se mouvoir (par exemple, j'en reviens à mon exemple favori dès qu'on évoque les qualia, celui de la chauve-souris de Nagel). Je répondrai que, de deux choses l'une :
- ou bien vous entendez par "énergie" ce que les physiciens y mettent communément, à savoir, pour un corps déterminé, le produit de sa masse par son accélération et par la distance qu'il parcourt (M.L^2.T^-2) et alors on ne comprend pas comment une entité "affective" (un quale) par hypothèse non réductible à une entité physique, peut posséder de l'"énergie" en ce sens
- ou bien vous entendez par là la même chose que les yogi, à savoir (j'entends déjà ricaner les imbéciles) ce qui est censé "circuler" lorsque l'adepte pratique le prânâyâma, c'est-à-dire la respiration consciente et rythmée destinée, précisément à "recueillir" ce qui est le propre de l'"esprit".

Du coup, certes, votre position
ne peut s'accorder avec [la mienne] puisque son "ordre de normativité pour un monde humain" à partir duquel selon lui naît la réalité de la conscience ne peut exister chez le nématode où, selon moi, l'énergie affective donne à cet individu vivant la possession d'une conscience réelle.
mais, malgré tout, si c'est la deuxième branche de l'alternative qui est la bonne, alors elle m'intéresse au plus haut point (pour des raisons personnelles sur lesquelles vous m'autoriserez à ne pas m'étendre).


Dernière édition par PhiPhilo le Jeu 6 Déc 2018 - 13:44, édité 1 fois (Raison : correction de deux fautes d'orthographe.)
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 5 Déc 2018 - 10:59
[Message renvoyé à son auteur dans l'attente de sa correction. - Zingaro]


Dernière édition par shub22 le Mer 5 Déc 2018 - 16:48, édité 3 fois
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 5 Déc 2018 - 13:19
@PhiPhilo a écrit:ou bien vous entendez par "énergie" ce que les physiciens y mettent communément, à savoir, pour un corps déterminé, le produit de sa masse par son accélération et par la distance qu'il parcourt (M.L^2.T^-2) et alors on ne comprend pas comment une entité "affective" (un quale) par hypothèse non réductible à une entité physique, peut posséder de l'"énergie" en ce sens
Bonjour Phiphilo,

Soyons simple tant que le problème est simple. Il y a tellement de complexité par ailleurs. Et puis essayons de se comprendre en se lisant bien, autant qu'on peut se lire. Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs types d'énergie dont les physiciens parlent : l'énergie potentielle, l'énergie cinétique, l'énergie thermique, l'énergie électrique etc. Dans l'exemple évidemment analogique mais malgré tout il me semble instructif que j'utilise dans mon texte sur Dehaene, je parle de la transformation d'énergie qui se passe depuis l'onde électromagnétique parvenant à l'antenne d'un téléviseur jusqu'à l'image visible sur l'écran. Elle est successivement électromagnétique, électrique, cinétique puis lumineuse. Si je devais à chaque fois utiliser une formule de celle que vous transcrivez (et qui me paraît réservée à l'énergie cinétique), il est clair que je ne m'en sortirai pas. Je ne suis même pas sûr qu'un excellent physicien s'en sortirait. Je préfère donc utiliser une autre formule que je trouve simple et pratique, qui est celle que donne le Robert dans sa définition de l'énergie et qui est basée sur les travaux de Carnot : "caractéristique que possède un système s'il est capable de fournir un travail". Évidemment là le mot travail est aussi à prendre au sens physique du terme et peut être calculé à l'aide d'une formule algébrique.

Et je tiens le raisonnement suivant : ou le nématode n'est pas conscient et l'énergie, disons électromagnétique, que produit son système nerveux et musculaire est bien la cause du travail effectué dans la pirouette et accompagné d'une dépense d'énergie. Ou bien il est conscient et l'énergie électromagnétique n'est pas la cause de la pirouette parce que, s'il n'y avait pas dans son système psychique, avec l'intensité qu'il faut, le quale du mal-être, il n'y aurait pas de pirouette du tout. Je passe du nématode au coureur et je me recopie: "Tout se passe donc comme si l'énergie psychique n'était ni plus ni moins qu'une forme transformée de l'énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde ».

Bon, d’accord, me direz-vous peut-être, je veux bien que ce qu’il y a dans le système psychique soit la cause du travail effectué. Mais cette cause est un signal, une représentation, une forme, une entité qualitative je ne sais. Je n’y vois rien en tout cas qui puisse avoir un rapport avec une quantité d’énergie. Ben, si ! Y a quelque chose en rapport et ce rapport est justement de l’ordre de la quantité. Ce qu’il y a dans le système psychique est quantifiable de la précise façon dont une intensité est quantifiable.

Prenez ce seau. Il fait cent litres. Ah ! Ce n’est pas un failli seau mais vous m’avez l’air dur à convaincre. Il est vide pour l’instant et vous l’avez soulevé de terre, vous le tenez à bout de bras. Avec une casserole, je le remplis, litre par litre. Vous le tenez toujours en l’air mais vous le poserez sur le sol bientôt même si vous ne le voulez pas. Certainement. Et vous ne le ferez pas pour la raison x ou y, vous le ferez tout simplement parce que vous n’en pourrez plus !...
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 6 Déc 2018 - 7:58
Bonjour Shub 22.

Hilbert se demandait s'il n'existerait pas des mathématiques au-dessus des mathématiques (donc méta-mathématiques) et qui en découlerait, et dont on pourrait quasiment déduire toutes les branches des maths: analyse, algèbre, théorie des ensembles, logique etc. Et celles non encore inventées ou découvertes à ce jour bien sûr... D’où l’hypothèse d’un grand bond en avant pour les maths si on arrivait à formaliser ces métamathématiques !

Gödel lui a répondu de la manière que l'on sait !

La vérification empirique ?  Elle est caractéristique d’une conjecture que tout le monde admet comme vraie mais qu’on n’a pas « encore » réussi à démontrer comme le fut le théorème de Fermat et l’hypothèse du continu. Ces 2 derniers ont fini par être démontrés, l’une comme vraie l’autre comme étant indécidable.

Il n'y a pas de vérification empirique en mathématiques (pas plus qu'en logique). En mathématiques (ou en logique) le résultat de la vérification n'est pas une expérience sensible mais une procédure formelle, autrement dit, un calcul.

 Pour revenir au sujet, une question très concrète: est-ce qu’il vaut mieux pousser les recherches sans trop se poser de questions sur la nature de ces recherches, i.e. dans la voie de la « conscientisation » des machines, i.e. des machines dotées de ce qu’on estime être LaConscience sans se demander -avant de se précipiter dedans comme Dehaene le voudrait- s’il n’y a pas d’apories énormes à la base là-dedans ?  C’est mon avis personnel et l’avis d’autres personnes

C'est également mon avis. J'ajoute que, parmi les "apories" que vous évoquez, il y a, outre un manifeste problème éthique, un problème simplement logique : est-ce qu'une conception scientifique de l'"intelligence artificielle" est consistante (c'est-à-dire non contradictoire) ce qui serait bien le moins que l'on puisse exiger d'une théorie scientifique ?

Pensée et formalisable comme un simple jeu de signaux électriques entre chips ? C'est une aberration pour moi.  D’ailleurs je crois (pardon je ne suis pas biologiste) que ces micro-courants dans le cerveau combinent à la fois l’analogique et le numérique: c’est dire par avance la difficulté intrinsèque d’une simulation informatique de cette « conscience »!

Tout à fait d'accord avec vous.

Finalement, ce saut conceptuel du dualisme vivant/machine au paradigme machine, fait joyeusement l’impasse sur ce que l’on pourrait appeler (je ne sais pas si ça existe), une conscience innée et une acquise. Une qui doit son développement à l’ontogénétique et l’autre au phylogénétique…

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un sens à parler de "conscience innée". Certes, il existe des conditions biologiques nécessaires (notamment génétiques) à l'émergence de la conscience. Conditions que les sciences cognitives s'évertuent, à juste titre, à étudier et à décrire. Mais, encore une fois, une condition nécessaire n'est pas une condition suffisante. Raison pour laquelle les sciences cognitives ne peuvent pas aller plus loin et n'ont donc rien à dire sur la conscience.

Le point positif dans tout ça, c’est qu’en poussant les recherches dans ce sens, celles de doter ou essayer de doter les machines d’une conscience ou forme de conscience copiée sur des ondes cérébrales et des simulations de réseaux de neurones, les scientifiques -et tout particulièrement ceux impliqués dans tout ce qui a trait à l’I.A., le machine learning et les réseaux de neurones- vont FORCÉMENT découvrir des choses qui seront intéressantes voire capitales pour l’évolution de cette branche et même ailleurs… Donc pour nous
 
Je crains qu'ils fournissent surtout à la classe dominante les arguments experts au moyen desquels elle pourra justifier ses gains de productivité, d'une part, par l'accélération de la substitution du capital au travail, d'autre part, par l'intensification de la suppression des services publics, dans les deux cas, en suggérant le remplacement des postes de décision humaine par des procédures informatisées.

________________________________________________________________________________________________________

Bonjour Clément Dousset.

Et puis essayons de se comprendre en se lisant bien, autant qu'on peut se lire.

Je plussoie.

Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs types d'énergie dont les physiciens parlent : l'énergie potentielle, l'énergie cinétique, l'énergie thermique, l'énergie électrique etc. Dans l'exemple évidemment analogique mais malgré tout il me semble instructif que j'utilise dans mon texte sur Dehaene, je parle de la transformation d'énergie qui se passe depuis l'onde électromagnétique parvenant à l'antenne d'un téléviseur jusqu'à l'image visible sur l'écran. Elle est successivement électromagnétique, électrique, cinétique puis lumineuse

Certes, l'énergie se manifeste de plusieurs manières. Toujours est-il que, pour un physicien, l'énergie c'est M.L^2.T^-2. Un point, c'est tout. On ne peut pas, dans le même temps, se prévaloir de rigueur scientifique et transiger sur la signification des concepts fondamentaux. Toutes mes questions peuvent, s'agissant de votre conception des qualia, se résumer à une seule : est-ce au sens littéral (celui des physiciens) que vous parlez, à leur sujet, d'énergie psychique ou est-ce dans un sens métaphorique (et, bien entendu, un sens métaphorique ne se mue pas en non-sens mais reste un sens) ?

Je préfère donc utiliser une autre formule que je trouve simple et pratique, qui est celle que donne le Robert dans sa définition de l'énergie et qui est basée sur les travaux de Carnot : "caractéristique que possède un système s'il est capable de fournir un travail". Évidemment là le mot travail est aussi à prendre au sens physique du terme et peut être calculé à l'aide d'une formule algébrique.

Et pour cause : en physique, le travail d'une force est synonyme d'énergie de cette force. Le contenu dimensionnel des deux concepts (M.L^2.T^-2), ainsi d'ailleurs que leur unité de mesure (le joule) sont exactement les mêmes.

Tout se passe donc comme si l'énergie psychique n'était ni plus ni moins qu'une forme transformée de l'énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde

J'ai beaucoup de mal à saisir. "Elle [l'énergie psychique] est la caractéristique possédée par le système psychique qui ..." ou bien "tout se passe comme si [elle l'était]" ? Encore une fois, vous oscillez entre le sens littéral et le sens métaphorique (en l'occurrence, analogique). S'il s'agit du sens littéral, expliquez-moi 1) en quoi Dehaene aurait tort de réduire le psychique au physique, 2) pourquoi on emploie, tantôt le substantif (ou l'adjectif) "physique", tantôt le substantif "psychique". S'il s'agit du sens métaphorique, expliquez-moi 1) ce que vous entendez par énergie non-physique (psychique), 2) comment une telle "énergie" possède, sur le milieu physique du corps, l'efficace causale qui le détermine à se mouvoir.
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 6 Déc 2018 - 10:33
@PhiPhilo a écrit:Je crains qu'ils fournissent surtout à la classe dominante les arguments experts au moyen desquels elle pourra justifier ses gains de productivité, d'une part, par l'accélération de la substitution du capital au travail, d'autre part, par l'intensification de la suppression des services publics, dans les deux cas, en suggérant le remplacement des postes de décision humaine par des procédures informatisées.
Merci pour votre réponse et ça me réjouit de penser que vous sembliez en gros d'accord avec moi.

Sur ce dernier point, si on bannit voire forclos l'éthique dans les sciences et la politique , elles referont leur entrée de manière fracassante et cette fois avec force et des reproches plein la bouche... et des gens qui crieront derrière leur colère. 
C'est le risque mais visiblement il y a des gens (depuis des siècles !) qui ont pris le parti de s'en foutre et sont surpris quand on leur clame: "vous auriez dû savoir pourtant!"

@PhiPhilo a écrit:
@shub22 a écrit:
La vérification empirique ? Elle est caractéristique d’une conjecture que tout le monde admet comme vraie mais qu’on n’a pas « encore » réussi à démontrer comme le fut le théorème de Fermat et l’hypothèse du continu. Ces 2 derniers ont fini par être démontrés, l’une comme vraie l’autre comme étant indécidable.
Il n'y a pas de vérification empirique en mathématiques (pas plus qu'en logique). En mathématiques (ou en logique) le résultat de la vérification n'est pas une expérience sensible mais une procédure formelle, autrement dit, un calcul.

Je me suis mal exprimé: il s'agit d'une vérification du style 'falsificationnisme' de Popper mais un peu déformée dans le sens que dans la cas concret du théorème de Fermat :
Théorème1 — Il n'existe pas de nombres entiers non nuls x, et tels que :
xn + yn = zn,
dès que est un entier strictement supérieur à 2.
... on vérifie par des moyens informatiques par exemple qu'elle est vraie c.-à-d. qu'elle n'admet pas de solution ou plutôt que jusqu'ici on n'en a pas trouvé... et qu'on peut 'donc' en inférer que le théorème est vrai. On peut procéder par récurrence faible ou forte, en essayant de montrer qu'expérimentalement la récurrence forte semble vérifiée jusqu'ici. Un peu l'analogue du critère de Popper qui dit en substance "jusqu'ici on n'a pas vu tomber une pomme vers le ciel, elles tombent toutes en se dirigeant vers le centre de la terre, donc la loi de gravitation de Newton doit être vraie."
Un genre de raisonnement où il y a inférence par abduction si on veut : un peu tiré par les cheveux car il s'agit d'une loi universelle qui implique que non seulement toutes les pommes, mais tous les objets doués d'une masse tomberont vers le centre de la terre si on les lâche.


Dernière édition par shub22 le Jeu 6 Déc 2018 - 18:11, édité 2 fois
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 6 Déc 2018 - 11:53
Bonjour Phiphilo,

@PhiPhilo a écrit:Certes, l'énergie se manifeste de plusieurs manières. Toujours est-il que, pour un physicien, l'énergie c'est M.L^2.T^-2. Un point, c'est tout. On ne peut pas, dans le même temps, se prévaloir de rigueur scientifique et transiger sur la signification des concepts fondamentaux.
Houla ! Je n’aime pas beaucoup les : « un point c’est tout. » Je me répète donc. La définition de l’énergie au sens physique du terme qui est donné par le Robert c’est : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Autrement dit un système possède de l’énergie s’il peut être la cause unique et suffisante d’une transformation ou d’un mouvement d’un autre système matériel qu’on appellera travail. Je ne dis pas là : un point c’est tout. Il faut aussi concevoir que cette caractéristique est susceptible d’être mesurée par une certaine grandeur. Ce que donne votre formule, c’est le moyen, dans un certain repère de calculer la grandeur d’une quantité d’énergie, ou, tout simplement, la quantité d’énergie du système. Mais comme une propriété de l’énergie est de pouvoir se transformer et, tout en se transformant, de se conserver en quantité, il est bien évident que, le moyen de calculer cette grandeur n’étant pas toujours accessible, il suffira alors de dire, à la fin des actions où la quantité d’énergie opère, que l’on a la même quantité d’énergie qu’au départ, déduction faite bien sûr de la quantité d’énergie dépensée, pour conclure à l’existence de la quantité d’énergie initiale.

Le fait que la transformation d’énergie existe, que l’on puisse passer par exemple dans un téléviseur de l’énergie cinétique des électrons dans le tube cathodique à l’énergie lumineuse des photons quand les électrons frappent les photophores peut nous aider à comprendre comment une partie de l’énergie physique de notre corps, sous forme sans doute électromagnétique, puisse devenir une énergie psychique.

Mais vous me direz : qu’est-ce qui change dans la nature physique, c’est à dire observable de l’énergie psychique quand l’énergie physique devient l’énergie psychique ? Eh bien ma réponse c’est : probablement rien pour l’observateur de cette transformation. Un physicien pourrait charcuter comme il veut un homme vivant et conscient, le faire hurler de douleur comme on n’a jamais hurlé, il pourra toujours plaider l’innocence si on l’accuse de quoi que ce soit : « J’ai peut-être déclenché des libérations, des transformations d’énergie dans le système sur lequel je travaillais, mais je n’ai jamais vu apparaître une forme d’énergie que je puisse qualifier d’un autre terme que physique... » Ni la douleur, ni le plaisir n’existent pour le physicien, ni l’effort, ni la volonté, ni rien de ce qu’il y a dans la conscience. Et justement parce que tout cela est constitué d’énergie et que cette énergie n’est pas observable par un observateur extérieur(1).

Je voudrais pour terminer dire ceci qui peut aider à éclairer les choses. Ce matin je n’ai pas eu le sentiment de prendre un rectangle d’E=mc2 sur lequel j’ai étendu une pommade d’E=mc2 puis une gelée d’E=mc2 que j’ai ensuite trempé dans un contenant d’E=mc2 plein d’E=mc2 liquide. Et pourtant biscottes, beurre, gelée de framboises du jardin, café (auquel j’ajoute du lait) sont autant d’éléments constitués que de matière, et donc d’énergie dont la quantité est donnée par la fameuse formule. Eh bien pour les constituants de ma conscience, mon idée, ma certitude même est qu’ils sont faits eux aussi d’énergie. Une énergie qui est élaborée après transformation dans notre corps, qui est mesurable en joules, qui, du point de vue du physicien a les mêmes caractéristiques que l’énergie physique. Mais qui en a une seule en plus c’est d’être subjective, donc psychique.

(1) une note quand même ajoutée après coup de peur que vous n’en reveniez encore au même point : cette énergie est quand même observable par déduction dans « l’expérience » du coureur normal et du coureur atteint d’anosmie.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 6 Déc 2018 - 14:42
Je me suis mal exprimée:  [...] on vérifie par des moyens informatiques par exemple qu'elle est vraie c.-à-d. qu'elle n'admet pas de solution ou plutôt que jusqu'ici on n'en a pas trouvé... et qu'on peut 'donc' en inférer que le théorème est vrai

D'accord. En fait, on calcule. Donc on n'expérimente pas.

Je me répète donc. La définition de l’énergie au sens physique du terme qui est donné par le Robert c’est : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». 

Je me répète aussi (vous êtes têtu mais je crois que je ne suis pas trop mauvais moi non plus dans cet exercice) : l'énergie, au sens de la science physique, se définit comme M.L^2.T^-2 et rien d'autre (variante à "un point, c'est tout"). Ce n'est pas dans un dictionnaire de la langue française que vous trouverez la définition d'un terme employé en physique, mais dans un manuel de physique (ou bien sur un site dédié, par exemple ici, p.26).

Le fait que la transformation d’énergie existe, que l’on puisse passer par exemple dans un téléviseur de l’énergie cinétique des électrons dans le tube cathodique à l’énergie lumineuse des photons quand les électrons frappent les photophores peut nous aider à comprendre comment une partie de l’énergie physique de notre corps, sous forme sans doute électromagnétique, puisse devenir une énergie psychique

Si vous parcourez ceci, vous vous rendrez compte que l'énergie (au sens physique sus-mentionné) se présente, effectivement, sous divers aspects (énergie cinétique, électrique, de masse, potentielle, chimique, etc.) mais, ou bien j'ai mal lu, ou bien je ne vois nulle part mentionné : "énergie psychique". Pour lire une telle expression, il faut abandonner la physique pour la psychologie, la psychanalyse ou le yoga. Ce qui, encore une fois n'a rien de péjoratif, encore moins de scandaleux. De même, lorsque l'on parle d'"énergie morale", d'"énergie politique", de "crise de l'énergie", de "manque d'énergie", d'"énergie du désespoir", etc., on fait pleinement droit à la polysémie du terme "énergie" sans jamais avoir la prétention de connoter par là une efficacité causale dans la production mécanique d'un travail. Pourquoi donc vous obstinez-vous dans ce combat d'arrière-garde alors qu'il serait si simple et beaucoup plus consistant de définir les qualia en termes d'énergie psychique, certes, mais dans un sens métaphorique (non-mécanique, non-causal) plutôt que dans le sens littéral du terme "énergie" qui ne convient qu'à une conception purement physicaliste d'un phénomène ? Que manquerait-il à votre thèse, à part le label "SCIENCE" ? J'ai suggéré, comme exemples d'acceptions qui pourraient convenir à votre approche des qualia,  celle du yoga ou celle de Nagel pour montrer qu'il n'y avait rien de dépréciatif dans mon acharnement à clarifier les concepts.

Et pourtant biscottes, beurre, gelée de framboises du jardin, café (auquel j’ajoute du lait) sont autant d’éléments constitués que de matière, et donc d’énergie dont la quantité est donnée par la fameuse formule. Eh bien pour les constituants de ma conscience, mon idée, ma certitude même est qu’ils sont faits eux aussi d’énergie. Une énergie qui est élaborée après transformation dans notre corps, qui est mesurable en joules, qui, du point de vue du physicien a les mêmes caractéristiques que l’énergie physique. Mais qui en a une seule en plus c’est d’être subjective, donc psychique

Montrez-moi comment l'énergie organoleptique de votre gelée de framboises se transforme en énergie psychique (au sens où l'énergie chimique d'une molécule de C6H12O6 de ladite confiture se transforme en énergie calorique), et je serai convaincu.


cette énergie est quand même observable par déduction

"Observable par déduction" ?! Hum ... Ce qui est déduit l'est a priori, donc sans observation. Et ce qui est observé l'est empiriquement, donc sans déduction. Mais tout le monde a le droit d'être fatigué.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 6 Déc 2018 - 17:28
Bonjour Phiphilo

@PhiPhilo a écrit:e me répète aussi (vous êtes têtu mais je crois que je ne suis pas trop mauvais moi non plus dans cet exercice) : l'énergie, au sens de la science physique, se définit comme M.L^2.T^-2 et rien d'autre (variante à "un point, c'est tout"). Ce n'est pas dans un dictionnaire de la langue française que vous trouverez la définition d'un terme employé en physique, mais dans un manuel de physique

J'utilise une définition du mot énergie. Une définition ce n'est pas une formule composée d'une suite de signes a priori inintelligibles mais un ensemble de mots censés préciser de façon suffisante  la signification d'un terme. La définition du Robert de la définition est celle-ci : "proposition dont le premier membre est le terme à définir, le second étant composé de termes connus qui permettent de déterminer les caractères du premier, ou de déterminer la classse d'objets qu'il désigne". Pour le reste,merci, je me doutais un peu que le mot énergie avait d'autres définitions que celle que j'utilise et qui est aussi celle, figurez-vous, qu'utilisent la plupart des manuels de physique. Après il existe aussi des formules permettant des calculs de l'énergie en joules à partir de la masse, de la longueur et du temps mais on n'est plus, à proprement parler dans la définition.
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 7 Déc 2018 - 6:46
Bonjour Clément Dousset.

J'utilise une définition du mot énergie.

C'est cela. Une définition parmi d'autres. Mais ce n'est pas celle qui est compatible avec la description scientifique d'un mécanisme causal.

 je me doutais un peu que le mot énergie avait d'autres définitions que celle que j'utilise et qui est aussi celle, figurez-vous, qu'utilisent la plupart des manuels de physique

Eh bien non, justement. En sciences en général, et en physique en particulier, la définition d'un concept ne peut pas être exprimée dans le langage ordinaire sous peine d'ambiguïté ou d'équivocité. Ce qui est manifestement le cas pour le terme "énergie". 

il existe aussi des formules permettant des calculs de l'énergie en joules à partir de la masse, de la longueur et du temps mais on n'est plus, à proprement parler dans la définition

Eh bien si, justement. Le recours au langage formel des mathématiques est, pour les définitions scientifiques, une nécessité. J'ai, sous les yeux, un pavé de 500 pages d'"introduction" (sic !) à la mécanique quantique (Quantique, Rudiments écrits par J.-M. Lévy-Leblond et F. Balibar) et je vous assure que le langage ordinaire n'y est utilisé que pour exposer les problèmes mais jamais pour les résoudre, donc, en particulier, jamais pour définir les concepts qui servent à les résoudre (celle de l'"énergie" comme M.L^2.T^-2 est donnée en p. 8 et 9).

Désolé, mais on ne peut pas jouer sur les deux tableaux : ou bien on fait de la philosophie ou bien on fait de la science. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, toutes les thèses concernant les qualia sont philosophiques.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 7 Déc 2018 - 9:17
Bonjour Phiphilo

@PhiPhilo a écrit:Si vous parcourez ceci, vous vous rendrez compte que l'énergie (au sens physique sus-mentionné) se présente, effectivement, sous divers aspects (énergie cinétique, électrique, de masse, potentielle, chimique, etc.) mais, ou bien j'ai mal lu, ou bien je ne vois nulle part mentionné : "énergie psychique". Pour lire une telle expression, il faut abandonner la physique pour la psychologie, la psychanalyse ou le yoga. Ce qui, encore une fois n'a rien de péjoratif, encore moins de scandaleux. De même, lorsque l'on parle d'"énergie morale", d'"énergie politique", de "crise de l'énergie", de "manque d'énergie", d'"énergie du désespoir", etc., on fait pleinement droit à la polysémie du terme "énergie" sans jamais avoir la prétention de connoter par là une efficacité causale dans la production mécanique d'un travailPourquoi donc vous obstinez-vous dans ce combat d'arrière-garde alors qu'il serait si simple et beaucoup plus consistant de définir les qualia en termes d'énergie psychique, certes, mais dans un sens métaphorique (non-mécanique, non-causal) plutôt que dans le sens littéral du terme "énergie" qui ne convient qu'à une conception purement physicaliste d'un phénomène ? Que manquerait-il à votre thèse, à part le label "SCIENCE" ? 

@PhiPhilo a écrit:Désolé, mais on ne peut pas jouer sur les deux tableaux : ou bien on fait de la philosophie ou bien on fait de la science. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, toutes les thèses concernant les qualia sont philosophiques.

Je n'ai pas le temps ce matin de mener une réflexion approfondie et de rédiger un message élaboré pour vous répondre, ce qu'il faudrait cependant. Je n'aurai certes pas non plus le temps cette fin de semaine puisque je voyage. donc quelques réflexions seulement, quelques points à fixer en espérant que ma pensée hâtive ne se risque pas à des formules comme "observer par déduction" dont vous avez bien eu raison de dire gentiment qu'elle témoignait de ma fatigue.

Vous me demandez si je fais de la philosophie ou de la science. Honnêtement, a priori, je ne fais ici qu'exprimer une pensée qui est peut-être de la philosophie mais certainement pas de la science. Si j'ai pu vous laisser croire que j'avais une prétention contraire, je vous prie de bien vouloir m'en excuser. 

Vous vous étonnez que je puisse penser que l'énergie psychique est réellement une énergie physique. Si je pensais que l'énergie psychique telle qu'elle peut se manifester dans la douleur, le plaisir, l'effort, la volonté, le désir, la force des sensations etc. n'était pas de l'énergie physique, ou l'était de façon analogique,métaphorique, poétique etc. je ne serais pas venu ouvrir ce fil sur ce forum. Tout le monde pense (et même les auteurs de dictionnaires !...) que l'énergie psychique telle qu'elle se manifeste est métaphoriquement de l'énergie physique. Je pense même d'ailleurs que les hommes ont eu la notion d'énergie psychique avant même d'avoir eu la notion d'énergie physique. Nous éprouvons le poids des pierres, la force du vent, la violence du feu. Ce que je crois, moi, c'est que l'énergie psychique a la même substance, la même réalité d'existence et a non pas la même forme ( il n'y a pas une forme d'énergie physique, il y en a plusieurs) mais est une forme particulière de l'énergie physique.

Je me copie:

Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.
Donc, pas de malentendu. l'énergie psychique dont je parle est bien capable de produire un travail et est bien mesurable en joules. Elle est bien aussi ce qui fait la substance de la conscience. sans cette énergie-là, pas de conscience.

Et sans cette conscience pas d'univers ? La conscience serait un constituant nécessaire de l'univers ? Non, ce n'est pas mon point de vue. C'est ce que j'écris ensuite :
Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.

Je suis moniste jusqu'au bout quoi qu'il en paraisse. Je suis matérialiste. je ne crois pas en l'esprit. je ne crois qu'en la matière. Et je crois comme Eistein que la matière n'est qu'énergie. Mais je ne crois pas que ma conscience ne soit rien. ce qu'elle serait évidemment si elle n'était pas réellement, substantiellement énergie. Je crois qu'il existe à l'origine de l'univers des formes d'énergie virtuelles qui s'actualisent progressivement au fur et à mesure de son développement (évidemment quand l'univers n'était que rayonnement l'énergie nucléaire n'existait pas !) et que, parmi ces formes d'énergie virtuelles, existait celle qui s'actualise dans la conscience.

Bon, j'arrête ici et je reviens à mon coureur qui se détourne de l'odeur pestilentielle, au nématode qui pirouette et s'éloigne de la quinine ... ou à votre bras reposant le seau qu'il n'en peut plus de soulever. Il s'agit à chaque fois de fables, de paraboles mais qui sont destinées à faire sentir, admettre que l'énergie de la conscience existe bien substantiellement comme une forme d'énergie physique réelle.

Est-ce qu'on peut montrer cela scientifiquement, empiriquement dans des expériences réellement démonstratives ? Pour contrer des gens comme Dehaene qui veulent s'emparer de la conscience pour la néantiser, il le faudrait. Pour l'instant, je n'en suis pas sûr. On fait cependant des progrès extrêmes dans les mesures et on pourrait peut-être construire une expérience  où on n'observerait pas bien sûr la présence de cette énergie physique psychique ou psycho-physique mais où on devrait admettre son existence par déduction. Après tout, il y a des milliers de choses que les physiciens ne pourront jamais observer mais dont ils sont obligés d'admettre l'existence

je voulais revenir aussi sur le "modulisme" que j'ai exposé et sur les expériences qui permettraient d'en démontrer la validité. C'est quand même là-dessus que je m'appuie pour contrer la pensée de Dehaene mais  vous ne semblez pas ni vous ni d'autres vous y intéresser pour l'instant...

Bonne fin de semaine.
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 7 Déc 2018 - 12:32
Re...

Vous me demandez si je fais de la philosophie ou de la science. Honnêtement, a priori, je ne fais ici qu'exprimer une pensée qui est peut-être de la philosophie mais certainement pas de la science. Si j'ai pu vous laisser croire que j'avais une prétention contraire, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Oui mais vous postez sur un forum d'échanges philosophiques. On peut donc présumer que vous prétendez donner à votre intervention, à tort ou à raison (et de mon point de vue, à raison), une coloration philosophique, non ?

Si je pensais que l'énergie psychique telle qu'elle peut se manifester dans la douleur, le plaisir, l'effort, la volonté, le désir, la force des sensations etc. n'était pas de l'énergie physique, ou l'était de façon analogique,métaphorique, poétique etc. je ne serais pas venu ouvrir ce fil sur ce forum.

Diriez-vous cela à Elisabeth Pacherie, Fred Dretske ou Thomas Nagel, c'est-à-dire à quelques-uns des représentants actuels de la philosophie des qualia, si, par hasard, il leur prenait l'envie de participer à notre discussion ? Diriez-vous que, pour être un qualiste (pardonnez le néologisme) digne d'intérêt, il faut défendre l'idée que les qualia sont nécessairement causalement déterminés et/ou déterminants ? Si vous tenez tant que cela à préserver la connexion causale vers et à partir ce que vous appelez l'"énergie psychique", je vous suggère d'adopter plutôt l'intentionnalisme que je défends et dans le cadre duquel la causalité existe réellement entre le corps et l'esprit (puisqu'en très très gros, le corps c'est l'individu et l'esprit le groupe social) même si elle n'est pas évaluable individuellement mais collectivement et statistiquement (les dispositions qui nous font agir intentionnellement sont causées par le conditionnement matériel auquel nous sommes soumis et dont ils causent, en retour, des modifications matérielles).

Nous éprouvons le poids des pierres, la force du vent, la violence du feu.

Et ... ? Cet argument ne prouve pas l'existence des qualia, encore moins leur efficacité causale. Cf. le plan de ce cours d'E. Pacherie où l'auteur discute justement de l'existence des qualia.

Ce que je crois, moi, c'est que l'énergie psychique a la même substance, la même réalité d'existence et a non pas la même forme ( il n'y a pas une forme d'énergie physique, il y en a plusieurs) mais est une forme particulière de l'énergie physique.

Vous avez le droit de croire tout ce que vous voulez. Mais bon, c'est un peu léger comme argument. Même en philosophie. Supposons néanmoins que vous ayez raison. Comment expliquez-vous alors qu'il n'y ait pas un(e) seul(e) physicien(ne) qui mentionne l'"énergie psychique" au titre des divers aspects que peut revêtir l'énergie ? Lisez ceci et dites-moi où vous voyez écrit "énergie psychique" !

Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.

Je souscris à tout ce que vous dites ici. Je remarque simplement que, entre ses deux occurrences, le terme "force" change de sens. Sens physique dans la première occurrence, sens non-physique (psychique, si vous voulez) dans la seconde.

Donc, pas de malentendu. l'énergie psychique dont je parle est bien capable de produire un travail et est bien mesurable en joules

"Donc" introduit un lien de consécution. Si, comme je le pense, l'antécédent est contradictoire (deux acceptions incompatibles du même terme), effectivement, vous pouvez déduire n'importe quoi. Comme disaient les scolastiques, ex falso quodlibet sequitur. Si, comme vous le pensez, il ne l'est pas, le conséquent est une pétition de principe ("l'énergie psychique est une énergie physique donc c'est une énergie physique"). Par ailleurs, un joule étant 1 kg.m^2.s^-2, expliquez-moi comment vous vous y prenez pour "mesurer" la masse et l'aire d'un phénomène non-physique (psychique).

Il s'agit à chaque fois de fables, de paraboles mais qui sont destinées à faire sentir, admettre que l'énergie de la conscience existe bien substantiellement comme une forme d'énergie physique réelle.

"Faire sentir" est un procédé argumentatif tout à fait respectable, surtout en philosophie. Cela dit, comme l'a remarqué Pascal, ce procédé s'adresse à l'intuition par le cœur et non pas à la démonstration par la raison.

Il s'agit à chaque fois de fables, de paraboles mais qui sont destinées à faire sentir, admettre que l'énergie de la conscience existe bien substantiellement comme une forme d'énergie physique réelle.

Durkheim écrit quelque part qu'il ne connaît pas de monistes. Voulant dire par là que, même les prétendus monistes purs et durs (il pense, notamment, à Spinoza et à Marx) montrent qu'ils sont dualistes dès qu'ils admettent qu'il y toujours deux manières de décrire un phénomène humain : une manière physicaliste ("l'agitation moléculaire de mon organisme s'est élevée de 2 °C") et une manière non-physicaliste ("j'ai chaud"). Vous ne faites pas exception : vous êtes ontologiquement moniste (l'ameublement ultime de l'univers, c'est de la matière et rien d'autre), ce que presque tout le monde vous accordera aujourd'hui (pour ce qui me concerne, en tout cas, je vous l'accorde sans difficulté), mais lexicalement dualiste puisque vous parlez d'"énergie physique" et d'"énergie psychique".

Pour contrer des gens comme Dehaene qui veulent s'emparer de la conscience pour la néantiser, il le faudrait. Pour l'instant, je n'en suis pas sûr. On fait cependant des progrès extrêmes dans les mesures et on pourrait peut-être construire une expérience  où on n'observerait pas bien sûr la présence de cette énergie physique psychique ou psycho-physique mais où on devrait admettre son existence par déduction. Après tout, il y a des milliers de choses que les physiciens ne pourront jamais observer mais dont ils sont obligés d'admettre l'existence

Dehaene, c'est peanuts ! C'est une pitoyable marionnette agitée devant les media parce qu'il incarne à merveille l'idéologie dominante (à ce propos, permettez-moi de vous conseiller de (re-)lire, ou, mieux, de (re-)voir, si vous en avez l'occasion, la pièce de Bertoldt Brecht Galileo Galileila Vie de Galilée, en français, vous verrez que nihil novi sub sole !). Le problème, ce n'est pas Dehaene ou ses épigones scientistes zêlés. C'est, en l'occurrence, le paradigme selon lequel, puisque les machines savent calculer et que nous savons le faire nous aussi, alors nous sommes des machines. Ce paradigme, est d'une grande pertinence socio-historique dans la mesure où il justifie et perpétue le pouvoir d'une classe dominante qui a compris que, pour maximiser la productivité du travail, et donc, in fine, ses profits, elle a intérêt à atomiser les travailleurs et à fractionner le plus possible les forces de travail (les compétences). Durkheim dirait qu'elle a intérêt à promouvoir entre les individus une solidarité mécanique (dans laquelle un individu est remplaçable par un autre, une compétence par une autre, comme les pièces d'une machine) plutôt qu'une solidarité organique (au sein de laquelle les individus sont irremplaçables un peu comme les organes d'un corps vivant). Tout cela pour dire qu'il faudra autre chose qu'un simple argument scientifique, philosophique, religieux, poétique ou autre pour balayer ledit paradigme.

Allez. Bon week-end et au plaisir.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 12 Déc 2018 - 9:58
@PhiPhilo a écrit:Car, quoi qu'on entende par "mettre en regard", vous ne pourrez corréler avec "des mesures de variation d'intensité de champ enregistrée par la magnétoencéphalographie", non pas des "contenus subjectifs précis" mais des réactions objectives (par exemple verbales, mais pas nécessairement : l'expérience peut être conduite avec de très jeunes enfants ou des animaux) dont vous inférez, sans jamais pouvoir l'établir empiriquement, qu'elles sont des manifestations desdits "contenus subjectifs précis".

Dans l’étude de Carleton, la variable étudiée est d’une part la réaction des neurones du bulbe olfactif des souris à l’inspiration d’un air saturé successivement d’odorants divers quand celles-ci sont anesthésiées et d’autre part la réaction de ces mêmes neurones quand les souris sont éveillées (plus sous l’effet de l’anesthésie). L’idée qu’on puisse rapporter cette étude à la subjectivité humaine comme aux réactions de notre système olfactif cortical vis à vis des diverses odeurs est évidemment discutable. Mais elle a sa pertinence. Ce que montre en tout cas l’expérience de Carleton pour les souris, c’est qu’il y a deux types de réaction selon que les souris sont anesthésiées ou pas et que ces deux types de réaction font apparaître deux types d’encodage. Un qui est instantané et un autre qui est temporel. Ce codage temporel implique que l’activité des neurones va de pair avec la variation périodique d’une intensité du champ magnétique.
On ne peut pas faire subir aux hommes le traitement des souris (traitement cependant conforme à la loi suisse sur la protection des animaux) mais on peut très bien effectuer des mesures de variation d’intensité du champ magnétique quand le sujet est placé dans une situation telle qu’un type de sensation donné soit censé dominer son champ de conscience (odeur, son précis, excitation tactile de telle partie du corps etc .)
De telles expériences ne se pratiquent pas sans étude préalable. Elles peuvent obéir à un protocole complexe, nécessiter un outillage lourd. Elles sont sans doute coûteuses. Elles impliquent des objectifs de recherche, une certaine conception du mécanisme générateur de conscience qui est celle que j’expose dans mon article sur le modulisme. Tant que cette conception n’éveillera pas l’intérêt de chercheurs en neuroscience, de telles expériences qui ont des chances d’être concluantes ne pourront sans doute pas être pratiquées…
J’ai un peu de mal, je l’avoue, à déterminer votre position vis-à-vis de la science. D’une part vous la considérez comme une entreprise animée par l’idéologie scientiste qui vise à une prise de pouvoir. D’autre part comme une source de connaissance échappant à la remise en cause (voir votre « définition » de l’énergie etc.). Vous vous opposez à Dehaene certes, mais pas à ses méthodes ou, plus exactement, vous ne considérez pas d’autres possibilités d’approche scientifique des phénomènes de conscience que celles qu’il considère et qui sont directement inspirées de la philosophie computationnaliste de Dennett.
Vous lui reprochez comme moi d’ignorer l’existence des qualia. Mais en fait vous ne voudriez pas que la science s’intéressât à leur existence, les considérât comme un objet de connaissance, pût vouloir les analyser et en relier l’origine à la structure fondamentale de la matière. Vous voulez que ce soit la philosophie qui en parle et plus spécifiquement la sociologie. Ce n’est pas mon point de vue. Je ne suis pas un « qualiste ». Je ne crois pas que les qualia doivent être laissés hors du champ de la recherche fondamentale. Je veux au contraire que la science s’y intéresse aussi loin qu’elle est apte à s’y intéresser. Entre la philo et la science, je fais plus confiance à la science pour cela. Mais à la science véritable. La science où existe une véritable diversité d’approches et la reconnaissance de la valeur a priori d’hypothèses différentes. Parmi lesquelles, bien sûr, la mienne.

Note : voici un lien vers l’article de Carleton. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260228/ J’ai beaucoup de mal avec l’anglais mais j’ai quand même voulu proposer une traduction et vous donne également un lien vers elle. Je vous serais reconnaissant évidemment de me proposer toutes les corrections qui vous paraissent s’imposer. http://clement-dousset.over-blog.com/article-traduction-d-un-article-d-alan-carleton-sur-une-Étude-la-perception-des-odeurs-125666162.html
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 7:11
Dans l’étude de Carleton, la variable étudiée est d’une part la réaction des neurones du bulbe olfactif des souris à l’inspiration d’un air saturé successivement d’odorants divers quand celles-ci sont anesthésiées et d’autre part la réaction de ces mêmes neurones quand les souris sont éveillées (plus sous l’effet de l’anesthésie). L’idée qu’on puisse rapporter cette étude à la subjectivité humaine comme aux réactions de notre système olfactif cortical vis à vis des diverses odeurs est évidemment discutable. Mais elle a sa pertinence. Ce que montre en tout cas l’expérience de Carleton pour les souris, c’est qu’il y a deux types de réaction selon que les souris sont anesthésiées ou pas et que ces deux types de réaction font apparaître deux types d’encodage. Un qui est instantané et un autre qui est temporel. Ce codage temporel implique que l’activité des neurones va de pair avec la variation périodique d’une intensité du champ magnétique.
On ne peut pas faire subir aux hommes le traitement des souris (traitement cependant conforme à la loi suisse sur la protection des animaux) mais on peut très bien effectuer des mesures de variation d’intensité du champ magnétique quand le sujet est placé dans une situation telle qu’un type de sensation donné soit censé dominer son champ de conscience (odeur, son précis, excitation tactile de telle partie du corps etc .) 
De telles expériences ne se pratiquent pas sans étude préalable. Elles peuvent obéir à un protocole complexe, nécessiter un outillage lourd. Elles sont sans doute coûteuses. Elles impliquent des objectifs de recherche, une certaine conception du mécanisme générateur de conscience qui est celle que j’expose dans mon article sur le modulisme. Tant que cette conception n’éveillera pas l’intérêt de chercheurs en neuroscience, de telles expériences qui ont des chances d’être concluantes ne pourront sans doute pas être pratiquées

Il reste que vous ne pourrez (le verbe "pouvoir" est employé ici au sens d'une impossibilité logique et non pas d'une impossibilité physique) jamais décrire scientifiquement "quel effet cela fait" (pour parler comme Nagel) pour une souris de percevoir telle ou telle odeur. Votre explication scientifique est nécessairement condamnée à s'arrêter à un niveau infra-conscient. Passer de l'infra-conscient au conscient nécessite un saut métaphysique.

J’ai un peu de mal, je l’avoue, à déterminer votre position vis-à-vis de la science. D’une part vous la considérez comme une entreprise animée par l’idéologie scientiste qui vise à une prise de pouvoir. D’autre part comme une source de connaissance échappant à la remise en cause (voir votre « définition » de l’énergie etc.).

Je considère, à l'instar de Wittgenstein ou de Quine par exemple, qu'il appartient aux sciences de la nature (astronomie, physique, chimie, biologie) et à elles seules de nous dire ce qui est réel en décrivant des faits. En ce sens, je leur reconnais le monopole de la vérité et je suis, comme probablement, la plupart des gens aujourd'hui, ontologiquement matérialiste. Mais je leur dénie toute autre valeur que cette seule valeur de vérité. Ce qui est beaucoup et peu à la fois, car, comme le dit Wittgenstein, "à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts"(Tractatus, 6.52). Les sciences de la nature n'ont, en tout cas, absolument rien à nous dire sur le beau, le juste, l'efficace, le bien, le pertinent, etc. Pas plus sur le conscient et l'inconscient (j'ai développé dans Freud, Métapsychologie et Psychanalyse ce que je pensais de la prétention à la scientificité de la métapsychologie freudienne). Parce que "conscient" et "inconscient" ne sont pas des faits mais des valeurs. De même pour les qualia, c'est-à-dire, littéralement, les expériences qualitatives. Or, il n'y a de fait que quantifiable. Un "fait qualitatif", c'est, au mieux un oxymore, au pire une contradiction : comment fait-on pour évaluer la masse, la durée ou la distance parcourue par une expérience qualitative ? Les sciences de la nature vont, certes, définir ce qu'est la lumière, décrire en quoi consiste la longueur d'onde caractéristique du bleu, expliquer le chemin causal qui mène de la réflection de ladite longueur d'onde sur un certain objet jusqu'à mon aire cérébrale visuelle. Mais il est impossible (encore une fois au sens logique et non physique du terme) pour elles de m'expliquer pourquoi, dans tel tableau de Cézanne intitulé la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves (cf. le Bleu en Peinture) la couleur dominante me semble être le bleu alors qu'objectivement les touches de bleu y sont très minoritaires (il y a beaucoup plus de vert, de brun et de gris que de bleu). D'une manière générale, l'effet que cela fait de percevoir telle ou telle sensation, ou bien on considère que c'est une expérience en première personne, subjective, privée et ineffable, auquel cas il n'y a, positivement, rien à en dire, ou bien on considère que c'est, dans une certaine mesure, communicable et objectivable, auquel cas, c'est à la philosophie, à l'art, à la religion, à la psychanalyse, à l'histoire ou aux sciences de l'homme, mais certainement pas aux sciences de la nature, qu'il revient d'en parler. Pascal fait remarquer que "la tyrannie est de vouloir avoir par une voie ce qu'on ne peut avoir que par une autre. On rend différents devoirs aux différents mérites : devoir d'amour à l'agrément ; devoir de crainte à la force ; devoir de créance à la science. On doit rendre ces devoirs-là, on est injuste de les refuser, et injuste d'en demander d'autres"(Pensées, B332). Supposer les sciences de la nature capables de "résoudre les problèmes de notre vie", pour parler comme Wittgenstein, ne peut donc être, au sens de Pascal, que l'effet "injuste" d'une "tyrannie". D'une "tyrannie" exercée, bien entendu, par et au profit d'un certain ordre social. C'est en cela que consiste le scientisme. 

Vous vous opposez à Dehaene certes, mais pas à ses méthodes

Vous caricaturez. En tout cas, je vous retourne le compliment.


Je ne crois pas que les qualia doivent être laissés hors du champ de la recherche fondamentale. Je veux au contraire que la science s’y intéresse aussi loin qu’elle est apte à s’y intéresser. Entre la philo et la science, je fais plus confiance à la science pour cela

Eh bien moi pas. Pour la n^ième fois, les sciences de la nature ne peuvent pas décrire une expérience qualitative, sauf à prétendre la quantifier, ce qui est le comble du ridicule !
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 10:52
@PhiPhilo a écrit:Eh bien moi pas. Pour la n^ième fois, les sciences de la nature ne peuvent pas décrire une expérience qualitative, sauf à prétendre la quantifier, ce qui est le comble du ridicule !

Oublions un peu la Science avec un grand S et la Philosophie avec un grand P. Voici un verre d’eau chaude. Trempez- y l’index. Vous ne le retirez pas de suite même si l’expérience est dure. L’eau fait 40°. Je fais chauffer l’eau un peu avant d’emplir un nouveau verre. Pas beaucoup plus ; l’eau fait maintenant 41°. Mais je vois à votre visage quand vous trempez l’index que l’expérience est plus pénible. Aux alentours de 43 degrés, sans doute à 44, certainement à 45, vous ne laisserez pas le doigt dans l’eau une seconde. La sensation de brûlure sera devenue intolérable.

Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».

Qu’allez-vous me dire maintenant ? Que cette douleur éprouvée n’est pas un qualia, n’est pas une expérience purement subjective, qu’elle n’est pas de l’ordre de l’affectivité ? Quelle monstruosité encore ?

Dans la phrase que je reproche à Dehaene, il y a un mot que je ne lui reproche pas d’employer, c’est le mot « quanta ». « Dans quelques décennies, la notion-même de qualia, ces quanta d’expérience pure...sera considérée comme une chose étrange. » Ce que Dehaene tourne en ridicule ici c’est effectivement l’existence de réalités psychiques quantifiables. Pour moi comme pour lui, tout qualia est un quanta, toute réalité subjective est faite de réalités quantifiables. Ce qui n’implique pas bien sûr qu’on ait maintenant ou qu’on puisse jamais avoir les instruments pour la mesurer.

Si la réalité subjective était purement de l’ordre du qualitatif, elle n’aurait pas de substance, elle n’existerait pas. Ce qui m’amuse, c’est de voir avec quel enthousiasme, quelle fougue vous argumentez pour établir que la réalité subjective est purement de l’ordre du qualitatif. Je n’ai même pas besoin de considérer vos arguments, la force avec laquelle vous les soutenez les contredit par avance. Les devoirs pascaliens d’amour, de crainte et de créance sont semblablement de l’ordre de la force sans lesquels ils ne seraient pas devoirs.

Pour le reste, c’est vrai, il n’y a pas dans le subjectif que du quantitatif. Mais au moins dans le « modulisme », j’ai essayé de montrer qu’on peut réduire la diversité apparente des qualités en considérant les combinaisons dans le temps d’affects premiers. Que dans ces affects premiers, il y ait une part de qualité irréductible, c’est possible. Mais cela ne change pas pour moi l’essentiel : un affect qui ne nous affecterait pas avec une certaine quantité de force, ce n’est pas une réalité de conscience.


Dernière édition par Vangelis le Jeu 13 Déc 2018 - 12:43, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 12:20
@clément dousset a écrit:Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».

Qu’allez-vous me dire maintenant ? Que cette douleur éprouvée n’est pas un qualia, n’est pas une expérience purement subjective, qu’elle n’est pas de l’ordre de l’affectivité ? Quelle monstruosité encore ?

Dans votre exemple il y a un biais et une erreur.
Le biais est de présenter la douleur ressentie comme un qualia alors qu'elle ne le sera (si jamais cela existe) qu'a postériori, i.e. une fois que la main sera retirée de l'eau, donc après l'expérience et non pendant.
Ce biais repose sur l'erreur que la conscience de la douleur vous ferait retirer la main de l'eau alors que c'est une réponse de l'arc réflexe. Le schéma est le suivant : Stimulus -> Moelle épinière -> Muscles de la main et du bras. Le cerveau et la conscience ne sont stimulés qu'à minima dans cette fonction car cela se joue au niveau de la moelle épinière entre un neurone sensitif pour l'information et un motoneurone pour la réponse.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 14:47
Oublions un peu la Science avec un grand S et la Philosophie avec un grand P.

Jusque là, le débat avait une certaine tenue sans doute en partie parce qu'elle opposait une certaine conception de la science (avec ou sans majuscule) à une certaine conception de la philosophie (avec ou sans majuscule). Si, à présent, il s'agit d'échanger des propos de café du commerce, libre à vous, mais très peu pour moi, merci ! Perso, je continue à faire de la philosophie, plus précisément dans ma spécialité universitaire, à savoir l'épistémologie. Ce qui, sur un forum qui proclame dans sa charte que "le forum du site n'est pas un forum d'opinion, mais de philosophie" n'a rien de particulièrement choquant, n'est-ce pas ?

Voici un verre d’eau chaude. Trempez- y l’index. Vous ne le retirez pas de suite même si l’expérience est dure. L’eau fait 40°. Je fais chauffer l’eau un peu avant d’emplir un nouveau verre. Pas beaucoup plus ; l’eau fait maintenant 41°. Mais je vois à votre visage quand vous trempez l’index que l’expérience est plus pénible. Aux alentours de 43 degrés, sans doute à 44, certainement à 45, vous ne laisserez pas le doigt dans l’eau une seconde.

O.K. Maintenant, vous substituez à mon index comme objet d'expérimentation 1) un pain de beurre, 2) une tige de jonquille. Allez-vous conclure que
La sensation de brûlure sera devenue intolérable.

Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».
Autrement dit, de ce que vous pouvez, effectivement, "établir un lien direct, matériel, observable" entre le comportement de l'objet d'expérimentation et "une quantité d'énergie "stimulante", allez-vous inférer que le pain de beurre ou la tige de jonquille 1) éprouvent une "sensation de brûlure devenue intolérable", 2) que l'un et/ou l'autre sont conscients de ladite "sensation" ?

Encore une fois, comment faites-vous pour passer de l'observable (le changement d'état de l'objet d'expérimentation) à l'inobservable (le quale, voire la conscience) ? Si vous faites de la philosophie, pas de problème : il suffit de faire une abduction, c'est-à-dire de postuler l'inobservable à titre de prémisse métaphysique nécessaire à la poursuite de l'argumentation. Mais si vous faites de la science (ce à quoi vous aspirez, si je vous ai bien compris), vous ne pouvez faire usage que de la déduction pour construire vos hypothèses et de l'induction pour les vérifier ou les réfuter. Alors quel parti prenez-vous ?

Bref, Vangelis est pleinement fondé à vous objecter que 
Dans votre exemple il y a un biais et une erreur.
Le biais est de présenter la douleur ressentie comme un qualia alors qu'elle ne le sera (si jamais cela existe) qu'a postériori, i.e. une fois que la main sera retirée de l'eau, donc après l'expérience et non pendant.
Ce biais repose sur l'erreur que la conscience de la douleur vous ferait retirer la main de l'eau alors que c'est une réponse de l'arc réflexe. Le schéma est le suivant : Stimulus -> Moelle épinière -> Muscles de la main et du bras. Le cerveau et la conscience ne sont stimulés qu'à minima dans cette fonction car cela se joue au niveau de la moelle épinière entre un neurone sensitif pour l'information et un motoneurone pour la réponse.

J'ajouterai que vous commettez deux autres inconséquences épistémologiques lorsque vous parlez de "corrélation entre une quantité de chaleur et une intensité de douleur"
1) la corrélation est un concept statistique dans le sens où on ne peut corréler que des séries de variables et non pas des phénomènes isolés, ce qui veut dire que vous devez réaliser un nombre significatif de mesures en faisant varier les contextes pour éliminer le maximum de biais, le problème étant, en l'occurrence, que
2) si la quantité de chaleur est mesurable donc quantifiable, l'intensité de douleur ne l'est pas : il n'existe pas de ponomètre et il ne peut (au sens d'une impossibilité logique) en exister puisqu'il s'agit là, typiquement, d'un quale, c'est-à-dire d'une expérience subjective non factuelle (que Thomas Nagel définit par la locution "what is it like to ...").

Je n’ai même pas besoin de considérer vos arguments. 

Pour ma part, je continuerai inlassablement à considérer et à combattre les vôtres, c'est-à-dire ceux de Dehaene. Parce qu'au fond, vous êtes aussi scientiste que lui quoique, probablement, pas pour les mêmes motifs.

La force avec laquelle vous les soutenez les contredit par avance

Tandis que la "force" avec laquelle vous soutenez les vôtres vaut, bien entendu, preuve irréfutable de leur validité.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 13 Déc 2018 - 15:34
@Vangelis a écrit:Dans votre exemple il y a un biais et une erreur.
Le biais est de présenter la douleur ressentie comme un qualia alors qu'elle ne le sera (si jamais cela existe) qu'a postériori, i.e. une fois que la main sera retirée de l'eau, donc après l'expérience et non pendant.
Ce biais repose sur l'erreur que la conscience de la douleur vous ferait retirer la main de l'eau alors que c'est une réponse de l'arc réflexe. Le schéma est le suivant : Stimulus -> Moelle épinière -> Muscles de la main et du bras. Le cerveau et la conscience ne sont stimulés qu'à minima dans cette fonction car cela se joue au niveau de la moelle épinière entre un neurone sensitif pour l'information et un motoneurone pour la réponse.

L'arc réflexe peut jouer bien sûr. Il jouera certainement si le stimulus nociceptif intervient par surprise, lors d'un contact fortuit par exemple. Mais il ne peut jouer dans le cadre de l'expérience que je suggère. Là le doigt de l'interlocuteur P à convaincre s'enfonce successivement dans des verres d'eau chaude dont la température s'échelonne de façon très progressive. P ne va pas retirer son doigt du verre avant d'éprouver un ressenti, surtout s'il veut convaincre que l'intensité du ressenti ne sera pas la cause qui l'en fera retirer. Et lorsqu'il retirera enfin son doigt, ça a beaucoup plus de chance d'être parce que le sentiment sera devenu trop fort pour être supportable que parce qu'il n'existera pas du tout. Au moment de retirer son doigt, il aura autant qu'immédiatement après un ressenti douloureux dont il me paraît pertinent de dire qu'il est un qualia et qu'on peut le décrire, au moins en partie, en terme de quantité et que cette quantité est en rapport avec la température de l'eau au même moment.
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