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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 3 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 7 Déc 2018 - 6:46
Bonjour Clément Dousset.

J'utilise une définition du mot énergie.

C'est cela. Une définition parmi d'autres. Mais ce n'est pas celle qui est compatible avec la description scientifique d'un mécanisme causal.

 je me doutais un peu que le mot énergie avait d'autres définitions que celle que j'utilise et qui est aussi celle, figurez-vous, qu'utilisent la plupart des manuels de physique

Eh bien non, justement. En sciences en général, et en physique en particulier, la définition d'un concept ne peut pas être exprimée dans le langage ordinaire sous peine d'ambiguïté ou d'équivocité. Ce qui est manifestement le cas pour le terme "énergie". 

il existe aussi des formules permettant des calculs de l'énergie en joules à partir de la masse, de la longueur et du temps mais on n'est plus, à proprement parler dans la définition

Eh bien si, justement. Le recours au langage formel des mathématiques est, pour les définitions scientifiques, une nécessité. J'ai, sous les yeux, un pavé de 500 pages d'"introduction" (sic !) à la mécanique quantique (Quantique, Rudiments écrits par J.-M. Lévy-Leblond et F. Balibar) et je vous assure que le langage ordinaire n'y est utilisé que pour exposer les problèmes mais jamais pour les résoudre, donc, en particulier, jamais pour définir les concepts qui servent à les résoudre (celle de l'"énergie" comme M.L^2.T^-2 est donnée en p. 8 et 9).

Désolé, mais on ne peut pas jouer sur les deux tableaux : ou bien on fait de la philosophie ou bien on fait de la science. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, toutes les thèses concernant les qualia sont philosophiques.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 3 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 7 Déc 2018 - 9:17
Bonjour Phiphilo

@PhiPhilo a écrit:Si vous parcourez ceci, vous vous rendrez compte que l'énergie (au sens physique sus-mentionné) se présente, effectivement, sous divers aspects (énergie cinétique, électrique, de masse, potentielle, chimique, etc.) mais, ou bien j'ai mal lu, ou bien je ne vois nulle part mentionné : "énergie psychique". Pour lire une telle expression, il faut abandonner la physique pour la psychologie, la psychanalyse ou le yoga. Ce qui, encore une fois n'a rien de péjoratif, encore moins de scandaleux. De même, lorsque l'on parle d'"énergie morale", d'"énergie politique", de "crise de l'énergie", de "manque d'énergie", d'"énergie du désespoir", etc., on fait pleinement droit à la polysémie du terme "énergie" sans jamais avoir la prétention de connoter par là une efficacité causale dans la production mécanique d'un travailPourquoi donc vous obstinez-vous dans ce combat d'arrière-garde alors qu'il serait si simple et beaucoup plus consistant de définir les qualia en termes d'énergie psychique, certes, mais dans un sens métaphorique (non-mécanique, non-causal) plutôt que dans le sens littéral du terme "énergie" qui ne convient qu'à une conception purement physicaliste d'un phénomène ? Que manquerait-il à votre thèse, à part le label "SCIENCE" ? 

@PhiPhilo a écrit:Désolé, mais on ne peut pas jouer sur les deux tableaux : ou bien on fait de la philosophie ou bien on fait de la science. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, toutes les thèses concernant les qualia sont philosophiques.

Je n'ai pas le temps ce matin de mener une réflexion approfondie et de rédiger un message élaboré pour vous répondre, ce qu'il faudrait cependant. Je n'aurai certes pas non plus le temps cette fin de semaine puisque je voyage. donc quelques réflexions seulement, quelques points à fixer en espérant que ma pensée hâtive ne se risque pas à des formules comme "observer par déduction" dont vous avez bien eu raison de dire gentiment qu'elle témoignait de ma fatigue.

Vous me demandez si je fais de la philosophie ou de la science. Honnêtement, a priori, je ne fais ici qu'exprimer une pensée qui est peut-être de la philosophie mais certainement pas de la science. Si j'ai pu vous laisser croire que j'avais une prétention contraire, je vous prie de bien vouloir m'en excuser. 

Vous vous étonnez que je puisse penser que l'énergie psychique est réellement une énergie physique. Si je pensais que l'énergie psychique telle qu'elle peut se manifester dans la douleur, le plaisir, l'effort, la volonté, le désir, la force des sensations etc. n'était pas de l'énergie physique, ou l'était de façon analogique,métaphorique, poétique etc. je ne serais pas venu ouvrir ce fil sur ce forum. Tout le monde pense (et même les auteurs de dictionnaires !...) que l'énergie psychique telle qu'elle se manifeste est métaphoriquement de l'énergie physique. Je pense même d'ailleurs que les hommes ont eu la notion d'énergie psychique avant même d'avoir eu la notion d'énergie physique. Nous éprouvons le poids des pierres, la force du vent, la violence du feu. Ce que je crois, moi, c'est que l'énergie psychique a la même substance, la même réalité d'existence et a non pas la même forme ( il n'y a pas une forme d'énergie physique, il y en a plusieurs) mais est une forme particulière de l'énergie physique.

Je me copie:

Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.
Donc, pas de malentendu. l'énergie psychique dont je parle est bien capable de produire un travail et est bien mesurable en joules. Elle est bien aussi ce qui fait la substance de la conscience. sans cette énergie-là, pas de conscience.

Et sans cette conscience pas d'univers ? La conscience serait un constituant nécessaire de l'univers ? Non, ce n'est pas mon point de vue. C'est ce que j'écris ensuite :
Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.

Je suis moniste jusqu'au bout quoi qu'il en paraisse. Je suis matérialiste. je ne crois pas en l'esprit. je ne crois qu'en la matière. Et je crois comme Eistein que la matière n'est qu'énergie. Mais je ne crois pas que ma conscience ne soit rien. ce qu'elle serait évidemment si elle n'était pas réellement, substantiellement énergie. Je crois qu'il existe à l'origine de l'univers des formes d'énergie virtuelles qui s'actualisent progressivement au fur et à mesure de son développement (évidemment quand l'univers n'était que rayonnement l'énergie nucléaire n'existait pas !) et que, parmi ces formes d'énergie virtuelles, existait celle qui s'actualise dans la conscience.

Bon, j'arrête ici et je reviens à mon coureur qui se détourne de l'odeur pestilentielle, au nématode qui pirouette et s'éloigne de la quinine ... ou à votre bras reposant le seau qu'il n'en peut plus de soulever. Il s'agit à chaque fois de fables, de paraboles mais qui sont destinées à faire sentir, admettre que l'énergie de la conscience existe bien substantiellement comme une forme d'énergie physique réelle.

Est-ce qu'on peut montrer cela scientifiquement, empiriquement dans des expériences réellement démonstratives ? Pour contrer des gens comme Dehaene qui veulent s'emparer de la conscience pour la néantiser, il le faudrait. Pour l'instant, je n'en suis pas sûr. On fait cependant des progrès extrêmes dans les mesures et on pourrait peut-être construire une expérience  où on n'observerait pas bien sûr la présence de cette énergie physique psychique ou psycho-physique mais où on devrait admettre son existence par déduction. Après tout, il y a des milliers de choses que les physiciens ne pourront jamais observer mais dont ils sont obligés d'admettre l'existence

je voulais revenir aussi sur le "modulisme" que j'ai exposé et sur les expériences qui permettraient d'en démontrer la validité. C'est quand même là-dessus que je m'appuie pour contrer la pensée de Dehaene mais  vous ne semblez pas ni vous ni d'autres vous y intéresser pour l'instant...

Bonne fin de semaine.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 3 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 7 Déc 2018 - 12:32
Re...

Vous me demandez si je fais de la philosophie ou de la science. Honnêtement, a priori, je ne fais ici qu'exprimer une pensée qui est peut-être de la philosophie mais certainement pas de la science. Si j'ai pu vous laisser croire que j'avais une prétention contraire, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Oui mais vous postez sur un forum d'échanges philosophiques. On peut donc présumer que vous prétendez donner à votre intervention, à tort ou à raison (et de mon point de vue, à raison), une coloration philosophique, non ?

Si je pensais que l'énergie psychique telle qu'elle peut se manifester dans la douleur, le plaisir, l'effort, la volonté, le désir, la force des sensations etc. n'était pas de l'énergie physique, ou l'était de façon analogique,métaphorique, poétique etc. je ne serais pas venu ouvrir ce fil sur ce forum.

Diriez-vous cela à Elisabeth Pacherie, Fred Dretske ou Thomas Nagel, c'est-à-dire à quelques-uns des représentants actuels de la philosophie des qualia, si, par hasard, il leur prenait l'envie de participer à notre discussion ? Diriez-vous que, pour être un qualiste (pardonnez le néologisme) digne d'intérêt, il faut défendre l'idée que les qualia sont nécessairement causalement déterminés et/ou déterminants ? Si vous tenez tant que cela à préserver la connexion causale vers et à partir ce que vous appelez l'"énergie psychique", je vous suggère d'adopter plutôt l'intentionnalisme que je défends et dans le cadre duquel la causalité existe réellement entre le corps et l'esprit (puisqu'en très très gros, le corps c'est l'individu et l'esprit le groupe social) même si elle n'est pas évaluable individuellement mais collectivement et statistiquement (les dispositions qui nous font agir intentionnellement sont causées par le conditionnement matériel auquel nous sommes soumis et dont ils causent, en retour, des modifications matérielles).

Nous éprouvons le poids des pierres, la force du vent, la violence du feu.

Et ... ? Cet argument ne prouve pas l'existence des qualia, encore moins leur efficacité causale. Cf. le plan de ce cours d'E. Pacherie où l'auteur discute justement de l'existence des qualia.

Ce que je crois, moi, c'est que l'énergie psychique a la même substance, la même réalité d'existence et a non pas la même forme ( il n'y a pas une forme d'énergie physique, il y en a plusieurs) mais est une forme particulière de l'énergie physique.

Vous avez le droit de croire tout ce que vous voulez. Mais bon, c'est un peu léger comme argument. Même en philosophie. Supposons néanmoins que vous ayez raison. Comment expliquez-vous alors qu'il n'y ait pas un(e) seul(e) physicien(ne) qui mentionne l'"énergie psychique" au titre des divers aspects que peut revêtir l'énergie ? Lisez ceci et dites-moi où vous voyez écrit "énergie psychique" !

Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.

Je souscris à tout ce que vous dites ici. Je remarque simplement que, entre ses deux occurrences, le terme "force" change de sens. Sens physique dans la première occurrence, sens non-physique (psychique, si vous voulez) dans la seconde.

Donc, pas de malentendu. l'énergie psychique dont je parle est bien capable de produire un travail et est bien mesurable en joules

"Donc" introduit un lien de consécution. Si, comme je le pense, l'antécédent est contradictoire (deux acceptions incompatibles du même terme), effectivement, vous pouvez déduire n'importe quoi. Comme disaient les scolastiques, ex falso quodlibet sequitur. Si, comme vous le pensez, il ne l'est pas, le conséquent est une pétition de principe ("l'énergie psychique est une énergie physique donc c'est une énergie physique"). Par ailleurs, un joule étant 1 kg.m^2.s^-2, expliquez-moi comment vous vous y prenez pour "mesurer" la masse et l'aire d'un phénomène non-physique (psychique).

Il s'agit à chaque fois de fables, de paraboles mais qui sont destinées à faire sentir, admettre que l'énergie de la conscience existe bien substantiellement comme une forme d'énergie physique réelle.

"Faire sentir" est un procédé argumentatif tout à fait respectable, surtout en philosophie. Cela dit, comme l'a remarqué Pascal, ce procédé s'adresse à l'intuition par le cœur et non pas à la démonstration par la raison.

Il s'agit à chaque fois de fables, de paraboles mais qui sont destinées à faire sentir, admettre que l'énergie de la conscience existe bien substantiellement comme une forme d'énergie physique réelle.

Durkheim écrit quelque part qu'il ne connaît pas de monistes. Voulant dire par là que, même les prétendus monistes purs et durs (il pense, notamment, à Spinoza et à Marx) montrent qu'ils sont dualistes dès qu'ils admettent qu'il y toujours deux manières de décrire un phénomène humain : une manière physicaliste ("l'agitation moléculaire de mon organisme s'est élevée de 2 °C") et une manière non-physicaliste ("j'ai chaud"). Vous ne faites pas exception : vous êtes ontologiquement moniste (l'ameublement ultime de l'univers, c'est de la matière et rien d'autre), ce que presque tout le monde vous accordera aujourd'hui (pour ce qui me concerne, en tout cas, je vous l'accorde sans difficulté), mais lexicalement dualiste puisque vous parlez d'"énergie physique" et d'"énergie psychique".

Pour contrer des gens comme Dehaene qui veulent s'emparer de la conscience pour la néantiser, il le faudrait. Pour l'instant, je n'en suis pas sûr. On fait cependant des progrès extrêmes dans les mesures et on pourrait peut-être construire une expérience  où on n'observerait pas bien sûr la présence de cette énergie physique psychique ou psycho-physique mais où on devrait admettre son existence par déduction. Après tout, il y a des milliers de choses que les physiciens ne pourront jamais observer mais dont ils sont obligés d'admettre l'existence

Dehaene, c'est peanuts ! C'est une pitoyable marionnette agitée devant les media parce qu'il incarne à merveille l'idéologie dominante (à ce propos, permettez-moi de vous conseiller de (re-)lire, ou, mieux, de (re-)voir, si vous en avez l'occasion, la pièce de Bertoldt Brecht Galileo Galileila Vie de Galilée, en français, vous verrez que nihil novi sub sole !). Le problème, ce n'est pas Dehaene ou ses épigones scientistes zêlés. C'est, en l'occurrence, le paradigme selon lequel, puisque les machines savent calculer et que nous savons le faire nous aussi, alors nous sommes des machines. Ce paradigme, est d'une grande pertinence socio-historique dans la mesure où il justifie et perpétue le pouvoir d'une classe dominante qui a compris que, pour maximiser la productivité du travail, et donc, in fine, ses profits, elle a intérêt à atomiser les travailleurs et à fractionner le plus possible les forces de travail (les compétences). Durkheim dirait qu'elle a intérêt à promouvoir entre les individus une solidarité mécanique (dans laquelle un individu est remplaçable par un autre, une compétence par une autre, comme les pièces d'une machine) plutôt qu'une solidarité organique (au sein de laquelle les individus sont irremplaçables un peu comme les organes d'un corps vivant). Tout cela pour dire qu'il faudra autre chose qu'un simple argument scientifique, philosophique, religieux, poétique ou autre pour balayer ledit paradigme.

Allez. Bon week-end et au plaisir.
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le Mer 12 Déc 2018 - 9:58
@PhiPhilo a écrit:Car, quoi qu'on entende par "mettre en regard", vous ne pourrez corréler avec "des mesures de variation d'intensité de champ enregistrée par la magnétoencéphalographie", non pas des "contenus subjectifs précis" mais des réactions objectives (par exemple verbales, mais pas nécessairement : l'expérience peut être conduite avec de très jeunes enfants ou des animaux) dont vous inférez, sans jamais pouvoir l'établir empiriquement, qu'elles sont des manifestations desdits "contenus subjectifs précis".

Dans l’étude de Carleton, la variable étudiée est d’une part la réaction des neurones du bulbe olfactif des souris à l’inspiration d’un air saturé successivement d’odorants divers quand celles-ci sont anesthésiées et d’autre part la réaction de ces mêmes neurones quand les souris sont éveillées (plus sous l’effet de l’anesthésie). L’idée qu’on puisse rapporter cette étude à la subjectivité humaine comme aux réactions de notre système olfactif cortical vis à vis des diverses odeurs est évidemment discutable. Mais elle a sa pertinence. Ce que montre en tout cas l’expérience de Carleton pour les souris, c’est qu’il y a deux types de réaction selon que les souris sont anesthésiées ou pas et que ces deux types de réaction font apparaître deux types d’encodage. Un qui est instantané et un autre qui est temporel. Ce codage temporel implique que l’activité des neurones va de pair avec la variation périodique d’une intensité du champ magnétique.
On ne peut pas faire subir aux hommes le traitement des souris (traitement cependant conforme à la loi suisse sur la protection des animaux) mais on peut très bien effectuer des mesures de variation d’intensité du champ magnétique quand le sujet est placé dans une situation telle qu’un type de sensation donné soit censé dominer son champ de conscience (odeur, son précis, excitation tactile de telle partie du corps etc .)
De telles expériences ne se pratiquent pas sans étude préalable. Elles peuvent obéir à un protocole complexe, nécessiter un outillage lourd. Elles sont sans doute coûteuses. Elles impliquent des objectifs de recherche, une certaine conception du mécanisme générateur de conscience qui est celle que j’expose dans mon article sur le modulisme. Tant que cette conception n’éveillera pas l’intérêt de chercheurs en neuroscience, de telles expériences qui ont des chances d’être concluantes ne pourront sans doute pas être pratiquées…
J’ai un peu de mal, je l’avoue, à déterminer votre position vis-à-vis de la science. D’une part vous la considérez comme une entreprise animée par l’idéologie scientiste qui vise à une prise de pouvoir. D’autre part comme une source de connaissance échappant à la remise en cause (voir votre « définition » de l’énergie etc.). Vous vous opposez à Dehaene certes, mais pas à ses méthodes ou, plus exactement, vous ne considérez pas d’autres possibilités d’approche scientifique des phénomènes de conscience que celles qu’il considère et qui sont directement inspirées de la philosophie computationnaliste de Dennett.
Vous lui reprochez comme moi d’ignorer l’existence des qualia. Mais en fait vous ne voudriez pas que la science s’intéressât à leur existence, les considérât comme un objet de connaissance, pût vouloir les analyser et en relier l’origine à la structure fondamentale de la matière. Vous voulez que ce soit la philosophie qui en parle et plus spécifiquement la sociologie. Ce n’est pas mon point de vue. Je ne suis pas un « qualiste ». Je ne crois pas que les qualia doivent être laissés hors du champ de la recherche fondamentale. Je veux au contraire que la science s’y intéresse aussi loin qu’elle est apte à s’y intéresser. Entre la philo et la science, je fais plus confiance à la science pour cela. Mais à la science véritable. La science où existe une véritable diversité d’approches et la reconnaissance de la valeur a priori d’hypothèses différentes. Parmi lesquelles, bien sûr, la mienne.

Note : voici un lien vers l’article de Carleton. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260228/ J’ai beaucoup de mal avec l’anglais mais j’ai quand même voulu proposer une traduction et vous donne également un lien vers elle. Je vous serais reconnaissant évidemment de me proposer toutes les corrections qui vous paraissent s’imposer. http://clement-dousset.over-blog.com/article-traduction-d-un-article-d-alan-carleton-sur-une-Étude-la-perception-des-odeurs-125666162.html
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le Jeu 13 Déc 2018 - 7:11
Dans l’étude de Carleton, la variable étudiée est d’une part la réaction des neurones du bulbe olfactif des souris à l’inspiration d’un air saturé successivement d’odorants divers quand celles-ci sont anesthésiées et d’autre part la réaction de ces mêmes neurones quand les souris sont éveillées (plus sous l’effet de l’anesthésie). L’idée qu’on puisse rapporter cette étude à la subjectivité humaine comme aux réactions de notre système olfactif cortical vis à vis des diverses odeurs est évidemment discutable. Mais elle a sa pertinence. Ce que montre en tout cas l’expérience de Carleton pour les souris, c’est qu’il y a deux types de réaction selon que les souris sont anesthésiées ou pas et que ces deux types de réaction font apparaître deux types d’encodage. Un qui est instantané et un autre qui est temporel. Ce codage temporel implique que l’activité des neurones va de pair avec la variation périodique d’une intensité du champ magnétique.
On ne peut pas faire subir aux hommes le traitement des souris (traitement cependant conforme à la loi suisse sur la protection des animaux) mais on peut très bien effectuer des mesures de variation d’intensité du champ magnétique quand le sujet est placé dans une situation telle qu’un type de sensation donné soit censé dominer son champ de conscience (odeur, son précis, excitation tactile de telle partie du corps etc .) 
De telles expériences ne se pratiquent pas sans étude préalable. Elles peuvent obéir à un protocole complexe, nécessiter un outillage lourd. Elles sont sans doute coûteuses. Elles impliquent des objectifs de recherche, une certaine conception du mécanisme générateur de conscience qui est celle que j’expose dans mon article sur le modulisme. Tant que cette conception n’éveillera pas l’intérêt de chercheurs en neuroscience, de telles expériences qui ont des chances d’être concluantes ne pourront sans doute pas être pratiquées

Il reste que vous ne pourrez (le verbe "pouvoir" est employé ici au sens d'une impossibilité logique et non pas d'une impossibilité physique) jamais décrire scientifiquement "quel effet cela fait" (pour parler comme Nagel) pour une souris de percevoir telle ou telle odeur. Votre explication scientifique est nécessairement condamnée à s'arrêter à un niveau infra-conscient. Passer de l'infra-conscient au conscient nécessite un saut métaphysique.

J’ai un peu de mal, je l’avoue, à déterminer votre position vis-à-vis de la science. D’une part vous la considérez comme une entreprise animée par l’idéologie scientiste qui vise à une prise de pouvoir. D’autre part comme une source de connaissance échappant à la remise en cause (voir votre « définition » de l’énergie etc.).

Je considère, à l'instar de Wittgenstein ou de Quine par exemple, qu'il appartient aux sciences de la nature (astronomie, physique, chimie, biologie) et à elles seules de nous dire ce qui est réel en décrivant des faits. En ce sens, je leur reconnais le monopole de la vérité et je suis, comme probablement, la plupart des gens aujourd'hui, ontologiquement matérialiste. Mais je leur dénie toute autre valeur que cette seule valeur de vérité. Ce qui est beaucoup et peu à la fois, car, comme le dit Wittgenstein, "à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts"(Tractatus, 6.52). Les sciences de la nature n'ont, en tout cas, absolument rien à nous dire sur le beau, le juste, l'efficace, le bien, le pertinent, etc. Pas plus sur le conscient et l'inconscient (j'ai développé dans Freud, Métapsychologie et Psychanalyse ce que je pensais de la prétention à la scientificité de la métapsychologie freudienne). Parce que "conscient" et "inconscient" ne sont pas des faits mais des valeurs. De même pour les qualia, c'est-à-dire, littéralement, les expériences qualitatives. Or, il n'y a de fait que quantifiable. Un "fait qualitatif", c'est, au mieux un oxymore, au pire une contradiction : comment fait-on pour évaluer la masse, la durée ou la distance parcourue par une expérience qualitative ? Les sciences de la nature vont, certes, définir ce qu'est la lumière, décrire en quoi consiste la longueur d'onde caractéristique du bleu, expliquer le chemin causal qui mène de la réflection de ladite longueur d'onde sur un certain objet jusqu'à mon aire cérébrale visuelle. Mais il est impossible (encore une fois au sens logique et non physique du terme) pour elles de m'expliquer pourquoi, dans tel tableau de Cézanne intitulé la Montagne Sainte Victoire vue des Lauves (cf. le Bleu en Peinture) la couleur dominante me semble être le bleu alors qu'objectivement les touches de bleu y sont très minoritaires (il y a beaucoup plus de vert, de brun et de gris que de bleu). D'une manière générale, l'effet que cela fait de percevoir telle ou telle sensation, ou bien on considère que c'est une expérience en première personne, subjective, privée et ineffable, auquel cas il n'y a, positivement, rien à en dire, ou bien on considère que c'est, dans une certaine mesure, communicable et objectivable, auquel cas, c'est à la philosophie, à l'art, à la religion, à la psychanalyse, à l'histoire ou aux sciences de l'homme, mais certainement pas aux sciences de la nature, qu'il revient d'en parler. Pascal fait remarquer que "la tyrannie est de vouloir avoir par une voie ce qu'on ne peut avoir que par une autre. On rend différents devoirs aux différents mérites : devoir d'amour à l'agrément ; devoir de crainte à la force ; devoir de créance à la science. On doit rendre ces devoirs-là, on est injuste de les refuser, et injuste d'en demander d'autres"(Pensées, B332). Supposer les sciences de la nature capables de "résoudre les problèmes de notre vie", pour parler comme Wittgenstein, ne peut donc être, au sens de Pascal, que l'effet "injuste" d'une "tyrannie". D'une "tyrannie" exercée, bien entendu, par et au profit d'un certain ordre social. C'est en cela que consiste le scientisme. 

Vous vous opposez à Dehaene certes, mais pas à ses méthodes

Vous caricaturez. En tout cas, je vous retourne le compliment.


Je ne crois pas que les qualia doivent être laissés hors du champ de la recherche fondamentale. Je veux au contraire que la science s’y intéresse aussi loin qu’elle est apte à s’y intéresser. Entre la philo et la science, je fais plus confiance à la science pour cela

Eh bien moi pas. Pour la n^ième fois, les sciences de la nature ne peuvent pas décrire une expérience qualitative, sauf à prétendre la quantifier, ce qui est le comble du ridicule !
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le Jeu 13 Déc 2018 - 10:52
@PhiPhilo a écrit:Eh bien moi pas. Pour la n^ième fois, les sciences de la nature ne peuvent pas décrire une expérience qualitative, sauf à prétendre la quantifier, ce qui est le comble du ridicule !

Oublions un peu la Science avec un grand S et la Philosophie avec un grand P. Voici un verre d’eau chaude. Trempez- y l’index. Vous ne le retirez pas de suite même si l’expérience est dure. L’eau fait 40°. Je fais chauffer l’eau un peu avant d’emplir un nouveau verre. Pas beaucoup plus ; l’eau fait maintenant 41°. Mais je vois à votre visage quand vous trempez l’index que l’expérience est plus pénible. Aux alentours de 43 degrés, sans doute à 44, certainement à 45, vous ne laisserez pas le doigt dans l’eau une seconde. La sensation de brûlure sera devenue intolérable.

Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».

Qu’allez-vous me dire maintenant ? Que cette douleur éprouvée n’est pas un qualia, n’est pas une expérience purement subjective, qu’elle n’est pas de l’ordre de l’affectivité ? Quelle monstruosité encore ?

Dans la phrase que je reproche à Dehaene, il y a un mot que je ne lui reproche pas d’employer, c’est le mot « quanta ». « Dans quelques décennies, la notion-même de qualia, ces quanta d’expérience pure...sera considérée comme une chose étrange. » Ce que Dehaene tourne en ridicule ici c’est effectivement l’existence de réalités psychiques quantifiables. Pour moi comme pour lui, tout qualia est un quanta, toute réalité subjective est faite de réalités quantifiables. Ce qui n’implique pas bien sûr qu’on ait maintenant ou qu’on puisse jamais avoir les instruments pour la mesurer.

Si la réalité subjective était purement de l’ordre du qualitatif, elle n’aurait pas de substance, elle n’existerait pas. Ce qui m’amuse, c’est de voir avec quel enthousiasme, quelle fougue vous argumentez pour établir que la réalité subjective est purement de l’ordre du qualitatif. Je n’ai même pas besoin de considérer vos arguments, la force avec laquelle vous les soutenez les contredit par avance. Les devoirs pascaliens d’amour, de crainte et de créance sont semblablement de l’ordre de la force sans lesquels ils ne seraient pas devoirs.

Pour le reste, c’est vrai, il n’y a pas dans le subjectif que du quantitatif. Mais au moins dans le « modulisme », j’ai essayé de montrer qu’on peut réduire la diversité apparente des qualités en considérant les combinaisons dans le temps d’affects premiers. Que dans ces affects premiers, il y ait une part de qualité irréductible, c’est possible. Mais cela ne change pas pour moi l’essentiel : un affect qui ne nous affecterait pas avec une certaine quantité de force, ce n’est pas une réalité de conscience.


Dernière édition par Vangelis le Jeu 13 Déc 2018 - 12:43, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)
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le Jeu 13 Déc 2018 - 12:20
@clément dousset a écrit:Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».

Qu’allez-vous me dire maintenant ? Que cette douleur éprouvée n’est pas un qualia, n’est pas une expérience purement subjective, qu’elle n’est pas de l’ordre de l’affectivité ? Quelle monstruosité encore ?

Dans votre exemple il y a un biais et une erreur.
Le biais est de présenter la douleur ressentie comme un qualia alors qu'elle ne le sera (si jamais cela existe) qu'a postériori, i.e. une fois que la main sera retirée de l'eau, donc après l'expérience et non pendant.
Ce biais repose sur l'erreur que la conscience de la douleur vous ferait retirer la main de l'eau alors que c'est une réponse de l'arc réflexe. Le schéma est le suivant : Stimulus -> Moelle épinière -> Muscles de la main et du bras. Le cerveau et la conscience ne sont stimulés qu'à minima dans cette fonction car cela se joue au niveau de la moelle épinière entre un neurone sensitif pour l'information et un motoneurone pour la réponse.
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le Jeu 13 Déc 2018 - 14:47
Oublions un peu la Science avec un grand S et la Philosophie avec un grand P.

Jusque là, le débat avait une certaine tenue sans doute en partie parce qu'elle opposait une certaine conception de la science (avec ou sans majuscule) à une certaine conception de la philosophie (avec ou sans majuscule). Si, à présent, il s'agit d'échanger des propos de café du commerce, libre à vous, mais très peu pour moi, merci ! Perso, je continue à faire de la philosophie, plus précisément dans ma spécialité universitaire, à savoir l'épistémologie. Ce qui, sur un forum qui proclame dans sa charte que "le forum du site n'est pas un forum d'opinion, mais de philosophie" n'a rien de particulièrement choquant, n'est-ce pas ?

Voici un verre d’eau chaude. Trempez- y l’index. Vous ne le retirez pas de suite même si l’expérience est dure. L’eau fait 40°. Je fais chauffer l’eau un peu avant d’emplir un nouveau verre. Pas beaucoup plus ; l’eau fait maintenant 41°. Mais je vois à votre visage quand vous trempez l’index que l’expérience est plus pénible. Aux alentours de 43 degrés, sans doute à 44, certainement à 45, vous ne laisserez pas le doigt dans l’eau une seconde.

O.K. Maintenant, vous substituez à mon index comme objet d'expérimentation 1) un pain de beurre, 2) une tige de jonquille. Allez-vous conclure que
La sensation de brûlure sera devenue intolérable.

Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».
Autrement dit, de ce que vous pouvez, effectivement, "établir un lien direct, matériel, observable" entre le comportement de l'objet d'expérimentation et "une quantité d'énergie "stimulante", allez-vous inférer que le pain de beurre ou la tige de jonquille 1) éprouvent une "sensation de brûlure devenue intolérable", 2) que l'un et/ou l'autre sont conscients de ladite "sensation" ?

Encore une fois, comment faites-vous pour passer de l'observable (le changement d'état de l'objet d'expérimentation) à l'inobservable (le quale, voire la conscience) ? Si vous faites de la philosophie, pas de problème : il suffit de faire une abduction, c'est-à-dire de postuler l'inobservable à titre de prémisse métaphysique nécessaire à la poursuite de l'argumentation. Mais si vous faites de la science (ce à quoi vous aspirez, si je vous ai bien compris), vous ne pouvez faire usage que de la déduction pour construire vos hypothèses et de l'induction pour les vérifier ou les réfuter. Alors quel parti prenez-vous ?

Bref, Vangelis est pleinement fondé à vous objecter que 
Dans votre exemple il y a un biais et une erreur.
Le biais est de présenter la douleur ressentie comme un qualia alors qu'elle ne le sera (si jamais cela existe) qu'a postériori, i.e. une fois que la main sera retirée de l'eau, donc après l'expérience et non pendant.
Ce biais repose sur l'erreur que la conscience de la douleur vous ferait retirer la main de l'eau alors que c'est une réponse de l'arc réflexe. Le schéma est le suivant : Stimulus -> Moelle épinière -> Muscles de la main et du bras. Le cerveau et la conscience ne sont stimulés qu'à minima dans cette fonction car cela se joue au niveau de la moelle épinière entre un neurone sensitif pour l'information et un motoneurone pour la réponse.

J'ajouterai que vous commettez deux autres inconséquences épistémologiques lorsque vous parlez de "corrélation entre une quantité de chaleur et une intensité de douleur"
1) la corrélation est un concept statistique dans le sens où on ne peut corréler que des séries de variables et non pas des phénomènes isolés, ce qui veut dire que vous devez réaliser un nombre significatif de mesures en faisant varier les contextes pour éliminer le maximum de biais, le problème étant, en l'occurrence, que
2) si la quantité de chaleur est mesurable donc quantifiable, l'intensité de douleur ne l'est pas : il n'existe pas de ponomètre et il ne peut (au sens d'une impossibilité logique) en exister puisqu'il s'agit là, typiquement, d'un quale, c'est-à-dire d'une expérience subjective non factuelle (que Thomas Nagel définit par la locution "what is it like to ...").

Je n’ai même pas besoin de considérer vos arguments. 

Pour ma part, je continuerai inlassablement à considérer et à combattre les vôtres, c'est-à-dire ceux de Dehaene. Parce qu'au fond, vous êtes aussi scientiste que lui quoique, probablement, pas pour les mêmes motifs.

La force avec laquelle vous les soutenez les contredit par avance

Tandis que la "force" avec laquelle vous soutenez les vôtres vaut, bien entendu, preuve irréfutable de leur validité.
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le Jeu 13 Déc 2018 - 15:34
@Vangelis a écrit:Dans votre exemple il y a un biais et une erreur.
Le biais est de présenter la douleur ressentie comme un qualia alors qu'elle ne le sera (si jamais cela existe) qu'a postériori, i.e. une fois que la main sera retirée de l'eau, donc après l'expérience et non pendant.
Ce biais repose sur l'erreur que la conscience de la douleur vous ferait retirer la main de l'eau alors que c'est une réponse de l'arc réflexe. Le schéma est le suivant : Stimulus -> Moelle épinière -> Muscles de la main et du bras. Le cerveau et la conscience ne sont stimulés qu'à minima dans cette fonction car cela se joue au niveau de la moelle épinière entre un neurone sensitif pour l'information et un motoneurone pour la réponse.

L'arc réflexe peut jouer bien sûr. Il jouera certainement si le stimulus nociceptif intervient par surprise, lors d'un contact fortuit par exemple. Mais il ne peut jouer dans le cadre de l'expérience que je suggère. Là le doigt de l'interlocuteur P à convaincre s'enfonce successivement dans des verres d'eau chaude dont la température s'échelonne de façon très progressive. P ne va pas retirer son doigt du verre avant d'éprouver un ressenti, surtout s'il veut convaincre que l'intensité du ressenti ne sera pas la cause qui l'en fera retirer. Et lorsqu'il retirera enfin son doigt, ça a beaucoup plus de chance d'être parce que le sentiment sera devenu trop fort pour être supportable que parce qu'il n'existera pas du tout. Au moment de retirer son doigt, il aura autant qu'immédiatement après un ressenti douloureux dont il me paraît pertinent de dire qu'il est un qualia et qu'on peut le décrire, au moins en partie, en terme de quantité et que cette quantité est en rapport avec la température de l'eau au même moment.
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le Jeu 13 Déc 2018 - 16:53
@PhiPhilo a écrit:O.K. Maintenant, vous substituez à mon index comme objet d'expérimentation 1) un pain de beurre, 2) une tige de jonquille. Allez-vous conclure que
La sensation de brûlure sera devenue intolérable.

Il y a là corrélation entre une quantité de chaleur (celle du verre d’eau) et une intensité de douleur (celle éprouvée au doigt). Donc « quantifier » l’expérience de la douleur, ce n’est pas ridicule puisque je puis établir un lien direct, matériel, observable entre une intensité de douleur éprouvée et une quantité d’énergie « stimulante ».


Bon, j'avoue que j'ai présenté l'expérience supposée des verres d'eau chaude de façon un peu cavalière et qui a pu vous paraître déplaisante. Je vous prie donc de bien vouloir m'excuser. Ce n'est pas pour autant que je comprends cette réplique qui me paraît saugrenue. je sais très bien qu'il n'existe pas d'expériences pour mesurer exactement, précisément la douleur. Je sais d'ailleurs que toute expérience sur la mesure de la douleur peut poser des problèmes éthiques. Mais je sais aussi que ce n'est pas parce que ces expériences de mesures précises n'existent pas que la douleur ne peut pas être mesurée. Il existe dans les hôpitaux une échelle graduée de 1 à 10 qui permet au personnel soignant d'évaluer la douleur à partir  de réponses à des questions posées au patient ou de symptômes si le patient ne peut s'exprimer. Si vous pensez que la douleur ne peut se décrire que qualitativement, je vous laisse à votre point de vue.
Vous considérez que les qualia sont uniquement des expériences qualitatives: soit!
Mon point de vue, différent, se résume ici :
"Pour le reste, c’est vrai, il n’y a pas dans le subjectif que du quantitatif. Mais au moins dans le « modulisme », j’ai essayé de montrer qu’on peut réduire la diversité apparente des qualités en considérant les combinaisons dans le temps d’affects premiers. Que dans ces affects premiers, il y ait une part de qualité irréductible, c’est possible. Mais cela ne change pas pour moi l’essentiel : un affect qui ne nous affecterait pas avec une certaine quantité de force, ce n’est pas une réalité de conscience."
et se développe dans le message où j'expose ma conception du modulisme.

Cordialement

CD


Dernière édition par Vangelis le Jeu 13 Déc 2018 - 17:27, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)
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le Jeu 13 Déc 2018 - 17:12
@clément dousset a écrit: Au moment de retirer son doigt, il aura autant qu'immédiatement après [...]
Encore une fois, non.
L'arc réflexe est un dispositif mis en place par l'évolution pour justement se mettre à distance d'une douleur intense dans un temps le plus bref possible, surpris ou pas. Il échappe justement à toute représentation mentale "immédiate" ou sentiment pour la raison supra. C'est automatique, involontaire et inconscient.
Un autre problème de votre exemple est que la différence de temps entre le réflexe et l'acte volontaire est si fine qu'elle ne peut pas être perçue par une expérience de pensée - ni même in situ (sauf en labo). Vous avez seulement l'impression d'une simultanéité.
Par contre, on peut étudier la résistance mentale contre la douleur (ce qui correspond un peu à votre exemple de douleur progressive). Et pendant ce temps de résistance, il y aura bien représentation mentale. Mais in fine, lorsque le mental cèdera, c'est l'arc réflexe qui se déclenchera et non pas votre volonté - qui elle aussi cèdera dans le même temps.

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le Jeu 13 Déc 2018 - 17:50
@Vangelis a écrit:Encore une fois, non.
L'arc réflexe est un dispositif mis en place par l'évolution pour justement se mettre à distance d'une douleur intense dans un temps le plus bref possible, surpris ou pas. Il échappe justement à toute représentation mentale "immédiate" ou sentiment pour la raison supra. C'est automatique, involontaire et inconscient. 
Un autre problème de votre exemple est que la différence de temps entre le réflexe et l'acte volontaire est si fine qu'elle ne peut pas être perçue par une expérience de pensée - ni même in situ (sauf en labo). Vous avez seulement l'impression d'une simultanéité.
Par contre, on peut étudier la résistance mentale contre la douleur (ce qui correspond un peu à votre exemple de douleur progressive). Et pendant ce temps de résistance, il y aura bien représentation mentale. Mais in fine, lorsque le mental cèdera, c'est l'arc réflexe qui se déclenchera et non pas votre volonté - qui elle aussi cèdera dans le même temps.

Je me permets d'inférer de votre message que "lorsque le mental cèdera" et qu'il y aura acte, celui de retirer le doigt de l'eau trop chaude par exemple, la cause de l'acte sera soit la force trop grande de la douleur, soit la force insuffisante de l'effort mais, de toute façon, une réalité subjective quantifiable.
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le Jeu 13 Déc 2018 - 18:57
Vous avez raison, à ceci près que l'acte en lui-même - celui de retirer son doigt - s'il procède bien d'une chaîne causale, au moment où il survient, et juste à ce moment, il est hors subjectivité.
Pour le dire autrement je vais prendre l'exemple de la perte de connaissance. Il y a bien une causalité à cet évanouissement. Mais au moment même où il y a perte de connaissance, cet acte là ne fait plus partie du domaine de la conscience. On ne peut pas avoir conscience de ne plus être conscient. Ainsi, la somme ou la suite d'événements conscients ne produit pas nécessairement un événement conscient. Il en va de même pour le déclenchement de l'arc réflexe, sauf que ça dure moins de 300 millisecondes avant de "retrouver" la conscience de l'acte. Ce qui est indécelable au niveau humain, hors institut de recherche.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 3 Empty message du 27-11 à 6h59

le Ven 14 Déc 2018 - 9:02
Je suis extrêmement reconnaissant aux responsables de ce forum d'avoir bien voulu accepter que j'ouvre ce fil de discussion sur le livre de Dehaene : "Le code de la conscience". Je leur suis gré tout autant d'avoir consenti à ce que j'inaugure ce fil par un de mes textes où j'expose un point de vue critique sur l'ouvrage cité. Il se trouve que ce point de vue critique a besoin pour être bien compris d'être éclairé par un autre texte où je présente une théorie originale sur la constitution de la conscience subjective des sensations.

Le 17ième message de ce fil, celui du 27-11 à 6h59, présente ce texte intitulé : "Une niche pour la conscience 2 : le modulisme". J'ai lu bien sûr attentivement tous les messages depuis. Aucun n'en fait mention.

Je n'enseigne pas. Je ne fais pas de conférences. Je n'ai pas publié d'ouvrages ni d'articles dans les revues. Ma pensée est dans l'obscurité la plus totale. Elle a ici la chance -dont je mesure, qu'on m'en croie, le prix- de pouvoir être l'objet de discussion. Est-ce trop que de demander qu'on s'y intéresse un peu ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 3 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 14 Déc 2018 - 10:38
Bonjour,
@clément dousset a écrit:Est-ce trop que de demander qu'on s'y intéresse un peu ?
Je ne suis pas insensible à cet appel désespéré.
la première hypothèse du modulisme pourrait constituer un pari philosophique intéressant
La discussion philosophique n'est pas inintéressante, mais ne faudrait-il pas maintenant changer d'interlocuteurs ? Il y a dans le monde de nombreuses institutions (universités, hôpitaux) où l'on étudie la neuro-psycho-physiologie de la vision. Ne serait-il pas plus fructueux d'exposer la théorie du modulisme à des spécialistes ?

Si ceci peut être utile, j'ai trouvé une discussion sur le Forum Futura : https://forums.futura-sciences.com/biologie/126841-neurophysiologie-vision-continue-discontinue.html
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le Ven 14 Déc 2018 - 12:04
Bonjour PhiloGL,

Merci beaucoup pour votre sollicitude.

J'ai participé à de nombreuses discussions sur Futura Sciences depuis 2005. J'y ai rédigé 340 messages au fil desquels on peut suivre la progression de ma pensée. J'y ai ouvert au moins quatre fils de discussion :

- le 15-01-06 "Magnétoencéphalographie et origine des qualia" 3 pages, 73 réponses, 12678 affichages 
- le 3-08-06 "Du diapason au La", 2 pages, 19 réponses, 4760 affichages  
- le 26-03-08 "Notre cerveau est-il aveugle ?", 2 pages, 35 réponses, 8079 affichages
- le 15-06-11 : "Codage temporel itératif et conception moduliste de l'origine des qualia", 6 réponses, 4771 affichages. 

J'ai fait quelques tentatives de contact avec des scientifiques. J'ai en particulier envoyé un long message à Carleton après avoir lu et traduit l'article que j'ai cité : "encodage de l'identité odorante...." Je n'ai pas eu de réponse.

Je suis heureux en tout cas que vous trouviez la discussion philosophique "pas inintéressante" mais je regrette beaucoup que vous n'y participiez pas davantage.

Cordialement,

Clément
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le Dim 16 Déc 2018 - 10:50
Bonjour clément dousset,

J'aimerais apporter une précision, car une ambigüité me gêne depuis que vous avez écrit :
Je suis heureux en tout cas que vous trouviez la discussion philosophique "pas inintéressante" mais je regrette beaucoup que vous n'y participiez pas davantage.
Quand j'ai écrit "pas inintéressante", j'essayais de me mettre à votre place. Pour moi, la discussion était tout-à-fait intéressante. Mais vous nous demandez de nous intéresser à votre théorie du modulisme, donc je conclus que vous souhaitez avoir une discussion technique et non plus philosophique. J'ai essayé de lire deux de vos discussions sur le site Futura. Il m'est impossible de suivre ces discussions, ne possédant pas les connaissances nécessaires en magnétoencéphalographie ou physiologie de l'audition. Pour moi, c'est totalement rébarbatif, indigeste. Impossible de savoir si votre théorie est une "hypothèse gratuite" ou si elle est scientifiquement fondée. Alors qu'attendiez vous d'une discussion philosophique ? Je ne saurais discuter de ce que je ne connais pas.
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le Dim 16 Déc 2018 - 13:14
PhiloGL,
il est vrai que ce n'est pas facile à suivre car cela ne s'appuie sur rien de "concret" en neuroscience, du moins invérifiable pour le moment et que cela manque de méthode.
De ce que j'ai pu comprendre, plutôt que de voir la neurotransmission en tout ou rien (ça passe ou pas) avec un potentiel d'action (tension d'action) à la manière d'un transistor en électronique, Clément Dousset prend l'hypothèse qu'il faut adjoindre une fréquence à ce potentielle électrique (c'est pourquoi il parle de la dimension temps dans son "modulisme").  A cela il y a plusieurs problèmes qu'il ne mentionne pas :

1/ Une tension émise à une certaine fréquence ne peut que rester dans le tout ou rien. Donc pas de nouveauté de ce côté.
2/ Il oublie de mentionner les neurotransmetteurs qui eux sont des composés chimiques.
3/ Même si la fréquence avait un rôle à jouer, autre que le renforcement (ce qui reste à prouver), la multiplication des infos ne nous dirait toujours rien sur ce que ça fait au niveau des représentations mentales.
4/ Il ne dit rien de la voie épistémique empruntée, à savoir s'il recherche le fondement d'une création pure ou la connexion à un "catalogue*" préexistant (ou pourquoi pas les deux).


* La voie du catalogue paraît irréaliste dans le sens où toutes évolutions/créations de nouvelles représentations mentales préexisteraient chez l'homme avant même qu'elles n'existent in situ !  Mais congédier cette voie n'est pas aussi simple qu'il y paraît de prime abord. En effet, il est possible de définir, non pas un catalogue, mais un "monde" de représentations possibles non encore définis mais existantes en puissances à l'intérieur de cet ensemble.
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le Lun 17 Déc 2018 - 11:39
Bonjour Vangelis,

@Vangelis a écrit:1/ Une tension émise à une certaine fréquence ne peut que rester dans le tout ou rien. Donc pas de nouveauté de ce côté.

Un neurone est une cellule qui, à l’état de repos, est chargée négativement (-70 mV). Lorsqu’elle est excitée, elle se polarise, c’est à dire que son potentiel devient positif (30mV). Il y a donc une variation d’amplitude de 100mV. Cette variation se produit ou ne se produit pas. Elle est donc bien de l’ordre du tout ou rien.
Mais cette polarisation-dépolarisation qui entraîne l’émission d’un potentiel d’action parcourant un ou plusieurs axones auxquels le neurone est relié est en général suivie d’une nouvelle phase, et même de plusieurs autres qui ne se produisent pas à moins de 1,5 milliseconde l’une de l’autre car, pendant cet intervalle, le neurone subit une période réfractaire où il ne peut plus être repolarisé.
A partir de là, il existe plusieurs types de neurones qui se distinguent notamment par leur mode de réaction à un potentiel excitateur. L’un, par exemple, va se décharger 4 fois tous les 10 ms pour avoir une période de latence de 10 ms et recommencer après. Et pour l’autre, ce sera 6 fois avec des périodes de latence de 7 ms etc. Tous ces types de neurones possibles sont sans doute répertoriés. Personnellement, je ne connais pas de répertoire mais peu importe. Ce qui compte c’est qu’il peut exister des groupes de neurones fonctionnant ensemble et qui appartiennent à des types différents.
L’effet produit par le fonctionnement de ce groupe (qu’on peut assimiler à un module cortical) sur le champ magnétique interne peut alors être unique et singulier. Le nombre de neurones de chaque type, la longueur des axones qui les joignent, tout cela peut être prédéterminé par le caryotype et faire que les décharges de neurones soient organisées dans le temps avec une précision horlogère pour donner toujours une modulation propre de l’intensité du champ magnétique interne. On n’est plus là dans une logique du tout ou rien, dans une logique numérique mais dans une logique analogique. Il y a modulation continue et périodique de l’ « onde » produite par le module cortical excité.
Voyons comment cette mécanique peut fonctionner à partir d’un exemple. Je prends une aiguille avec laquelle je pique l’extrémité de la dernière phalange de l’index droit au milieu, à deux millimètres au dessous de l’ongle. Je fais la même chose à l’endroit correspondant pour le majeur. Un influx nociceptif après avoir franchi le relai de la moelle épinière parvient au cerveau à cet endroit du corps de Penfield où sont les modules corticaux récepteurs de la main droite. Pour l’index comme pour le majeur, on va dire qu’il y a un module spécialisé pour la dernière phalange qui va être excité tant que l’influx nociceptif y parvient.
Pendant la durée de l’excitation, il y aura une modulation du champ magnétique qui sera particulière par rapport à toute autre excitation de tout autre module cortical et qui ne sera en particulier pas la même s’il s’agit d’une piqûre à l’index ou au majeur. La modulation continue et particulière produira une sensation continue et distincte. De piqûre au milieu de la face extérieure de la dernière phalange de l’index droit à deux millimètres au-dessous de l’ongle si c’est l’index qui est piqué. De piqûre à deux millimètres au dessous de l’ongle du majeur droit si c’est le majeur.
Je dis bien qu’elle la produira et je ne dis pas qu’elle est cette sensation. C’est un peu comme lorsque vous avez une émission de musique à la radio. Vous avez une fraction d’onde électromagnétique modulée en amplitude qui va correspondre, par exemple, à une phrase musicale. Mais évidemment cette fraction d’onde n’est pas la phrase musicale. Elle va être reçue par un récepteur de radio et transformée en onde sonore. Cette onde sonore va faire vibrer votre tympan etc. Ceci étant, quel que soit le processus final, succession d’éléments d’une gamme d’affects ou autre chose, par lequel la modulation du champ magnétique va aboutir à la sensation ressentie, cette modulation se place, à mon sens, juste au bord du fossé explicatif qui sépare l’activité cérébrale de cette sensation.
Pour me faire comprendre d’une autre façon, j’ajouterai ceci. Le module cortical de l’index droit et celui du majeur droit se situent côte à côte dans le corps de Penfield. Mais imaginons une opération par laquelle on déplacerait le module du majeur à un autre endroit du cerveau, tout en le maintenant bien sûr relié par des axones aux cellules réceptrices des stimulus sensoriels du majeur. Eh bien il s’activerait de la même particulière façon et produirait en fin de compte le même ressenti. C’est un peu comme si on avait plusieurs portables dans une même pièce ayant chacun sa sonnerie propre. Quel que soit l’endroit où l’un se situe, on le reconnaît des autres par le type de sa sonnerie.
@Vangelis a écrit:2/ Il oublie de mentionner les neurotransmetteurs qui eux sont des composés chimiques.
C’est vrai, je ne mentionne pas les neurotransmetteurs. A mon sens, il faut choisir. Ou les sensations sont l’émergence d’algorithmes particuliers correspondant aux parcours des potentiels d’action dans les axones. Et alors on est dans l’explication numérique, computationnelle avec sa variante de l’espace de travail global à la Dehaene. Ou les sensations sont produites à partir de la modulation du champ magnétique contemporaine du ressenti et alors on est dans l’explication de type analogique que j’appelle moduliste. Si on mêle à cela les explications de type chimique et qu’on essaie de voir quelle partie de tel produit entre dans la composition de telle sensation, on met le pied dans un fouillis explicatif dont je me retire tout de suite. Les neurotransmetteurs sont une voie de transmission des excitations des neurones. Leur activité revient toujours à influer sur le champ magnétique global mais par l’intermédiaire des décharges de neurones. Donc on peut les laisser tomber sans problème sur le plan d’explication où l’on se situe vis-à-vis des processus qu’on cherche à expliquer.
@Vangelis a écrit:4/ Il ne dit rien de la voie épistémique empruntée, à savoir s'il recherche le fondement d'une création pure ou la connexion à un "catalogue*" préexistant (ou pourquoi pas les deux).
Un catalogue préexistant ? C’est plutôt mon idée. Pour en revenir aux deux modules, de l’index et du majeur, que j’évoquais plus haut, on peut penser qu’ils se rencontrent chez tous les hommes, peut-être chez tous les singes mais certainement pas dans le cerveau du serpent. De même que nous n’avons certainement pas les modules qui sont dans la tête de la chauve-souris de Nagel et qui lui permettent de savoir l’effet que font les ultrasons. Ce que je crois c’est qu’il faudrait encore beaucoup progresser à la fois en micro-anatomie pour analyser la composition des modules corticaux à la fois chez l’homme et chez les animaux ; et en utilisation de la magnétoencéphalographie pour repérer les modulations de champ propre à telle sensation, voir si elles ne varient pas d’un sujet à l’autre. Des variations individuelles sont possibles sans forcément que la cohérence globale de l’explication soit affectée.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 3 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 18 Déc 2018 - 12:19
@clément dousset a écrit:
C’est vrai, je ne mentionne pas les neurotransmetteurs. A mon sens, il faut choisir. Ou les sensations sont l’émergence d’algorithmes particuliers correspondant aux parcours des potentiels d’action dans les axones. Et alors on est dans l’explication numérique, computationnelle avec sa variante de l’espace de travail global à la Dehaene. Ou les sensations sont produites à partir de la modulation du champ magnétique contemporaine du ressenti et alors on est dans l’explication de type analogique que j’appelle moduliste. Si on mêle à cela les explications de type chimique et qu’on essaie de voir quelle partie de tel produit entre dans la composition de telle sensation, on met le pied dans un fouillis explicatif dont je me retire tout de suite. Les neurotransmetteurs sont une voie de transmission des excitations des neurones. Leur activité revient toujours à influer sur le champ magnétique global mais par l’intermédiaire des décharges de neurones. Donc on peut les laisser tomber sans problème sur le plan d’explication où l’on se situe vis-à-vis des processus qu’on cherche à expliquer.
Comment faire l'économie des neurotransmetteurs ?  Le dialogue entre neurones se fait principalement au travers de synapses chimiques. De plus ils agissent sur les neurones ! Bref, en vous focalisant sur un champ magnétique vous ne dévoilez qu'une infime partie du fonctionnement neuronale.

Par contre, puisque vous avez précisé qu'il s'agissait d'un groupement de neurones, il faut savoir que de nombreuses recherches existent sur leurs propriétés et notamment sur la synchronisation de groupe de neurones.  Donc votre "modulisme" - si j'ai bien compris - est une piste déjà empruntée par les neurosciences.

Et puis dans votre explication il y a une contradiction. Vous nous dites qu'il n'y a pas besoin des neurotransmetteurs dans votre "modèle" du champ magnétique, et dans le même temps qu'ils influent sur ce même champ.
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