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clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 12 Mai 2019 - 8:32
@philoGL a écrit:"Le soi actif, le soi psychophysique, est le programmeur actif du cerveau (lequel est l'ordinateur), le virtuose dont le cerveau est l'instrument.." (Popper)

Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur. C'est bien une machine organique et cette machine fonctionne bien en grande partie avec une logique  (numérique ou computationnelle) semblable à celle des ordinateurs. Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique et qui, elle, est de nature tout à fait différente. C'est la seconde de ces logiques qui est indispensable à la production de la sensation consciente. J'ai retrouvé sur mon ordinateur un texte écrit à propos de l'expérience de Carleton et qui peut peut-être vous aider à comprendre mon point de vue sur l'articulation de ces deux logiques :


"Beaucoup d'entre vous n'auront sans doute pas compris que je m'appuie sur les travaux de Carleton et de ses deux collègues tels qu'il en est rendu compte dans l'article :"Encoding odorant identity by spiking packets in rate-invariant neurons in awake mice" (qu'on peut traduire par : "Encodage de l'identité odorante par les décharges à fréquence invariante de neurones chez les souris éveillées" ) pour présenter les premières bases expérimentales d'une nouvelle théorie de la conscience. Les chercheurs suisses ne voient en effet dans leurs travaux que la mise à jour d'un nouveau système de codage des stimuli olfactifs pour apporter au cortex supérieur l'information qui fera émerger la sensation d'odeur particulière dans la droite ligne de la théorie connexionniste de la conscience.


Il ne s'agit pas bien entendu pour moi de discuter de faits qui me semblent établis en toute rigueur mais bel et bien de leur interprétation par les trois scientifiques, interprétation qu'on peut toujours considérer comme discutable.


Pour Carleton et ses collègues l'activité du bulbe olfactif de la souris exposée à un stimulus odorant produit deux messages codés distincts avec deux systèmes de codage différents selon que l'animal est anesthésié et donc "non conscient" ou éveillé et donc "conscient".


Le premier message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "cumulatif" et qu'on peut aussi qualifier de "spatial". Ce qui fait l'unité codante, c'est la réactivité ou non d'un des neurones du bulbe à la présence du stimulus odorant. La nature et le nombre de neurones individuels réactifs produisent le message spécifique envoyé au cortex supérieur.


Le second message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "concaténé" et qu'on peut aussi qualifier de "temporel". Là l'unité codante n'est pas la réactivité ou non du neurone mais le moment précis où la réactivité se situe ou, si l'on préfère, le moment où la fréquence de décharge du neurone atteint une acmé, moment qui serait spécifique au neurone réactif. La séquence d'intensités successives dans un laps de temps qui serait une période d'oscillation gamma voisine de 16 millisecondes produirait le message spécifique envoyé au cortex supérieur.


Pour les deux chercheurs suisses il y a donc substitution à la fois de message et de système de codage de l'animal anesthésié à l'animal éveillé. Cette substitution s'interprèterait selon eux par le fait que le second message transporterait plus rapidement l'information discriminante. Je ne partage pas, pour ma part, cette conception des messages substitués. Je ne vois pas la logique qu'il y aurait à remplacer un message par un autre si le second message provient du même expéditeur (le bulbe olfactif), s'adresse au même destinataire (le cortex supérieur) et contient la même information (l'identification de l'odorant). L'idée que le second message transmettrait l'information plus rapidement que le premier me paraît d'ailleurs fausse. Le premier message est instantané. C'est l'activité simultanée des neurones codants qui le détermine. Le second message peut bien avoir une durée d'écriture très brève (16 ms), il a besoin de cette durée minimum pour exister.


Je ne conteste pas, bien sûr, qu'il y ait changement d'activité dans le bulbe olfactif entre l'animal "inconscient" et l'animal "conscient". C'est même sur ce changement d'activité que je m'appuie pour trouver un point de départ factuel à ma théorie de la conscience. Mais je conteste que le premier message disparaisse. L'activité des neurones qui le produisent dans l'animal anesthésié se maintient dans l'animal éveillé et dure autant que la présence de l'odorant près des narines. En revanche l'activité chronologique des neurones propre à l'état conscient ne me paraît pas donner naissance à un message à destination du cortex supérieur mais à une modulation d'intensité électrique à effet mécanique et immédiat. Cet effet mécanique immédiat engendrerait seul et engendrerait seulement la modulation d'intensité affective ou, si l'on préfère, la modulation d'intensité d'un signal affectif qui ferait émerger dans l'espace de la conscience la réalité de l'odeur.


Ainsi donc les travaux de Carleton présentés dans son article confirmeraient en ce qui concerne les données observables pour la réception des stimuli odorants et la prise de conscience de l'odeur l'hypothèse que j'ai déjà présentée à plusieurs reprises sur la perception des sensations. Selon elle, il y aurait dans le cortex primaire, centre de réception des stimuli, deux types d'activité distincts. Pour l'olfaction, une qui serait une activité codante de type cybernétique envoyant au cortex supérieur le message indiquant la réception du stimulus odorant spécifique mais ne faisant pas émerger la réalité consciente de l'odeur. Une autre qui serait une activité mécanique et périodique produisant une modulation d'intensité électrique particulière et périodique apte à moduler elle-même une intensité affective faisant émerger dans le temps la réalité consciente de l'odeur.


Je ne puis être plus simple et plus clair sans développer une image dont on me pardonnera l'approximation. Je considérerai d'abord l'odeur semblable à un son particulier. Le bulbe olfactif serait un émetteur d'ondes après un enregistrement audio. Une part de ces ondes transporterait une information numérique à destination d'un ordinateur, le cortex supérieur. Cet ordinateur serait apte à analyser sous tous les aspects l'information transmise sur la nature du son mais ne posséderait pas de système de reproduction sonore. Il y aurait donc analyse du son mais on n'entendrait rien. L'autre part de ces ondes transporterait une information analogique et serait reçu par un récepteur radio qui reproduirait le son enregistré. Et on l'entendrait (sans le comprendre !). L'information numérique, elle est produite par l'activité constante d'une population particulière de neurones. L'information analogique, elle est donnée par la modulation de cette activité dans le temps. L'information numérique ne donnerait pas la conscience de l'odeur. L'information analogique, si.


Maintenant si ces deux types d'activité apparaisssent bien lors de la réception des stimuli odorants, la question est posée de savoir s'ils apparaissent également tous deux pour d'autres types de stimuli sensoriels."
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PhiloGL
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le Dim 12 Mai 2019 - 9:54
clément doucet a écrit:Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur.

Vous pouvez certainement comprendre que, pour Popper, l'ordinateur n'est qu'une métaphore. Que le cerveau soit partiellement numérique, partiellement analogique, cela ne l'intéressait pas. Ce qu'il veut dire, en opposition aux physicalistes/épiphénoménistes/...  c'est que si le cerveau est une machine, ce n'est pourtant pas elle qui est aux commandes, quand la conscience est concernée.

Votre théorie contient toujours trop de spéculation, de conditionnels. Il manque des faits. Il faut réfléchir sur des faits.

Je continue à lire de mon côté.
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le Dim 12 Mai 2019 - 10:31
@philoGL a écrit:Votre théorie contient toujours trop de spéculation, de conditionnels. Il manque des faits. Il faut réfléchir sur des faits.



L'expérience de Carleton et de ses collègues est un fait et mon dernier message est consacré tout entier à un commentaire sur ce fait.  Maintenant c'est vrai que le présupposé de cette expérience n'est pas moduliste. Mais pour espérer que des expériences soient menées pour vérifier des hypothèses modulistes, il faut que ces hypothèses soient connues et partagées. Et je ne peux pas faire mieux que ce que je fais pour cela !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 12 Mai 2019 - 16:33
clément doucet a écrit:
L'expérience de Carleton et de ses collègues est un fait et mon dernier message est consacré tout entier à un commentaire sur ce fait.

Je viens de parcourir l'article de Carleton. Nulle part il n'est question de qualia ou de conscience (quand on parle  de différence entre animaux éveillés ou endormis, c'est pour une relation avec le cycle respiratoire). Alors je ne vois pas ce que vous trouvez d'intéressant dans cet article comme base de réflexion pour vous opposer aux idées de S. Dehaene, critiquer son mépris de Descartes et défendre la dimension "affective". C'est incohérent.
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le Dim 12 Mai 2019 - 17:10
@philoGL a écrit:Je viens de parcourir l'article de Carleton. Nulle part il n'est question de qualia ou de conscience (quand on parle  de différence entre animaux éveillés ou endormis, c'est pour une relation avec le cycle respiratoire). Alors je ne vois pas ce que vous trouvez d'intéressant dans cet article comme base de réflexion pour vous opposer aux idées de S. Dehaene, critiquer son mépris de Descartes et défendre la dimension "affective". C'est incohérent.

Vous dites que Carleton ne parle ni de qualia ni de conscience mais je n'ai jamais prétendu qu'il en parlait ! En revanche il indique bien une différence de codage liée à l'activité des neurones dans le bulbe olfactif selon  que les animaux sont éveillés ou endormis. Et c'est cette différence qui m'intéresse et que je commente dans le texte joint à mon message.
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PhiloGL
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le Dim 12 Mai 2019 - 17:50
En ce qui me concerne, je trouve que vous avez un très gros effort à faire dans la pédagogie. Invariablement, je ne pige que dalle à ce que vous écrivez, et ce n'est pas l'article de Carleton qui peut m'aider, comme je viens de le dire. Eux-mêmes ne s'adressent qu'à des spécialistes de leur domaine, sans donner de contexte général à leur travail, ce qui est logique puisqu'ils écrivent dans un journal spécialisé. Si vous voulez qu'on vous comprenne, il est indispensable que vous parliez de ce contexte général, et que vous montriez en quoi le travail de Carleton se rapporte à celui de Dehaene. Et vous devez au moins donner les prémisses du raisonnement qui conduit à l'idée de modulisme. Sans quoi je resterai sur cette impression d'incohérence.

Vous pourriez déjà m'éclairer : qu'est-ce que la logique analogique ?

Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique
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le Lun 13 Mai 2019 - 6:46
En relisant Le soi et son cerveau de Karl Popper, je trouve un passage qui me permet peut-être de mieux comprendre ce que la primauté de l'affectif représente pour vous. Ce philosophe présente, à mes yeux, l'intérêt de n'être pas poussiéreux, comme Kant, Aristote et autres philosophes qui ne peuvent intéresser que des purs philosophes, ce que nous ne sommes pas tous (Heureusement ! Etre entouré de milliards de PhiPhilo, que cauchemar !).

Dans la mesure où l'auteur entretient, dans cet ouvrage, un riche dialogue avec la "poussière" philosophique antique (Platon, Épicure), classique (Descartes), moderne (Kant) et contemporaine (Searle, Nagel), j'en déduis que l'arrogant auteur de ce post n'a aucune espèce de chance d'en comprendre le moindre mot ! Mais bon ... il lui en faut plus que ça pour l'inciter à la modestie !

Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur. C'est bien une machine organique et cette machine fonctionne bien en grande partie avec une logique  (numérique ou computationnelle) semblable à celle des ordinateurs. Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique et qui, elle, est de nature tout à fait différente. 

Il n'y a vraiment que sur les forums "philosophiques" ou "politiques" qu"on peut lire des formules péremptoires qui concentrent, en aussi peu de mots, autant d'âneries !

Si vous voulez qu'on vous comprenne, il est indispensable que vous parliez de ce contexte général, et que vous montriez en quoi le travail de Carleton se rapporte à celui de Dehaene. Et vous devez au moins donner les prémisses du raisonnement qui conduit à l'idée de modulisme. Sans quoi je resterai sur cette impression d'incohérence.

Hahahaha ... ce "dialogue" ressemble à celui des époux Smith dans la Cantatrice Chauve !
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le Lun 13 Mai 2019 - 7:03
(Pendant que les cuistres débattent avec leur nombril, continuons donc notre dialogue avec les philosophes qui ont quelque chose à nous apprendre sur les fondements épistémologiques de la connaissance scientifique. Or donc ...)

Le statut de l'hypothèse change radicalement à l'époque des Lumières, notamment à travers l'idéalisme transcendantal, c'est-à-dire la philosophie kantienne de la connaissance. Kant souligne que la science ne peut pas provenir des seules données des sens car alors "des observations faites au hasard et sans plan tracé d’avance ne se rassembleraient pas en une loi nécessaire"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 10). Autrement dit, si les empiristes avaient raison, la découverte scientifique serait tributaire du hasard des rencontres des hommes avec les phénomènes observables, ce qui ne permettrait pas d'expliquer l'accélération des progrès scientifiques à partir du XVII° siècle, lesquels, au contraire, ne doivent rien au hasard mais sont le fruit d'une planification préalable. Kant insiste donc sur cet aspect fondamental de la science : on ne découvre rien par hasard, mais on ne trouve au contraire que ce qu'on cherche. Mais, d'un autre côté, "dans le simple concept d’une chose, on ne saurait trouver aucun caractère de son existence : c’est en vain que nous prétendons explorer ou deviner l’existence d’une chose quelconque"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 190). Bref, la science ne peut avoir la spéculation métaphysique (fût-elle conçue more geometrico au sens de Descartes ou de Spinoza) pour unique origine. Autrement dit, si les rationalistes avaient raison le matériel du scientifique se résumerait à de la matière grise, du papier et un crayon. Mais que seraient les travaux de Galilée, par exemple, sans l'invention de la lunette astronomique ? D'autre part, si les rationalistes avaient raison, les vérités scientifiques seraient éternelles et immuables. Or, le géocentrisme aristotélicien est détrôné par l'héliocentrisme copernicien qui est lui-même détrôné par l'acentrisme galiléen. Bref, "il se pourrait que notre connaissance fût composée de ce que nous recevons par des impressions sensibles, et de ce que notre propre faculté de connaître tire d’elle-même"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 10) : il y a dans la connaissance scientifique, une partie empirique (a posteriori, en latin "par ce qui vient en second") et une partie rationnelle ou pure (a priori, en latin, "par ce qui vient en premier"). Kant jette donc les bases de la conception moderne d'une science tout à la fois rationnelle et empirique : "une science proprement dite [...] exige une partie pure sur laquelle se fonde la partie empirique et qui repose sur la connaissance a priori des choses de la nature. Or, connaître une chose a priori signifie la connaître d’après sa simple possibilité. [...] Ainsi, connaître la possibilité de choses naturelles déterminées [...] a priori, exige que l’intuition sensible correspondant au concept soit donnée a priori, c’est-à-dire que leur concept soit construit. Or la connaissance rationnelle par la construction des concepts, c’est la mathématique. En conséquence [...] une pure théorie de la nature concernant des choses déterminées de la nature n’est possible qu’au moyen de la mathématique [...]. Par suite, tant qu’on n’aura pas trouvé de concept se rapportant aux actions chimiques des matières les unes sur les autres, qui puisse se construire, [...] la chimie ne saurait être qu’une pratique systématique ou une théorie empirique, mais jamais une science à proprement parler"(Kant, Premiers Principes Métaphysiques de la Science de la Nature, IV, 470).  Dès lors, il appartient à l'hypothèse de constituer l'interface entre "partie pure" (a priori, mathématisée) et "partie empirique" (a posteriori, expérimentale) du processus scientifique. C'est ce que veut dire Kant lorsqu'il précise que "connaître la possibilité de choses naturelles déterminées [...] a priori, exige que l’intuition sensible correspondant au concept soit donnée a priori, c’est-à-dire que leur concept soit construit" : construire a priori un concept scientifique, c'est, entre autres choses, imaginer le principe de sa vérification a posteriori. Autrement dit, il ne s'agit pas de spéculer sur des qualités occultes comme le soupçonnait Newton, mais simplement d'envisager la forme possible d'un "principe d'explication par rapport à ses conséquences qui ne renvoient à rien de plus ni à rien de moins que ce qui avait été admis dans l'hypothèse et qui reproduisent analytiquement a posteriori ce qui avait été pensé synthétiquement a priori et s'y accordent"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 98). Par ailleurs, si l'hypothèse fait bien appel à l'imagination ou à l'opinion, il ne s'agit pas là d'une simple licence poétique comme le craignait Platon, puisque, du moment que la possibilité de l'objet à connaître a été établie a priori par l'armature logico-mathématique du raisonnement, "alors il est bien permis d'avoir recours à l'opinion au sujet de la réalité effective de cet objet"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 502). Après tout, même si l'hypothèse est délirante, le risque reste minime : elle sera rejetée par l'expérience et (éventuellement) remplacée par une autre.

Kant est donc le premier à donner à l'hypothèse scientifique ses lettres de noblesse en en faisant la clé de voûte de la méthodologie scientifique moderne. En ce sens, l'hypothèse tout à la fois, repose a priori sur des fondements rationnels qui assurent la possibilité de l'objet que la science vise à connaître, et se soumet a posteriori au tribunal de l'expérience qui en garantit la réalité : "est réel ce qui s’accorde avec les conditions matérielles de l’expérience, à savoir la sensation [tandis que] ce qui s’accorde avec les conditions formelles de l’expérience [...] n’est que possible […]. La connexion avec le réel est déterminée suivant les conditions générales de l’expérience possible"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 185-186). On remarquera que Kant n'exige pas que l'hypothèse scientifique soit soumise au verdict de l'expérience mais qu'elle soit plutôt justiciable d'une expérience possible. Ce qui se comprend aisément puisque toute science procède en deux temps : d'abord elle démontre la possibilité de son objet en construisant un concept de cet objet aussi rigoureusement que le permettent les lois de la logique et des mathématiques ("possibilité" veut simplement dire ici "non-contradiction"), ensuite elle imagine une expérience possible consistant à appliquer ledit concept mathématisé à un cas particulier de l'objet à connaître. C'est à ce moment-là précisément qu'on peut parler d'hypothèse. L'important, dans la notion d'hypothèse scientifique est donc qu'elle soit érigée en représentant de la totalité du processus théorique puisqu'elle en intègre à la fois la "partie pure" (rationnelle, a priori) en ce que son expression est mathématisée et sert de point de départ de la "partie empirique" (expérimentale, a posteriori) dans la mesure où cette expression mathématisée d'un cas particulier prédit les quantités mesurables qui doivent pouvoir être observées dans les divers aspects du phénomène envisagé. L'hypothèse ne se substitue donc pas à l'expérience mais la prépare, la délimite et la guide en lui assignant le but quantitatif à atteindre. Voilà pourquoi Kant parle, à propos de l'hypothèse d'une expérience possible. Bref, une hypothèse scientifique n'a plus grand chose à voir avec la supputation, la conjecture ou la spéculation qui scandalisaient et rebutaient Platon comme Newton : une hypothèse doit pouvoir donner lieu à vérification empirique dans les conditions quantitatives qu'il lui appartient de définir. Par là, Kant annonce d'une part le vérificationnisme de Wittgenstein et d'autre part le technicisme de Bachelard.


(à suivre ...)
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 13 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 13 Mai 2019 - 9:51
Il y a un livre marquant dans l'histoire de la philosophie et de la science, que devraient lire ceux qui se livrent à des spéculations scientifiques, ainsi que ceux qui pensent encore pouvoir trouver dans la philosophie pure (et la linguistique) un moyen de comprendre le monde et les êtres humains : L'Introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard. Ecrit au XIXème siècle, il expose clairement les bases de la séparation nécessaire entre l'esprit scientifique et la spéculation philosophique. Le scientifique doit s'effacer devant les faits. Ce sont les faits qui décident. La "profondeur" de ses réflexions ne sont rien face aux faits. Moins encore son éloquence ou sa rhétorique.

Je trouve dans certaines déclarations, qu'un philosophe peut projeter sur un scientifique sa propre immodestie. Mais c'est une conséquence de la différence entre deux cultures. Le scientifique sait quelle distance il doit prendre à l'égard de ses propres réflexions. Le philosophe, voué entièrement à ses ratiocinations, ne voit pas qu'un scientifique qui philosophe ne sent prend pas au sérieux, contrairement à lui.

Et comme c'est un scientifique qui parle, ceci n'est que pure hypothèse.
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le Lun 13 Mai 2019 - 11:35
@philoGL a écrit:Vous pourriez déjà m'éclairer : qu'est-ce que la logique analogique ?

Plutôt que de logique , j'aurais dû plus simplement parler de mode de fonctionnement numérique ou analogique.
Au sens technique du terme, analogique signifie : "qui représente une information par un rapport proportionnel et continu entre l'information initiale et sa représentation (opposé à numérique)"


J'ai trouvé sur le net une explication assez claire de la différence entre numérique et analogique en matière d'enregistrement. "Les phénomènes qui nous entourent sont quasiment tous continus, c'est-à-dire que lorsque les phénomènes sont quantifiables, ils passent d'une valeur à une autre sans discontinuité. Aussi lorsqu'il s'agit de reproduire les valeurs du phénomène, il s'agit de l'enregistrer sur un support afin de pouvoir l'interpréter pour reproduire le phénomène original de la façon la plus exacte possible. Lorsque le support physique peut prendre des valeurs continues, on parle d'enregistrement analogique et le signal enregistré peut être figuré par une courbe. Par exemple une cassette vidéo, une cassette audio ou un disque vinyle sont des supports analogiques. Par contre lorsque le signal ne peut prendre que des valeurs bien définies en nombre limité, on parle de signal numérique, signal qui ne peut plus être figuré par une courbe. Le signal analogique ne nécessite pas de codage, le signal numérique, si."


Les neurones du bulbe olfactif des souris ont chacun  une position propre dans le réseau d'axones internes à ce bulbe. En fonction de cette position, on peut distinguer les neurones N1, N2,...Ni....Nn. S'agissant de la réception du stimulus odorant par ce bulbe et de la production d'information qui en résulte, on peut opposer deux modes de fonctionnement.


Dans le premier mode de production d'information, un nombre donné de neurones répertoriables entrent en activité simultanément et continûment et le recensement des neurones activés donne une information de type numérique qui parvient au cortex et qui est déchiffrée ou décodée par lui pour signaler la réception de l'odorant particulier. Cette information ne peut pas être représentée autrement que par le recensement des neurones activés. Par exemple [N1,N2,N5] pour tel odorant et [N2,N3,N7] pour un autre.


Dans le second  mode de production, un nombre donné et moindre de neurones entre en activité selon un certain ordre et de manière telle que tous les 20 millisecondes la fréquence et l'amplitude cumulée des décharges produisent une courbe d'intensité particulière.


Dans le premier cas, l'information est de type numérique. Dans le second cas l'information peut être représentée par une courbe d'intensité continue dans un repère dont l'ordonnée donne les valeurs d'intensité et l'abscisse l'étendue du temps.


Lorsque le mode d'activité est seulement numérique, l'animal n'est pas conscient. Du moins il n'est pas éveillé.
Lorsque le mode d'activité est numérique et analogique, l'animal est éveillé.


En résumé : 
Animal endormi, fonctionnement uniquement numérique du bulbe olfactif, signal numérique envoyé au cortex, pas de conscience de l'odeur.
Animal éveillé, fonctionnement numérique et fonctionnement analogique du bulbe olfactif, information numérique envoyée au cortex et signal analogique produit. Conscience de l'odeur.


Mon hypothèse moduliste est que le signal analogique produit une succession particulière d'affects qui vont constituer la  conscience ou le contenu subjectif de la sensation odorante particulière.


PS. On peut trouver difficile d'admettre dans le cas de l'animal éveillé que le fonctionnement numérique et analogique soient simultanés. Il est possible qu'un signal numérique soit envoyé en début de réception du stimulus et un autre à la fin et qu'entre deux il n'y ait qu'un fonctionnement analogique du bulbe.
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le Lun 13 Mai 2019 - 14:39
Il y a un livre marquant dans l'histoire de la philosophie et de la science, que devraient lire ceux qui se livrent à des spéculations scientifiques, ainsi que ceux qui pensent encore pouvoir trouver dans la philosophie pure (et la linguistique) un moyen de comprendre le monde et les êtres humains : L'Introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard. 

Première différence entre un philosophe et un bavard : le premier reprend tout ou partie des arguments de son interlocuteur pour les discuter ; le second fuit la discussion comme la peste en usant de cette vieille ficelle rhétorique bien connue sous le nom de "stratégie de la cible mouvante" : on vous parle de Dehaene, vous répondez Popper, on vous parle de Popper, vous rétorquez Claude Bernard. Maintenant on va parler de Claude Bernard : Dieu sait sur qui notre bavard va donc se défausser ! 

Ecrit au XIXème siècle, il expose clairement les bases de la séparation nécessaire entre l'esprit scientifique et la spéculation philosophique. Le scientifique doit s'effacer devant les faits. Ce sont les faits qui décident. La "profondeur" de ses réflexions ne sont rien face aux faits. Moins encore son éloquence ou sa rhétorique. 

Pas du tout. Si l'auteur de ce post l'avait réellement lu, il saurait que le dessein de Claude Bernard y est d'élargir la méthode expérimentale "à la physiologie, à la pathologie et à la thérapeutique", ce qui, en 1865, ne va pas de soi. Cela dit, loin d'opposer science et philosophie (cela, c'est Kant qui a été le premier à le faire), il souligne surtout l'indissociable complémentarité des deux approches disciplinaires : "pour être digne de ce nom, l'expérimentateur doit être à la fois théoricien et praticien. S'il doit posséder d'une manière complète l'art d'instituer les faits d'expérience, qui sont les matériaux de la science, il doit aussi se rendre compte clairement des principes scientifiques qui dirigent notre raisonnement au milieu de l'étude expérimentale si variée des phénomènes de la nature"(Bernard, Introduction à l'Étude de la Médecine Expérimentale, intro.). En d'autres termes : l'expérimentateur "digne de ce nom" doit se doubler d'un épistémologue, donc d'un philosophe. Et de terminer d'ailleurs son ouvrage en précisant que  "la médecine expérimentale est donc par nature une médecine antisystématique et antidoctrinale, ou plutôt elle est libre et indépendante par essence, et ne veut se rattacher à aucune espèce de système médical [...]. Le positivisme qui, au nom de la science, repousse les systèmes philosophiques, a comme eux le tort d'être un système [...]. Comme expérimentateur, j'évite donc les systèmes philosophiques, mais je ne saurais pour cela repousser cet esprit philosophique qui, sans être nulle part, est partout, et qui, sans appartenir à aucun système, doit régner non-seulement sur toutes les sciences, mais sur toutes les connaissances humaines. C'est ce qui fait que, tout en fuyant les systèmes philosophiques, j'aime beaucoup les philosophes et je me plais infiniment dans leur commerce"(Bernard, Introduction à l'Étude de la Médecine Expérimentale, III, iv, 4). Bref, là encore, on veut faire le buzz en ignorant ce dont on parle.

D'où, deuxième différence entre un philosophe et un bavard : l'un s'intéresse à l'humanité en général, l'autre ne parle que de lui-même. Comme le dit La Bruyère, "il faut laisser Mélinde parler de soi, de ses vapeurs, de ses migraines et de ses insomnies".

Le scientifique sait quelle distance il doit prendre à l'égard de ses propres réflexions

Logomachie que tout cela. "L’on voit des gens qui, dans les conversations ou dans le peu de commerce que l’on a avec eux, vous dégoûtent par leurs ridicules expressions, par la nouveauté, et j’ose dire par l’impropriété des termes dont ils se servent, comme par l’alliance de certains mots qui ne se rencontrent ensemble que dans leur bouche, et à qui ils font signifier des choses que leurs premiers inventeurs n’ont jamais eu intention de leur faire dire. Ils ne suivent en parlant ni la raison ni l’usage, mais leur bizarre génie, que l’envie de toujours plaisanter, et peut-être de briller, tourne insensiblement à un jargon qui leur est propre, et qui devient enfin leur idiome naturel; ils accompagnent un langage si extravagant d’un geste affecté et d’une prononciation qui est contrefaite. Tous sont contents d’eux-mêmes et de l’agrément de leur esprit, et l’on ne peut pas dire qu’ils en soient entièrement dénués; mais on les plaint de ce peu qu’ils en ont; et, ce qui est pire, on en souffre"(La Bruyère, Caractères, "de la Société et de la Conversation", 6).

Le philosophe, voué entièrement à ses ratiocinations, ne voit pas qu'un scientifique qui philosophe ne sent prend pas au sérieux, contrairement à lui.

A qui (ou à quoi) "sent prend"(sic !)-il alors ? 

A moins que cette formule absconse ne signifie que tout cela n'est que foutage de gueule à prendre au n-ième degré. Auquel cas, chapeau bas, c'est du grand art ! Bravo l'artiste ! Après tout, il est assez rationnel de penser qu'à ce niveau d'absurdité, il doit y avoir une intention ironique sous-jacente. D'où ma comparaison (flatteuse) avec le théâtre d'Ionesco.

Et comme c'est un scientifique qui parle, ceci n'est que pure hypothèse.

Hahahahaha ... désopilant !

Allez ... à plus !
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le Lun 13 Mai 2019 - 14:55
Le philosophe, voué entièrement à ses ratiocinations, ne voit pas qu'un scientifique qui philosophe ne se prend pas au sérieux, contrairement à lui.

On peut faire quelque chose sérieusement sans se prendre au sérieux. Mais j'en connais un qui ne peut faire l'un sans l'autre. Et qui ne voit pas qu'il ne cesse de projeter sur les autres ses propres défauts. S'i y a bien un reproche que l'on ne m'a jamais fait, c'est bien d'être bavard. Lui en revanche... Et  inutile que je dise que Claude Bernard je l'ai lu plus d'une fois, il trouvera bien quelque chose du genre "vous pensez que vous lisez, mais votre manque de profondeur vous empêche de comprendre ce qui est écrit". J'arrête là car il va finir par me rendre bavard.
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le Lun 13 Mai 2019 - 14:58
clément doucet a écrit:Mon hypothèse moduliste est que le signal analogique produit une succession particulière d'affects qui vont constituer la  conscience ou le contenu subjectif de la sensation odorante particulière.

En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? Face à des spécialistes de la neurologie/neurophysiologie/neuropsychologie, vous seriez obligé de répondre à cette question. Ils ne seraient pas disposés à accepter une idée dont on ne sait d'où elle vient, ce qui la motive et justifie. D'autre part, n'est-ce pas déplacer le problème sans répondre à la question qui semblait vous tarauder : qu'est-ce qu'un quale ? Admettons qu'il y ait bien des ondes électromagnétiques associées à une sensation, qu'est-ce qui fait qu'elles constituent un sensation ? En opposition avec un signal seulement numérique, la réalité de notre vécu subjectif passe du domaine matériel (les neurones stimulés par les neuromédiateurs) à un domaine immatériel, celui des ondes électromagnétiques. Admettons à nouveau que cela fasse moins "matérialiste", mais, suivant le modèle de K. Popper (si vous le connaissez un peu), on est toujours dans le monde 1, c'est-à-dire le monde physique. Vous réclamiez plus d'attention à la dimension affective, et je ne vois pas que nous soyions avancés.
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le Lun 13 Mai 2019 - 15:00
On peut faire quelque chose sérieusement sans se prendre au sérieux. Mais j'en connais un qui ne peut faire l'un sans l'autre. Et qui ne voit pas qu'il ne cesse de projeter sur les autres ses propres défauts. S'i y a bien un reproche que l'on ne m'a jamais fait, c'est bien d'être bavard. Lui en revanche... Et  inutile que je dise que Claude Bernard je l'ai lu plus d'une fois, il trouvera bien quelque chose du genre "vous pensez que vous lisez, mais votre manque de profondeur vous empêche de comprendre ce qui est écrit". J'arrête là car il va finir par me rendre bavard.

Tiens ! Qu'est-ce que je disais : répondez sur mes objections au sujet de Karl Popper (que vous n'avez pas compris) ou de Claude Bernard (que vous n'avez pas lu) au lieu de changer courageusement de sujet !

En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? Face à des spécialistes de la neurologie/neurophysiologie/neuropsychologie, vous seriez obligé de répondre à cette question. Ils ne seraient pas disposés à accepter une idée dont on ne sait d'où elle vient, ce qui la motive et justifie. D'autre part, n'est-ce pas déplacer le problème sans répondre à la question qui semblait vous tarauder : qu'est-ce qu'un quale ? Admettons qu'il y ait bien des ondes électromagnétiques associées à une sensation, qu'est-ce qui fait qu'elles constituent un sensation ? En opposition avec un signal seulement numérique, la réalité de notre vécu subjectif passe du domaine matériel (les neurones stimulés par les neuromédiateurs) à un domaine immatériel, celui des ondes électromagnétiques. Admettons à nouveau que cela fasse moins "matérialiste", mais, suivant le modèle de K. Popper (si vous le connaissez un peu), on est toujours dans le monde 1, c'est-à-dire le monde physique. Vous réclamiez plus d'attention à la dimension affective, et je ne vois pas que nous soyions avancés.

Quel est le rapport avec the Self and its Brain de Popper ?
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le Lun 13 Mai 2019 - 15:10

Claude Bernard (que vous n'avez pas lu)

Soit cela relève de la psychopathologie, soit c'est un jeu dont j'ignore les règles.

Quel est le rapport avec the Self and its Brain de Popper ?

Arrêtez d'essayer de me faire parler inutilement.
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le Lun 13 Mai 2019 - 15:13
J'attends toujours (quelque chose me dit que je vais les attendre longtemps) des réponses aux questions épistémologiques ci-dessus formulées. Quant à la soi-disant "lecture" d'Untel ou d'Untelautre, il ne s'agit pas de dire qu'on l'a lu. Encore faut-il le montrer. Notamment en évitant de montrer qu'on ne l'a pas lu (variantes : lu puis oublié ... ou lu et mécompris) par exemple en prétendant que Claude Bernard "expose clairement les bases de la séparation nécessaire entre l'esprit scientifique et la spéculation philosophique. Le scientifique doit s'effacer devant les faits. Ce sont les faits qui décident. La "profondeur" de ses réflexions ne sont rien face aux faits. Moins encore son éloquence ou sa rhétorique", ce qu'un lecteur de 20 Minutes aurait pu écrire sans jamais avoir entendu parler de Claude Bernard. Bref, j'attends que vous nous produisiez quelques-uns de ces "faits" de lecture qui, dites-vous, "décident de tout". Là encore, j'attends ... Godot.
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le Lun 13 Mai 2019 - 15:50
(quelque chose me dit que je vais les attendre longtemps)
Oui, car j'ai dit :
Arrêtez d'essayer de me faire parler inutilement.
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le Lun 13 Mai 2019 - 15:54
Considérer que répondre à une question philosophique circonstanciée consiste à "parler inutilement" est particulièrement significatif de la vacuité de la "pensée" qui s'exprime en ces termes. Je réitère donc ma question : où lisez-vous que Claude Bernard "expose clairement les bases de la séparation nécessaire entre l'esprit scientifique et la spéculation philosophique. Le scientifique doit s'effacer devant les faits. Ce sont les faits qui décident. La "profondeur" de ses réflexions ne sont rien face aux faits. Moins encore son éloquence ou sa rhétorique" ?

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le Jeu 16 Mai 2019 - 10:46
@philoGL a écrit:En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? 

 @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
Le signal analogique ne peut en aucun cas pour moi constituer le contenu subjectif de la sensation. C’est la succession particulière d’affects qui le constitue. Et elle seule. La phrase que vous commentez exprime cela sans ambiguïté. Quant au verbe « produit », il porte sur « la succession particulière » et non sur les « affects ». Le processus véritable qui engendre les affects reste pour moi inconnu ; mais le signal analogique produit, ou plutôt il induit leur succession particulière.


La succession des affects constituerait une variation psychique dans le temps et la seule variable physique observable que l’on pourrait mettre en corrélation avec cette variation psychique, c’est le signal analogique, signal analogique que l’on peut identifier et mesurer dans ses variations à l’aide de la magnétoencéphalographie. On le fait avec une précision déjà significative et qui ira sans doute croissante.


Permettez que j’en revienne à ma vidéo : «  Du rouge et jaune à l’orange » qui donne un exemple très concret de ce que je veux expliquer. Il faut considérer là le jaune et le rouge comme des affects premiers, les éléments d’une courte gamme de trois couleurs à partir desquelles toutes les teintes vont pouvoir se former. La raison pour laquelle se forme en nous la sensation du jaune ou du rouge, je ne l’explique pas. Et si j’ai pu quelque part faire croire le contraire, alors j’ai eu tort. En revanche la raison pour laquelle nous pouvons ressentir la sensation d’orange à partir des stimulus lumineux donnés, je l’explique. C’est la succession rapide d’affects rouges et jaunes.


Cette succession rapide est pour moi corrélée avec un signal analogique de nature magnétique particulier, aussi particulier que l’est cette succession. Mais l’affect orange qui est dans ma conscience n’est pas plus que le rouge ou le jaune dans le signal analogique.


Ce qui est vrai pour moi et ce en quoi le modulisme s’appuie sur un principe nouveau et fort en même temps peut-être que malaisé à comprendre, c’est que le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience. Tout cela parce que mon champ de conscience a essentiellement une dimension de temps et qu’il existe dans son espace temporel des affects d’une durée si brève qu’ils ne peuvent être discernés et qu’il existe aussi des lois de composition qui font que des affects indiscernables d’une nature donnée mêlés à d’autres d’une autre nature produisent un affect d’une nature nouvelle. Dans ma vidéo, on voit se succéder, lentement d’abord, rapidement ensuite, l’affect rouge et l’affect jaune. A un moment donné de l’accélération, je ne vois plus ni l’affect rouge ni l’affect jaune. Pourtant comme il y a toujours projection d’une alternance d’écrans rouges et jaunes, je dois penser que l’affect rouge et l’affect jaune sont dans mon champ de conscience. Donc ils sont dans mon champ de conscience sans être dans ma conscience. En revanche l’affect orange qui est dans ma conscience ne peut provenir de la projection d’un écran orange. Il n’y en a pas dans le montage. Il provient donc bien de la succession des affect jaunes et oranges. Il est dans ma conscience sans être dans mon champ de conscience.


L’idée qu’une sensation simple qui se présente comme durable et invariable dans le temps à notre conscience puisse être constituée à partir d’un principe de composition dans le temps est certainement dérangeante. Mais quoi ! N’avons-nous pas vu tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée reçues ? Vous savez sans doute que le mot atome vient du verbe grec tomein qui signifie couper, diviser et du préfixe privatif a. Longtemps l’atome, par son appellation même , a été considéré comme un grain de matière insécable propre à chaque élément. L’idée d’un atome composé de particules plus simples aurait fait bondir encore Lavoisier. Il a fallu attendre Bohr pour que l’idée d’un atome composé de protons, de neutrons et d’électrons puisse être admise. Et les neutrons et les protons comme d’autres hadrons que l’on pensait des particules premières se révèlent composés de particules plus fines encore : les quarks !


On ne peut bien sûr observer les quarks, pas plus d’ailleurs qu’on observe réellement les électrons, les protons, les neutrons, pas plus qu’on ne pourra se rendre à l’intérieur des trous noirs ou au moment du big bang. Par une série d’inductions et de déductions on peut quand même se faire de la nature de ces phénomènes une idée assez sérieuse et assez rigoureuse. L’affect en lui-même ne pourra jamais être observé mais des lois de composition peuvent être définies en corrélation avec des signaux observables. J’ai évoqué ce qu’il en était pour les odeurs. Il faudrait voir les travaux qui sont entrepris pour relier aux divers types de sons des observations magnétoencéphalographiques. Je sais en tout cas que des expériences ont été menées pour mesurer la variation d’intensité magnétique au niveau du cerveau en corrélation avec une stimulation électrique appliquée successivement à chaque doigt de la main et à chaque orteil du pied. Il s’est trouvé qu’à chaque fois la variation d’intensité était particulière et propre au doigt ou à l’orteil concerné...


Dernière édition par clément dousset le Jeu 16 Mai 2019 - 15:49, édité 2 fois
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le Jeu 16 Mai 2019 - 14:36
La succession des affects constituerait une variation psychique dans le temps et la seule variable physique observable que l’on pourrait mettre en corrélation avec cette variation psychique, c’est le signal analogique, signal analogique que l’on peut identifier et mesurer dans ses variations à l’aide de la magnétoencéphalographie. On le fait avec une précision déjà significative et qui ira sans doute croissante.

Pourquoi employer le conditionnel ? Pour faire "hypothèse" ? Mais il n'est ni nécessaire ni suffisant qu'une proposition soit hypothètique pour qu'elle exprime une hypothèse au sens scientifique de ce terme. A preuve, le "conditionnel journalistique" qui n'est qu'une manière de se défausser sur un tiers de la responsabilité des propos tenus. Comme je le montre dans mon exposé, ce qui constitue l'hypothèse, c'est, a priori, tout un réseau conceptuel mathématisé et démontrable, et, a posteriori, tout un appareillage de vérification technique et observable. Or, l'interminable laïus qui nous est infligé depuis six mois à titre de discussion philosophique d'une "question scientifique", ne satisfait à aucune de ces deux conditions.

Ce qui est vrai pour moi et ce en quoi le modulisme s’appuie sur un principe nouveau et fort en même temps peut-être que malaisé à comprendre, c’est que le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience.

Aucun scientifique digne de ce nom ne dirait : "ce qui est vrai pour moi". Un prétendu "scientifique" qui ignore le "nous", autrement dit ce que Bachelard appelle "la Cité scientifique" se dévoile immédiatement comme un escroc. L'auteur de ces propos en est resté à une représentation mythologique antédiluvienne du "savant" génial mais isolé et incompris qui, par soi seul, prétend faire une découverte qui va révolutionner le monde, un monde d'ailleurs forcément ignorant et ingrat. D'où, d'une part la paranoïa permanente de l'auteur de ces propos (mais il n'en est pas à son coup d'essai : cf. ici ou  ou  ou encore ), d'autre part l'indigeste logomachie consistant à dire, par exemple, que "le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience". Si, en effet, c'est "malaisé à comprendre", ce n'est pas parce que "le modulisme s’appuie sur un principe nouveau", c'est, beaucoup plus simplement, parce que c'est du charabia !

L’idée qu’une sensation simple qui se présente comme durable et invariable dans le temps à notre conscience puisse être constituée à partir d’un principe de composition dans le temps est certainement dérangeante. Mais quoi ! N’avons-nous pas vu tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée reçues ? Vous savez sans doute que le mot atome vient du verbe grec tomein qui signifie couper, diviser et du préfixe privatif a. Longtemps l’atome, par son appellation même , a été considéré comme un grain de matière insécable propre à chaque élément. L’idée d’un atome composé de particules plus simples aurait fait bondir encore Lavoisier. Il a fallu attendre Bohr pour que l’idée d’un atome composé de protons, de neutrons et d’électrons puisse être admise. Et les neutrons et les protons comme d’autres hardons que l’on pensait des particules premières se révèlent composés de particules plus fines encore : les quarks !

"Dérangeante", cette "idée" ? Oui dans le sens où il s'agit là d'une escroquerie intellectuelle, une de plus, qui pollue un site à prétention philosophique. Mais certainement pas dans le sens où, encore une fois, il s'agirait d'une découverte révolutionnaire. Quant à l'idée selon laquelle on a vu "tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée (sic !) reçues", c'est l'argument favori des mystificateurs. C'est exactement ce que disait la très sulfureuse Elizabeth Teissier dans la défense de sa "thèse de doctorat" soutenue en 2001 et qui avait pour titre (on ne rit pas !) "Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination/rejet dans les sociétés  postmodernes". Dire "ce n'est pas parce que le phénomène p n'a pas encore pu être observé qu'il n'existe pas" permet de justifier l'existence de tout et de n'importe quoi : Dieu, le père Noël, les chimères, les moutons à cinq pattes, la mémoire de l'eau, la croissance économique, etc. Bref, c'est le comble de la mauvaise foi. A quoi s'ajoute une ignorance crasse de l'histoire de la pensée en général et de la pensée scientifique en particulier : l'atomisme de Démocrite ou d'Épicure était une thèse métaphysique et certainement pas une hypothèse scientifique, quant à celui de la physique quantique, il n'est pas un seul épistémologue qui ne sache que "la question de l'individualisation, de l'identité [des atomes], n'a vraiment et réellement aucune signification [...]. Dans les corps tangibles, composés d'atomes, l'individualité provient de la structure, de l'assemblage, de la figure ou de la forme, ou encore de l'organisation comme nous pourrions dire dans d'autres cas. […] Il n’y a aucune observation possible de la forme d’un atome, ce ne sont que des formules mathématiques"(Schrödinger, Physique Quantique et Représentation du Monde).


PS : il n'existe pas de "hardons" (sic !), juste des hadrons.
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