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clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 9:42
J'interviens une nouvelle fois pour rappeler la problématique de cette discussion : "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" Aucun modérateur n'étant intervenu pour me dire qu'une telle problématique n'avait pas sa place dans la partie "questions scientifiques" de ce forum de philosophie, je persiste à penser qu'elle est valable. Et comme il ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion, qu'elle est ici la seule.  Cette problématique me paraît profondément d'actualité puisqu'elle se rattache directement au sujet du livre  : "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene, ce pape du cerveau qui voudrait imposer comme une vérité scientifique sa théorie de "l'espace global de travail neuronal" comme il voudrait faire la loi dans l'éducation nationale en France. Je conçois cependant qu'elle puisse ne pas intéresser tout le monde, qu'on puisse lui en préférer d'autres. Libre à chacun d'ouvrir un nouveau fil.

Pour la clarté des choses, j'invite Philophil à le faire. Pour la clarté des choses et pour l'agrément de plusieurs aussi. Il y a des règles de convivialité et de courtoisie que Philophil semble persister à ignorer. PhiloGL qui avait lancé naguère un premier avertissement vient de renoncer à discuter avec un interlocuteur qui allie la suffisance à l'agressivité. Il est vrai que Philophil semble n'accorder que peu d'intérêt à la discussion ici ("vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum"). Il considère ce forum comme une salle de classe où il aurait le statut de prof. Ce qui nous a valu une interminable resucée de ses cours très faiblement rattachée au sujet. Et qui nous vaut maintenant une menace de récidive :

Philophil a écrit:Je doute que la philosophie occidentale puisse faire autre chose que de prendre acte de la catastrophe, de "décrire le monde", comme disait l'autre. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à faire confiance (et je m'apprête à donner une conférence sur ce thème) à la sagesse orientale (sâmkhya, yoga, hindouisme, bouddhisme), sinon pour l'enrayer, du moins pour nous aider à vivre le mieux ou le moins mal possible étant donné les circonstances. Mais, là encore, il faudrait que je développe. Ce que j'espère pouvoir faire plus tard.

S'il vous plaît, Philophil, pourriez-vous le faire ailleurs ?
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 10:37
 Et comme il ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion, qu'elle est ici la seule.  Cette problématique me paraît profondément d'actualité puisqu'elle se rattache directement au sujet du livre  : "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene, ce pape du cerveau qui voudrait imposer comme une vérité scientifique sa théorie de "l'espace global de travail neuronal" comme il voudrait faire la loi dans l'éducation nationale en France.

"Il  ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion" ?! Hum ... d'abord faudrait-il qu'il y en eût une, je veux dire une problématique philosophique posée, explicitée et développée par l'initiateur-même de la discussion. Perso, je la cherche toujours. Ensuite pourquoi donc une discussion n'évoluerait-elle pas et n'éclaterait-elle pas en sous-problématiques concurrentes ? Vous me semblez avoir une conception disons un peu psycho-rigide de la discussion, sans compter la position immature de l'enfant qui fait un gros caprice au motif que ses grimaces n'intéressent personne d'autre que lui !

 Pour la clarté des choses et pour l'agrément de plusieurs aussi. Il y a des règles de convivialité et de courtoisie que Philophil semble persister à ignorer. PhiloGL qui avait lancé naguère un premier avertissement vient de renoncer à discuter avec un interlocuteur qui allie la suffisance à l'agressivité. Il est vrai que Philophil semble n'accorder que peu d'intérêt à la discussion ici ("vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum"). Il considère ce forum comme une salle de classe où il aurait le statut de prof. Ce qui nous a valu une interminable resucée de ses cours très faiblement rattachée au sujet. Et qui nous vaut maintenant une menace de récidive.

Pffff ... vous n'avez vraiment aucun autre argument à m'opposer que ces pleurnicheries et le fait de déformer mon pseudo ??!! 

Je conçois cependant qu'elle puisse ne pas intéresser tout le monde, qu'on puisse lui en préférer d'autres. Libre à chacun d'ouvrir un nouveau fil. [...] S'il vous plaît, Philophil, pourriez-vous le faire ailleurs ?

J'ai déjà fait remarquer à l'administrateur qu'il lui était loisible (sans que j'en conçoive nulle amertume) de déplacer mes propos dans un autre fil de discussion s'il le jugeait opportun. Ma proposition tient toujours. Si elle n'est pas agréée, sachez que, dès mon retour dans trois semaines, c'est ici et nulle part ailleurs que je posterai ce que j'ai promis de développer (tout simplement parce que c'est ici et nulle part ailleurs que j'ai lu des arguments -pas les vôtres, rassurez-vous- qui méritent qu'on s'y arrête).
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty suite ....retour à la question initiale de Mr. Dehaene

le Ven 5 Avr 2019 - 10:40
en effet clément dousset nous avons "dérivé" mais pas en pur désintérêt du sujet initial, puisque justement un des principes de la philosophie est de permettre une mise en perspective la plus "large" possible d'une question, ici il s'agit de la conscience dans son mode de fonctionnement ou plus exactement dans son existence singularisée, et il est donc bon pour tout le monde d'avoir en lecture continue, plusieurs points clé pour apprécier cette réalité dans son ensemble...

merci grandement à vous PhiPhilo, pour votre denier post qui explicite la rigueur de votre travail ici et vous avez sans doute raison de vous tourner vers les sagesses orientales pour continuer à approfondir certaines questions qui là seul pourront être, si ce n'est résolues au moins replacées dans une matrice génératrice de sens...
Ayant commencer mon parcours philosophique par les Upanishads (particulièrement Îshâvâsya et la Muṇḍakopaniṣad et pour le yoga la Kudalini tout autant que l'approche non-dualiste de l'Advaita Vedānta de Ādi Śaṅkara, il est évident que ce vaste continent est incontournable pour un philosophe aguerri...

donc pour reprendre voici extraite d'une vidéo (la qualité médiocre de l'image s'explique) une des phases du travail des sciences issue de la fonctionnalité d'une machine aboutissant à ce qu'une signification vraie mais partielle peut devenir fausse dans sa généralisation ou plus exactement dans "son retour au réel" !
car comme vous le lisez, le travail de Mr.Dehaene établi une nécessité d'existence de la conscience à partir de quatre présences du sujet ou plus exactement de quatre fonctions ce qui le conduit à déduire que la conscience n'est pas un épiphénomène, mais un aboutissement d'une part de l'évolution rejoignant ainsi les questions philosophiques que nous essayons de parcourir dans le mind-body problem...La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 L_util11

nous pouvons lire très clairement que la question de la conscience est envisagée sous sa présence fonctionnelle par quatre opérations, et que chacune d'elles est infléchie par un présupposé  : le corps conscient existe principalement pour connaître, et donc que l'intelligibilité est le centre non seulement de sa structuration physiologique mais aussi de son "rayonnement" comme partie du réel dans la nature...

nous avons donc quitté l'explicitation biologique ancienne qui présupposait que l'humain comme animal tient une place vitale par son corps, et comme les végétaux se reproduit pour participer à l'unité de la nature...

cette transition de la place de l'humain semblera peut-être secondaire voir même anodine pour certains scientifiques ici où ailleurs, mais c'est pourtant là que personnellement j'y vois une erreur irréversible,  en ce que la conscience par l'intelligence ne résume pas toute la présence du sujet conscient, et donc que  toute connaissance séparée de la réalité globale devient dans le retour concret de la présence des corps dans leur milieux naturels une source de détournement de l'évolution de la vie...

à suivre...


Dernière édition par Zeugme le Ven 5 Avr 2019 - 15:25, édité 2 fois
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty suite et fin (provisoire peut-être) du retour à la question initiale...

le Ven 5 Avr 2019 - 12:48
pour poursuivre sur la place de l'humain dans la nature et conclure il est utile de poster le texte qui accompagne la présentation de Mr.Dehaene : 

"Notre expérience consciente se réduit-elle à l’activité de nos neurones ? Quels sont les pouvoirs et les limites de l’inconscient ? Loin d’être inabordables, ces questions sont aujourd’hui au cœur de la recherche en neurosciences cognitives. Les méthodes d’’imagerie cérébrale, combinées à des paradigmes expérimentaux issus de la psychologie cognitive, permettent de visualiser l’ensemble des opérations cérébrales qui nous font percevoir un visage, un mot ou une phrase. Il devient possible d’identifier des « signatures » de la conscience – des marqueurs neuronaux dont la présence indique la prise de conscience. L’application de ces recherches en clinique, chez les patients comateux, en état végétatif ou de conscience minimale, ouvre des perspectives nouvelles de compréhension et même de simulation de ce qu’est la conscience."

car nous lisons dans la première question une sorte "d'ouverture" sur une possible existence de la conscience qui n'aurait pas en notre expérience directe c'est-à-dire dans l'acte conscient, son origine dans l'activité physiologique neuronale, cela semble étonnant pour un chercheur mais pas tant que cela puisque la suite de la présentation explicite cette "ouverture" quand l'auteur écrit :   "ouvre des perspectives nouvelles de compréhension et même de simulation de ce qu’est la conscience." ne serait-ce pas là, au travers du lecture médicalisée de la conscience, une tentative de gestion des points de résolutions de la conscience humaine en lui appliquant à terme "un nouveau formatage" ?

cette question bien sûr n'a pas à être débattue ici puisque comme le rappelle souvent clément dousset l'unique question est: "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" et c'est un fait que de vouloir déplacer le sens d'une question n'apporte à priori que de nouvelles significations et pas un nouveau sens à cette question...

toutefois, c'est bien là que je m'attarderai un peu, en resituant un autre sens à la question initiale, si nous posons comme prémisse que le cerveau a un mécanisme d'intégration computationnel, ne sommes nous pas déjà dans une interprétation fonctionnelle limitée de l'activité cérébrale, et plus précisément dans une réduction du champs informatif du corps, car il y a une forme de "conscience" qui s'établie hors de la fonction d'intégration mnésique du cerveau : (voir Le corps pensant Mouvement épistémologique de la philosophie dans la biologie 1950-2000  Bernard Andrieu dans Revue internationale de philosophie 2002/4 (n° 222), pages 557 à 582) dont voici un extrait :" Ce que nous proposons d'appeler la chair du cerveau définit cette construction historique du système nerveux par les interactions du corps avec le monde et l'incarnation progressive de ces incorporations. Penser le corps qui me permet de penser le corps... Cercle vicieux ou question mal posée ? Si on continue de distinguer ce qui permet de penser, le corps, de l'objet pensé, on ne pourra penser le corps en train de penser. Car il faut admettre, comme présupposé existentiel de l'homme, que sans le corps il n'y a pas de pensée. Il convient donc de reprendre la description des relations internes du corps avec sa pensée afin de fonder le matérialisme dynamique (  voir ANDRIEU B., 1996, « Wittgenstein et la grammaire du cerveau »,…) attendu depuis que la neurophilosophie a vulgarisé une version strictement réductionniste."

L'INTERACTION
6 Le corps humain doit d'abord être compris comme en interaction avec son environnement parce qu'il est lui-même la matière réceptrice tout à la fois informée et informante. Le corps humain n'est pas une monade. Isolé du monde, il serait incapable de se construire dans la mesure où la nature l'a seulement doté de potentialités qui doivent rencontrer les circonstances d'un environnement pour prendre actualité. Comme interface, le corps ne reste pas passif : il n'est pas servile à l'exécution des ordres du système nerveux, ni le reflet strictement objectif du monde. Faute d'être cette chambre d'enregistrement selon la métaphore mécanique, le corps humain est ce lieu de passage à travers lequel la communication de l'intérieur à l'extérieur (et vice versa) s'effectue. Cette traversée est "subjectivante"au sens où la matière du corps est le résultat de cette interaction constitutive. Par "subjectivante" nous voulons définir le mouvement par lequel le corps humain de chaque individu se singularise par les incorporations successives. La subjectivité est un résultat en continu mouvement d'adaptation et de régulation. Le corps humain est subjective dès sa conception par les interactions de la mère et de l'enfant. Rien d'entièrement objectif ne peut être connu, rendant ainsi la connaissance du monde relative à chaque corps humain. Cette relativité de chacun n'interdit pas l'établissement approximatif de vérité provisoire sur le corps humain dans l'attitude scientifique."(c'est tout mon propos)

autant qu'il existe une suite d'expériences conscientes de transductions par lesquelles un sujet "perçoit" directement par ses sens corporels des informations qu'il restitue ultérieurement à la conscience sous d'autres formes que les quales, par la douleur ou la présence d'un membre coupé par ex... (voir la thèse de G.Simondon et particulièrement : la zone opérationnelle centrale du trans-individuel p.303 et suivante )


si donc l'on ne veux pas, à la suite de G.Simondon, entièrement quitter le schéma hylémorphique, sans entrer pour autant dans une conception holistique qui ramènerait la question de l'information singulière à une unité temporaire de contact (tenant plus du hasard de la rencontre que de l'expérience concrète de l'intellection), il est pourtant possible de conjuguer ces deux "visions" de la connaissance consciente en proposant que en un temps unique, deux sources informatives se conjuguent, celle de la saisie la conscience neuronale et celle de l'appartenance participative du corps au tout qui inclurait aussi bien sûr comme propose le même auteur : "la personnalité collective de l'individu pouvant prendre signification par rapport à d'autres personnalités collectives suscitées au même moment par un jeu de causalités réciproques"...


bref, si il y a lieu de s'interroger sur la place du travail de Mr.Dehaene, c'est avant tout pour se garder de faire de la partie un tout et de passer allègrement sur bons nombres d'autres questions attenantes à celles qu'il essaye de résoudre par son travail, puisqu'il est partiel (mais je lui accorde, pas nécessairement partial !) comme toute recherche scientifique...

et bien sûr c'est une question à suivre ...
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le Ven 5 Avr 2019 - 15:52
clement dousset a écrit:J'interviens une nouvelle fois pour rappeler la problématique de cette discussion : "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" Aucun modérateur n'étant intervenu pour me dire qu'une telle problématique n'avait pas sa place dans la partie "questions scientifiques" de ce forum de philosophie, je persiste à penser qu'elle est valable. Et comme il ne saurait y avoir plusieurs problématiques dans un fil de discussion, qu'elle est ici la seule.  Cette problématique me paraît profondément d'actualité puisqu'elle se rattache directement au sujet du livre  : "Le code de la conscience" de Stanislas Dehaene, ce pape du cerveau qui voudrait imposer comme une vérité scientifique sa théorie de "l'espace global de travail neuronal" comme il voudrait faire la loi dans l'éducation nationale en France. Je conçois cependant qu'elle puisse ne pas intéresser tout le monde, qu'on puisse lui en préférer d'autres. Libre à chacun d'ouvrir un nouveau fil

En langage concis peut-on établir un parallèle ou un pont (c'est mieux comme formulation sans doute) entre philosophie et sciences de l'informatique par le biais de la conscience traduite en bits et octets voire gigaoctets pour certains ? Y a-t-il un chemin qui permettrait de passer des neurones-synapses au disque dur... et l'inverse aussi surtout bien sûr pour correspondre au projet de ce monsieur Dehaene ? Pas forcément un chemin royal même un chemin de terre suffirait pour le moment...

Comme ça si on me posait la question - mais on me la pose pas c'est clair c'est moi qui m'invite dans le débat, très calé pas de doute-, j'aurais envie de répondre:
—             Les non-dupes errent

Pour ceux qui connaissent pas c'est d'un psychanalyste célèbre dont le prénom est Jacques.
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le Ven 5 Avr 2019 - 16:15
@Zeugme a écrit:cette question bien sûr n'a pas à être débattue ici puisque comme le rappelle souvent clément dousset l'unique question est: "Le mécanisme d'intégration computationnel tel qu'il existe dans le cerveau et tel qu'il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale (contenu subjectif) de la conscience ?" et c'est un fait que de vouloir déplacer le sens d'une question n'apporte à priori que de nouvelles significations et pas un nouveau sens à cette question..







@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
Il ne faut pas exagérer. L’interrogation sur la nature de la conscience est ici légitime puisque le terme même de conscience est inclus dans l’énoncé de la problématique, de même l’interrogation sur le quale. Ce que je veux dire seulement c’est que la réflexion qui s’engage ou veut s’engager ici ou là sur le capitalisme, le progrès technique, la pollution ou les religions orientales est nettement hors sujet même si elle n’est pas du tout inintéressante. La grande difficulté ici, si on veut juger de cette réalité qui est censée naître dans le cerveau de l’animal mais mais pas dans la machine, c’est d’en avoir l’idée la plus nette, la plus distincte possible. Par exemple lorsque Dehaene écrit : « visualiser l’ensemble des opérations cérébrales qui nous font percevoir un visage, un mot ou une phrase » pour nous donner l’exemple de la production d’un contenu de conscience, je pense qu’il est à côté de ce que ce contenu a de spécifique. A la limite une machine peut « percevoir » un visage, un mot ou une phrase, elle peut effectuer une opération qui témoignera qu’elle a enregistré dans sa particularité tel visage (reconnaissance faciale), tel mot ou telle phrase (traduction automatique). Et donc, si on associe perception et conscience, la question de savoir si la machine est ou non consciente ne se pose plus : elle l’est forcément ! En revanche si on part de la notion de conscience assimilée à un contenu sensible, sensuel, émotionnel, affectif, dynamique pur, on parvient à isoler une réalité existant à la fois indépendamment des corrélats matériels qui l’ont produite, activité cérébrale ou même si vous le voulez corporelle physico-chimique et indépendamment des conséquences comportementales qu’elle pourra avoir. Quand je souffre, ma souffrance n’est pas plus dans l’agent matériel qui me fait souffrir que dans le processus physico-chimique qui me conduira à ressentir la souffrance. Mais elle n’est pas non plus dans les marques de douleur que je pourrais montrer ou dans l’action que je pourrais entreprendre pour supprimer l’agent de ma douleur. Ma douleur est purement dans ma conscience, elle en est le contenu subjectif ou le quale, ce quale dont Dehaene ne veut pas reconnaître l’existence.
Contrairement à ce qu’affirme Phiphilo, ce contenu me paraît bien en revanche avoir avec une qualité propre une réalité quantifiable et donc possiblement mesurable d’énergie. Energie qui serait alors purement psychique.
La qualité du quale est-elle analysable, c’est-à-dire décomposable en éléments plus simples ? A mon sens oui, à condition bien sûr de considérer que ces éléments plus simples sont encore des quales et que le quale qui constitue le contenu actuel de la conscience n’est pas un quale premier. C’est ainsi qu’on en arrive à l’opposition entre la conception de Dehaene sur la formation de l’image (du tableau de Vinci : la Joconde en l’occurrence ) et la mienne propre. Pour Dehaene le contenu de ma conscience quand je vois la Joconde se décompose en une multitude de contenus informationnels dispersés dans le cerveau qui s’assemblent pour produire l’image par intégration. Pour moi le contenu de la conscience se décompose alors en une multitude d’images-point qui ont chacune pour qualité une couleur et une position subjective dans l’espace et pour quantité une intensité lumineuse. Toutes ces images-point sont uniquement produites à partir de l’activité des colonnes corticales dans le cortex visuel primaire. Nulle opération d’intégration n’est alors nécessaire pour que ces images-point forment alors l’image brute que je perçois. Leur simple coexistence le permet.
S’il fallait justifier ma dernière intervention sur les images mentales, vous voyez bien qu’elle s’impose. En effet on peut toujours dire que ces images, au sens visuel du terme, existent hors de l’opération de la vision et hors surtout de l’activité des colonnes corticales du cortex visuel primaire. Donc pourquoi alors l’apparition de ce type d’images ne serait pas indépendante du fonctionnement de l’appareil cérébral et ne pourrait-elle pas être produite par une machine informatique sophistiquée ? Si vous avez lu mon article, vous aurez compris que ma position est nette : les images mentales sont produites comme les images vues à partir de l’activité d’aires rétinotopiques mais se situant hors du cortex visuel primaire. Cependant comme ces images-point sont chacune des sensations liées jusqu’à preuve du contraire à l’activité propre du système cérébral, elles ne peuvent apparaître dans une machine...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 5 Avr 2019 - 16:23
Schub22 a écrit:En langage concis peut-on établir un parallèle ou un pont (c'est mieux comme formulation sans doute) entre philosophie et sciences de l'informatique par le biais de la conscience traduite en bits et octets voire gigaoctets pour certains ? Y a-t-il un chemin qui permettrait de passer des neurones-synapses au disque dur... et l'inverse aussi surtout bien sûr pour correspondre au projet de ce monsieur Dehaene ? Pas forcément un chemin royal même un chemin de terre suffirait pour le moment...

Comme ça si on me posait la question - mais on me la pose pas c'est clair c'est moi qui m'invite dans le débat, très calé pas de doute-, j'aurais envie de répondre:
—             Les non-dupes errent

Pour ceux qui connaissent pas c'est d'un psychanalyste célèbre dont le prénom est Jacques.

Ben moi, je vous invite au débat.
Pour le chemin, royal ou terreux, ma position est claire : même pas une sente, même pas un lé.
Bravo pour la lacanienne formule. Mais si les non-dupes errent où les dupes vont-ils se perdre ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 6 Avr 2019 - 7:49
Contrairement à ce qu’affirme Phiphilo, ce contenu me paraît bien en revanche avoir avec une qualité propre une réalité quantifiable et donc possiblement mesurable d’énergie. Energie qui serait alors purement psychique.

J'attends toujours (je vous l'ai déjà demandé 50 fois mais vous vous dérobez systématiquement) que vous m'expliquiez comment vous faites pour quantifier et mesurer une "énergie" qui ne serait pas physique mais psychique.

La qualité du quale est-elle analysable, c’est-à-dire décomposable en éléments plus simples ?

La question n'a aucun sens. Une qualité est inanalysable par définition. Autrement ce n'est pas une qualité. A fortiori, une qualité psychique.

Pour moi le contenu de la conscience se décompose alors en une multitude d’images-point qui ont chacune pour qualité une couleur et une position subjective dans l’espace et pour quantité une intensité lumineuse

C'est du charabia. Aucun informaticien n'a jamais prétendu qu'un pixel est, par lui-même une image. La théorie des fractales de Mandelbrot ne s'applique pas au domaine de la perception.

S’il fallait justifier ma dernière intervention sur les images mentales, vous voyez bien qu’elle s’impose. 

Pas vraiment, non. Et si on en juge par les réactions enthousiastes de ceux qui ont fait l'effort de vous lire, vous êtes bien le seul que votre conception de la vision (je ne dis pas "théorie", une théorie étant, par définition, justifiée et vérifiable) a convaincu. Après, si vous voulez avoir un aperçu de ce qu'est une véritable discussion philosophique sur une question scientifique, cf. sur la distinction problématique entre sensation et perception.
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le Sam 6 Avr 2019 - 10:20
@PhiPhilo a écrit:La question n'a aucun sens. Une qualité est inanalysable par définition. Autrement ce n'est pas une qualité. A fortiori, une qualité psychique.

La discussion avec vous est éprouvante. Sincèrement. Et vous m'excuserez de limiter l'épreuve en répondant à cette seule remarque.
Pour le faire je partirai d'un extrait de :"Une niche pour la conscience 2 : le modulisme", texte présenté dans mon message du 27-11-18



@clément dousset a écrit:Cette hypothèse a de quoi surprendre. Imaginons pour s'y accoutumer un monde enfantin qui ne serait fait que de chansons. Tous les objets qui le composent ne pourraient-ils pas tenir sur une même ligne, celle justement du temps ? Lorsqu'on entend un triple do suivi d'un ré, d'un mi et d'un ré encore, c'est la chanson Au clair de la lune qui se présente à notre esprit avec sa particularité mélodique presque aussi clairement distincte et compacte que le serait une odeur familière. Et la descente de gamme : la sol fa mi ré do avec la remontée : ré mi nous fera indéniablement songer à la Légende de Saint Nicolas. Si on considère ces deux mélodies comme des qualia distinctes, on peut dire qu'elles sont composées des mêmes éléments premiers, les notes, différemment disposées dans le temps. Avec une petite trentaine de notes (un peu plus de deux octaves et leurs demi-tons ) , un calibrage de durées allant de la quadruple croche à la ronde, on peut faire plus de mélodies qu'on en aura jamais la mémoire et créer le monde enfantin et chantant dont je parlais, ce monde dont les éléments premiers, les notes, ne coexistent que dans le seul espace du temps.
Mais si nous pouvons bien apercevoir que des notes distinctes se succèdent dans notre conscience lorsque nous écoutons de la musique, rien ne semble pouvoir percer la compacité d'une odeur qui, tant qu'on la respire, paraît toujours se succéder à elle-même dans les plus petits intervalles du temps et ne jamais laisser transparaître les éléments de ce qu'on pourrait appeler une "gamme olfactive". Ce qui est patent pour les odeurs l'est encore plus pour les couleurs. Certes, on sait bien qu'en peinture, on obtient de l'orange en mélangeant du jaune avec du rouge mais on n'imagine pas que, lorsqu'on voit une orange, se succèdent alternativement et vélocement un fruit jaune et un fruit rouge dans le champ de notre conscience. Lorsqu'on voit une orange, on la voit orange tout le temps.
La brève vidéo que je présente ci-dessous montre que la vérité pourrait pourtant être proche de ce qu'on n'imagine pas. La sensation ressentie à tester est celle de la couleur d'une surface occupant à un moment donné la totalité du champ visuel. Cette surface peut être confondue avec l'écran de la vidéo. Dans le montage que j'ai réalisé, j'ai fait se succéder alternativement des écrans jaunes et des écrans rouges. Ces écrans défilent d'abord à la vitesse de un par seconde. A ce rythme, on les voit bien se succéder nettement. Si la vitesse passe à huit écrans par seconde, la perception d'une succession de couleurs est encore absolument nette.


https://youtu.be/r5fJpxK1I2A

Seulement si la vitesse atteint 16 écrans par seconde, un phénomène nouveau apparaît dans notre champ visuel. La vision du rouge disparaît presque, celle du jaune également et l'on voit dominer une vague lueur orangée. A 32 écrans par seconde, l'écran est certes toujours trembleur mais apparaît nettement orange tandis que le jaune et le rouge ont disparu.
 
La capacité des logiciels de vidéo a ses limites, la manipulation de la perception visuelle par utilisation d'éclairs successifs a les siennes aussi. Ceci posé, on peut considérer qu'on a ici l'illustration de ce qui pourrait se passer communément lorsque nous ressentons une sensation unique. Ce qui existe dans notre champ de conscience dans la durée où nous le ressentons n'existe pas dans chacun des instants qui composent cette durée. Il n'y a pas d'écran orange dans le montage que j'ai fait. En revanche ce qui existe dans les instants de cette durée comme affects n'existe pas dans notre champ de conscience. Quand ils se succèdent toutes les 30 millisecondes, nous ne voyons ni l'écran jaune, ni l'écran rouge.
En disposant d'un logiciel d'édition aux performances accrues, d'une meilleure définition d'écran et en faisant le bon choix pour chacune des trois couleurs fondamentales, on pourrait faire apparaître sur l'écran de la vidéo chacune du million environ de nuances de teintes possibles alors que notre œil ne recevrait que des éclairs de jaune, de rouge ou de bleu purs.
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Lorsque vous voyez l’écran orange, êtes vous d’accord pour dire que la couleur orange constitue une qualité de la sensation visuelle que vous éprouvez ? Mais si le mot qualité ne vous convient pas, choisissez-en un autre : caractéristique, aspect etc., je n’ai pas le fétichisme des mots. Mais si le mot qualité vous convient, alors allons-y.
J’ai écrit que cette qualité pouvait s’analyser. C’est peut-être là le problème. Il est possible que je n’aurais pas dû utiliser cette formulation. Le quale orange en réalité ne s’analyse pas. c’est bien ce que je présuppose quand j’écris : « Certes, on sait bien qu'en peinture, on obtient de l'orange en mélangeant du jaune avec du rouge mais on n'imagine pas que, lorsqu'on voit une orange, se succèdent alternativement et vélocement un fruit jaune et un fruit rouge dans le champ de notre conscience. Lorsqu'on voit une orange, on la voit orange tout le temps. » le quale orange ne se décompose pas en quale rouge plus quale jaune comme l’eau peut se décomposer en oxygène et hydrogène. En revanche on peut considérer qu’il se compose à partir du quale rouge et du quale jaune comme l’eau, sous certaines conditions , peut se composer à partir de l’hydrogène , de l’oxygène.
La façon dont non s’analyse mais pourrait se composer le quale, je l’explique dans le passage suivant : « on peut considérer qu'on a ici l'illustration de ce qui pourrait se passer communément lorsque nous ressentons une sensation unique. Ce qui existe dans notre champ de conscience dans la durée où nous le ressentons n'existe pas dans chacun des instants qui composent cette durée. Il n'y a pas d'écran orange dans le montage que j'ai fait. En revanche ce qui existe dans les instants de cette durée comme affects n'existe pas dans notre champ de conscience. Quand ils se succèdent toutes les 30 millisecondes, nous ne voyons ni l'écran jaune, ni l'écran rouge. »
Donc vous voyez, vous avez raison : le quale ne s’analyse pas ! Mais dans le sens où il ne se décompose pas. En revanche, il se compose dans le temps à partir de quales premiers , du moins c’est ma théorie.

PS ; j’ai vu que l’expression image-point pour désigner la sensation produite à partir d’une colonne corticale en activité vous gênait. Comme l’expression est de moi, c’est bien votre droit d’être gêné. Il faut la comprendre globalement. Le terme image se réfère à ce que la sensation est de type visuel, qu’elle est colorée, lumineuse et inscrite dans une portion du champ visuel. Le terme point se réfère à ce qu’elle n’a pas de dimension.

PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 11 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Sam 6 Avr 2019 - 11:01
La discussion avec vous est éprouvante. 

Oui. Surtout quand on n'a aucun argument à opposer à son contradicteur ! Alors, au cas, fort improbable où il vous arriverait de lire autre chose que vos propres productions : 

Tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d’autre leurs idées, et à terminer l’entretien, après s’être instruits et avoir instruit les autres. Mais s’élève-t-il entre eux quelque controverse, et l’un prétend-il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté ? ils se fâchent, et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit, qu’on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s’être trouvés présents à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C’est qu’il me paraît que tu ne parles point à présent d’une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique ; et j’appréhende, si je te réfute, que tu n’ailles te mettre dans l’esprit que mon intention n’est pas de disputer sur la chose même, pour l’éclaircir, mais contre toi. Si tu es donc du même caractère que moi, je t’interrogerai avec plaisir ; sinon, je n’irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère? Je suis de ces gens qui aiment qu’on les réfute, lorsqu’ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s’écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d’autant plus grand d’être réfuté, qu’il est véritablement plus avantageux d’être délivré du plus grand des maux, que d’en délivrer un autre ; et je ne connais, pour l’homme, aucun mal égal à celui d’avoir des idées fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m’assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation; ou, si tu crois devoir la laisser là, j’y consens, terminons ici l’entretien”(Platon, Gorgias, 457c-458b).

Il s'agit pour Socrate (qui est en quelque sorte le daïmon de Platon, son introducteur, son garant) non pas d'opposer une thèse à d'autres thèses, mais de se constituer comme le négatif [...]. Son but est de détruire la certitude et ses justifications illusoires en leur opposant, non une vérité -que le détenteur de la certitude pourrait prendre simplement pour une autre certitude- mais l'échec, l'absence de réponse et, dès lors, l'exigence d'une interrogation autrement conduite et comprise”(Châtelet, Platon, ii).

J’ai écrit que cette qualité pouvait s’analyser. C’est peut-être là le problème. Il est possible que je n’aurais pas dû utiliser cette formulation. 

Ah ben, vous voyez, quand vous voulez ... on peut commencer à insinuer la chaleur du doute philosophique dans votre glacis de certitudes scientistes. Allez, continuez, vous êtes sur la bonne voie !


PS1 : votre paranoïa est d'autant plus ridicule que, comme je l'ai déjà maintes fois souligné, sur un site internet (cf. Forum Philosophique et Internet), je ne réponds pas à des personnes (je ne sais pas ce que c'est qu'une personne virtuelle qui, après tout, peut n'être qu'un bot) mais à des arguments (ou à ce qui se prétend tel).

PS2 : "Le forum du site n'est pas un forum d'opinion, mais de philosophie" (cf. Charte du Forum).
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le Sam 6 Avr 2019 - 11:25
@Phiphilo a écrit:on peut commencer à insinuer la chaleur du doute philosophique dans votre glacis de certitudes scientistes



Je copie la conclusion de ma présentation du modulisme que je viens de citer.

@Clément Dousset a écrit:Évidemment rien ne dit que cette modulation électrique qui pourrait par jeu d’inférence moduler l’intensité d’une « onde d’action affective » et la production successive d’affects odorants appartenant tous à une même gamme se retrouvent dans le cas de la réception de stimuli sonores, visuels, tactiles, somesthésiques… Mais mon propos est d’appeler justement à de nouvelles études et à de nouvelles expériences. Si l’on veut que la conscience humaine devienne sérieusement et réellement un objet d’étude, on n’a pas le droit de s’enfermer comme le fait la communauté des neurobiologistes dans une conception a priori qui revient comme je l’ai dit à nier la réalité spécifique des contenus conscients. Le modulisme, lui, les respecte et leur fait place. A ce titre, il mérite peut-être qu’on s’y intéresse et qu’on explore les moyens -ils sont multiples- d’en vérifier la pertinence.

de quel "glacis de certitudes scientistes" parlez-vous ?
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le Sam 6 Avr 2019 - 11:38
de quel "glacis de certitudes scientistes" parlez-vous ?

Du vôtre, pardi. Par exemple quand vous dites :

mon propos est d’appeler justement à de nouvelles études et à de nouvelles expériences. Si l’on veut que la conscience humaine devienne sérieusement et réellement un objet d’étude, on n’a pas le droit de s’enfermer comme le fait la communauté des neurobiologistes dans une conception a priori qui revient comme je l’ai dit à nier la réalité spécifique des contenus conscients. Le modulisme, lui, les respecte et leur fait place. A ce titre, il mérite peut-être qu’on s’y intéresse et qu’on explore les moyens -ils sont multiples- d’en vérifier la pertinence.


La conscience humaine (ainsi, d'ailleurs, que tout ce qui a trait au lexique mentaliste), contrairement au corps humain (et tout ce que désigne le lexique physicaliste) n'est, ne peut être et ne sera jamais un "objet d'étude" scientifique, autrement dit empirique, mais seulement un domaine d'investigations conceptuelles, c'est-à-dire linguistiques, sociologiques, anthropologiques, psychanalytiques, philosophiques ou spirituelles. Que vous ne compreniez pas cela est un indice irréfragable de votre scientisme.

Notez bien que je parle de scientisme et non pas de sciences, celles-ci, contrairement à celui-là étant accessibles au doute, justement par la voie de la réfutation expérimentale. Les dogmes que vous avancez sont ceux d'un catéchisme.
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le Sam 6 Avr 2019 - 12:07
@Phiphilo a écrit:La conscience humaine (ainsi, d'ailleurs, que tout ce qui a trait au lexique mentaliste), contrairement au corps humain (et tout ce que désigne le lexique physicaliste) n'est, ne peut être et ne sera jamais un "objet d'étude" scientifique, autrement dit empirique, mais seulement un domaine d'investigations conceptuelles, c'est-à-dire linguistiques, sociologiques, anthropologiques, psychanalytiques, philosophiques ou spirituelles.

Et c'est vous qui avez le culot de qualifier les autres de dogmatiques ? Vous voulez rire !

@Phiphilo a écrit:Notez bien que je parle de scientisme et non pas de sciences, celles-ci, contrairement à celui-là étant accessibles au doute, justement par la voie de la réfutation expérimentale

Mais je ne fais que ça dans mes développements que de me référer à des expériences pratiquées ou en appeler d'autres qui permettraient justement de réfuter (et éventuellement conforter) mes hypothèses.  Vous ne savez-vous vous que procéder par affirmation péremptoire ou par argument d'autorité....
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le Sam 6 Avr 2019 - 14:57
Quand j'entends du Wagner ça me donne envie d'envahir la Pologne. (Woody Allen)
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le Sam 6 Avr 2019 - 17:32
@clément dousset a écrit:Mais je ne fais que ça dans mes développements que de me référer à des expériences pratiquées ou en appeler d'autres qui permettraient justement de réfuter (et éventuellement conforter) mes hypothèses. 

Il y a une contradiction dans votre démarche qui nous fait tourner en rond. D'un côté, vous souhaitez tester une hypothèse de manière scientifique et d'un autre côté vous présentez le travail de S. Dehaene comme une agression socio-philosophique  qui excite les anti-scientistes. Vous devriez avoir compris que ce ne sont pas eux qui sont compétents pour vous aider dans un projet de psychologie expérimentale. (Ni moi, car un biochimiste ce n'est pas un psychologue et je ne parviens pas à suivre la présentation de votre hypothèse, je l'ai déjà dit.)
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le Sam 13 Avr 2019 - 9:26
dans le magazine "Philosophie" de ce mois-ci, il y a un article de Michel Benasayag qui traite un peu de toutes ces questions.
L'article s'appelle "Spinoza m'a fait comprendre que le corps est indissociable de la pensée".
Mais il est question de réductionnisme, du scientisme, du computationnalisme donc indirectement des questions que vous abordez
Je le mettrai bien en accès libre  (vive le capitalisme de ##&@@ grâce auquel on peut partager la culture et le savoir sans engendrer d'ennuis écologiques puisque c'est numérique ni de plus-value car c'est gratos) ici mais je crains des éventuels ennuis pour moi et pour ce site aussi: la question des droits d'auteur sur Internet est assez compliquée.
Et mieux vaut ne pas prendre de risque d'autant que cet excellent magazine n'est pas trop cher et c'est celui de ce mois-ci. Je me suis abonné.

@Boudou Merci pour la correspondance entre Jung et Pauli et le reste (!!). Vu que c'était des phototocopies au départ, je les ai retravaillées informatiquement de façon à ce que le fond soit blanc, hyper-blanc comme dans un livre et que les caractères se détachent nettement, beaucoup plus nettement en étant mieux dessinés et non flous parfois comme sur la photocopie.
Du coup c'est à peu près totalement lisible sans fatiguer la vue sauf certains caractères du livre que mon logiciel a déformé parfois et mal re-transcris.
Mais assez peu en définitive et je vous le renvoie sous cette forme si vous volez mais j'ai perdu encore votre adresse email (honte à moi!) et il faudra que vous m'écriviez un message sur la mienne pour que je la re-note quelque part.

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