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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 28 Nov 2018 - 8:47
@PhiloGL a écrit:En quelques décennies, j'ai lu pas mal de bouquins dans lesquels on parlait un peu ou davantage des qualias (par exemple "Conscience et cerveau" de Jean Delacour, "Secrets of the Mind" de A.G. Cairns-Smith). Ma conclusion était que la réflexion était intéressante mais que décidément je ne trouverais jamais autre chose que questions et spéculations ne pouvant conduire à une étude scientifique. Je manque de bol. Ici vous proposez ce qui semble être une approche scientifique mais je ne saurais pas en profiter car les ondes électromagnétiques (comme les ondes sonores d'ailleurs, je n'ai pas l'oreille musicale), je ne visualise pas du tout comment elles interagissent entre elles ou avec la matière. Et je ne connais rien à l'électronique. Zut.
Ceci étant dit, en fouillant ma bibliothèque à la recherche de ces bouquins, j'ai retrouvé "Evolving brains" de John Allman. Dans son introduction il parle des bactéries (brainlike functions in unicellular organisms) et dit que les mécanismes par lesquels elle sentent, se souviennent, et se déplacent dans leur environnement donnent un excellent modèle pour les caractéristiques de base des systèmes nerveux. Des mutations génétiques ont permis d'identifier la façon dont leur génome détermine l'organisation fonctionnelle des systèmes moléculaires responsables de leurs réponses sensorielles, de leur mémoire, de leur motilité. L'auteur dit que l'issue finale de l'intégration sensorielle est la décision de continuer dans la même direction ou de changer de direction quand les récepteurs membranaires rencontrent un nutriment ou au contraire un produit toxique. Ceci m'a rappelé ce que j'avais lu plus récemment dans "Le soi et son cerveau" de Karl Popper (Ed. Daniel Pimbé). Dans le paragraphe "L'émergence et ses critiques", Popper évoque une observation d'un microscopiste du début du XXème siècle, H. S. Jennings, qui s'étonnait du comportement d'une amibe qu'il avait sous les yeux, qui poursuivait (aveuglément) une proie qu'elle avait précédemment touchée mais qui lui avait échappé. Popper écrit : "Jennings racontait dans The behaviour of lower organisms, que l'observation du comportement de l'amibe produisait en lui la forte impression qu'elle était consciente… il y a un centre d'activité, de curiosité, d'exploration, de projection, et il y a un explorateur : l'esprit de l'animal". Je vous suis reconnaissant d'avoir introduit ce sujet sur le livre de Dehaene car ceci m'a permis de comprendre quelle erreur on peut commettre en se fiant à ses impressions. En effet, j'avais moi-même lu le livre de Jennings et été impressionné par son étonnement, que j'ai d'ailleurs retrouvé chez d'autres personnes qui observent les protozoaires et font part de leurs observations sur un site Internet que je fréquente. Il n'y a pas de quoi être impressionné. Le maître-mot dans ce qui vient d'être dit est le mot "mémoire". A partir du moment où les microorganismes disposent d'une mémoire de la perception qu'ils viennent d'avoir, peut entrer en action un "Fixed Action Pattern" que les éthologistes connaissent depuis longtemps. Il y a un programme d'action qui va pousser l'amibe à explorer l'environnement jusqu'à ce qu'elle touche à nouveau la proie… ou qu'elle oublie la perception

Votre site d'observation des protozoaires m'intéresse. Pouvez-vous m'en donner le lien ?

Si vous lisez l'article que je recopie ci-dessous, vous verrez que je suis moi-même très intéressé par le psychisme conjecturé des êtres vivants primitifs. Je pense effectivement que la conscience apparaît très tôt dans le développement animal si on admet que la conscience consiste d'abord en une transformation de forces physiques en forces psychiques comme le désir, la volonté, l'effort, le plaisir, la douleur...
Cependant il faut quand même se méfier et éviter de déduire tout de suite la présence, l'actualité de ces forces psychiques même de comportements qui peuvent paraître élaborés. Parler de protozoaires qui sentent, perçoivent, se souviennent, décident, c'est leur prêter implicitement une conscience dont on aurait bien du mal à établir sur quelle structure organique elle repose, quels mécanismes sensori-moteurs elle met en jeu.
Le nématode C.elegans auquel je m'intéresse avec beaucoup d'autres est un petit vers qui a déjà 969 cellules et 303 neurones. Il est possible au moins en théorie de repérer l'activité de chacun de ces neurones dans une situation de réception de stimulus et de comportement moteur de l'animal, de distinguer un fonctionnement connexionniste d'un fonctionnement "moduliste" si celui-ci est effectif.
Attention ! Je ne dis pas que la transformation de forces physiques en forces psychiques ne puisse pas exister chez un protozoaire. Je dis seulement que la science me paraît pour l'instant totalement impuissante à trouver un biais pour l'étudier.

Le générateur de conscience peut être un objet simple (article paru dans Agoravox le 15 mai 2017) :

Dans "Une niche pour la conscience", je proposais une hypothèse nouvelle pour comprendre comment se constitue la diversité de nos sensations. Cette hypothèse implique une vue sur l'origine de la conscience également nouvelle, au moins par sa simplicité.
le nématode Caenorhabditis elegans
 
Complexité et conscience : un mythe
Dans un article paru dans le magazine Cerveau et Psycho de mars 2017 et intitulé : « Tous les animaux souffrent-ils ? », Georges Chapoutier, directeur de recherches au CNRS écrit : « L’écrasante majorité [des animaux] possèdent des mécanismes nerveux d’alerte qu’on regroupe sous le terme de « nociception ». C’est ce qui les rend sensibles aux éléments de leur environnement qui risquent de les blesser, voire de les tuer, comme des excès de chaleur ou d’acidité, de trop fortes pressions, des décharges électriques etc.
A ces signaux, l’animal répond par la fuite ou par un retrait du membre menacé. Chez un certain nombre d’espèces comme les vers, il s’agit sans doute juste d’un réflexe automatique et inconscient. Mais à partir d’un certain degré de complexité comportementale et cérébrale, il est légitime d’envisager une forme de conscience et donc un vécu intérieur de la douleur. »
Ce qui est remarquable dans ces considérations c’est l’a priori qui les sous-tend. Cet a priori pourrait se formuler ainsi : « la douleur consciente est liée à un certain degré de complexité et dans le cerveau de l’animal souffrant et dans son comportement ». Autrement dit la douleur est un produit de la complexité. On retrouve là tout à fait le présupposé connexionniste qui lie l’apparition de la conscience au nombre et à la complication combinatoire des connexions entre les neurones.
Un autre a priori remarquable apparaît dans l’article de Chapoutier, c’est que la douleur dans sa dimension de vécu intérieur sans laquelle bien entendu elle n’a pas d’existence serait une donnée observable, du moins déductible de l’observation. Ces deux a priori se fondent en un seul pour décider qu’un comportement sera ou non révélateur de douleur consciente. Ainsi la simple fuite d’un ver devant une source de chaleur trop forte serait un réflexe automatique et inconscient tandis que le refus du bernard l’hermite d’occuper une coquille associée à des chocs électriques violents permettrait de déduire l’existence d’un vécu conscient de la douleur.
L’idée qu’une réalité nociceptive associée à un vécu douloureux conscient se manifeste par un comportement spécial n’est certainement pas à rejeter a priori. L’idée que ce comportement spécial se caractériserait par une complexité qui le différentierait d’un simple réflexe est également recevable. Mais à la condition que ce comportement soit observé de façon simultanée au moment où le vécu douloureux est censé se produire. Le vécu de la douleur se confond avec le sentiment de la douleur et le sentiment de la douleur s’inscrit dans un temps propre hors duquel il n’existe pas. On peut soumettre le ver comme le bernard l’hermite à des chocs électriques. Comparer la réaction immédiate du premier à la réaction différée du second pour en déduire l’existence d’un vécu intérieur chez le dernier et son absence pour le premier n’a pas de sens.
Le seul moyen pertinent pour montrer que l’existence d’un vécu intérieur douloureux serait directement lié à la complexité des comportements qui lui sont contemporains et pourrait dépendre d’un seuil assez élevé de complexité serait justement de comparer l’expression de la douleur, c’est à dire le comportement directement induit par un signal nociceptif clair et indubitable chez le premier des animalcules doué de mouvement autonome et chez l’homme. Et de montrer que la différence de comportement présente une progression flagrante dans l’ordre de la complexité, de l’intelligence ou de la performance adaptative. Le ver fuit la source nociceptive d’autant plus rapidement qu’elle est forte. L’homme grimace et hurle. On voit mal le progrès. Vus à des distances un peu différentes, un ver et un homme qui brûlent vifs se contorsionnent de même façon.
 
Le coureur de fond et le nématode
Il vaut mieux sans doute pour raisonner juste rester en deçà de ces états extrêmes. Voici un coureur de fond. Il s’entraîne dans la campagne. Sa course le mène à gauche au bord d’un champ ménagé en chemin d’où un sentier bifurque à droite. Il s’est engagé dans le chemin quand une odeur de lisier infecte le prend au nez autant qu’à la gorge. Le voilà qui qui s’arrête brusquement, se retourne, revient sur ses pas, s’engage dans le sentier qu’il avait délaissé sur sa droite et s’éloigne à prestes foulées du champ nauséabond.
Voici maintenant un ver minuscule, le nématode C elegans qui avance en sinuant sous l’objectif du microscope. Il se dirige vers la gauche et c’est de ce côté qu’on instille dans la solution où il baigne une goutte de quinine que notre elegans ne supporte pas. De fait on le voit se retourner et sinuer dans l’autre sens. Le ver fuit la mauvaise substance comme le coureur.
Le nématode C elegans a 303 neurones. Il en a une trentaine qui sont consacrés à la chimiosensation. Il en a deux qui vont réagir spécifiquement aux substances répulsives pour l’animal. Tout le processus qui va de la détection des molécules indésirables à l’action des « bras musculaires » entraînant le mouvement de fuite de l’animal est parfaitement connu sur le plan physique et physiologique. Faire intervenir la notion de vécu douloureux ou déplaisant pour expliquer le comportement de l’animal peut apparaître totalement superflu. En revanche on voit bien comment l’explication psychologique est nécessaire pour comprendre la conduite humaine. L’odeur délétère entraîne un désagrément intense et difficilement supportable. Ce désagrément provoque le vif désir de le voir supprimé. Ce désir engendre la volonté d’agir, pour réaliser cette suppression en se bouchant le nez ou en s’éloignant de la source nauséabonde. Cette volonté fait naître l’effort qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ.
Douleur, désir, volonté, effort : autant de réalités qui ne prennent sens que dans une conscience et qui pourraient même en sembler les constituants essentiels. Dans un premier temps, la formidable différence de complexité qu’il y a entre un organisme comportant 303 neurones et un autre 85 milliards nous persuade qu’on peut bien trouver dans le second des réalités d’une nature totalement distincte de celle qui existent dans le premier. Mais on doit reconnaître dans un second temps que les notions d’intensité, de force et d’énergie communes à ces réalités nous renvoient bien plus à l’idée d’une simplicité brute et primitive qu’à celle d’une complexité élaborée dont elles seraient le produit.
On conçoit que le nématode puisse ne pas se représenter le monde avec la richesse que permet notre système olfactif, auditif ou visuel simplement parce qu’il ne dispose pas des outils pour enregistrer les multiples informations que cela nécessite pour nous. Mais on ne voit pas pourquoi il ne serait pas capable d’éprouver plus intensément de la douleur ou du plaisir, de ressentir plus ou moins fortement du désir, de fournir une plus ou moins grande quantité d’effort puisque ces variations de grandeur ont leur équivalent dans son système physiologique et que ce système fonctionne de façon identique au nôtre.
 
Conscience et énergie
Dès lors que l’on convient de voir la substance de la conscience comme une forme d’énergie particulière : l’énergie psychique, on peut considérer qu’un organisme aussi simple que le nématode peut être un générateur de conscience. On me dira que j’emploie le mot énergie par image, que le mot ne recouvre aucunement ici une réalité matérielle, qu’il n’a pas de pertinence en matière scientifique. Mais quelle définition scientifique de l’énergie nous donne le dictionnaire ? Celle-ci : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Notre nématode comme notre sportif, confrontés à la source nociceptive, vont chacun effectuer un certain travail musculaire produisant la modification de leur comportement. Or le système qui produit le travail est bel et bien le système psychique chez le coureur. Sa caractéristique sera d’engendrer la douleur, puis le désir, puis la volonté, puis l’effort dans la continuité qu’on a évoqué plus haut. Si notre coureur était atteint d’anosmie, il ne s’arrêterait pas, ne rebrousserait pas chemin, continuerait sa course au bord du champ dans l’odeur pestilentielle. C’est donc bien l’énergie de la sensation psychique qui est la cause du travail effectué.
Bien sûr l’énergie de la sensation qui produit le travail du comportement réactif n’est pas une énergie créée. Elle est une transformation d’énergie seulement. Le comportement réactif s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules. Et cette dépense s’accompagne d’une perte dans le système physiologique global. Le coureur va perdre une portion de calorie. Il n’y a pas création d’énergie mais il y a transformation. Une certaine quantité d’énergie physique va devenir énergie psychique pour redevenir énergie physique dans le travail musculaire.
Il ne s’agit certainement pas de dire que toute action, tout mouvement du corps impliquant forcément une dépense calorique implique aussi forcément un processus de transformation d’énergie du physique vers le psychique et inversement. Les mouvements réflexes, inconscients, cela existe. On peut s’agiter pendant le sommeil alors qu’on est en total état d’inconscience. On peut même avoir en état de somnambulisme des comportements assez coûteux en énergie. Mais l’inverse ne me paraît pas vrai. Toute sensation, tout ressenti de désir, toute volonté, tout effort implique une certaine dépense d’énergie qui se trouve ainsi transformée.
 
Du physique au psychique : la voie possible d’une transmutation
Par quel biais se fait cette transformation d’énergie ? Voilà bien la question essentielle qui m’intéresse et qui me fait revenir vers le nématode avec une sourde émotion. Dans ce microgramme de matière translucide, le mystère de l’âme peut ne plus être obscur. En tout cas le raisonnement sur la cause d’une volte-face devient des plus simples. Quand l’anosmie du coureur pouvait mettre en cause telle zone du bulbe olfactif ou telle région du cortex supérieur et concerner ainsi des milliers de neurones, l’absence d’une seule paire de neurones suffit à empêcher notre ver de fuir la mauvaise substance. Pourvu de ces deux neurones AWB le nématode C. Elegans fuit la concentration de quinine. Si on détruit ces deux neurones par une intervention au laser, il ne la fuit plus.
Les deux neurones AWB ne se baladent pas dans le corps du nématode comme des électrons libres. Ils sont reliés à des détecteurs, à d’autres neurones chimiosensoriels, à des « bras musculaires » qui permettent le mouvement, ils sont intégrés à tout un réseau de connexions et les potentiels d’action libérés par leur activité dans le réseau peuvent apparaître comme la cause effective des mouvements de fuite du ver. A ce moment-là on fait l’impasse sur le malaise ressenti par l’animal ou on considère ce dernier ainsi que le font élégamment les connexionnistes comme une réalité émergente des processus bio-chimiques en œuvre.
En revanche, si on se place dans l’hypothèse moduliste que j’ai déjà présentée ailleurs (1), on admet que l’activité oscillatoire des neurones AWB produit une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée. Et ce serait l’énergie de ce ressenti qui serait la cause de la fuite du nématode, sachant que, si l’activité des deux neurones qui provoquent ce ressenti n’existait pas, la fuite de l’animal n’aurait pas lieu.

S’il existe chez C Elegans une paire de neurones pour sentir les composés répulsifs, il en existe une autre pour sentir les composés attractifs, les deux neurones AWA. Les neurones AWA occupent une place différente dans le réseau sensorimoteur de celle des neurones AWB. Cette différence de la place de chaque paire permet d’admettre facilement que leur activité produise un effet différent, opposé en l’occurrence. Si l’on veut que cet effet comportemental opposé (attraction au lieu de fuite) s’accompagne d’un ressenti opposé dans le cadre de l’hypothèse moduliste, il faut nécessairement que les deux neurones « attractifs » ne déchargent pas de la même façon que les deux neurones « répulsifs » afin que la modulation du champ soit différente.
Place aux expériences donc. Si elles sont concluantes, s’il est avéré que la modulation des décharges neuronales ne sont pas les mêmes quand le ver mime l’attirance ou la répulsion, le plaisir ou le déplaisir, alors on aura fait un grand pas dans une voie nouvelle d’appréhension des choses. Une voie où la conscience apparaîtrait non quasiment au terme d’un processus d’évolution extrêmement long et complexe mais quasiment dès l’origine du système cérébral. Le générateur de conscience pourrait être un objet simple, un organisme ne possédant que quelques neurones.
Mais alors les explications biochimiques révéleront leur limite et ce que l’on connaît des propriétés fondamentales de la matière se montrera insuffisant. Que la modulation du champ magnétique puisse produire l’énergie de la conscience au contact d’une structure matérielle incluse dans un animal, c’est ce qu’il faudra bien parvenir à penser et à établir. On a conçu des piles électriques, on a conçu des piles nucléaires, on se prépare à construire des piles thermo-nucléaires en tenant compte à chaque fois de propriétés différentes de la matière fondamentale que nous avons découvertes. Reste à savoir comment la nature a pu construire des piles à conscience à l’aube de son évolution et à l’aide de ses lois premières. Des piles simples mais semblables à celle qui en nous nous fait sentir, désirer et vouloir bien avant de nous faire penser.
PhiloGL
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 28 Nov 2018 - 11:33
Votre site d'observation des protozoaires m'intéresse. Pouvez-vous m'en donner le lien ?

Il s'agit du site "Le Naturaliste". Notez bien que les pricipaux intervenants sont des photographes, des passionnés de microscopes capables de les réparer, avec une prédilection pour la botanique. Les commentaires sur le comportement de microorganismes sont assez sporadiques.

http://www.lenaturaliste.net/portail/index.php
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 28 Nov 2018 - 15:29
@clément dousset a écrit:Je manque de bol. Ici vous proposez ce qui semble être une approche scientifique mais je ne saurais pas en profiter car les ondes électromagnétiques (comme les ondes sonores d'ailleurs, je n'ai pas l'oreille musicale), je ne visualise pas du tout comment elles interagissent entre elles ou avec la matière. Et je ne connais rien à l'électronique

Il y a des champs scalaires (le champ de Higgs a la même valeur partout dans l'univers), des champs vectoriels et des tenseurs, comme énergie-impulsion utilisé dans la Relativité.
Vous vous embarquez dans un truc compliqué là... Donc l'interaction des champs entre eux dépend s'ils sont de même nature ou pas. Quant à l'interaction champ-matière, c'est aussi compliqué car il a été prouvé que l'interaction entre particules que l'on croyait être un champ est en fait matérialisé par une particule qui s'échange -comme ce fameux boson de Higgs caractéristique de la propriété "masse" et identifié très récemment- plus toute une longue liste de particules qu'on a toutes identifiées et qui se manifestent lors de l'interaction entre particules et lors de l'interaction particule-champ.. Exception faite du graviton: la gravitation est un champ dûment observé, récemment aussi par l'interaction de 2 trous noirs massifs très loin mais qu'on a pu mesurer chez nous, les fameuses ondes gravitationnelles prédites par Einstein... Donc il n'y a pas comment dire.. de "vérité absolue", intangible et immuable concernant le sujet qui vous intéresse et cela relève de la recherche de pointe en physique.
A la limite il y a des hypothèses (des tonnes et produites par des scientifiques!), sans arrêt des nouvelles théories sur tout, et des modèles mathématiques et ils s'efforcent (avec peine, je le vois souvent dans leurs discussions!) d'essayer de tout faire tenir ensemble comme la gravitation quantique à savoir si c'est possible et si on y arrivera un jour. Au moins trouver la cohérence ou à défaut les incohérences qui invaliderait tel ou tel modèle via telle hypothèse. Mais on est sûr de rien! C'est vous dire la difficulté
Voilà. Sinon vous pouvez fréquenter des forums de science si ce sujet vous intéresse vraiment mais attention ce sont des spécialistes là-bas, et leur langage est celui de spécialistes.

P.S. comme j'aime pas raconter des trucs faux ni par trop imprécis surtout dans les sciences, j'ai fait vérifier le paragraphe par des physiciens. Ça a l'air OK ce que j'ai raconté + haut. Je raffole pas trop de Dehaene et surtout de sa démarche. Je l'ai eu comme prof à Jussieu en sciences cognitives: c'est un  cognitiviste dur, le genre intransigeant. Donc scientiste ou en tout cas affilié... Je sais pas s'il a déjà sa carte du Parti Scientiste mais en tout cas, s'il ne l'a pas, cela ne saurait tarder. Je préfère comme démarche et attitude celle de Heisenberg et son manuscrit de 42, qui ouvre des pistes dans plusieurs directions lesquelles ne ressortent pas forcément de son domaine plutôt que des chercheurs qui affirment avec autorité: c'est par là qu'il faut aller car c'est la seule bonne direction!
Il faut dire que c'est tellement étonnant ce qui se passe dans la mécanique quantique que ça engage nécessairement à la modestie: même et surtout des savants comme lui
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 8:12
@shub22 a écrit:
@clément dousset a écrit:Je manque de bol. Ici vous proposez ce qui semble être une approche scientifique mais je ne saurais pas en profiter car les ondes électromagnétiques (comme les ondes sonores d'ailleurs, je n'ai pas l'oreille musicale), je ne visualise pas du tout comment elles interagissent entre elles ou avec la matière. Et je ne connais rien à l'électronique

Il y a des champs scalaires (le champ de Higgs a la même valeur partout dans l'univers), des champs vectoriels et des tenseurs, comme énergie-impulsion utilisé dans la Relativité.
Vous vous embarquez dans un truc compliqué là... Donc l'interaction des champs entre eux dépend s'ils sont de même nature ou pas. Quant à l'interaction champ-matière, c'est aussi compliqué car il a été prouvé que l'interaction entre particules que l'on croyait être un champ est en fait matérialisé par une particule qui s'échange -comme ce fameux boson de Higgs caractéristique de la propriété "masse" et identifié très récemment- plus toute une longue liste de particules qu'on a toutes identifiées et qui se manifestent lors de l'interaction entre particules et lors de l'interaction particule-champ.. Exception faite du graviton: la gravitation est un champ dûment observé, récemment aussi par l'interaction de 2 trous noirs massifs très loin mais qu'on a pu mesurer chez nous, les fameuses ondes gravitationnelles prédites par Einstein... Donc il n'y a pas comment dire.. de "vérité absolue", intangible et immuable concernant le sujet qui vous intéresse et cela relève de la recherche de pointe en physique.
A la limite il y a des hypothèses (des tonnes et produites par des scientifiques!), sans arrêt des nouvelles théories sur tout, et des modèles mathématiques et ils s'efforcent (avec peine, je le vois souvent dans leurs discussions!) d'essayer de tout faire tenir ensemble comme la gravitation quantique à savoir si c'est possible et si on y arrivera un jour. Au moins trouver la cohérence ou à défaut les incohérences qui invaliderait tel ou tel modèle via telle hypothèse. Mais on est sûr de rien! C'est vous dire la difficulté
Voilà. Sinon vous pouvez fréquenter des forums de science si ce sujet vous intéresse vraiment mais attention ce sont des spécialistes là-bas, et leur langage est celui de spécialistes.

P.S. comme j'aime pas raconter des trucs faux ni par trop imprécis surtout dans les sciences, j'ai fait vérifier le paragraphe par des physiciens. Ça a l'air OK ce que j'ai raconté + haut. Je raffole pas trop de Dehaene et surtout de sa démarche. Je l'ai eu comme prof à Jussieu en sciences cognitives: c'est un  cognitiviste dur, le genre intransigeant. Donc scientiste ou en tout cas affilié... Je sais pas s'il a déjà sa carte du Parti Scientiste mais en tout cas, s'il ne l'a pas, cela ne saurait tarder. Je préfère comme démarche et attitude celle de Heisenberg et son manuscrit de 42, qui ouvre des pistes dans plusieurs directions lesquelles ne ressortent pas forcément de son domaine plutôt que des chercheurs qui affirment avec autorité: c'est par là qu'il faut aller car c'est la seule bonne direction!
Il faut dire que c'est tellement étonnant ce qui se passe dans la mécanique quantique que ça engage nécessairement à la modestie: même et surtout des savants comme lui

  Bonjour Shub,

J'avoue hésiter à vous répondre car votre message ne semble pas réellement me concerner. D'abord, si mon nom est donné dans l'insert qui précède vos propos, la citation présentée n'est pas de moi mais de PhiloGL ; donc c'est à lui que votre message est a priori adressé. Ensuite vous parlez d'un "truc compliqué" dans lequel je me serais "embarqué" sur " l'interaction des champs entre eux" et "l'interaction champ-matière" et qui serait censé résumer tout ce que je dis ; cela ne me paraît pas du tout rendre compte de mes propos.

Je suppose quand même que vous faites allusion à mon article sur le modulisme car j'y parle bien du champ magnétique interne au cerveau. Cependant des spéculations sur l'interaction des champs ou l'interaction champ-matière en sont absentes.

Je ne nie pas que le passage d'une variation d'intensité magnétique dans un espace donné configuré d'une certaine façon en entraînant une succession d'affects premiers suppose une propriété encore inconnue de la matière. Mais la mise à jour de cette propriété ne me paraît pas encore formalisable et est hors champ pour l'heure de mes préoccupations.

Celles-ci peuvent être résumées en deux points :
1-Est-il vrai que chaque sensation perçue instantanément puisse être constituée par la succession rapide d'affects premiers qui échappent, eux, à la perception ?
2-Est-il vrai qu'il y a une modulation du champ magnétique particulière à chaque sensation perçue et qui serait le corrélat nécessaire à cette perception ?

Si la réponse est non à ces deux questions, ma théorie s'effondre. Et, quel que soit mon sentiment à l'égard de la théorie de l'espace de travail neuronal conscient de Dehaene, je n'ai rien de sérieux à lui opposer, aucune piste de recherche différente des siennes à ouvrir. Et je n'irai surtout pas me lancer dans des spéculations sur les champs scalaires tout à fait, vous avez bien raison, hors de ma portée !....
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 8:30
 Je suis moi-même très intéressé par le psychisme conjecturé des êtres vivants primitifs. Je pense effectivement que la conscience apparaît très tôt dans le développement animal si on admet que la conscience consiste d'abord en une transformation de forces physiques en forces psychiques comme le désir, la volonté, l'effort, le plaisir, la douleur...

Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche. Or il me semble qu'on est là en pleine confusion conceptuelle car la science ("Lascience" comme dirait l'autre) n'a absolument rien à nous expliquer sur ce sujet.

Le propre de l'explication scientifique en général consiste, en effet, à nous fournir des descriptions empiriquement observables de phénomènes mécaniques. Et que la probabilité de la manifestation de tels phénomènes soit inférieure à 1, comme c'est le cas dans la mécanique quantique ne change rien à l'affaire. Il s'agit donc, en particulier, pour les sciences du cerveau et du système nerveux, de contribuer à décrire le chemin causal d'un mécanisme qui conduirait l'observateur d'un tissu biologique (voire infra-biologique) à un objet de conscience (dans le sens où les phénoménologues nous disent que toute conscience est conscience de quelque chose), tâche que les philosophes connaissent sous le nom de "problème de Brentano" (du nom du psychologue qui l'a le premier énoncé). Toute théorie neuro-scientifique présuppose donc deux "niveaux" d'observation empirique : un "niveau inférieur" (celui de la structure neuronale) et un "niveau supérieur" (celui des états psychiques ou mentaux). Il lui faut donc décrire comment le "niveau inférieur" détermine causalement le "niveau supérieur" et comment celui-ci doit rétroagir, par feed back, sur le "niveau inférieur" en le mettant en mouvement. Or cela n'est possible qu'en substituant le paradigme informatique au paradigme biologique. Car, dans ce cas, on est, en effet, parfaitement capable de montrer comment on passe du "niveau inférieur" physique (le hardware) au "niveau supérieur" symbolique (le software) lequel implémente à son tour le "niveau inférieur", etc. Dans un tel modèle, les interactions étant électroniques de bout en bout, dans le sens montant comme dans le sens descendant, on sait prévoir l'état d'un logiciel à partir de la pression de telle ou telle touche du clavier et, inversement, on sait dans quelle mesure telle modification du logiciel va influencer la fonction de telle ou telle touche sur le clavier. 

Mais cela devient impossible lorsque l'on essaie d'appliquer ce modèle descriptif au paradigme biologique : tant que l'on reste au "niveau inférieur", tout va bien, mais lorsqu'on désire passer au "niveau supérieur", on est obligé de faire un saut dans l'inobservable. En clair, on pourra décrire très précisément et très rigoureusement le chemin causal qui mène, par exemple, de la réflexion d'un rayon lumineux sur un objet extérieur à un sujet percevant jusqu'à l'aire de la perception visuelle cérébrale dudit sujet, mais on est incapable d'expliquer comment l'activation de l'aire visuelle en question devient un objet de conscience pour ce même sujet. En d'autres termes encore, on peut toujours, en scannant le cerveau du sujet, savoir que ce sujet perçoit des informations visuelles, mais on ne peut pas savoir ce qu'il perçoit (cf. sur ce point le chapitre III - "ce que l'œil dit au cerveau" - de l'ouvrage de Jacques Bouveresse, Langage, Perception et Réalité). Et, a fortiori, on peut encore moins prévoir comment cette information visuelle va rétroagir sur le comportement prochain du sujet. Le "niveau supérieur" symbolique du vivant n'est pas, en effet, analysable en bits comme l'est celui de l'ordinateur. Notons que cette limitation ne concerne pas les seuls organismes humains, réputés les plus complexes dans le règne du vivant : Thomas Nagel a écrit un ouvrage intitulé what is il like to be a Bat ("quel effet ça fait d'être une chauve-souris ?") dans lequel il se demande, effectivement, en quoi consiste, pour une chauve-souris, l'expérience mentale ou psychique (le quale) de la perception d'un ultra-son. Question évidemment sans réponse possible. D'où l'alternative imposée à tous les spécialistes de neuro-sciences qui assument une position dualiste ("niveau inférieur"/"niveau supérieur") : pour éviter le hiatus de cette discontinuité causale manifeste entre les deux "niveaux", ils sont réduits, ou bien à constater cette dualité en renonçant à l'expliquer (position béhavioriste de Quine ou de Skinner), ou bien à conjecturer un "niveau" intermédiaire destiné à rendre compte de l'interaction entre les deux niveaux. Cette dernière stratégie est celle des fonctionnalistes (Putnam, Block, Fodor). Sauf que
1 - leurs "fonctions" (au sens téléologique et non pas au sens des fonctions mathématiques récursives qu'on utilise en informatique) sont postulées et sont donc empiriquement inobservables
2 - une telle stratégie argumentative abductive (qui est, soit dit en passant, exactement celle qu'adopte Freud lorsqu'il conjecture l'existence d'un "inconscient psychique") modifie radicalement la nature de l'explication qui, d'empirique et donc de scientifique qu'elle prétendait être, se fait subrepticement conceptuelle et donc philosophique.

On voit donc clairement que le dualisme heuristique présupposé par les neuro-sciences conduit nécessairement à abandonner l'explication scientifique pour l'explication philosophique. La seule position scientifiquement consistante, en la matière, exige de renoncer au dualisme pour adopter un monisme, à savoir éliminer l'idée d'un "niveau supérieur" (celui des états mentaux) causalement déterminé par un "niveau inférieur" (celui des états neuronaux") ou, tout au moins, à réduire le premier au second en limitant leur ambition explicative à la description des conditions nécessaires à l'émergence de la conscience. Il reste toutefois aux monistes réductionnistes ou éliminativistes (Ryle, Kim, Churchland) à expliquer pourquoi on continue et continuera à dire que l'on voit un arbre là-bas dans la cour (idiome mentaliste du "niveau supérieur") au lieu de décrire des processus de mécanique neuronale qui conduisent à la perception de l'arbre (idiome physicaliste du "niveau inférieur"). Ce qui, derechef, est un problème conceptuel et non pas empirique, donc ressortit à la philosophie (je mentionne très rapidement la philosophie des qualia de Peirce, Nagel ou Jacob, le monisme anomal développé par Davidson ou Engel et l'intentionalisme promu par Wittgenstein, Anscombe, Dennett ou Descombes) et non à la science. Bref, le "problème de Brentano" est, de part en part, un problème philosophique et le titre de l'ouvrage de Dehaene (le Code de la Conscience) est une imposture intellectuelle.


Dernière édition par PhiPhilo le Jeu 29 Nov 2018 - 15:59, édité 1 fois
PhiloGL
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 15:57
En complément au renseignement demandé par clément dousset : je viens de trouver sur Le Naturaliste un lien vers une vidéo sur l'intelligence des Blobs (protistes myxomycètes). Je ne pense pas qu'on y parle de qualias, mais bien d'intelligence et de sensibilté.

https://www.youtube.com/watch?v=wjzEMIox_a8
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 19:57
J'ai l'impression que les époques changent mais que certaines constantes demeurent. 
On est passé du paradigme I.A. (l'intelligence artificielle expliquerait-elle le fonctionnement du cerveau et une simulation bien faite pourrait-elle simuler des affects et une conscience comme on disait dans les années 80, voir le fameux test de Türing passé avec succès dans le film "Her" où Joaquim Phœnix tombe amoureux d'une entité avec la belle voix de Scarlett Johansonn), à un autre genre de paradigme s'appuyant sur des réductionnismes divers et variés, pour le coup totalement pseudo-sciences, où entrent en jeu et en compétition à la fois neurones, synapses, champs magnétiques, affects, états psychiques/mentaux et tout le reste.
Pardon mais quel charabia... 
Soit on a une démarche philosophique, soit on a une démarche scientifique mais les deux ensemble concaténé comme ça, pour moi ça donne du slovaco-polonais-moldave du Moyen-Âge!!
Comme disait mon prof de sociologie des sciences Dominique Pestre à propos de cette (pseudo) philosophie analytique émigrée aux USA représentée par les Churchland, couple américain se disant héritiers de Wittgenstein outre-Atlantique et à propos duquel Wittgenstein, Deleuze disait que c'était le seul philosophe qui ne l'intéressait vraiment pas parce qu'il avait totalement forclos la ou les questions de l'affect dans sa philosophie, c'est un blazlblaz qui n'appartenant ni à la science ni à la philosophie est totalement incompréhensible. Basta!
Ce couple Churhcland -soyons lacaniens 5 mn façon effet-yau-de-poële , la traduction donne Terre d'Église-  sont parfaitement inconnus ici, et tout ce discours cognitiviste que je me suis tapé une année c'est de la bouillie pour chat. Et Dehaene que j'ai eu comme prof est de la même famille: tendance cognitiviste dure... Et les cognitivistes de la fac cognent: y a pas intérêt à émettre des doutes ou des objections sur ce qu'ils disent dans leur cours sinon bye-bye la moyenne dans le devoir qu'on rend pour obtenir l'UV et donc le diplôme!

bon courage pour la suite: j'ai échoué à un D.E.A. de sciences cognitives pour en réussir un plus tard en histoire des sciences et épistémologie. 
Je crois que je comprends pourquoi maintenant: enfin pourquoi j'ai échoué dans celui des sciences cognitives...
C'est totalement imbitable


Dernière édition par Zingaro le Ven 14 Déc 2018 - 23:26, édité 2 fois (Raison : çon Dehaene)
PhiloGL
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 21:16
@shub22 a écrit:soyons lacaniens 5 mn

Si je dis : "Soyons lacaniens ? Mon cul !", qu'aurait dit Lacan ?
 
Sérieusement, la philosophie est une chose importante, mais le "lacanisme", est-ce autre chose que simplement jouer avec les mots ? Pierre Dac, Raymond Devos et bien d'autres humoristes en faisant autant.
 
Pouvez-vous me faire lire quelques lignes de Lacan qui auraient vraiment du sens et dont je pourrais dire que c'est important ?
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 22:28
Heu j'avais écrit "soyons lacaniens 5 mn façon effet-yau-de-poële", voir les non-dupes errent et autres plaisanteries car Lacan avait beaucoup d'humour et de l'auto-dérision par dessus le marché. Je vous répondrai bien mais cela risquerait d'être long, et j'ai peur que nous dérivions du sujet proposé par l'initiateur de ce post qui porte quand même sur Dehaene et son livre sur la conscience. Peut-être ouvrir un topic sur Lacan ? Je crois -mais ne suis pas sûr- qu'il doit en exister déjà ici: je vais regarder. Sinon en ouvrir un peut-être.
PhiloGL
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 29 Nov 2018 - 23:21
@shub22 a écrit:j'ai peur que nous dérivions du sujet proposé par l'initiateur de ce post qui porte quand même sur Dehaene et son livre sur la conscience

Il est temps de vous en rendre compte. Je trouve que vos 2 derniers messages sont à la limite (euphémisme) de l'incohérence.

Ouvrez plutôt des sujets spécifiques.

Amicalement.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 8:21
@PhiPhilo a écrit:Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche. Or il me semble qu'on est là en pleine confusion conceptuelle car la science ("Lascience" comme dirait l'autre) n'a absolument rien à nous expliquer sur ce sujet.

Je comprends votre position et je la respecte. Permettez-moi cependant de dire qu’elle présente quelques dangers.

Ce qui m’a d’abord ému contre le livre de Dehaene, c’est deux assertions qu’il contient. La première est celle-ci : « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique ». La seconde est la suivante : « Dès lors que nous commençons à comprendre la fonction de la conscience, son architecture matérielle, ses bases moléculaires et même ses pathologies, serait-il possible de la simuler sur ordinateur ? Et cette machine serait-elle consciente ? Non seulement cette éventualité n’a rien d’impossible mais elle constitue un puissant programme de recherche pour les années à venir… Dans une machine consciente, il faudrait avant tout que les programmes puissent communiquer entre eux avec une grande flexibilité… Au moins en principe aucune raison fondamentale ne s’oppose à l’idée d’une conscience artificielle. » Bref ces deux assertions reviennent à ceci : dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients.

Si la théorie que j’ai exposée ici présente quelque intérêt, c’est bien d’abord de pouvoir ruiner ces deux assertions. D’une part en faisant des qualia un sujet d’analyse, je leur redonne leur substance et je certifie leur réalité. Au moins la conscience dont je prétends parler n’est pas a priori, comme avec Dehaene, vidée de son contenu. Ensuite, en proclamant la nécessité d’un lien entre le mécanisme de production des qualia et au moins une propriété de la matière fondamentale tout en admettant que ni ce lien ni cette propriété ne sont connus encore et sont peut-être hors de portée de la connaissance, je fais de l’idée qu’on pourra construire un jour des ordinateurs conscients ce qu’elle aurait dû toujours être : une déplaisante chimère.

Vous avez parlé très intelligemment du scientisme et de son abusif pouvoir. Mais à mettre sur le même plan de dédaigneux mépris toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels, ne laissez-vous pas consacrer la théorie de Dehaene sur le champ de travail conscient, en faire la théorie unique d’une neuroscience qui vise à s’imposer partout, dans la psychiatrie comme dans la criminologie, dans l’école comme dans la sociologie et demain je ne sais où… ?

C’est vrai qu’on trouve difficilement des articles de considérations théoriques, des projets de recherche qui permettraient de proposer une conception alternative à la théorie de notre Monsieur LaScience. On ne voit en particulier guère d’efforts pour considérer et privilégier d’autres corrélats aux phénomènes de conscience que ceux que Dehaene considère lui-même : l’activité des réseaux de neurones et de leurs connexions. D’autres comme moi s’y essaient cependant. Tenus à l’écart du milieu très fermé des neurosciences, ils espèrent encore apparaître de quelque utilité pour les philosophes de l’esprit, au moins pour construire l’espace d’un véritable, équitable et nécessaire débat...
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PhiPhilo
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 12:28
Vous avez parlé très intelligemment du scientisme et de son abusif pouvoir. Mais à mettre sur le même plan de dédaigneux mépris toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels, ne laissez-vous pas consacrer la théorie de Dehaene sur le champ de travail conscient, en faire la théorie unique d’une neuroscience qui vise à s’imposer partout, dans la psychiatrie comme dans la criminologie, dans l’école comme dans la sociologie et demain je ne sais où… ?

Vous m'avez mal compris. Ou mal lu. Je ne mets nullement "sur le même plan dédaigneux toute théorie qui prétend parler de la conscience". 

D'abord parce que critiquer n'est pas dédaigner. Il me semble que ce qu'on dédaigne on l'ignore ou on l'assassine en peu de mots. En tout cas, on ne le critique pas à longueur de posts et de pages, ce qui est plutôt une marque d'intérêt, non ? Pour ma part, je suis même présentement (re-)plongé dans la très abondante littérature concernant le mind-body problem afin de préparer une conférence que je donnerai au printemps et dans laquelle, bien entendu, j'évoquerai en les critiquant les grandes conceptions historiques ainsi que les principaux courants contemporains.

Ensuite parce que la thèse des qualia qui, si je vous ai bien compris (et bien lu), est celle que vous défendez, je l'ai mentionnée en conclusion de mon dernier post à titre d'exemple d'un courant contemporain qui s'évertue à apporter une solution consistante au "problème de Brentano" (identité du mental et du conscient). Seulement j'en parle comme d'une conception philosophique et non pas d'une théorie scientifique pour les raisons développées supra. De ce point de vue, effectivement, je donne raison à Dehaene qui dénie à la philosophie des qualia toute valeur scientifique. Sauf que
- pour Dehaene , comme pour tout scientiste, "pas de valeur scientifique" = "pas de valeur du tout", ce qui est à l'opposé de ce que je pense et que j'essaie de promouvoir (cf., à titre d'exemple, mon dernier article sur Freud dans lequel j'essaie de montrer que la valeur inestimable de la psychanalyse réside, précisément, dans son caractère non-scientifique), même si la philosophie des qualia ne me paraît pas, en l'occurrence, le type de solution le plus satisfaisant
- pour Dehaene, comme pour tout scientiste, le réductionnisme est une seconde nature, de sorte qu'il ne se rend (probablement) pas compte que lorsqu'il écrit, par exemple, que "la conscience sélectionne un échantillon dans ce flux, celui des informations les plus pertinentes pour prendre nos décisions, les conserve dans notre mémoire de travail et déclenche la mobilisation simultanée de centaines de millions de neurones auxquels ces informations sont soumises"(op. cit.), il utilise des concepts non-scientifiques ("sélectionne", "pertinentes", "décisions"), c'est-à-dire qui ne réfèrent pas à des phénomènes empiriquement observables, bref, qu'il fait de la (mauvaise) philosophie sans le savoir
- bien que l'article que vous avez rédigé et qui est à l'origine de ce fil de discussion soit étayé par de nombreuses considérations scientifiques (mais toutes les métaphysiques, celle d'Aristote, celle de Descartes, celle de Heidegger, sont constellées de considérations scientifiques), il demeure néanmoins une recherche conceptuelle (j'espère que ce n'est pas une insulte pour vous comme ça l'est, vraisemblablement, pour Dehaene), autrement dit, un essai philosophique qui plaide pour la réhabilitation des qualia, et cette sensibilité philosophique qui est la vôtre est manifeste lorsque vous vous indignez du sort que Dehaene réserve au dualisme d'Eccles.

C'est quand même le comble de la colonisation idéologique qu'a réussi à instaurer le scientisme que d'être, sur un forum d'échanges philosophiques, presque obligé de s'excuser de faire de la philosophie !
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 14:29
dousset a écrit:La seconde est la suivante : « Dès lors que nous commençons à comprendre la fonction de la conscience, son architecture matérielle, ses bases moléculaires et même ses pathologies, serait-il possible de la simuler sur ordinateur ? Et cette machine serait-elle consciente ? Non seulement cette éventualité n’a rien d’impossible mais elle constitue un puissant programme de recherche pour les années à venir… Dans une machine consciente, il faudrait avant tout que les programmes puissent communiquer entre eux avec une grande flexibilité… Au moins en principe aucune raison fondamentale ne s’oppose à l’idée d’une conscience artificielle. » Bref ces deux assertions reviennent à ceci : dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients.

c'est là où le(s) réductionnisme(s) commencent à devenir en substance des scientismes et se faire idéologies, donc pencher vers un versant très nettement politique: se faire porteur d'une "bonne parole" qui dirait en substance que la religion ayant échoué et les idéologies idem, nous les scientifiques -technocrates du futur- nous allons réussir là où tout le monde a échoué. Sans se préoccuper une seconde de ce que voudrait dire un monde où des machines seraient "conscientes". Conscientes de quoi d'abord au fait, ce qu'ils se gardent bien de préciser ? De leur pouvoir et donc en profiter pour nous asservir comme dans "Terminator" et de nombreux films de SF comme I-Robot? Qu'elles n'ont pas de sexe donc qu'elles passent à côté de quelque chose de très important dans la vie ? Et réclamer d'être "sexuées" à leur tour pour connaître le plaisir et le désir et ce qui va avec, la jalousie, avoir des enfants etc ??
Cette affirmation de Dehaene ne tient pas la route en raison de plusieurs objections dont voici la principale.
Imaginer que la conscience est une partie non holiste mais dont évidemment l'appréhension se ferait scientifiquement donc par des voies réductionnistes/physicalistes d'où "émergerait" purement et simplement la conscience  -donc réductible à la partie calculatoire du cerveau- est une pure et simple aberration.. totale! Dehaene se voudrait comme beaucoup de chercheurs/ philosophes/intellectuels un maître-penseur mais il oublie une chose.
Dans le manuscrit de 42, Heisenberg dit que la conscience est la première stase qui émerge de la vie organique. Donc l'amibe a une conscience.. J e le crois et le suis volontiers. Le bébé qui sort du ventre de sa mère a une conscience, laquelle va se modifier lorsqu'il va apprendre à reconnaître des sons et la voix de sa mère, puis d'autres personnes, puis ouvrir les yeux etc. La conscience est en perpétuel devenir chez l'homme surtout avant la maturité et la puberté représentera certainement une nouvelle étape: celle où l'on apprend que son corps peut ressentir du plaisir et en donner.. donc pour qu'on parle et puisse parler de "conscience chez l'être humain et animal en général, il faut imaginer que le cerveau contrôle tout un tas de trucs dont l'adrénaline suscitée par la peur et le désir. La mélatonine qui sert à dormir, la sérotonine à se réveiller et éveiller les muscles; les endorphines pour soulager la douleur etc.: toutes ces hormones se font sous le contrôle du cerveau qui agit comme cela PARCE qu'IL Y A UN CORPS, un corps organique qui est un système global et dans lequel sont imbriqués des tas de sous-systèmes qui sont en interaction.
Ce que ne possède évidemment pas une machine....
Et cette conscience s'adapte et évolue en fonction de l'âge et des événements, comme par exemple au moment de la puberté ou en vieillissant où on a moins besoin de sommeil donc on est plus vigile plus longtemps dans une journée de 24h etc.
D'une façon générale, si nous savions ou pouvions savoir ce qui s'est passé pendant voire avant le BIg Bang, à la fois sciences et philsophie feraient un bon gigantesque: pour comprendre le monde immanent bien sûr.
Pour résumer, cette phrase de Leibniz comme quoi penser c'est calculer sur des symboles a été très utile et l'est toujours, elle est fondatrice ou a contribué pour moi à fonder l'I.A. ce qui n'est pas rien mais n'est pas à prendre au pied de la lettre sinon on tombe dans le scientisme donc l'idéologie! Une idéologie où les scientifiques n'auront guère de mal à se proclamer caste dirigeant .. car qui a le savoir a le pouvoir , c'est bien connu

Voilà c'est tout ce que j'avais à dire
en gros ce qui défaille et qui manque fondamentalement dans l'approche de Dehaene c'est l'approche systémique qui du point de vue scientifique à mon avis permet SEULE de parler de conscience. Et la cybernétique a échoué de ce point de vue là mais peut-être que le machine learning, l'I.A. ou les réseaux de neurones.. Je sais pas si je vivrai assez vieux pour voir les progrès dans tous ces domaines qui sont effectivement passionnants!

P.S. Si, une dernière chose.. Penser c'est calculer sur des symboles est un pur paradigme.. et non une essentialité !
Le danger éminent du réductionnisme par lequel il sort du cadre "outil" pour se faire idéologie c'est de devenir totalement réducteur et c'est le cas. Ne pas confondre, Mr Dehaene, la positivité qui émane du libre arbitre et le positivisme scientifique, issu de Comte, Pasteur, Verne etc. Ce sont des choses totalement différentes et la science, nous le savons maintenant, peut à l'occasion transformer des utopies en dystopies comme la génétique par exemple, sans qu'il y ait besoin d'avoir vu Bienvenu à Gattaca: les Allemands cherchaient pendant la guerre l'existence d'un gène aryen -et aussi d'un gène juif- qui leur aurait permis ainsi d'identifier "scientifiquement" la race supérieure pour la distinguer des autres.
Maintenant on peut débattre - c'est l'un des objets de la philosophie- de ce qui constitue la conscience et Husserl reprenant Descartes pour le critiquer, inventeur de la subjectivité avec le cogito, estimait que son erreur avait été de substantifier la conscience et que pour lui, d'après ce que j'ai compris car Husserl est très difficile à lire et comprendre comme la phénoménologie en général que ce soit Kant ou Merleau-Ponty ou Sartre, le Je husserlien sert à permettre la présence d'un ego transcendantal qui lui serait ouvert sur le monde dans sa totalité. La distinction entre soi et le non-soi pour les biologistes est une sinon la caractéristique essentielle qui permet d'attribuer une conscience... la distinction entre le Je et l'autre permet ou permettrait l'advenue d'une conscience non schizophrénique dans la psychanalyse/psychiatrie etc.
Vaste débat


Dernière édition par shub22 le Ven 30 Nov 2018 - 17:48, édité 1 fois
PhiloGL
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 17:42
@shub22 a écrit:Dans le manuscrit de 42, Heisenberg dit que la conscience est la première stase qui émerge de la vie organique. Donc l'amibe a une conscience.. J e le crois et le suis volontiers.

"Heisenberg a dit...", "Donc...", "Je le crois..."

Curieux comme raisonnement philosophique.
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shub22
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 17:54
Ne prétendant pas détenir la vérité sur un sujet aussi difficile que la conscience - et sur lequel tant des gens ont écrit- au sujet duquel Mr Dehaene a et détient LA réponse... puisque la conscience pour lui ce n'est qu'une suite de chips et c'est réductible à un assemblage de circuits neuronaux et que donc on peut les imiter voire les reproduire et que donc la machine aura une conscience un jour (remarquez qu'il est logique dans sa démarche de pensée avec une suite d'inférences absolument "incontestables"), je préfère dire "je crois": plus modeste
C'est tout.
Si vous avez mieux... Sinon oui j'admets: je préfère croire Mr Heisenberg (même s'il a tout faux, mais quand même un grand savant de l'époque) que quelqu'un qui tient des discours inaccessibles et assez abscons au profane que je suis
quant à la non-orthodoxie supposée de mon raisonnement philosophique, je trouve que vous pourriez faire le même reproche à Dehaene.
J'ai rien compris à sa démonstration qui est un mélange bizarre de philosophie sans doute analytique, de sciences diverses comme l'I.A. et la biologie, de la physique avec des champs magnétiques bref... Pardon mais c'est comme un Big Mac pour moi
Et à la fac ils sont très autoritaires quand ils parlent de "leur" sujet: vous n'êtes pas d'accord vous sortez. Ce qui veut dire adios le diplôme
et c'est comme ça qu'on perd une année de sa vie qui aurait pu être passionnante à rencontrer des biologistes, des informaticiens, des neuro-biologistes etc.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 20:22
@shub22 a écrit:Sinon oui j'admets: je préfère croire Mr Heisenberg (même s'il a tout faux, mais quand même un grand savant de l'époque)
Vous préférez croire. Libre à vous. Sachant que notre vécu subjectif est un mystère, on en vient facilement à croire des choses, sans qu'une autorité puisse l'interdire.

"Un grand savant de l'époque", oui, mais un physicien si je ne me trompe, qui pouvait parler de physique rationnellement. Quand il me parle de la conscience, qui n'est pas un problème de physique, je me contrefous de ce qu'il raconte. C'est encore une profession de foi, ce n'est plus de la raison. Et il était né en 1901. A cette époque des gens faisaient encore tourner des tables pour communiquer avec les "esprits". Et pour ce qui est de la conscience de l'amibe, j'ai expliqué plus haut que l'on peut réfuter cette idée au moyen d'une connaissance scientifique, celle de l'éthologie.

quant à la non-orthodoxie supposée de mon raisonnement philosophique, je trouve que vous pourriez faire le même reproche à Dehaene.
Je doute que Mr Dehaene utilise des raisonnements philosophiques. Logiquement, son raisonnement est purement scientifique. D'où peut-être cette incommunicabilité.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 30 Nov 2018 - 23:13
Shub22,
Vos interventions ne sont pas inintéressantes mais elles brouillent la lecture d'une discussion dont la tenue est par ailleurs excellente. Faîtes un effort pour vous en tenir au sujet et à une argumentation plus serrée. Et faîtes un effort sur la forme. Remettre en forme vos messages est une charge inutile quand c'est seule paresse de votre part. Respectez les règles typographiques, la ponctuation, etc. Les abréviations sont à exclure.
Il m'est possible de déplacer certains messages vers un autre sujet à votre demande et s'il y a matière. Les messages simplement hors-sujet seront mis à la corbeille pour favoriser la continuité du fil, à terme.
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 3 Déc 2018 - 7:32
Faisons le point. Or donc, avons-nous dit, le cognitivisme soi-disant "scientifique" est inconsistant (= incohérent, contradictoire) dans la mesure où il prétend décrire le mécanisme causal par lequel un substrat neuronal détermine un substrat mental, alors que, de deux choses l'une : ou bien les deux substrats sont de nature différentes et alors la propagation de la connexion causale est miraculeuse, ou bien les deux substrats sont de même nature et alors on voit mal pourquoi et, surtout, comment, on distingue le "neuronal" du "mental". Bref, les cognitivistes dualistes ("neuronal" vs "mental") sont exactement dans la même impasse que Descartes lorsque celui-ci se voit contraint, dans l'article 21 du Traité des Passions, d'expliquer comment la res cogitans qu'est l'âme "agit" sur la res extensa qu'est le corps en la "localisant" (autrement dit en l'étendant !) dans l'hypophyse ou glande pinéale. Quant aux cognitivistes monistes ("mental" = "neuronal"), ils sont contraints, soit à renoncer à employer les termes, désormais vides de sens, qui font partie du champ sémantique mentaliste ("pensée", "croyance", "émotion", "souvenir", etc.), soit à quitter les calmes rivages de la science pour s'aventurer dans les eaux tumultueuses de la métaphysique s'ils veulent expliquer pourquoi le narrateur de la Recherche du Temps Perdu s'obstine à évoquer le souvenir de sa grand-mère au lieu de décrire les interactions neuro-physiologiques auxquelles, en toute rigueur, doit se réduire ledit "souvenir".

Nous avons vu aussi que l'un des subterfuges auquel les cognitivistes dualiste ont eu recours, non sans un certain succès, a été le changement de paradigme. Ils se sont dit : certes, nous avons des difficultés pour décrire scientifiquement les phénomènes mentaux dans le paradigme biologique, mais nos difficultés s'évanouissent si nous prenons, comme modèle, le paradigme informatique. Car alors, en effet, il suffit de concevoir le hardware physique de la machine comme l'analogue du niveau neuronal du vivant et le software symbolique comme l'analogue du niveau mental pour être capable de parfaitement décrire le chemin causal qui va de l'un à l'autre et, réciproquement. Ce qui est vrai, puisque l'implémentation du niveau symbolique de l'ordinateur ne suppose pas, comme c'est le cas pour l'être biologique, un changement de substrat : aux deux niveaux, on reste dans des circuits imprimés parcourus par un flux d'électrons. D'où l'enthousiasme et l'engouement qu'a suscité (et continue, manifestement, de susciter) la découverte de ce qu'il est convenu d'appeler "l'Intelligence Artificielle" par le courant computationaliste. Sauf que, premièrement, le choix d'une analogie ne ressortit pas à la démarche scientifique mais est une concession aux pouvoirs de l'imagination. De fait, une analogie n'est pas une description mais une suggestion heuristique. Expliquer à quelqu'un qui n'a jamais vu d'avion que c'est une sorte de très gros oiseau, c'est mettre son imagination sur la voie d'une compréhension possible mais ce n'est pas dire qu'un avion est un gros oiseau. Et, deuxièmement, autre défaut rédhibitoire du computationalisme, le niveau symbolique des machines est implémenté par des fonctions récursives (algorithmes), tandis que ce a quoi obéit un être vivant, ce sont des fonctions téléologiques commandées, in fine, par la nécessité biologique de vivre et non par la nécessité logique d'éviter les contradictions : en d'autres termes l'ordinateur calcule tout court là où l'être humain, lui, calcule quelque chose dans un but déterminé. Pour ne rien dire des objections éthiques que font (heureusement) surgir toutes le tentatives d'assimilation du vivant au mécanique (encore une fois, on s'est beaucoup moqué de Descartes à ce propos). Donc le computationalisme est aussi inconséquent que le cognitivisme dualiste s'agissant de la rigueur "scientifique" de son argumentation.

Parmi les tentatives louables (louables parce que philosophiques ) pour, néanmoins, recrédibiliser le cognitivisme en vertu du dogme de l'universalité de la démarche scientifique, nous avons mentionné la philosophie des qualia. Ce courant, développé, notamment par Thomas Nagel (et, sur notre forum, par Clément Dousset) nous explique que le "niveau mental" du vivant est irréductible au "niveau neuronal" pour la raison qu'il est constitué d'expériences qualitatives (d'où le terme de "qualia", pluriel du pronom latin neutre "quale") accessibles uniquement en première personne, autrement dit par et dans l'organisme qui les éprouve. Les qualia sont donc tout ce qui est sensations, perceptions, désirs, croyances, sentiments, affects, émotions, etc, bref, tout ce qui est ressenti par le corps. Du point de vue ontologique, les qualia nécessitent un substrat neuronal sans se réduire à celui-ci et, du point de vue éthologique, ce sont elles (ou "eux", en latin, c'est du neutre) qui déterminent causalement le comportement de l'organisme biologique. Voilà qui est déjà moins exotique que le computationalisme ! Or le principal problème qui se pose alors est : comment décrire adéquatement une expérience qualitative en première personne, par hypothèse intérieure, privée et ineffable, donc incommunicable et, partant, inconnaissable. C'est exactement ce que dit Nagel dans son article de 1974 what is it like to be a Bat ? : il est impossible de savoir ce que ressent une chauve-souris lorsqu'elle perçoit un ultra-son. Si on généralise à tous (toutes) les qualia, on est obligé de se demander quel sens cela a de décrire ce qu'il est impossible de savoir. Bref, la philosophie des qualia est et reste une philosophie à part entière sans aucune valeur scientifique (je n'ai pas dit : sans aucune valeur !)

Une autre voie que nous avons mentionnée est celle du monisme anomal défendu, notamment par Donald Davidson. Il consiste, lui aussi, à refuser le réductionnisme du mental au neuronal en disant que le premier est "survenant" (traduction française pour "supervenient") par rapport au second. Davidson reprend le terme que Moore avait employé pour parler du rapport entre les prédicats moraux et les faits. Cela veut dire qu'il ne saurait y avoir de différence entre deux états mentaux sans une différence corrélative d'états neuronaux mais non réciproquement dans le sens où il se pourrait bien que deux états neuronaux distincts correspondent au même état mental. En clair : lorsque je suis morose, mon système nerveux n'est certainement pas dans la même configuration que lorsque je suis enthousiaste, mais un certain état de mon système nerveux ne me garantit pas que je sois dans tel état d'esprit plutôt que dans tel autre. En d'autres termes, l'accablement peut, même pour un seul et même organisme biologique, correspondre à des états organiques bien différents. Encore une fois, on a là une thèse séduisante mais qui n'est d'aucune pertinence scientifique dans la mesure où un état mental devient alors un épiphénomène, autrement dit un trait, un aspect qui se surajoute à l'état neuronal sans exercer sur lui la moindre influence.

Je vais maintenant présenter très sommairement la position (philosophique !) que je défends en matière de rapport entre le corps et l'esprit, ce que les anglo-saxons appellent "the mind-body problem". Il me semble donc, à la suite, notamment de Marx, de Durkheim, de Wittgenstein, d'Anscombe, de Bourdieu ou de Descombes, qu'en l'occurrence, la philosophie tout autant que la science ont eu tendance à se fourvoyer. Celle-ci en prétendant objectiver l'esprit avec des méthodes qui, volens nolens, ne valent que pour des corps, c'est-à-dire pour des entités physiques (non quantiques) identifiables et individualisables, autrement dit traçables quelles que soient leurs coordonnées spatio-temporelles. Mais la philosophie s'est, pour sa part, fourrée dans une impasse en spiritualisant l'esprit, si j'ose dire, c'est-à-dire en supposant que, s'il doit y avoir des états mentaux de l'esprit non réductibles à des états neuronaux du corps, c'est que les uns et les autres sont d'une nature ontologiquement différente. Du coup, pour nier le caractère extérieur, public et descriptible des corps, elle finit toujours par postuler le caractère intérieur, privé et ineffable des esprits. Comme le dit Wittgenstein, "à première vue, il pourrait sembler que nous avons deux types de mondes, construits avec des matériaux différents : un monde mental et un monde physique [...]. L’idée d’"objets éthérés" est un subterfuge quand l’utilisation de certains mots nous laisse perplexes, et quand tout ce que nous savons, c’est qu’ils ne sont pas utilisés comme des noms d’objets matériels"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 47). De plus, les philosophies de l'esprit semblent toujours avoir partagé avec les neuro-sciences (surtout depuis que celles-ci ont adopté le paradigme computationaliste) le présupposé selon lequel l'esprit est nécessairement un "espace" de représentations du monde (intérieur ou extérieur au corps), c'est-à-dire un stock d'informations destinées à renseigner le corps afin de le faire agir au mieux de ses intérêts. Ce qui, non seulement trahit une certaine idéologie sous-jacente, mais pose le problème insoluble de savoir comment une représentation, statique par définition peut avoir une efficacité causale en déterminant le corps à se mouvoir dans un sens ou dans un autre.

Or, il se pourrait bien que les états mentaux et les états neuronaux soient hétérogènes, donc irréductibles les uns aux autres, non pas parce que les uns sont physiques (ou matériels) et les autres spirituels (ou immatériels), mais que, tout en étant physiques (ou matériels) tous les deux, les uns soient individuels (et donc facilement identifiables et traçables) et les autres ... sociaux (et donc beaucoup plus difficilement objectivables, en tout cas avec les méthodes des sciences de la nature). Il se pourrait bien que, comme le dit Durkheim, "cette dualité correspond[e] à la double existence que nous menons concurremment : l'une purement individuelle, qui a ses racines dans notre organisme, l'autre sociale qui n'est que le prolongement de la société [...]. Nous avons donc de bonnes raisons de conjecturer que [l'idée d'un "esprit"] a été formée sur le modèle des choses sociales[/i]"(Durkheim, le Dualisme de la Nature Humaine et ses Conditions Sociales). Postuler le caractère social des états mentaux, cela signifie concrètement ceci : un état mental E est, pour un organisme individuel donné I à un moment donné, un ensemble de règles R1, R2, ... Rn que le groupe social (classe sociale, famille, club sportif, cercle d'amis, milieu professionnel, etc.) dont fait partie I lui a inculquées et que I a intériorisées (Bourdieu dit "incorporées") dans le sens où, sans nécessairement connaître lesdites règles, autrement dit, sans nécessairement être capable de les définir ou de les énoncer explicitement, 1) il existe, objectivement (par exemple, pour le chercheur en science sociales), une forte corrélation entre les actes de I d'un certain type (parler, se nourrir, se vêtir, etc.) et un sous-ensemble déterminé de règles répertoriables Rx, Ry, Rz, etc., 2) d'un point de vue subjectif, c'est en fonction de E que I agit intentionnellement dans le sens où, si on demande à I pourquoi il fait ce qu'il fait, I a tendance à répondre à soi-même ou à autrui (peu importe qu'il soit sincère ou non, le mensonge aussi suit des règles) "parce que Rx, Ry, Rz, etc.".

Dès lors, l'esprit n'est plus conçu comme une sorte d'écran sur lequel le corps lit des informations le concernant, mais un ensemble de dispositions conscientes à agir : l'esprit d'un individu (mais aussi d'une époque, d'un lieu, d'une œuvre d'art, d'un peuple, d'un texte, etc.), c'est, à un moment donné, l'ensemble des règles (lois, codes, normes, prescriptions, préférences, etc.) qu'un agent déterminé est enclin à mobiliser (dans son for intérieur ou à la requête d'autrui) pour se justifier dans le cadre d'un acte intentionnel. C'est cet ancrage de la normativité dans le langage qui distingue l'intentionalisme de Wittgenstein ou d'Anscombe (celui je je défends) de celui de Husserl ou de Sartre : contrairement à la métaphysique phénoménologique de ceux-ci, il s'agit là d'une dynamique normative ancrée dans le langage et, à ce titre, accessible à l'analyse par les sciences sociales. Il reste que, dans tous les cas, en tant qu'intentionnalité, autrement dit en tant que disposition à l'action consciente, l'esprit n'est plus une substance, ni un substrat, ni un milieu, ni une fonction, ni un épiphénomène, ni un terme vide de sens, mais un ordre de normativité pour un monde humain, c'est-à-dire essentiellement social.

Il va de soi que cette conception des rapports corps/esprit n'est nullement exempte d'un certain nombre de difficultés dont je ne citerai, très rapidement, que les deux principales : l'objection "anti-spéciste" selon laquelle, si l'intentionalisme a le mérite de rappeler que l'homme est fondamentalement, un zôon politikon, un animal social, il semble exclure toute autre espèce vivante de la possibilité d'accès à la conscience dans la mesure où, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme est capable de se justifier ; l'objection "structuraliste" ou "pénaliste" selon laquelle, si l'intentionalisme renoue avec une certaine tradition humaniste d'assimilation de l'esprit à la pensée consciente, il est manifeste que, bien que la conscience consiste en la capacité à justifier son acte, il existe néanmoins une continuité dans le degré de profondeur de la justification et, donc, de la conscience, ce qui fait que, paradoxalement, certaines "justifications" sont (par exemple devant un tribunal) une preuve flagrante de l'inconscience de l'agent.

Je m'arrête là mais vous pouvez continuer … pro et contra.
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clément dousset
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 3 Déc 2018 - 14:54
@PhiPhilo a écrit:Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche.

Bonjour Phiphilo,

Je n’ai pas écrit que vous mettez « sur le même plan dédaigneux toute théorie qui prétend parler de la conscience » mais « toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels ». Le complément déterminatif change beaucoup de choses. Et lorsque vous écrivez « ce qui me laisse perplexe dans ce débat, c’est qu’il laisse planer l’impression que les neurosciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir proche », vous laissez clairement entendre que la théorie actuelle de Dehaene et consorts basée sur une mécanique computationnelle et les corrélats observés liés à cette mécanique ne peut produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients, ce avec quoi je suis parfaitement d’accord, mais aussi qu’aucune autre théorie basée sur toute autre mécanique supposant des corrélats différents non encore observés ou étudiés ne pourra pas être plus satisfaisante. Et je m’oppose à ce point de vue.

Je ne reviens pas sur votre argumentation pour démonter la thèse de Dehaene, je voudrais seulement, en espérant ne pas trop rabâcher, revenir sur ma propre thèse. Vous parlez à mon propos de « philosophie des qualia ». Et vous dites : « la philosophie des qualia ne me paraît pas en l’occurrence le type de solution le plus satisfaisant ». Mes connaissances philosophiques sont rudimentaires (aveu coûteux sur un forum de philosophie !) et je vois mal ce qu’il faut entendre par « philosophie des qualia » et encore moins comment j’en serais adepte. J’ai utilisé le mot quale par commodité parce qu’il l’était déjà, mais sans vouloir, en m’en servant, l’associer à une quelconque philosophie. Je l’ai bien sûr utilisé pour critiquer Dehaene puisque lui-même s’en servait pour rejeter les purs contenus de la conscience. Mais, pour le reste, ma « philosophie », si on peut employer ce terme pour désigner l’arrangement de mes ébauches de pensée sur la conscience, n’est rien de plus que ce que j’expose dans l’article sur le « modulisme » que j’ai copié ici dans mon message du 27-11 à 7h 59.

Les qualia dont je parle là ne sont rien d’autres que des phénomènes de conscience simples, repérables et classifiables comme autant d’états de conscience liés à des stimulus distincts et se présentant comme une entité fixe, compacte et a priori inanalysable : la sensation d’une lumière d’une précise couleur liée à l’observation d’un écran teint, une odeur, un son, une brûlure à un endroit du corps etc. Je n’ai pas trouvé mieux jusqu’alors pour éclairer ma pensée première que de demander qu’on regarde la brève vidéo mise en ligne : « du jaune et rouge à l’orange ».

La valeur expérimentale de cette vidéo tout à fait artificielle est, j’en conviens, très limitée. Mais au moins permet-elle d’éclairer mon propos. Le jaune (= la sensation que j’éprouve quand je ne vois que l’écran coloré de jaune) et le rouge sont des qualia. L’orange est également un quale. Chacun a sa particularité compacte. Et il serait stupide de dire que, lorsque je vois l’orange, ce que je vois est le produit d’une opération mentale qui consisterait à additionner la particularité du jaune et la particularité du rouge. Cependant si chacune de ces trois couleurs a une particularité semblablement inanalysable par la conscience, je peux trouver un espace où la particularité d’une de ces trois couleurs peut se décomposer en la particularité rouge et la particularité jaune. Cet espace est celui d’une certaine durée où le rouge et le jaune se succèdent à une vitesse supérieure à un certain seuil, qu’on peut considérer celui d’un affect par 20 millisecondes. Cet espace est celui de mon champ de conscience mais pas celui de ma conscience puisque lorsque je vois de l’orange, je ne vois ni du rouge ni du jaune. Donc le rouge et le jaune ne sont pas dans ma conscience. Mais en même temps, je ne peux pas dire que le rouge et le jaune ne sont pas dans ma conscience puisqu’ils sont dans mon champ de conscience et que, s’ils n’y étaient pas, je n’aurais jamais conscience de l’orange !

Je veux bien alors qu’on dise que le rouge et le jaune sont dans mon « inconscient » mais à la condition qu’on sente quand même un petit peu la différence d’intérêt entre ma conception de l’inconscient ici et celle de Dehaene où l’on trouve des successions ou des coexistences de potentiels d’action et d’algorithmes et où ces potentiels et algorithmes peuvent sortir de l’inconscient pour entrer dans la conscience sans que cela pose problème. Pour moi inconscient et conscient ont la même substance, appartiennent au même ordre de réalité, cet ordre de réalité où les qualia existent mais pas l’objectivité de la matière. Et il y a bien un autre ordre de réalité où l’objectivité de la matière existe. Mais alors, dans cet ordre, les qualia n’existent pas.

Comment l’ordre de réalité des qualia prend existence, je ne le sais pas encore et peut-être qu’on ne le saura jamais. Pas plus peut-être que nous saurons vraiment un jour comment quarks, particules, atomes et molécules prennent corps à partir du rayonnement. Mais ce qu’on peut savoir à mon sens c’est qu’il existe une corrélation entre un état propre au niveau matériel : la variation d’intensité du champ magnétique produite elle-même par les oscillations diversement synchronisées des neurones et un état propre au niveau des qualia : la variation de succession des qualia premiers dans le champ de conscience. Je sais que soutenir cela à partir de la petite vidéo que je montre, c’est considérablement léger. Mais enfin cette confirmation empirique est tout de même mieux que rien. Surtout si on admet comme juste ce que j’écris après : « En disposant d'un logiciel d'édition aux performances accrues, d'une meilleure définition d'écran et en faisant le bon choix pour chacune des trois couleurs fondamentales, on pourrait faire apparaître sur l'écran de la vidéo chacune du million environ de nuances de teintes possibles alors que notre œil ne recevrait que des éclairs de jaune, de rouge ou de bleu purs. »

Ce qui est indéniable en tout cas, c’est que ma théorie a besoin de l’observation empirique pour être soutenue et qu’elle s’effondre si l’observation la contredit. On peut mettre en regard plusieurs contenus subjectifs précis et des mesures corrélées de variation d’intensité de champ enregistrées par la magnétoencéphalographie. On peut reprendre et perfectionner l’expérience menée sur les souris en 2012 par les neurobiologistes genevois à laquelle j’ai fait allusion. On peut repérer dans le corps de Penfield des groupements de neurones dont l’activité oscillatoire implique une synchronisation particulière et propre à l’affect perçu. Un autre champ d’étude totalement distinct de celui de Dehaene est à mon sens explorable et doit être exploré.

C’est au fur et à mesure de cette exploration et seulement si elle a lieu qu’on pourra dire si oui ou non la science a quelque chose à nous expliquer sur le sujet de la conscience.
@PhiPhilo a écrit:Pour ma part, je suis même présentement (re-)plongé dans la très abondante littérature concernant le mind-body problem afin de préparer une conférence que je donnerai au printemps et dans laquelle, bien entendu, j'évoquerai en les critiquant les grandes conceptions historiques ainsi que les principaux courants contemporains.
S'il vous plaît, dites moi où et quand votre conférence pour que je puisse prendre mes dispositions afin de vous écouter.

J'ai rédigé ce message ce matin. Au moment de le mettre en ligne, je vois que vous venez de faire une nouvelle intervention dont je n'ai pas encore pris connaissance. J'envoie donc quand même mon message même si j'aurais peut-être à reprendre des choses au vu de ce que vous venez d'écrire.
PhiloGL
Messages : 53
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Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 3 Déc 2018 - 19:01
@PhiPhilo a écrit:Quant aux cognitivistes monistes ("mental" = "neuronal"), ils sont contraints, soit à renoncer à employer les termes, désormais vides de sens
"Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ne sont pas vides de sens pour un cognitiviste, dans la mesure où l'on admet que les interactions neurophysiologiques qui les sous-tendent sont pour le moment inconnues. L'histoire de la science est inévitablement remplie d'exemples de mots qui furent utilisés faute de mieux avant que des progrès en mathématiques ou chimie, par exemple, permettent de formaliser rigoureusement les phénomènes et que vienne l'invention de mots plus précis, mieux définis. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que l'on est en droit de se poser la question : qu'est-ce qui se cache derrière les mots "Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ?

Pour ne rien dire des objections éthiques que font (heureusement) surgir toutes le tentatives d'assimilation du vivant au mécanique (encore une fois, on s'est beaucoup moqué de Descartes à ce propos
Des objections éthiques. Allusion sans doute à l'idée que considérer l'être humain comme une machine conduirait à pouvoir le traiter comme une machine. Qu'est-ce qui empêcherait de le considérer comme une machine pensante ? Nous considérer comme des machines généraliserait-il forcément le comportement des tortionnaires qui parcourt l'Histoire depuis toujours, dans les régimes dictatoriaux ou démocratiques en temps de guerre ou est le fait d'individus sadiques qui occupent chaque jour les actualités ? L'humanisme est-il une réalité ou un idéal impossible à réaliser pour des raisons biologiques ?

du point de vue éthologique, ce sont elles (ou "eux", en latin, c'est du neutre) qui déterminent causalement le comportement de l'organisme biologique
Dans quel manuel d'éthologie peut-on lire que les qualia déterminent causalement le comportement ???

Bref, la philosophie des qualia est et reste une philosophie à part entière sans aucune valeur scientifique (je n'ai pas dit : sans aucune valeur !)
Alors comment pourrait-on trouver dans un manuel d'éthologie que du point de vue éthologique (c'est-à-dire scientifique) ce sont eux qui déterminent le comportement des animaux ? Contradiction.

Or, il se pourrait bien que les états mentaux [et les états neuronaux soient hétérogènes, donc irréductibles les uns aux autres, non pas parce que les uns sont physiques (ou matériels) et les autres spirituels (ou immatériels), mais que, tout en étant physiques (ou matériels) tous les deux, les uns soient individuels (et donc facilement identifiables et traçables) et les autres... sociaux (et donc beaucoup plus difficilement objectivables, en tout cas avec les méthodes des sciences de la nature).
Cela me fait vaguement penser à la théorie des 3 mondes de K. Popper. Mais comme il s'agit d'une sorte de métaphysique (pour Popper on parle parfois de métaphysique du progrès scientifique), cela conduit à une réflexion strictement philosophique dans laquelle un neuroscientifique n'a aucune chance de retrouver ses petits. Peut-être est-ce le souhait de celui qui critique le scientisme, au profit des sciences humaines ?
Alternativement à l'analyse par les sciences sociales, je peux proposer une position qui entraîne peut-être moins de développements philosophiques mais qui me semble coller davantage aux faits scientifiques et historiques.
Quel inconvénient y aurait-il à envisager l'équivalence des niveaux mental et neuronal (monisme ou matérialisme-identité) ? Ceci conduit à conclure que le concept ou la notion de quale est inutile (c'est plus économique) et cela nous oblige à une modestie réaliste face à l'inconnu. Je vois deux raisons pour lesquelles l'idée des qualia peut s'imposer, à tort, à certains, à certains moments.
1) Notre naïveté, notre caractère présomptueux, notre ignorance, nos ambitions économiques et financières, tendent à nous cacher la réalité de la complexité de la matière vivante et de ses propriétés en tant que matière. C'est un phénomène habituel que cette attitude que nous avons qui consiste à imaginer qu'une percée scientifique (physique quantique, biologie moléculaire,…) va nous donner la solution à tous les problèmes, alors que la complexité, qui est ingérable, place toutes nos connaissances sur un progrès asymptotique, c'est-à-dire que quelle que soit l'étendue de nos connaissances, nous en sommes toujours au même point : nous ne connaissons jamais "Tout". L'étude de la matière vivante ne connaîtra jamais de point final et si une inconnue comme la conscience barre le chemin aujourd'hui, ce n'est pas une raison de renoncer à une approche matérialiste au profit d'une idée spiritualiste. Même si la seule idée de réseau neuronal rebute les diplômés en sciences humaines, ceux qui s'y intéressent ne pourront jamais admettre qu'ils devraient renoncer à les étudier. Il y a trop à découvrir dans la matière elle-même !
2) Le mental (suivant le dualisme) ou les qualia mettent une partie de notre vécu dans un monde "à part", "au-delà", comparable à celui qui était censé contenir l'âme immortelle de nos ancêtres. Même si l'on se dit athée, de la même façon que l'on peut constater que l'on est un "athée chrétien", dans le sens où l'on a conservé des processus de pensée hérités des siècles de christianisme, on peut avoir conservé cette habitude de pensée dualiste sans se rendre compte qu'elle nous sécurise en apportant cette impression que nous ne sommes pas qu'un corps, puisque notre "mental" ne serait pas réductible à notre cerveau matériel. C'est l'illusion de l'immortalité qui persiste.
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