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clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 2 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 28 Nov 2018 - 8:47
Votre site d'observation des protozoaires m'intéresse. Pouvez-vous m'en donner le lien ?

Si vous lisez l'article que je recopie ci-dessous, vous verrez que je suis moi-même très intéressé par le psychisme conjecturé des êtres vivants primitifs. Je pense effectivement que la conscience apparaît très tôt dans le développement animal si on admet que la conscience consiste d'abord en une transformation de forces physiques en forces psychiques comme le désir, la volonté, l'effort, le plaisir, la douleur...
Cependant il faut quand même se méfier et éviter de déduire tout de suite la présence, l'actualité de ces forces psychiques même de comportements qui peuvent paraître élaborés. Parler de protozoaires qui sentent, perçoivent, se souviennent, décident, c'est leur prêter implicitement une conscience dont on aurait bien du mal à établir sur quelle structure organique elle repose, quels mécanismes sensori-moteurs elle met en jeu.
Le nématode C.elegans auquel je m'intéresse avec beaucoup d'autres est un petit vers qui a déjà 969 cellules et 303 neurones. Il est possible au moins en théorie de repérer l'activité de chacun de ces neurones dans une situation de réception de stimulus et de comportement moteur de l'animal, de distinguer un fonctionnement connexionniste d'un fonctionnement "moduliste" si celui-ci est effectif.
Attention ! Je ne dis pas que la transformation de forces physiques en forces psychiques ne puisse pas exister chez un protozoaire. Je dis seulement que la science me paraît pour l'instant totalement impuissante à trouver un biais pour l'étudier.

Le générateur de conscience peut être un objet simple (article paru dans Agoravox le 15 mai 2017) :

Dans "Une niche pour la conscience", je proposais une hypothèse nouvelle pour comprendre comment se constitue la diversité de nos sensations. Cette hypothèse implique une vue sur l'origine de la conscience également nouvelle, au moins par sa simplicité.
La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 2 Caenorhabditis-elegans-mark-a2ad9-41617
le nématode Caenorhabditis elegans
 
Complexité et conscience : un mythe
Dans un article paru dans le magazine Cerveau et Psycho de mars 2017 et intitulé : « Tous les animaux souffrent-ils ? », Georges Chapoutier, directeur de recherches au CNRS écrit : « L’écrasante majorité [des animaux] possèdent des mécanismes nerveux d’alerte qu’on regroupe sous le terme de « nociception ». C’est ce qui les rend sensibles aux éléments de leur environnement qui risquent de les blesser, voire de les tuer, comme des excès de chaleur ou d’acidité, de trop fortes pressions, des décharges électriques etc.
A ces signaux, l’animal répond par la fuite ou par un retrait du membre menacé. Chez un certain nombre d’espèces comme les vers, il s’agit sans doute juste d’un réflexe automatique et inconscient. Mais à partir d’un certain degré de complexité comportementale et cérébrale, il est légitime d’envisager une forme de conscience et donc un vécu intérieur de la douleur. »
Ce qui est remarquable dans ces considérations c’est l’a priori qui les sous-tend. Cet a priori pourrait se formuler ainsi : « la douleur consciente est liée à un certain degré de complexité et dans le cerveau de l’animal souffrant et dans son comportement ». Autrement dit la douleur est un produit de la complexité. On retrouve là tout à fait le présupposé connexionniste qui lie l’apparition de la conscience au nombre et à la complication combinatoire des connexions entre les neurones.
Un autre a priori remarquable apparaît dans l’article de Chapoutier, c’est que la douleur dans sa dimension de vécu intérieur sans laquelle bien entendu elle n’a pas d’existence serait une donnée observable, du moins déductible de l’observation. Ces deux a priori se fondent en un seul pour décider qu’un comportement sera ou non révélateur de douleur consciente. Ainsi la simple fuite d’un ver devant une source de chaleur trop forte serait un réflexe automatique et inconscient tandis que le refus du bernard l’hermite d’occuper une coquille associée à des chocs électriques violents permettrait de déduire l’existence d’un vécu conscient de la douleur.
L’idée qu’une réalité nociceptive associée à un vécu douloureux conscient se manifeste par un comportement spécial n’est certainement pas à rejeter a priori. L’idée que ce comportement spécial se caractériserait par une complexité qui le différentierait d’un simple réflexe est également recevable. Mais à la condition que ce comportement soit observé de façon simultanée au moment où le vécu douloureux est censé se produire. Le vécu de la douleur se confond avec le sentiment de la douleur et le sentiment de la douleur s’inscrit dans un temps propre hors duquel il n’existe pas. On peut soumettre le ver comme le bernard l’hermite à des chocs électriques. Comparer la réaction immédiate du premier à la réaction différée du second pour en déduire l’existence d’un vécu intérieur chez le dernier et son absence pour le premier n’a pas de sens.
Le seul moyen pertinent pour montrer que l’existence d’un vécu intérieur douloureux serait directement lié à la complexité des comportements qui lui sont contemporains et pourrait dépendre d’un seuil assez élevé de complexité serait justement de comparer l’expression de la douleur, c’est à dire le comportement directement induit par un signal nociceptif clair et indubitable chez le premier des animalcules doué de mouvement autonome et chez l’homme. Et de montrer que la différence de comportement présente une progression flagrante dans l’ordre de la complexité, de l’intelligence ou de la performance adaptative. Le ver fuit la source nociceptive d’autant plus rapidement qu’elle est forte. L’homme grimace et hurle. On voit mal le progrès. Vus à des distances un peu différentes, un ver et un homme qui brûlent vifs se contorsionnent de même façon.
 
Le coureur de fond et le nématode
Il vaut mieux sans doute pour raisonner juste rester en deçà de ces états extrêmes. Voici un coureur de fond. Il s’entraîne dans la campagne. Sa course le mène à gauche au bord d’un champ ménagé en chemin d’où un sentier bifurque à droite. Il s’est engagé dans le chemin quand une odeur de lisier infecte le prend au nez autant qu’à la gorge. Le voilà qui qui s’arrête brusquement, se retourne, revient sur ses pas, s’engage dans le sentier qu’il avait délaissé sur sa droite et s’éloigne à prestes foulées du champ nauséabond.
Voici maintenant un ver minuscule, le nématode C elegans qui avance en sinuant sous l’objectif du microscope. Il se dirige vers la gauche et c’est de ce côté qu’on instille dans la solution où il baigne une goutte de quinine que notre elegans ne supporte pas. De fait on le voit se retourner et sinuer dans l’autre sens. Le ver fuit la mauvaise substance comme le coureur.
Le nématode C elegans a 303 neurones. Il en a une trentaine qui sont consacrés à la chimiosensation. Il en a deux qui vont réagir spécifiquement aux substances répulsives pour l’animal. Tout le processus qui va de la détection des molécules indésirables à l’action des « bras musculaires » entraînant le mouvement de fuite de l’animal est parfaitement connu sur le plan physique et physiologique. Faire intervenir la notion de vécu douloureux ou déplaisant pour expliquer le comportement de l’animal peut apparaître totalement superflu. En revanche on voit bien comment l’explication psychologique est nécessaire pour comprendre la conduite humaine. L’odeur délétère entraîne un désagrément intense et difficilement supportable. Ce désagrément provoque le vif désir de le voir supprimé. Ce désir engendre la volonté d’agir, pour réaliser cette suppression en se bouchant le nez ou en s’éloignant de la source nauséabonde. Cette volonté fait naître l’effort qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ.
Douleur, désir, volonté, effort : autant de réalités qui ne prennent sens que dans une conscience et qui pourraient même en sembler les constituants essentiels. Dans un premier temps, la formidable différence de complexité qu’il y a entre un organisme comportant 303 neurones et un autre 85 milliards nous persuade qu’on peut bien trouver dans le second des réalités d’une nature totalement distincte de celle qui existent dans le premier. Mais on doit reconnaître dans un second temps que les notions d’intensité, de force et d’énergie communes à ces réalités nous renvoient bien plus à l’idée d’une simplicité brute et primitive qu’à celle d’une complexité élaborée dont elles seraient le produit.
On conçoit que le nématode puisse ne pas se représenter le monde avec la richesse que permet notre système olfactif, auditif ou visuel simplement parce qu’il ne dispose pas des outils pour enregistrer les multiples informations que cela nécessite pour nous. Mais on ne voit pas pourquoi il ne serait pas capable d’éprouver plus intensément de la douleur ou du plaisir, de ressentir plus ou moins fortement du désir, de fournir une plus ou moins grande quantité d’effort puisque ces variations de grandeur ont leur équivalent dans son système physiologique et que ce système fonctionne de façon identique au nôtre.
 
Conscience et énergie
Dès lors que l’on convient de voir la substance de la conscience comme une forme d’énergie particulière : l’énergie psychique, on peut considérer qu’un organisme aussi simple que le nématode peut être un générateur de conscience. On me dira que j’emploie le mot énergie par image, que le mot ne recouvre aucunement ici une réalité matérielle, qu’il n’a pas de pertinence en matière scientifique. Mais quelle définition scientifique de l’énergie nous donne le dictionnaire ? Celle-ci : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Notre nématode comme notre sportif, confrontés à la source nociceptive, vont chacun effectuer un certain travail musculaire produisant la modification de leur comportement. Or le système qui produit le travail est bel et bien le système psychique chez le coureur. Sa caractéristique sera d’engendrer la douleur, puis le désir, puis la volonté, puis l’effort dans la continuité qu’on a évoqué plus haut. Si notre coureur était atteint d’anosmie, il ne s’arrêterait pas, ne rebrousserait pas chemin, continuerait sa course au bord du champ dans l’odeur pestilentielle. C’est donc bien l’énergie de la sensation psychique qui est la cause du travail effectué.
Bien sûr l’énergie de la sensation qui produit le travail du comportement réactif n’est pas une énergie créée. Elle est une transformation d’énergie seulement. Le comportement réactif s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules. Et cette dépense s’accompagne d’une perte dans le système physiologique global. Le coureur va perdre une portion de calorie. Il n’y a pas création d’énergie mais il y a transformation. Une certaine quantité d’énergie physique va devenir énergie psychique pour redevenir énergie physique dans le travail musculaire.
Il ne s’agit certainement pas de dire que toute action, tout mouvement du corps impliquant forcément une dépense calorique implique aussi forcément un processus de transformation d’énergie du physique vers le psychique et inversement. Les mouvements réflexes, inconscients, cela existe. On peut s’agiter pendant le sommeil alors qu’on est en total état d’inconscience. On peut même avoir en état de somnambulisme des comportements assez coûteux en énergie. Mais l’inverse ne me paraît pas vrai. Toute sensation, tout ressenti de désir, toute volonté, tout effort implique une certaine dépense d’énergie qui se trouve ainsi transformée.
 
Du physique au psychique : la voie possible d’une transmutation
Par quel biais se fait cette transformation d’énergie ? Voilà bien la question essentielle qui m’intéresse et qui me fait revenir vers le nématode avec une sourde émotion. Dans ce microgramme de matière translucide, le mystère de l’âme peut ne plus être obscur. En tout cas le raisonnement sur la cause d’une volte-face devient des plus simples. Quand l’anosmie du coureur pouvait mettre en cause telle zone du bulbe olfactif ou telle région du cortex supérieur et concerner ainsi des milliers de neurones, l’absence d’une seule paire de neurones suffit à empêcher notre ver de fuir la mauvaise substance. Pourvu de ces deux neurones AWB le nématode C. Elegans fuit la concentration de quinine. Si on détruit ces deux neurones par une intervention au laser, il ne la fuit plus.
Les deux neurones AWB ne se baladent pas dans le corps du nématode comme des électrons libres. Ils sont reliés à des détecteurs, à d’autres neurones chimiosensoriels, à des « bras musculaires » qui permettent le mouvement, ils sont intégrés à tout un réseau de connexions et les potentiels d’action libérés par leur activité dans le réseau peuvent apparaître comme la cause effective des mouvements de fuite du ver. A ce moment-là on fait l’impasse sur le malaise ressenti par l’animal ou on considère ce dernier ainsi que le font élégamment les connexionnistes comme une réalité émergente des processus bio-chimiques en œuvre.
En revanche, si on se place dans l’hypothèse moduliste que j’ai déjà présentée ailleurs (1), on admet que l’activité oscillatoire des neurones AWB produit une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée. Et ce serait l’énergie de ce ressenti qui serait la cause de la fuite du nématode, sachant que, si l’activité des deux neurones qui provoquent ce ressenti n’existait pas, la fuite de l’animal n’aurait pas lieu.

S’il existe chez C Elegans une paire de neurones pour sentir les composés répulsifs, il en existe une autre pour sentir les composés attractifs, les deux neurones AWA. Les neurones AWA occupent une place différente dans le réseau sensorimoteur de celle des neurones AWB. Cette différence de la place de chaque paire permet d’admettre facilement que leur activité produise un effet différent, opposé en l’occurrence. Si l’on veut que cet effet comportemental opposé (attraction au lieu de fuite) s’accompagne d’un ressenti opposé dans le cadre de l’hypothèse moduliste, il faut nécessairement que les deux neurones « attractifs » ne déchargent pas de la même façon que les deux neurones « répulsifs » afin que la modulation du champ soit différente.
Place aux expériences donc. Si elles sont concluantes, s’il est avéré que la modulation des décharges neuronales ne sont pas les mêmes quand le ver mime l’attirance ou la répulsion, le plaisir ou le déplaisir, alors on aura fait un grand pas dans une voie nouvelle d’appréhension des choses. Une voie où la conscience apparaîtrait non quasiment au terme d’un processus d’évolution extrêmement long et complexe mais quasiment dès l’origine du système cérébral. Le générateur de conscience pourrait être un objet simple, un organisme ne possédant que quelques neurones.
Mais alors les explications biochimiques révéleront leur limite et ce que l’on connaît des propriétés fondamentales de la matière se montrera insuffisant. Que la modulation du champ magnétique puisse produire l’énergie de la conscience au contact d’une structure matérielle incluse dans un animal, c’est ce qu’il faudra bien parvenir à penser et à établir. On a conçu des piles électriques, on a conçu des piles nucléaires, on se prépare à construire des piles thermo-nucléaires en tenant compte à chaque fois de propriétés différentes de la matière fondamentale que nous avons découvertes. Reste à savoir comment la nature a pu construire des piles à conscience à l’aube de son évolution et à l’aide de ses lois premières. Des piles simples mais semblables à celle qui en nous nous fait sentir, désirer et vouloir bien avant de nous faire penser.
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PhiloGL
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le Mer 28 Nov 2018 - 11:33
Votre site d'observation des protozoaires m'intéresse. Pouvez-vous m'en donner le lien ?

Il s'agit du site "Le Naturaliste". Notez bien que les pricipaux intervenants sont des photographes, des passionnés de microscopes capables de les réparer, avec une prédilection pour la botanique. Les commentaires sur le comportement de microorganismes sont assez sporadiques.

http://www.lenaturaliste.net/portail/index.php
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le Mer 28 Nov 2018 - 15:29
@clément dousset a écrit:Je manque de bol. Ici vous proposez ce qui semble être une approche scientifique mais je ne saurais pas en profiter car les ondes électromagnétiques (comme les ondes sonores d'ailleurs, je n'ai pas l'oreille musicale), je ne visualise pas du tout comment elles interagissent entre elles ou avec la matière. Et je ne connais rien à l'électronique

Il y a des champs scalaires (le champ de Higgs a la même valeur partout dans l'univers), des champs vectoriels et des tenseurs, comme énergie-impulsion utilisé dans la Relativité.
Vous vous embarquez dans un truc compliqué là... Donc l'interaction des champs entre eux dépend s'ils sont de même nature ou pas. Quant à l'interaction champ-matière, c'est aussi compliqué car il a été prouvé que l'interaction entre particules que l'on croyait être un champ est en fait matérialisé par une particule qui s'échange -comme ce fameux boson de Higgs caractéristique de la propriété "masse" et identifié très récemment- plus toute une longue liste de particules qu'on a toutes identifiées et qui se manifestent lors de l'interaction entre particules et lors de l'interaction particule-champ.. Exception faite du graviton: la gravitation est un champ dûment observé, récemment aussi par l'interaction de 2 trous noirs massifs très loin mais qu'on a pu mesurer chez nous, les fameuses ondes gravitationnelles prédites par Einstein... Donc il n'y a pas comment dire.. de "vérité absolue", intangible et immuable concernant le sujet qui vous intéresse et cela relève de la recherche de pointe en physique.
A la limite il y a des hypothèses (des tonnes et produites par des scientifiques!), sans arrêt des nouvelles théories sur tout, et des modèles mathématiques et ils s'efforcent (avec peine, je le vois souvent dans leurs discussions!) d'essayer de tout faire tenir ensemble comme la gravitation quantique à savoir si c'est possible et si on y arrivera un jour. Au moins trouver la cohérence ou à défaut les incohérences qui invaliderait tel ou tel modèle via telle hypothèse. Mais on est sûr de rien! C'est vous dire la difficulté
Voilà. Sinon vous pouvez fréquenter des forums de science si ce sujet vous intéresse vraiment mais attention ce sont des spécialistes là-bas, et leur langage est celui de spécialistes.

P.S. comme j'aime pas raconter des trucs faux ni par trop imprécis surtout dans les sciences, j'ai fait vérifier le paragraphe par des physiciens. Ça a l'air OK ce que j'ai raconté + haut. Je raffole pas trop de Dehaene et surtout de sa démarche. Je l'ai eu comme prof à Jussieu en sciences cognitives: c'est un  cognitiviste dur, le genre intransigeant. Donc scientiste ou en tout cas affilié... Je sais pas s'il a déjà sa carte du Parti Scientiste mais en tout cas, s'il ne l'a pas, cela ne saurait tarder. Je préfère comme démarche et attitude celle de Heisenberg et son manuscrit de 42, qui ouvre des pistes dans plusieurs directions lesquelles ne ressortent pas forcément de son domaine plutôt que des chercheurs qui affirment avec autorité: c'est par là qu'il faut aller car c'est la seule bonne direction!
Il faut dire que c'est tellement étonnant ce qui se passe dans la mécanique quantique que ça engage nécessairement à la modestie: même et surtout des savants comme lui
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le Jeu 29 Nov 2018 - 8:12
Bonjour Shub,

J'avoue hésiter à vous répondre car votre message ne semble pas réellement me concerner. D'abord, si mon nom est donné dans l'insert qui précède vos propos, la citation présentée n'est pas de moi mais de PhiloGL ; donc c'est à lui que votre message est a priori adressé. Ensuite vous parlez d'un "truc compliqué" dans lequel je me serais "embarqué" sur " l'interaction des champs entre eux" et "l'interaction champ-matière" et qui serait censé résumer tout ce que je dis ; cela ne me paraît pas du tout rendre compte de mes propos.

Je suppose quand même que vous faites allusion à mon article sur le modulisme car j'y parle bien du champ magnétique interne au cerveau. Cependant des spéculations sur l'interaction des champs ou l'interaction champ-matière en sont absentes.

Je ne nie pas que le passage d'une variation d'intensité magnétique dans un espace donné configuré d'une certaine façon en entraînant une succession d'affects premiers suppose une propriété encore inconnue de la matière. Mais la mise à jour de cette propriété ne me paraît pas encore formalisable et est hors champ pour l'heure de mes préoccupations.

Celles-ci peuvent être résumées en deux points :
1-Est-il vrai que chaque sensation perçue instantanément puisse être constituée par la succession rapide d'affects premiers qui échappent, eux, à la perception ?
2-Est-il vrai qu'il y a une modulation du champ magnétique particulière à chaque sensation perçue et qui serait le corrélat nécessaire à cette perception ?

Si la réponse est non à ces deux questions, ma théorie s'effondre. Et, quel que soit mon sentiment à l'égard de la théorie de l'espace de travail neuronal conscient de Dehaene, je n'ai rien de sérieux à lui opposer, aucune piste de recherche différente des siennes à ouvrir. Et je n'irai surtout pas me lancer dans des spéculations sur les champs scalaires tout à fait, vous avez bien raison, hors de ma portée !....
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le Jeu 29 Nov 2018 - 8:30
 Je suis moi-même très intéressé par le psychisme conjecturé des êtres vivants primitifs. Je pense effectivement que la conscience apparaît très tôt dans le développement animal si on admet que la conscience consiste d'abord en une transformation de forces physiques en forces psychiques comme le désir, la volonté, l'effort, le plaisir, la douleur...

Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche. Or il me semble qu'on est là en pleine confusion conceptuelle car la science ("Lascience" comme dirait l'autre) n'a absolument rien à nous expliquer sur ce sujet.

Le propre de l'explication scientifique en général consiste, en effet, à nous fournir des descriptions empiriquement observables de phénomènes mécaniques. Et que la probabilité de la manifestation de tels phénomènes soit inférieure à 1, comme c'est le cas dans la mécanique quantique ne change rien à l'affaire. Il s'agit donc, en particulier, pour les sciences du cerveau et du système nerveux, de contribuer à décrire le chemin causal d'un mécanisme qui conduirait l'observateur d'un tissu biologique (voire infra-biologique) à un objet de conscience (dans le sens où les phénoménologues nous disent que toute conscience est conscience de quelque chose), tâche que les philosophes connaissent sous le nom de "problème de Brentano" (du nom du psychologue qui l'a le premier énoncé). Toute théorie neuro-scientifique présuppose donc deux "niveaux" d'observation empirique : un "niveau inférieur" (celui de la structure neuronale) et un "niveau supérieur" (celui des états psychiques ou mentaux). Il lui faut donc décrire comment le "niveau inférieur" détermine causalement le "niveau supérieur" et comment celui-ci doit rétroagir, par feed back, sur le "niveau inférieur" en le mettant en mouvement. Or cela n'est possible qu'en substituant le paradigme informatique au paradigme biologique. Car, dans ce cas, on est, en effet, parfaitement capable de montrer comment on passe du "niveau inférieur" physique (le hardware) au "niveau supérieur" symbolique (le software) lequel implémente à son tour le "niveau inférieur", etc. Dans un tel modèle, les interactions étant électroniques de bout en bout, dans le sens montant comme dans le sens descendant, on sait prévoir l'état d'un logiciel à partir de la pression de telle ou telle touche du clavier et, inversement, on sait dans quelle mesure telle modification du logiciel va influencer la fonction de telle ou telle touche sur le clavier. 

Mais cela devient impossible lorsque l'on essaie d'appliquer ce modèle descriptif au paradigme biologique : tant que l'on reste au "niveau inférieur", tout va bien, mais lorsqu'on désire passer au "niveau supérieur", on est obligé de faire un saut dans l'inobservable. En clair, on pourra décrire très précisément et très rigoureusement le chemin causal qui mène, par exemple, de la réflexion d'un rayon lumineux sur un objet extérieur à un sujet percevant jusqu'à l'aire de la perception visuelle cérébrale dudit sujet, mais on est incapable d'expliquer comment l'activation de l'aire visuelle en question devient un objet de conscience pour ce même sujet. En d'autres termes encore, on peut toujours, en scannant le cerveau du sujet, savoir que ce sujet perçoit des informations visuelles, mais on ne peut pas savoir ce qu'il perçoit (cf. sur ce point le chapitre III - "ce que l'œil dit au cerveau" - de l'ouvrage de Jacques Bouveresse, Langage, Perception et Réalité). Et, a fortiori, on peut encore moins prévoir comment cette information visuelle va rétroagir sur le comportement prochain du sujet. Le "niveau supérieur" symbolique du vivant n'est pas, en effet, analysable en bits comme l'est celui de l'ordinateur. Notons que cette limitation ne concerne pas les seuls organismes humains, réputés les plus complexes dans le règne du vivant : Thomas Nagel a écrit un ouvrage intitulé what is il like to be a Bat ("quel effet ça fait d'être une chauve-souris ?") dans lequel il se demande, effectivement, en quoi consiste, pour une chauve-souris, l'expérience mentale ou psychique (le quale) de la perception d'un ultra-son. Question évidemment sans réponse possible. D'où l'alternative imposée à tous les spécialistes de neuro-sciences qui assument une position dualiste ("niveau inférieur"/"niveau supérieur") : pour éviter le hiatus de cette discontinuité causale manifeste entre les deux "niveaux", ils sont réduits, ou bien à constater cette dualité en renonçant à l'expliquer (position béhavioriste de Quine ou de Skinner), ou bien à conjecturer un "niveau" intermédiaire destiné à rendre compte de l'interaction entre les deux niveaux. Cette dernière stratégie est celle des fonctionnalistes (Putnam, Block, Fodor). Sauf que
1 - leurs "fonctions" (au sens téléologique et non pas au sens des fonctions mathématiques récursives qu'on utilise en informatique) sont postulées et sont donc empiriquement inobservables
2 - une telle stratégie argumentative abductive (qui est, soit dit en passant, exactement celle qu'adopte Freud lorsqu'il conjecture l'existence d'un "inconscient psychique") modifie radicalement la nature de l'explication qui, d'empirique et donc de scientifique qu'elle prétendait être, se fait subrepticement conceptuelle et donc philosophique.

On voit donc clairement que le dualisme heuristique présupposé par les neuro-sciences conduit nécessairement à abandonner l'explication scientifique pour l'explication philosophique. La seule position scientifiquement consistante, en la matière, exige de renoncer au dualisme pour adopter un monisme, à savoir éliminer l'idée d'un "niveau supérieur" (celui des états mentaux) causalement déterminé par un "niveau inférieur" (celui des états neuronaux") ou, tout au moins, à réduire le premier au second en limitant leur ambition explicative à la description des conditions nécessaires à l'émergence de la conscience. Il reste toutefois aux monistes réductionnistes ou éliminativistes (Ryle, Kim, Churchland) à expliquer pourquoi on continue et continuera à dire que l'on voit un arbre là-bas dans la cour (idiome mentaliste du "niveau supérieur") au lieu de décrire des processus de mécanique neuronale qui conduisent à la perception de l'arbre (idiome physicaliste du "niveau inférieur"). Ce qui, derechef, est un problème conceptuel et non pas empirique, donc ressortit à la philosophie (je mentionne très rapidement la philosophie des qualia de Peirce, Nagel ou Jacob, le monisme anomal développé par Davidson ou Engel et l'intentionalisme promu par Wittgenstein, Anscombe, Dennett ou Descombes) et non à la science. Bref, le "problème de Brentano" est, de part en part, un problème philosophique et le titre de l'ouvrage de Dehaene (le Code de la Conscience) est une imposture intellectuelle.


Dernière édition par PhiPhilo le Jeu 29 Nov 2018 - 15:59, édité 1 fois
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le Jeu 29 Nov 2018 - 15:57
En complément au renseignement demandé par clément dousset : je viens de trouver sur Le Naturaliste un lien vers une vidéo sur l'intelligence des Blobs (protistes myxomycètes). Je ne pense pas qu'on y parle de qualias, mais bien d'intelligence et de sensibilté.

https://www.youtube.com/watch?v=wjzEMIox_a8
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le Ven 30 Nov 2018 - 8:21
@PhiPhilo a écrit:Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche. Or il me semble qu'on est là en pleine confusion conceptuelle car la science ("Lascience" comme dirait l'autre) n'a absolument rien à nous expliquer sur ce sujet.

Je comprends votre position et je la respecte. Permettez-moi cependant de dire qu’elle présente quelques dangers.

Ce qui m’a d’abord ému contre le livre de Dehaene, c’est deux assertions qu’il contient. La première est celle-ci : « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique ». La seconde est la suivante : « Dès lors que nous commençons à comprendre la fonction de la conscience, son architecture matérielle, ses bases moléculaires et même ses pathologies, serait-il possible de la simuler sur ordinateur ? Et cette machine serait-elle consciente ? Non seulement cette éventualité n’a rien d’impossible mais elle constitue un puissant programme de recherche pour les années à venir… Dans une machine consciente, il faudrait avant tout que les programmes puissent communiquer entre eux avec une grande flexibilité… Au moins en principe aucune raison fondamentale ne s’oppose à l’idée d’une conscience artificielle. » Bref ces deux assertions reviennent à ceci : dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients.

Si la théorie que j’ai exposée ici présente quelque intérêt, c’est bien d’abord de pouvoir ruiner ces deux assertions. D’une part en faisant des qualia un sujet d’analyse, je leur redonne leur substance et je certifie leur réalité. Au moins la conscience dont je prétends parler n’est pas a priori, comme avec Dehaene, vidée de son contenu. Ensuite, en proclamant la nécessité d’un lien entre le mécanisme de production des qualia et au moins une propriété de la matière fondamentale tout en admettant que ni ce lien ni cette propriété ne sont connus encore et sont peut-être hors de portée de la connaissance, je fais de l’idée qu’on pourra construire un jour des ordinateurs conscients ce qu’elle aurait dû toujours être : une déplaisante chimère.

Vous avez parlé très intelligemment du scientisme et de son abusif pouvoir. Mais à mettre sur le même plan de dédaigneux mépris toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels, ne laissez-vous pas consacrer la théorie de Dehaene sur le champ de travail conscient, en faire la théorie unique d’une neuroscience qui vise à s’imposer partout, dans la psychiatrie comme dans la criminologie, dans l’école comme dans la sociologie et demain je ne sais où… ?

C’est vrai qu’on trouve difficilement des articles de considérations théoriques, des projets de recherche qui permettraient de proposer une conception alternative à la théorie de notre Monsieur LaScience. On ne voit en particulier guère d’efforts pour considérer et privilégier d’autres corrélats aux phénomènes de conscience que ceux que Dehaene considère lui-même : l’activité des réseaux de neurones et de leurs connexions. D’autres comme moi s’y essaient cependant. Tenus à l’écart du milieu très fermé des neurosciences, ils espèrent encore apparaître de quelque utilité pour les philosophes de l’esprit, au moins pour construire l’espace d’un véritable, équitable et nécessaire débat...
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le Ven 30 Nov 2018 - 12:28
Vous avez parlé très intelligemment du scientisme et de son abusif pouvoir. Mais à mettre sur le même plan de dédaigneux mépris toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels, ne laissez-vous pas consacrer la théorie de Dehaene sur le champ de travail conscient, en faire la théorie unique d’une neuroscience qui vise à s’imposer partout, dans la psychiatrie comme dans la criminologie, dans l’école comme dans la sociologie et demain je ne sais où… ?

Vous m'avez mal compris. Ou mal lu. Je ne mets nullement "sur le même plan dédaigneux toute théorie qui prétend parler de la conscience". 

D'abord parce que critiquer n'est pas dédaigner. Il me semble que ce qu'on dédaigne on l'ignore ou on l'assassine en peu de mots. En tout cas, on ne le critique pas à longueur de posts et de pages, ce qui est plutôt une marque d'intérêt, non ? Pour ma part, je suis même présentement (re-)plongé dans la très abondante littérature concernant le mind-body problem afin de préparer une conférence que je donnerai au printemps et dans laquelle, bien entendu, j'évoquerai en les critiquant les grandes conceptions historiques ainsi que les principaux courants contemporains.

Ensuite parce que la thèse des qualia qui, si je vous ai bien compris (et bien lu), est celle que vous défendez, je l'ai mentionnée en conclusion de mon dernier post à titre d'exemple d'un courant contemporain qui s'évertue à apporter une solution consistante au "problème de Brentano" (identité du mental et du conscient). Seulement j'en parle comme d'une conception philosophique et non pas d'une théorie scientifique pour les raisons développées supra. De ce point de vue, effectivement, je donne raison à Dehaene qui dénie à la philosophie des qualia toute valeur scientifique. Sauf que
- pour Dehaene , comme pour tout scientiste, "pas de valeur scientifique" = "pas de valeur du tout", ce qui est à l'opposé de ce que je pense et que j'essaie de promouvoir (cf., à titre d'exemple, mon dernier article sur Freud dans lequel j'essaie de montrer que la valeur inestimable de la psychanalyse réside, précisément, dans son caractère non-scientifique), même si la philosophie des qualia ne me paraît pas, en l'occurrence, le type de solution le plus satisfaisant
- pour Dehaene, comme pour tout scientiste, le réductionnisme est une seconde nature, de sorte qu'il ne se rend (probablement) pas compte que lorsqu'il écrit, par exemple, que "la conscience sélectionne un échantillon dans ce flux, celui des informations les plus pertinentes pour prendre nos décisions, les conserve dans notre mémoire de travail et déclenche la mobilisation simultanée de centaines de millions de neurones auxquels ces informations sont soumises"(op. cit.), il utilise des concepts non-scientifiques ("sélectionne", "pertinentes", "décisions"), c'est-à-dire qui ne réfèrent pas à des phénomènes empiriquement observables, bref, qu'il fait de la (mauvaise) philosophie sans le savoir
- bien que l'article que vous avez rédigé et qui est à l'origine de ce fil de discussion soit étayé par de nombreuses considérations scientifiques (mais toutes les métaphysiques, celle d'Aristote, celle de Descartes, celle de Heidegger, sont constellées de considérations scientifiques), il demeure néanmoins une recherche conceptuelle (j'espère que ce n'est pas une insulte pour vous comme ça l'est, vraisemblablement, pour Dehaene), autrement dit, un essai philosophique qui plaide pour la réhabilitation des qualia, et cette sensibilité philosophique qui est la vôtre est manifeste lorsque vous vous indignez du sort que Dehaene réserve au dualisme d'Eccles.

C'est quand même le comble de la colonisation idéologique qu'a réussi à instaurer le scientisme que d'être, sur un forum d'échanges philosophiques, presque obligé de s'excuser de faire de la philosophie !
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le Lun 3 Déc 2018 - 7:32
Faisons le point. Or donc, avons-nous dit, le cognitivisme soi-disant "scientifique" est inconsistant (= incohérent, contradictoire) dans la mesure où il prétend décrire le mécanisme causal par lequel un substrat neuronal détermine un substrat mental, alors que, de deux choses l'une : ou bien les deux substrats sont de nature différentes et alors la propagation de la connexion causale est miraculeuse, ou bien les deux substrats sont de même nature et alors on voit mal pourquoi et, surtout, comment, on distingue le "neuronal" du "mental". Bref, les cognitivistes dualistes ("neuronal" vs "mental") sont exactement dans la même impasse que Descartes lorsque celui-ci se voit contraint, dans l'article 21 du Traité des Passions, d'expliquer comment la res cogitans qu'est l'âme "agit" sur la res extensa qu'est le corps en la "localisant" (autrement dit en l'étendant !) dans l'hypophyse ou glande pinéale. Quant aux cognitivistes monistes ("mental" = "neuronal"), ils sont contraints, soit à renoncer à employer les termes, désormais vides de sens, qui font partie du champ sémantique mentaliste ("pensée", "croyance", "émotion", "souvenir", etc.), soit à quitter les calmes rivages de la science pour s'aventurer dans les eaux tumultueuses de la métaphysique s'ils veulent expliquer pourquoi le narrateur de la Recherche du Temps Perdu s'obstine à évoquer le souvenir de sa grand-mère au lieu de décrire les interactions neuro-physiologiques auxquelles, en toute rigueur, doit se réduire ledit "souvenir".

Nous avons vu aussi que l'un des subterfuges auquel les cognitivistes dualiste ont eu recours, non sans un certain succès, a été le changement de paradigme. Ils se sont dit : certes, nous avons des difficultés pour décrire scientifiquement les phénomènes mentaux dans le paradigme biologique, mais nos difficultés s'évanouissent si nous prenons, comme modèle, le paradigme informatique. Car alors, en effet, il suffit de concevoir le hardware physique de la machine comme l'analogue du niveau neuronal du vivant et le software symbolique comme l'analogue du niveau mental pour être capable de parfaitement décrire le chemin causal qui va de l'un à l'autre et, réciproquement. Ce qui est vrai, puisque l'implémentation du niveau symbolique de l'ordinateur ne suppose pas, comme c'est le cas pour l'être biologique, un changement de substrat : aux deux niveaux, on reste dans des circuits imprimés parcourus par un flux d'électrons. D'où l'enthousiasme et l'engouement qu'a suscité (et continue, manifestement, de susciter) la découverte de ce qu'il est convenu d'appeler "l'Intelligence Artificielle" par le courant computationaliste. Sauf que, premièrement, le choix d'une analogie ne ressortit pas à la démarche scientifique mais est une concession aux pouvoirs de l'imagination. De fait, une analogie n'est pas une description mais une suggestion heuristique. Expliquer à quelqu'un qui n'a jamais vu d'avion que c'est une sorte de très gros oiseau, c'est mettre son imagination sur la voie d'une compréhension possible mais ce n'est pas dire qu'un avion est un gros oiseau. Et, deuxièmement, autre défaut rédhibitoire du computationalisme, le niveau symbolique des machines est implémenté par des fonctions récursives (algorithmes), tandis que ce a quoi obéit un être vivant, ce sont des fonctions téléologiques commandées, in fine, par la nécessité biologique de vivre et non par la nécessité logique d'éviter les contradictions : en d'autres termes l'ordinateur calcule tout court là où l'être humain, lui, calcule quelque chose dans un but déterminé. Pour ne rien dire des objections éthiques que font (heureusement) surgir toutes le tentatives d'assimilation du vivant au mécanique (encore une fois, on s'est beaucoup moqué de Descartes à ce propos). Donc le computationalisme est aussi inconséquent que le cognitivisme dualiste s'agissant de la rigueur "scientifique" de son argumentation.

Parmi les tentatives louables (louables parce que philosophiques ) pour, néanmoins, recrédibiliser le cognitivisme en vertu du dogme de l'universalité de la démarche scientifique, nous avons mentionné la philosophie des qualia. Ce courant, développé, notamment par Thomas Nagel (et, sur notre forum, par Clément Dousset) nous explique que le "niveau mental" du vivant est irréductible au "niveau neuronal" pour la raison qu'il est constitué d'expériences qualitatives (d'où le terme de "qualia", pluriel du pronom latin neutre "quale") accessibles uniquement en première personne, autrement dit par et dans l'organisme qui les éprouve. Les qualia sont donc tout ce qui est sensations, perceptions, désirs, croyances, sentiments, affects, émotions, etc, bref, tout ce qui est ressenti par le corps. Du point de vue ontologique, les qualia nécessitent un substrat neuronal sans se réduire à celui-ci et, du point de vue éthologique, ce sont elles (ou "eux", en latin, c'est du neutre) qui déterminent causalement le comportement de l'organisme biologique. Voilà qui est déjà moins exotique que le computationalisme ! Or le principal problème qui se pose alors est : comment décrire adéquatement une expérience qualitative en première personne, par hypothèse intérieure, privée et ineffable, donc incommunicable et, partant, inconnaissable. C'est exactement ce que dit Nagel dans son article de 1974 what is it like to be a Bat ? : il est impossible de savoir ce que ressent une chauve-souris lorsqu'elle perçoit un ultra-son. Si on généralise à tous (toutes) les qualia, on est obligé de se demander quel sens cela a de décrire ce qu'il est impossible de savoir. Bref, la philosophie des qualia est et reste une philosophie à part entière sans aucune valeur scientifique (je n'ai pas dit : sans aucune valeur !)

Une autre voie que nous avons mentionnée est celle du monisme anomal défendu, notamment par Donald Davidson. Il consiste, lui aussi, à refuser le réductionnisme du mental au neuronal en disant que le premier est "survenant" (traduction française pour "supervenient") par rapport au second. Davidson reprend le terme que Moore avait employé pour parler du rapport entre les prédicats moraux et les faits. Cela veut dire qu'il ne saurait y avoir de différence entre deux états mentaux sans une différence corrélative d'états neuronaux mais non réciproquement dans le sens où il se pourrait bien que deux états neuronaux distincts correspondent au même état mental. En clair : lorsque je suis morose, mon système nerveux n'est certainement pas dans la même configuration que lorsque je suis enthousiaste, mais un certain état de mon système nerveux ne me garantit pas que je sois dans tel état d'esprit plutôt que dans tel autre. En d'autres termes, l'accablement peut, même pour un seul et même organisme biologique, correspondre à des états organiques bien différents. Encore une fois, on a là une thèse séduisante mais qui n'est d'aucune pertinence scientifique dans la mesure où un état mental devient alors un épiphénomène, autrement dit un trait, un aspect qui se surajoute à l'état neuronal sans exercer sur lui la moindre influence.

Je vais maintenant présenter très sommairement la position (philosophique !) que je défends en matière de rapport entre le corps et l'esprit, ce que les anglo-saxons appellent "the mind-body problem". Il me semble donc, à la suite, notamment de Marx, de Durkheim, de Wittgenstein, d'Anscombe, de Bourdieu ou de Descombes, qu'en l'occurrence, la philosophie tout autant que la science ont eu tendance à se fourvoyer. Celle-ci en prétendant objectiver l'esprit avec des méthodes qui, volens nolens, ne valent que pour des corps, c'est-à-dire pour des entités physiques (non quantiques) identifiables et individualisables, autrement dit traçables quelles que soient leurs coordonnées spatio-temporelles. Mais la philosophie s'est, pour sa part, fourrée dans une impasse en spiritualisant l'esprit, si j'ose dire, c'est-à-dire en supposant que, s'il doit y avoir des états mentaux de l'esprit non réductibles à des états neuronaux du corps, c'est que les uns et les autres sont d'une nature ontologiquement différente. Du coup, pour nier le caractère extérieur, public et descriptible des corps, elle finit toujours par postuler le caractère intérieur, privé et ineffable des esprits. Comme le dit Wittgenstein, "à première vue, il pourrait sembler que nous avons deux types de mondes, construits avec des matériaux différents : un monde mental et un monde physique [...]. L’idée d’"objets éthérés" est un subterfuge quand l’utilisation de certains mots nous laisse perplexes, et quand tout ce que nous savons, c’est qu’ils ne sont pas utilisés comme des noms d’objets matériels"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 47). De plus, les philosophies de l'esprit semblent toujours avoir partagé avec les neuro-sciences (surtout depuis que celles-ci ont adopté le paradigme computationaliste) le présupposé selon lequel l'esprit est nécessairement un "espace" de représentations du monde (intérieur ou extérieur au corps), c'est-à-dire un stock d'informations destinées à renseigner le corps afin de le faire agir au mieux de ses intérêts. Ce qui, non seulement trahit une certaine idéologie sous-jacente, mais pose le problème insoluble de savoir comment une représentation, statique par définition peut avoir une efficacité causale en déterminant le corps à se mouvoir dans un sens ou dans un autre.

Or, il se pourrait bien que les états mentaux et les états neuronaux soient hétérogènes, donc irréductibles les uns aux autres, non pas parce que les uns sont physiques (ou matériels) et les autres spirituels (ou immatériels), mais que, tout en étant physiques (ou matériels) tous les deux, les uns soient individuels (et donc facilement identifiables et traçables) et les autres ... sociaux (et donc beaucoup plus difficilement objectivables, en tout cas avec les méthodes des sciences de la nature). Il se pourrait bien que, comme le dit Durkheim, "cette dualité correspond[e] à la double existence que nous menons concurremment : l'une purement individuelle, qui a ses racines dans notre organisme, l'autre sociale qui n'est que le prolongement de la société [...]. Nous avons donc de bonnes raisons de conjecturer que [l'idée d'un "esprit"] a été formée sur le modèle des choses sociales[/i]"(Durkheim, le Dualisme de la Nature Humaine et ses Conditions Sociales). Postuler le caractère social des états mentaux, cela signifie concrètement ceci : un état mental E est, pour un organisme individuel donné I à un moment donné, un ensemble de règles R1, R2, ... Rn que le groupe social (classe sociale, famille, club sportif, cercle d'amis, milieu professionnel, etc.) dont fait partie I lui a inculquées et que I a intériorisées (Bourdieu dit "incorporées") dans le sens où, sans nécessairement connaître lesdites règles, autrement dit, sans nécessairement être capable de les définir ou de les énoncer explicitement, 1) il existe, objectivement (par exemple, pour le chercheur en science sociales), une forte corrélation entre les actes de I d'un certain type (parler, se nourrir, se vêtir, etc.) et un sous-ensemble déterminé de règles répertoriables Rx, Ry, Rz, etc., 2) d'un point de vue subjectif, c'est en fonction de E que I agit intentionnellement dans le sens où, si on demande à I pourquoi il fait ce qu'il fait, I a tendance à répondre à soi-même ou à autrui (peu importe qu'il soit sincère ou non, le mensonge aussi suit des règles) "parce que Rx, Ry, Rz, etc.".

Dès lors, l'esprit n'est plus conçu comme une sorte d'écran sur lequel le corps lit des informations le concernant, mais un ensemble de dispositions conscientes à agir : l'esprit d'un individu (mais aussi d'une époque, d'un lieu, d'une œuvre d'art, d'un peuple, d'un texte, etc.), c'est, à un moment donné, l'ensemble des règles (lois, codes, normes, prescriptions, préférences, etc.) qu'un agent déterminé est enclin à mobiliser (dans son for intérieur ou à la requête d'autrui) pour se justifier dans le cadre d'un acte intentionnel. C'est cet ancrage de la normativité dans le langage qui distingue l'intentionalisme de Wittgenstein ou d'Anscombe (celui je je défends) de celui de Husserl ou de Sartre : contrairement à la métaphysique phénoménologique de ceux-ci, il s'agit là d'une dynamique normative ancrée dans le langage et, à ce titre, accessible à l'analyse par les sciences sociales. Il reste que, dans tous les cas, en tant qu'intentionnalité, autrement dit en tant que disposition à l'action consciente, l'esprit n'est plus une substance, ni un substrat, ni un milieu, ni une fonction, ni un épiphénomène, ni un terme vide de sens, mais un ordre de normativité pour un monde humain, c'est-à-dire essentiellement social.

Il va de soi que cette conception des rapports corps/esprit n'est nullement exempte d'un certain nombre de difficultés dont je ne citerai, très rapidement, que les deux principales : l'objection "anti-spéciste" selon laquelle, si l'intentionalisme a le mérite de rappeler que l'homme est fondamentalement, un zôon politikon, un animal social, il semble exclure toute autre espèce vivante de la possibilité d'accès à la conscience dans la mesure où, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme est capable de se justifier ; l'objection "structuraliste" ou "pénaliste" selon laquelle, si l'intentionalisme renoue avec une certaine tradition humaniste d'assimilation de l'esprit à la pensée consciente, il est manifeste que, bien que la conscience consiste en la capacité à justifier son acte, il existe néanmoins une continuité dans le degré de profondeur de la justification et, donc, de la conscience, ce qui fait que, paradoxalement, certaines "justifications" sont (par exemple devant un tribunal) une preuve flagrante de l'inconscience de l'agent.

Je m'arrête là mais vous pouvez continuer … pro et contra.
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le Lun 3 Déc 2018 - 14:54
@PhiPhilo a écrit:Ce qui me laisse perplexe, dans ce débat, c'est qu'il laisse planer l'impression que les neuro-sciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir plus ou moins proche.

Bonjour Phiphilo,

Je n’ai pas écrit que vous mettez « sur le même plan dédaigneux toute théorie qui prétend parler de la conscience » mais « toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels ». Le complément déterminatif change beaucoup de choses. Et lorsque vous écrivez « ce qui me laisse perplexe dans ce débat, c’est qu’il laisse planer l’impression que les neurosciences ne savent pas encore produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients mais que cela pourrait être le cas dans un avenir proche », vous laissez clairement entendre que la théorie actuelle de Dehaene et consorts basée sur une mécanique computationnelle et les corrélats observés liés à cette mécanique ne peut produire une théorie satisfaisante des phénomènes conscients, ce avec quoi je suis parfaitement d’accord, mais aussi qu’aucune autre théorie basée sur toute autre mécanique supposant des corrélats différents non encore observés ou étudiés ne pourra pas être plus satisfaisante. Et je m’oppose à ce point de vue.

Je ne reviens pas sur votre argumentation pour démonter la thèse de Dehaene, je voudrais seulement, en espérant ne pas trop rabâcher, revenir sur ma propre thèse. Vous parlez à mon propos de « philosophie des qualia ». Et vous dites : « la philosophie des qualia ne me paraît pas en l’occurrence le type de solution le plus satisfaisant ». Mes connaissances philosophiques sont rudimentaires (aveu coûteux sur un forum de philosophie !) et je vois mal ce qu’il faut entendre par « philosophie des qualia » et encore moins comment j’en serais adepte. J’ai utilisé le mot quale par commodité parce qu’il l’était déjà, mais sans vouloir, en m’en servant, l’associer à une quelconque philosophie. Je l’ai bien sûr utilisé pour critiquer Dehaene puisque lui-même s’en servait pour rejeter les purs contenus de la conscience. Mais, pour le reste, ma « philosophie », si on peut employer ce terme pour désigner l’arrangement de mes ébauches de pensée sur la conscience, n’est rien de plus que ce que j’expose dans l’article sur le « modulisme » que j’ai copié ici dans mon message du 27-11 à 7h 59.

Les qualia dont je parle là ne sont rien d’autres que des phénomènes de conscience simples, repérables et classifiables comme autant d’états de conscience liés à des stimulus distincts et se présentant comme une entité fixe, compacte et a priori inanalysable : la sensation d’une lumière d’une précise couleur liée à l’observation d’un écran teint, une odeur, un son, une brûlure à un endroit du corps etc. Je n’ai pas trouvé mieux jusqu’alors pour éclairer ma pensée première que de demander qu’on regarde la brève vidéo mise en ligne : « du jaune et rouge à l’orange ».

La valeur expérimentale de cette vidéo tout à fait artificielle est, j’en conviens, très limitée. Mais au moins permet-elle d’éclairer mon propos. Le jaune (= la sensation que j’éprouve quand je ne vois que l’écran coloré de jaune) et le rouge sont des qualia. L’orange est également un quale. Chacun a sa particularité compacte. Et il serait stupide de dire que, lorsque je vois l’orange, ce que je vois est le produit d’une opération mentale qui consisterait à additionner la particularité du jaune et la particularité du rouge. Cependant si chacune de ces trois couleurs a une particularité semblablement inanalysable par la conscience, je peux trouver un espace où la particularité d’une de ces trois couleurs peut se décomposer en la particularité rouge et la particularité jaune. Cet espace est celui d’une certaine durée où le rouge et le jaune se succèdent à une vitesse supérieure à un certain seuil, qu’on peut considérer celui d’un affect par 20 millisecondes. Cet espace est celui de mon champ de conscience mais pas celui de ma conscience puisque lorsque je vois de l’orange, je ne vois ni du rouge ni du jaune. Donc le rouge et le jaune ne sont pas dans ma conscience. Mais en même temps, je ne peux pas dire que le rouge et le jaune ne sont pas dans ma conscience puisqu’ils sont dans mon champ de conscience et que, s’ils n’y étaient pas, je n’aurais jamais conscience de l’orange !

Je veux bien alors qu’on dise que le rouge et le jaune sont dans mon « inconscient » mais à la condition qu’on sente quand même un petit peu la différence d’intérêt entre ma conception de l’inconscient ici et celle de Dehaene où l’on trouve des successions ou des coexistences de potentiels d’action et d’algorithmes et où ces potentiels et algorithmes peuvent sortir de l’inconscient pour entrer dans la conscience sans que cela pose problème. Pour moi inconscient et conscient ont la même substance, appartiennent au même ordre de réalité, cet ordre de réalité où les qualia existent mais pas l’objectivité de la matière. Et il y a bien un autre ordre de réalité où l’objectivité de la matière existe. Mais alors, dans cet ordre, les qualia n’existent pas.

Comment l’ordre de réalité des qualia prend existence, je ne le sais pas encore et peut-être qu’on ne le saura jamais. Pas plus peut-être que nous saurons vraiment un jour comment quarks, particules, atomes et molécules prennent corps à partir du rayonnement. Mais ce qu’on peut savoir à mon sens c’est qu’il existe une corrélation entre un état propre au niveau matériel : la variation d’intensité du champ magnétique produite elle-même par les oscillations diversement synchronisées des neurones et un état propre au niveau des qualia : la variation de succession des qualia premiers dans le champ de conscience. Je sais que soutenir cela à partir de la petite vidéo que je montre, c’est considérablement léger. Mais enfin cette confirmation empirique est tout de même mieux que rien. Surtout si on admet comme juste ce que j’écris après : « En disposant d'un logiciel d'édition aux performances accrues, d'une meilleure définition d'écran et en faisant le bon choix pour chacune des trois couleurs fondamentales, on pourrait faire apparaître sur l'écran de la vidéo chacune du million environ de nuances de teintes possibles alors que notre œil ne recevrait que des éclairs de jaune, de rouge ou de bleu purs. »

Ce qui est indéniable en tout cas, c’est que ma théorie a besoin de l’observation empirique pour être soutenue et qu’elle s’effondre si l’observation la contredit. On peut mettre en regard plusieurs contenus subjectifs précis et des mesures corrélées de variation d’intensité de champ enregistrées par la magnétoencéphalographie. On peut reprendre et perfectionner l’expérience menée sur les souris en 2012 par les neurobiologistes genevois à laquelle j’ai fait allusion. On peut repérer dans le corps de Penfield des groupements de neurones dont l’activité oscillatoire implique une synchronisation particulière et propre à l’affect perçu. Un autre champ d’étude totalement distinct de celui de Dehaene est à mon sens explorable et doit être exploré.

C’est au fur et à mesure de cette exploration et seulement si elle a lieu qu’on pourra dire si oui ou non la science a quelque chose à nous expliquer sur le sujet de la conscience.
@PhiPhilo a écrit:Pour ma part, je suis même présentement (re-)plongé dans la très abondante littérature concernant le mind-body problem afin de préparer une conférence que je donnerai au printemps et dans laquelle, bien entendu, j'évoquerai en les critiquant les grandes conceptions historiques ainsi que les principaux courants contemporains.
S'il vous plaît, dites moi où et quand votre conférence pour que je puisse prendre mes dispositions afin de vous écouter.

J'ai rédigé ce message ce matin. Au moment de le mettre en ligne, je vois que vous venez de faire une nouvelle intervention dont je n'ai pas encore pris connaissance. J'envoie donc quand même mon message même si j'aurais peut-être à reprendre des choses au vu de ce que vous venez d'écrire.
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le Lun 3 Déc 2018 - 19:01
@PhiPhilo a écrit:Quant aux cognitivistes monistes ("mental" = "neuronal"), ils sont contraints, soit à renoncer à employer les termes, désormais vides de sens
"Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ne sont pas vides de sens pour un cognitiviste, dans la mesure où l'on admet que les interactions neurophysiologiques qui les sous-tendent sont pour le moment inconnues. L'histoire de la science est inévitablement remplie d'exemples de mots qui furent utilisés faute de mieux avant que des progrès en mathématiques ou chimie, par exemple, permettent de formaliser rigoureusement les phénomènes et que vienne l'invention de mots plus précis, mieux définis. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que l'on est en droit de se poser la question : qu'est-ce qui se cache derrière les mots "Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ?

Pour ne rien dire des objections éthiques que font (heureusement) surgir toutes le tentatives d'assimilation du vivant au mécanique (encore une fois, on s'est beaucoup moqué de Descartes à ce propos
Des objections éthiques. Allusion sans doute à l'idée que considérer l'être humain comme une machine conduirait à pouvoir le traiter comme une machine. Qu'est-ce qui empêcherait de le considérer comme une machine pensante ? Nous considérer comme des machines généraliserait-il forcément le comportement des tortionnaires qui parcourt l'Histoire depuis toujours, dans les régimes dictatoriaux ou démocratiques en temps de guerre ou est le fait d'individus sadiques qui occupent chaque jour les actualités ? L'humanisme est-il une réalité ou un idéal impossible à réaliser pour des raisons biologiques ?

du point de vue éthologique, ce sont elles (ou "eux", en latin, c'est du neutre) qui déterminent causalement le comportement de l'organisme biologique
Dans quel manuel d'éthologie peut-on lire que les qualia déterminent causalement le comportement ???

Bref, la philosophie des qualia est et reste une philosophie à part entière sans aucune valeur scientifique (je n'ai pas dit : sans aucune valeur !)
Alors comment pourrait-on trouver dans un manuel d'éthologie que du point de vue éthologique (c'est-à-dire scientifique) ce sont eux qui déterminent le comportement des animaux ? Contradiction.

Or, il se pourrait bien que les états mentaux [et les états neuronaux soient hétérogènes, donc irréductibles les uns aux autres, non pas parce que les uns sont physiques (ou matériels) et les autres spirituels (ou immatériels), mais que, tout en étant physiques (ou matériels) tous les deux, les uns soient individuels (et donc facilement identifiables et traçables) et les autres... sociaux (et donc beaucoup plus difficilement objectivables, en tout cas avec les méthodes des sciences de la nature).
Cela me fait vaguement penser à la théorie des 3 mondes de K. Popper. Mais comme il s'agit d'une sorte de métaphysique (pour Popper on parle parfois de métaphysique du progrès scientifique), cela conduit à une réflexion strictement philosophique dans laquelle un neuroscientifique n'a aucune chance de retrouver ses petits. Peut-être est-ce le souhait de celui qui critique le scientisme, au profit des sciences humaines ?
Alternativement à l'analyse par les sciences sociales, je peux proposer une position qui entraîne peut-être moins de développements philosophiques mais qui me semble coller davantage aux faits scientifiques et historiques.
Quel inconvénient y aurait-il à envisager l'équivalence des niveaux mental et neuronal (monisme ou matérialisme-identité) ? Ceci conduit à conclure que le concept ou la notion de quale est inutile (c'est plus économique) et cela nous oblige à une modestie réaliste face à l'inconnu. Je vois deux raisons pour lesquelles l'idée des qualia peut s'imposer, à tort, à certains, à certains moments.
1) Notre naïveté, notre caractère présomptueux, notre ignorance, nos ambitions économiques et financières, tendent à nous cacher la réalité de la complexité de la matière vivante et de ses propriétés en tant que matière. C'est un phénomène habituel que cette attitude que nous avons qui consiste à imaginer qu'une percée scientifique (physique quantique, biologie moléculaire,…) va nous donner la solution à tous les problèmes, alors que la complexité, qui est ingérable, place toutes nos connaissances sur un progrès asymptotique, c'est-à-dire que quelle que soit l'étendue de nos connaissances, nous en sommes toujours au même point : nous ne connaissons jamais "Tout". L'étude de la matière vivante ne connaîtra jamais de point final et si une inconnue comme la conscience barre le chemin aujourd'hui, ce n'est pas une raison de renoncer à une approche matérialiste au profit d'une idée spiritualiste. Même si la seule idée de réseau neuronal rebute les diplômés en sciences humaines, ceux qui s'y intéressent ne pourront jamais admettre qu'ils devraient renoncer à les étudier. Il y a trop à découvrir dans la matière elle-même !
2) Le mental (suivant le dualisme) ou les qualia mettent une partie de notre vécu dans un monde "à part", "au-delà", comparable à celui qui était censé contenir l'âme immortelle de nos ancêtres. Même si l'on se dit athée, de la même façon que l'on peut constater que l'on est un "athée chrétien", dans le sens où l'on a conservé des processus de pensée hérités des siècles de christianisme, on peut avoir conservé cette habitude de pensée dualiste sans se rendre compte qu'elle nous sécurise en apportant cette impression que nous ne sommes pas qu'un corps, puisque notre "mental" ne serait pas réductible à notre cerveau matériel. C'est l'illusion de l'immortalité qui persiste.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 2 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 4 Déc 2018 - 7:55
Bonjour Clément Dousset.

Je n’ai pas écrit que vous mettez « sur le même plan dédaigneux toute théorie qui prétend parler de la conscience » mais « toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels ». Le complément déterminatif change beaucoup de choses.
Oui. Sans doute. Mais cela ne change rien à mon argument selon lequel on ne peut pas reprocher à celui qui s'intéresse à "toute théorie qui prétend parler de la conscience à partir de ses corrélats matériels", fut-ce pour la critiquer, de la dédaigner.

Vous parlez à mon propos de « philosophie des qualia ». Et vous dites : « la philosophie des qualia  ne me paraît pas en l’occurrence le type de solution le plus satisfaisant ». Mes connaissances philosophiques sont rudimentaires (aveu coûteux sur un forum de philosophie!) et je vois mal ce qu’il faut entendre par « philosophie des qualia » et encore moins comment j’en serais adepte. 
J'emploie l'expression "philosophie des qualia" parce que c'est le nom sous lequel est connu, depuis Peirce, le courant intellectuel qui s'intéresse aux qualia. Je ne sache pas qu'il existe une "théorie (scientifique) des qualia". Et pour cause. Comme vous le dites vous-mêmes,
Les qualia dont je parle là ne sont rien d’autres que des phénomènes de conscience simples, repérables et classifiables comme autant d’états de conscience liés à des stimulus distincts et se présentant comme une entité fixe, compacte et a priori inanalysable
Ce que vous définissez ici (et qui correspond d'ailleurs parfaitement à ce que le sus-nommé courant philosophique entend par là) n'est pas un phénomène empirique scientifiquement descriptible, mais une expérience privée. Ce qui est loin de priver de pertinence votre propos et celui des autres promoteurs de la conception des qualia (je me permets de vous conseiller vivement la lecture -en anglais- de l'article de Thomas Nagel). Simplement, l'exploration de la notion de qualia, faute de pouvoir s'appuyer sur des résultats empiriques objectifs, publics et vérifiables (ou réfutables), ne peut être conduite que de manière conceptuelle, autrement dit, philosophique. Et vous faites ça très bien. Pourquoi vous en excuser ?


Ce qui est indéniable en tout cas, c’est que ma théorie a besoin de l’observation empirique pour être soutenue et qu’elle s’effondre si l’observation la contredit.
Pas du tout. Si ce que vous appelez "ma théorie" doit être une théorie scientifique, alors elle s'arrête à l'observation empirique des conditions nécessaires de cette expérience privée que constitue le quale, donc en amont de celle-ci. Après, si (comme c'est votre cas) vous voulez aller plus loin, vous devez faire un saut dans le domaine conceptuel et vous devez donc quitter le domaine empirique. De facto, votre "théorie" se mue alors en thèse philosophique. Comme je l'ai déjà fait remarqué, toutes les grandes métaphysiques qui jalonnent l'histoire de la philosophie se sont nourries et continuent de se nourrir d'observations empiriques : Aristote disséquait des animaux, Descartes réalisait des expériences d'optique, Pascal découvrait la pression atmosphérique, etc. Sauf que, pour les uns et les autres, ces observations empiriques n'étaient pas une fin en soi mais ce que Russell appelle des "prémisses de fait" ("factual premises") pour un raisonnement conceptuel qui les conduisait à interroger la nature humaine. Encore une fois, c'est aussi ce que vous faites lorsque vous dites :
On peut mettre en regard plusieurs contenus subjectifs précis et des mesures corrélées de variation d’intensité de champ enregistrées par la magnétoencéphalographie
Car, quoi qu'on entende par "mettre en regard", vous ne pourrez corréler avec "des mesures de variation d'intensité de champ enregistrée par la magnétoencéphalographie", non pas des "contenus subjectifs précis" mais des réactions objectives (par exemple verbales, mais pas nécessairement : l'expérience peut être conduite avec de très jeunes enfants ou des animaux) dont vous inférez, sans jamais pouvoir l'établir empiriquement, qu'elles sont des manifestations desdits "contenus subjectifs précis".

C’est au fur et à mesure de cette exploration et seulement si elle a lieu qu’on pourra dire si oui ou non la science a quelque chose à nous expliquer sur le sujet de la conscience.
Non. Encore une fois, l'explication scientifique étant nécessairement de nature empirique, elle ne peut expliquer, au mieux, que les conditions nécessaires de l'émergence de la conscience. La preuve est que lesdites explorations scientifiques sont d'une utilité irremplaçable lorsqu'il s'agit d'expliquer et, plus encore, de remédier à certaines insuffisances cognitives bien déterminées, autrement dit, lorsque ces conditions nécessaires font défaut. Je prends un  exemple dans un domaine qui m'est cher : celui de la musique. J'ai lu récemment un livre écrit par Oliver Sacks, un neurologue américain, intitulé Musicophilia et dont la quatrième de couverture prétend pompeusement (et mensongèrement) nous expliquer pourquoi nous aimons ou détestons la musique sur la base d'un foisonnement de descriptions neurologiques. Or, tout l'ouvrage est constitué d'études de cas sur des personnes qui, soit sont complètement insensibles à la musique (ou à certaines caractéristiques sonores, je simplifie), soit, au contraire, y sont hyper-sensibles. Et dans tous ces cas, l'auteur relève une corrélation avec des anomalies (positives ou négatives) de fonctionnement des zones corticales dédiées à la perception musicale. Voilà ce que fait la science. Croire qu'elle peut en faire plus, en l'occurrence, aller au-delà de la stricte explication empirique, d'une part, cela relève du scientisme, autrement dit de la superstition, et, d'autre part, cela décrédibilise l'exigence de rigueur méthodique dont se réclame, à juste titre, la science moderne (post-kantienne).

S'il vous plaît, dites moi où et quand votre conférence pour que je puisse prendre mes dispositions afin de vous écouter
Eh bien je la tiendrai, en principe, au mois de mai 2019 à la Maison du Yoga au Plan d'Aups Sainte Beaume (83640), probablement un dimanche matin entre 10 h et 12 h. Si cela vous intéresse, je vous donnerai plus de précisions en temps utile. Il va de soi que je serais très honoré par votre présence.

Pour le reste,

"Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ne sont pas vides de sens pour un cognitiviste [...]. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que l'on est en droit de se poser la question : qu'est-ce qui se cache derrière les mots "Pensée", "croyance", "émotion", "souvenir" ?
C'est, précisément, en quoi consiste une recherche conceptuelle (philosophique), distincte en cela d'une recherche empirique (scientifique).

Qu'est-ce qui empêcherait de le considérer [l'être humain] comme une machine pensante ?
... ou une pensée mécanique !

Dans quel manuel d'éthologie peut-on lire que les qualia déterminent causalement le comportement ???
Dans aucun, justement. C'est bien là le problème.

Alors comment pourrait-on trouver dans un manuel d'éthologie que du point de vue éthologique (c'est-à-dire scientifique) ce sont eux qui déterminent le comportement des animaux ? Contradiction.
Oui si la thèse des qualia prétend à la scientificité. Mais ladite thèse se présente, en général, comme philosophie des qualia.

Cela me fait vaguement penser à la théorie des 3 mondes de K. Popper. Mais comme il s'agit d'une sorte de métaphysique (pour Popper on parle parfois de métaphysique du progrès scientifique), cela conduit à une réflexion strictement philosophique dans laquelle un neuroscientifique n'a aucune chance de retrouver ses petits.
Nous sommes bien d'accord.

Peut-être est-ce le souhait de celui qui critique le scientisme, au profit des sciences humaines ?
Qui "critique le scientisme au profit des sciences humaines" ?

Le mental (suivant le dualisme) ou les qualia mettent une partie de notre vécu dans un monde "à part", "au-delà", comparable à celui qui était censé contenir l'âme immortelle de nos ancêtres. Même si l'on se dit athée, de la même façon que l'on peut constater que l'on est un "athée chrétien", dans le sens où l'on a conservé des processus de pensée hérités des siècles de christianisme, on peut avoir conservé cette habitude de pensée dualiste sans se rendre compte qu'elle nous sécurise en apportant cette impression que nous ne sommes pas qu'un corps, puisque notre "mental" ne serait pas réductible à notre cerveau matériel. C'est l'illusion de l'immortalité qui persiste.
Quel statut un tel énoncé doit-il revendiquer : science de la nature, science de l'homme, histoire, métaphysique, psychanalyse, psychologie de comptoir ... ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 2 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 5 Déc 2018 - 2:46
Étant moi-même étudiant en Sciences Cognitives, je trouve ce poste très intéressant et les échanges qui y ont lieu me permettent d'avoir un point de vue différents de mon champ de prédilection. Pour cela, je vous remercie.

@PhiloGL a écrit:nous ne connaissons jamais "Tout". L'étude de la matière vivante ne connaîtra jamais de point final et si une inconnue comme la conscience barre le chemin aujourd'hui, ce n'est pas une raison de renoncer à une approche matérialiste au profit d'une idée spiritualiste

Je me permets de vous citer pour engager mon commentaire, puisqu'en effet je pense aussi que cette variable inconnue qu'est la conscience est une entrave, voire une "anomalie" mais toutefois nécessaire si l'on souhaite progresser et créer de nouveau paradigme scientifique selon Kuhn. Contrairement aux béhavioristes qui ont tout simplement décider d'ignorer ce problème, les cognitivistes cherchent justement à étudier et comprendre cette boîte noire, malgré nos connaissances actuelles et toute les limites que cela implique. Les Sciences Cognitives se positionnent en tant que Science de la nature, et ont donc pour objet la nature elle-même. Ce qui amènent à "naturaliser", c'est-à-dire, à expliquer les phénomènes naturelles de manière physique. Mais comment étudier l'esprit, (j'entends ici conscience) comme un objet naturel ? Peut-on réellement naturaliser l'esprit ? Est-ce que l'esprit se réduirait à notre cerveau/nos états neuraux ? Mais si l'esprit n'est pas physique, comment l'étudier scientifiquement ? Toutes ces questions, plus ou moins réadaptés du dualisme cartésien, sont aujourd'hui fondamentales en Sciences Cognitives, puisqu'elles questionnent l'objet même de cette discipline.

Je préfère personnellement considérer notre conscience comme un objet mécanique/physique, ainsi on peut l'étudier et le naturaliser. Ce qui fait naturellement de moi un partisan de l'intelligence artificielle. Tout comme Hobbes.

Hobbes, Léviathan, Chapitre 5 : De la raison et de la science. a écrit:Quand on raisonne, on ne fait rien d’autre que de concevoir une somme totale à partir de l’addition des parties, ou de concevoir un reste, à partir de la soustraction d’une somme d’une autre somme, ce qui, si on le fait avec des mots, consiste à concevoir la consécution [qui va] des dénominations de toutes les parties à la dénomination du tout, ou celle [qui va] des dénominations du tout et d’une partie à la dénomination de l’autre partie. Et bien que pour certaines choses, comme pour les nombres, outre additionner et soustraire, on nomme d’autres opérations multiplier et diviser, pourtant ce sont les mêmes opérations, car la multiplication n’est rien que le fait d’additionner des choses égales, et la division n’est rien que le fait de soustraire une chose, aussi souvent que c’est possible. Ces opérations n’appartiennent pas seule­ment aux nom­bres, mais à toutes les sortes de choses qui peuvent être addi­tionnées l’une à l’autre ou ôtées l’une de l’autre. De même que les spécialistes d’arithmétique enseignent comme on additionne ou soustrait des nombres, de même les spécialistes de géométrie enseignent comme on le fait avec des lignes, des figures (solides ou planes), des angles, des proportions, des temps, de degrés de vitesse, de force, de puissance, ainsi de suite. Les logiciens enseignent la même chose pour les consécutions de mots, additionnant ensemble deux dénominations pour faire une affirma­tion, et deux affirmations pour construire un syllogisme, et plusieurs syllogismes pour construire une démonstration; et de la somme, ou de la conclusion d’un syllogisme, ils sous­traient une proposition pour en trouver une autre. Les auteurs politiques additionnent ensemble des pactes pour découvrir les devoirs des hommes, et les jurisconsultes des lois et des faits, pour découvrir ce qui est juste et injuste dans les actions des particuliers. En somme, quel que soit le domaine, il y a place pour l’addition et la soustraction, et il y a aussi place pour la raison ; et là ou elles n’ont aucune place, la raison n’a rien à y faire du tout.

En dehors de tout cela, nous pouvons définir (c’est-à-dire déterminer) ce que signifie le mot raison quand nous la comptons parmi les facultés de l’esprit. Car la RAISON, en ce sens, n’est rien d’autre que le fait de calculer (c’est-à-dire additionner et soustraire) les consécutions des dénominations générales admises pour marquer et signifier nos pensées. Je dis marquer, quand nous calculons par nous-mêmes, et signifier quand nous démontrons ou prouvons à autrui nos calculs.

Mais la critique majeure qui peut être opposé à cette conception de la pensée qui la résume à un calcul, plus ou moins complexe, sont comme évoquait plus tôt dans la conversation : les qualia ; qui sont une des contraintes principales à l'étude de la conscience et sa naturalisation.  J'ai en tête l'expérience de pensée de la chambre de Marie de F. Jackson. Si l'on suppose que Marie sait TOUT ce qu'il y a à savoir sur les couleurs, il n'y a pas de raisons de croire qu'elle apprendra quelque chose de nouveau si on la met face à une couleur X pour la première fois. Cette expérience de pensée reste compliqué à se représenter, le résultat d'une telle situation est pour nous impossible à appréhender. Surtout "qu'il est apparemment impossible de comprendre comment les qualia peuvent émerger d’un système purement physique" (J. Dokic, Précis de philosophie analytique). Sans trop parler de la deuxième expérience de pensée sur les "zombies philosophiques" de David Chalmer, en soutient aux qualia où il définit son propre équivalent zombie, c'est-à-dire son double strictement physique de la façon suivante :
David Chalmer a écrit:Il est identique à moi à la molécule près, identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée, mais il est complètement dépourvu d'expérience consciente […] Sur un plan fonctionnel, il sera sûrement identique à moi ; il traitera le même genre d'information, il réagira de la même manière que moi aux inputs, et ses configurations internes seront modifiées de manière appropriée jusqu'à ce qu'en résulte un comportement indiscernable du mien […] Le problème est que rien dans ce fonctionnement ne sera accompagné de la moindre expérience consciente réelle. Il n'existera pas pour lui de ressenti phénoménal. Il n'y aura nul effet que cela fait d'être un zombie. 

Toutes ces expériences de pensées en faveurs des qualia, ne sont en réalités pas des arguments démonstratifs et empiriques. Le matérialisme éliminativiste défendu principalement par les Churchland ou encore Feyerabend, est lui par exemple persuadé qu'on pourra ramener tout les états mentaux (intentions, affects etc.) à des états cérébraux. C'est certes optimistes et assez extrêmes comme position, mais je trouve que c'est possible que "dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients". Je suis certainement biaisé mais c'est le parti que je souhaite soutenir puisqu'on doit bien se positionner entre ces trois positions majeures.


La première étant de considérer qu'il n'y a ni naturalisation, ni élimination : ce qui conduit à l'irréductibilité de la conscience par rapport au physique.
La seconde position est d'avoir pour ambition le fait de naturaliser le cerveau, comme on fait encore actuellement avec l'exemple du fonctionnalisme.
La troisième que j'ai exposé dans mon dernier point, est l'élimination, la réduction de la conscience à la neurobiologie.
Je ne vois pas quelle autre position on peut tenir pour rendre compte de nos états mentaux sans rentrer dans un dualisme et être "assassiné" en quelques lignes.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 2 Empty l'énergie affective

le Mer 5 Déc 2018 - 7:47
Qu'on me permette de revenir sur un point, pour moi essentiel, de mon article sur Dehaene et qui, curieusement, n'a pas été du tout abordé ici. Il s'agit de ce que j'ai appelé "l'énergie affective". Sans cette notion-là, ma position sur les qualia et sur la conscience ne peut apparaître dans sa véritable originalité.

Je recopie la partie de mon article où cette notion d'énergie affective est abordée et développée :

Le dédain de l'affectif

Ce « neurobiocentrisme » est loin toutefois d'être ce qui me gêne le plus. Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif. La façon dont il parle de la conscience phénoménale, des qualia est sans appel : « Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. » (2) Or, pour en rester au seul plan des sensations, les qualia ne se réfèrent pas seulement à leur qualité particulière mais à leur contenu affectif marqué quantitativement (un bruit est plus ou moins fort, une lumière plus ou moins vive) et affectivement (une sensation est plus ou moins plaisante ou plus ou moins douloureuse). Prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent. L'affectivement neutre n'existe pas dans la conscience, quelle que soit l'illusion qu'on en ait.
Sans doute l'image visuelle est-elle l'objet de conscience sensible le moins sensuel que nous puissions percevoir, très loin de l'odeur sur ce plan en tout cas. Mais, si nous l'examinons, nous la voyons composée de grains de couleur ou de lumière qui coexistent en son sein avec chacun sa particularité propre et sa valeur affective. Une image est faite d'une myriade de micro-affects même si on ne la retient comme Dehaene que pour être le support d'un chiffre ou de la graphie d'un nom, c'est-à-dire que le support d'une information abstraite. L'image justement avant d'être le support d'une information (ce qu'elle est à l'occasion, ce qu'elle n'est pas par essence) est la concrétisation d'une énergie affective.

En quoi cette forme d'énergie est-elle la transformation d'une autre ? Et quel phénomène permettrait cette transformation ? C'est ce sur quoi Dehaene ne s'interroge pas et ce sur quoi on ne peut pas ne pas s'interroger si on ne veut pas parler de la conscience comme d'une forme vide. La réflexion ici, je le sens bien, risque d'être complexe, périlleuse ou oiseuse. Mais il est des moments où le raisonnement par analogie peut être un recours éclairant. Dehaene nous en fournit un des deux termes : « Lorsque nous regardons un vieil écran de télévision muni d'un tube cathodique, l'image clignote cinquante ou soixante fois par seconde et l'enregistrement des neurones du cortex visuel montre qu'ils clignotent à la même fréquence. »(3) Gardons le chiffre de 50 fois par seconde et donc la durée de 40 millisecondes comme correspondant à une image (4). Nous pouvons toujours considérer qu'il y a correspondance entre deux éléments. Le premier serait un certain segment d'onde électromagnétique d'une longueur d'environ 6000 km (5). Ce segment d'onde est modulé en amplitude de façon particulière induisant la forme particulière de l'image reçue par l'écran. Le second serait un certain état des oscillations coordonnées de neurones se prolongeant de façon fixe pendant 40 millisecondes et induisant la forme particulière de l'image perçue par la conscience. Il y a à chaque fois un signal et une image. Il y a à chaque fois aussi l'état initial d'un objet et son état final. Cette façon de voir permet d'apprécier la transformation des substances (c'est-à-dire des formes d'énergie) qui conduisent à l'actualisation de l'objet -image. Dans le cerveau, c'est le mystère. Dans le vieux téléviseur, c'est relativement aisé à décrire si l'on simplifie. Capté par l'antenne, le segment d'onde qui a pour substance l'énergie électromagnétique se transforme après entrée dans le démodulateur en une variation d'intensité électrique de 40 millisecondes. Cette variation d'énergie électrique fera, pendant 40 millisecondes toujours, varier l'énergie cinétique d'un flux d'électrons projeté dans le tube cathodique. Ce flux d'électrons balaye la face interne de l'écran de gauche à droite et de haut en bas pendant toujours 40 millisecondes. Donc on a passage de l'énergie électromagnétique à l'énergie électrique et de l'énergie électrique à l'énergie cinétique.
Et après ? L'image virtuelle devient-elle actuelle automatiquement sur l'écran qu'on regarde ? Eh bien, non. Si l'écran n'est que du verre opaque, il reste noir sinon d'un gris verdâtre. Pour que l'image y apparaisse, il faut autre chose. Il faut que chaque ligne de la face interne de l'écran soit tapissée d'une centaine de photophores. Sans ces minuscules appareils, l'énergie cinétique du flux d'électrons ne peut être transformée de façon modulée en énergie lumineuse. Tout le cheminement ingénieux s'arrête court. Et l'image reste virtuelle, désespérément. Ainsi donc électromagnétique, électrique, cinétique, puis lumineuse, l'énergie ne subit pas moins de trois transformations avant de devenir substance de l'image. Et selon des processus à chaque fois différents, rigoureux et précis. Tout en étant instantanés. Des neurones qui oscillent avec un rythme particulier et sûr à l'image qui jaillit dans notre conscience, ne pourrait-il pas en être ainsi ?
 

Évidemment le cadre complexe de la vision consciente ne permet pas d'étudier avec une clarté et une rigueur suffisantes sur le plan philosophique le contenu de  ce que j'appelle l'énergie affective. Je poursuis donc et précise mon étude dans deux articles. Un que j'ai déjà copié ici : "Le générateur de conscience peut être un objet simple". Un autre auquel je n'ai pas encore fait allusion: "les fondamentaux de la conscience"

Dans le premier article, j'évoque deux situations :

Voici un coureur de fond. Il s’entraîne dans la campagne. Sa course le mène à gauche au bord d’un champ ménagé en chemin d’où un sentier bifurque à droite. Il s’est engagé dans le chemin quand une odeur de lisier infecte le prend au nez autant qu’à la gorge. Le voilà qui qui s’arrête brusquement, se retourne, revient sur ses pas, s’engage dans le sentier qu’il avait délaissé sur sa droite et s’éloigne à prestes foulées du champ nauséabond.
Voici maintenant un ver minuscule, le nématode C elegans qui avance en sinuant sous l’objectif du microscope. Il se dirige vers la gauche et c’est de ce côté qu’on instille dans la solution où il baigne une goutte de quinine que notre elegans ne supporte pas. De fait on le voit se retourner et sinuer dans l’autre sens. Le ver fuit la mauvaise substance comme le coureur.

En mettant en regard ces deux situations, je rédige un commentaire. Ce commentaire entraîne une réflexion sur ce que j'appelle "les fondamentaux de la conscience". C'est le titre d'un article (Agoravox, 7-12-17) que je copie ici, au moins pour une large partie.

« Le générateur de conscience peut être un objet simple », ai-je écrit dans mon dernier article (1). Cet objet simple cependant appartient au monde des vivants. Ce peut être un animalcule comme le nématode C Elegans qui a 303 neurones. Pour dire qu’un si simple animal puisse être conscient, il faut s’appuyer fondamentalement sur une réalité simple. Cette réalité simple, c’est celle de l’énergie.
L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.
Nous ne pouvons pas parler du ressenti du nématode mais nous pouvons parler de celui du coureur. Malaise intense lié à l’odeur délétère, désir de supprimer ce malaise, volonté d’agir pour s’éloigner de la source nauséabonde, effort enfin qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ. Malaise (ou mal être ou douleur), désir, volonté, effort, telle est la succession logique en ce qu’elle se règle sur un enchaînement de cause à effet qui permet au système global du coureur et sans doute aussi à celui du nématode d’effectuer le travail constaté et mesurable en dépense d’énergie. Ainsi douleur, désir, volonté et effort apparaissent bien comme les états d’une forme d’énergie contenue dans la conscience et qui est l’unique cause de la dépense d’énergie effectuée. Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.
Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.
Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.
Comment cette actualisation peut-elle se faire ? C’est à cette question que je propose un début de réponse en développant la théorie que j’ai appelé le modulisme (2). Elle présuppose certes la présence dans l’animal d’une structure inconnue qui permettrait le passage du physique au psychique mais elle s’appuie également sur l’existence assurée d’un champ magnétique interne d’une intensité modulée à tout instant par les diverses oscillations des neurones. Du nématode où deux neurones seulement permettent d’induire l’intensité d’un bien être ou d’un mal être en fonction de tel ou tel stimulus au cerveau humain où des milliards d’oscillations orchestrées dans le temps peuvent dessiner la physionomie et la couleur affective d’une sensation perçue, le même mécanisme producteur des forces fondamentales de la conscience (plaisir, déplaisir, désir, effort) me paraît à l’œuvre.

J'espère avoir ainsi suffisamment éclairé la notion particulière d'énergie affective que je défends. Cette notion me paraît devoir être au cœur du débat sur la conscience.

Pour la situer par rapport aux deux dernières interventions, je dois dire que, bien évidemment, elle ne peut s'accorder avec celle de Philophil puisque son "ordre de normativité pour un monde humain" à partir duquel selon lui naît la réalité de la conscience ne peut exister chez le nématode où, selon moi, l'énergie affective donne à cet individu vivant la possession d'une conscience réelle.

Pour "l'éliminativisme" d'Azyb, l'énergie affective est, comme pour Dehaene, soit un quale, c'est-à-dire un épiphénomène et elle perd sa substance et sa propriété d'énergie, soit tout simplement une forme d'énergie ayant la même réalité objective que les autres mais elle perd sa réalité affective.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 2 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 5 Déc 2018 - 9:39
Bonjour Azyb.

Bienvenue dans le feu de la discussion ! D'autant qu'il est on ne peut plus utile pour nous d'avoir le point de vue 1) d'un jeune étudiant 2) d'un jeune étudiant en sciences cognitives. Cela dit, puisque nous sommes sur un forum philosophique, entrons d'emblée dans le débat conceptuel.

Tout d'abord, je trouve tout à fait significatif et un peu cavalier d'embrigader Hobbes sous la bannière des partisans de l'intelligence artificielle. Significatif parce que, pour étayer le courant dit IA, vous faites spontanément appel à un philosophe et non pas à un scientifique (après tout, vous auriez pu, tout aussi bien convoquer le Descartes du Traité des Passions). Cavalier parce que  Le Léviathan est bien, en un certain sens, un traité de mécanique, mais c'est de mécanique sociale et politique qu'il s'agit et non de mécanique mentale même si, comme vous le citez justement, Hobbes semble, en passant, réduire la pensée à un calcul. Leibniz, à peu près à la même époque que lui, déclare tout à la fois que "il faut bien entendu faire en sorte que tout paralogisme ne soit qu'une erreur de calcul [...]. De ce fait, lorsque naîtront les controverses, deux philosophes n'auront pas besoin de discuter davantage que deux calculateurs. Il suffira, en effet, de prendre la plume en main, de se mettre face aux abaques et de se dire l'un à l'autre [...] « calculons ! »"(Leibniz, Écrits Philosophiques, VII). Ce qui n'en fait pas un partisant de l'IA pour autant, puisqu'"en feignant qu’il y ait une machine dont la structure fasse penser, sentir, avoir perception, on pourra la concevoir agrandie en sorte qu’on puisse y entrer comme dans un moulin. Et cela posé, on ne trouvera en la visitant au-dedans que des pièces qui se poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception"(Leibniz, Monadologie, §17). En tout cas, ni l'un ni l'autre ne peuvent être qualifiés de philosophes de l'esprit au sens nous l'entendons aujourd'hui et, de toute façon, il n'y a pas de notion d'intelligence artificielle avant Turing.


Ensuite vous évoquez l'expérience de pensée dite "de la chambre de Marie" et celle du "zombie" de Chalmers. Soulignons d'abord que, mutatis mutandis, ces deux expériences de pensée ont la même fonction argumentative que celle dite du "cerveau dans une cuve" (the brain in a vat) de Putnam ou celui du "problème de Molyneux" évoqué par Locke. Dans tous les cas, il s'agit de se demander dans quelle mesure un apprentissage sensible est possible en dehors des conditions normales d'acquisition des connaissances. Et dans les quatre cas (Jackson, Chalmers, Putnam, Locke), on conclut que le sujet placé dans des conditions anormales d'apprentissage ne sait rien, en réalité, de ce qu'il aurait dû savoir s'il avait eu la perception directe du monde naturel et du monde social dans lequel le sujet est normalement placé lorsqu'il fait lesdites acquisitions. Donc, effectivement, c'est un puissant argument contre le physicalisme qui considère que l'apprentissage sensible se réduit à l'empreinte neuronale que laisse l'immersion dans un flux de données sensorielles. Mais je ne vois pas en quoi il y aurait là une "preuve" de l'existence des qualia. Encore une fois (pardon de me répéter, je l'ai déjà dit dix fois au moins) pour inférer "il existe des qualia" à partir de "on ne peut pas réduire le mental au neuronal", il faut faire un saut métaphysique en postulant, a priori, que l'alternative est "réductionnisme ou qualia" et tertium non datur ! De même, quand vous dites 
dans trente ou quarante ans, la notion de quale paraîtra complètement ridicule et on construira des ordinateurs conscients
je ne comprends pas comment vous inférez la partie de l'énoncé qui se trouve après "et" de la partie qui se trouve avant. Je ne suis pas sûr que ce genre de dichotomie nous aide à saisir la complexité du mind-body problem.

Une dernière chose : 

La seconde position est d'avoir pour ambition le fait de naturaliser le cerveau, comme on fait encore actuellement avec l'exemple du fonctionnalisme.

Ce n'est pas le cerveau que le fonctionnalisme prétend naturaliser (ça, c'est déjà fait depuis toujours), mais le mental (ou l'esprit, ou la conscience si vous préférez).

Allez, au plaisir.
________________________________________________________________________________________________________

J'enchaîne avec le post de Clément Dousset qui est arrivé au moment où j'enregistrais le mien.

Vous dites : 

Qu'on me permette de revenir sur un point, pour moi essentiel, de mon article sur Dehaene et qui, curieusement, n'a pas été du tout abordé ici. Il s'agit de ce que j'ai appelé "l'énergie affective". Sans cette notion-là, ma position sur les qualia et sur la conscience ne peut apparaître dans sa véritable originalité. [...] J'espère avoir ainsi suffisamment éclairé la notion particulière d'énergie affective que je défends. Cette notion me paraît devoir être au cœur du débat sur la conscience.


Effectivement, cet aspect particulier n'a pas été, pour le moment évoqué bien qu'il soit, comme vous le dites, au cœur de la philosophie des qualia dans le sens où le concept d'"énergie affective" est, précisément, ce qui peut permettre de comprendre en quoi les qualia possèdent une efficacité causale de nature à déterminer le corps à se mouvoir (par exemple, j'en reviens à mon exemple favori dès qu'on évoque les qualia, celui de la chauve-souris de Nagel). Je répondrai que, de deux choses l'une :
- ou bien vous entendez par "énergie" ce que les physiciens y mettent communément, à savoir, pour un corps déterminé, le produit de sa masse par son accélération et par la distance qu'il parcourt (M.L^2.T^-2) et alors on ne comprend pas comment une entité "affective" (un quale) par hypothèse non réductible à une entité physique, peut posséder de l'"énergie" en ce sens
- ou bien vous entendez par là la même chose que les yogi, à savoir (j'entends déjà ricaner les imbéciles) ce qui est censé "circuler" lorsque l'adepte pratique le prânâyâma, c'est-à-dire la respiration consciente et rythmée destinée, précisément à "recueillir" ce qui est le propre de l'"esprit".

Du coup, certes, votre position
ne peut s'accorder avec [la mienne] puisque son "ordre de normativité pour un monde humain" à partir duquel selon lui naît la réalité de la conscience ne peut exister chez le nématode où, selon moi, l'énergie affective donne à cet individu vivant la possession d'une conscience réelle.
mais, malgré tout, si c'est la deuxième branche de l'alternative qui est la bonne, alors elle m'intéresse au plus haut point (pour des raisons personnelles sur lesquelles vous m'autoriserez à ne pas m'étendre).


Dernière édition par PhiPhilo le Jeu 6 Déc 2018 - 13:44, édité 1 fois (Raison : correction de deux fautes d'orthographe.)
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le Mer 5 Déc 2018 - 13:19
@PhiPhilo a écrit:ou bien vous entendez par "énergie" ce que les physiciens y mettent communément, à savoir, pour un corps déterminé, le produit de sa masse par son accélération et par la distance qu'il parcourt (M.L^2.T^-2) et alors on ne comprend pas comment une entité "affective" (un quale) par hypothèse non réductible à une entité physique, peut posséder de l'"énergie" en ce sens
Bonjour Phiphilo,

Soyons simple tant que le problème est simple. Il y a tellement de complexité par ailleurs. Et puis essayons de se comprendre en se lisant bien, autant qu'on peut se lire. Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs types d'énergie dont les physiciens parlent : l'énergie potentielle, l'énergie cinétique, l'énergie thermique, l'énergie électrique etc. Dans l'exemple évidemment analogique mais malgré tout il me semble instructif que j'utilise dans mon texte sur Dehaene, je parle de la transformation d'énergie qui se passe depuis l'onde électromagnétique parvenant à l'antenne d'un téléviseur jusqu'à l'image visible sur l'écran. Elle est successivement électromagnétique, électrique, cinétique puis lumineuse. Si je devais à chaque fois utiliser une formule de celle que vous transcrivez (et qui me paraît réservée à l'énergie cinétique), il est clair que je ne m'en sortirai pas. Je ne suis même pas sûr qu'un excellent physicien s'en sortirait. Je préfère donc utiliser une autre formule que je trouve simple et pratique, qui est celle que donne le Robert dans sa définition de l'énergie et qui est basée sur les travaux de Carnot : "caractéristique que possède un système s'il est capable de fournir un travail". Évidemment là le mot travail est aussi à prendre au sens physique du terme et peut être calculé à l'aide d'une formule algébrique.

Et je tiens le raisonnement suivant : ou le nématode n'est pas conscient et l'énergie, disons électromagnétique, que produit son système nerveux et musculaire est bien la cause du travail effectué dans la pirouette et accompagné d'une dépense d'énergie. Ou bien il est conscient et l'énergie électromagnétique n'est pas la cause de la pirouette parce que, s'il n'y avait pas dans son système psychique, avec l'intensité qu'il faut, le quale du mal-être, il n'y aurait pas de pirouette du tout. Je passe du nématode au coureur et je me recopie: "Tout se passe donc comme si l'énergie psychique n'était ni plus ni moins qu'une forme transformée de l'énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde ».

Bon, d’accord, me direz-vous peut-être, je veux bien que ce qu’il y a dans le système psychique soit la cause du travail effectué. Mais cette cause est un signal, une représentation, une forme, une entité qualitative je ne sais. Je n’y vois rien en tout cas qui puisse avoir un rapport avec une quantité d’énergie. Ben, si ! Y a quelque chose en rapport et ce rapport est justement de l’ordre de la quantité. Ce qu’il y a dans le système psychique est quantifiable de la précise façon dont une intensité est quantifiable.

Prenez ce seau. Il fait cent litres. Ah ! Ce n’est pas un failli seau mais vous m’avez l’air dur à convaincre. Il est vide pour l’instant et vous l’avez soulevé de terre, vous le tenez à bout de bras. Avec une casserole, je le remplis, litre par litre. Vous le tenez toujours en l’air mais vous le poserez sur le sol bientôt même si vous ne le voulez pas. Certainement. Et vous ne le ferez pas pour la raison x ou y, vous le ferez tout simplement parce que vous n’en pourrez plus !...
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le Jeu 6 Déc 2018 - 7:58
Bonjour Shub 22.

Hilbert se demandait s'il n'existerait pas des mathématiques au-dessus des mathématiques (donc méta-mathématiques) et qui en découlerait, et dont on pourrait quasiment déduire toutes les branches des maths: analyse, algèbre, théorie des ensembles, logique etc. Et celles non encore inventées ou découvertes à ce jour bien sûr... D’où l’hypothèse d’un grand bond en avant pour les maths si on arrivait à formaliser ces métamathématiques !

Gödel lui a répondu de la manière que l'on sait !

La vérification empirique ?  Elle est caractéristique d’une conjecture que tout le monde admet comme vraie mais qu’on n’a pas « encore » réussi à démontrer comme le fut le théorème de Fermat et l’hypothèse du continu. Ces 2 derniers ont fini par être démontrés, l’une comme vraie l’autre comme étant indécidable.

Il n'y a pas de vérification empirique en mathématiques (pas plus qu'en logique). En mathématiques (ou en logique) le résultat de la vérification n'est pas une expérience sensible mais une procédure formelle, autrement dit, un calcul.

 Pour revenir au sujet, une question très concrète: est-ce qu’il vaut mieux pousser les recherches sans trop se poser de questions sur la nature de ces recherches, i.e. dans la voie de la « conscientisation » des machines, i.e. des machines dotées de ce qu’on estime être LaConscience sans se demander -avant de se précipiter dedans comme Dehaene le voudrait- s’il n’y a pas d’apories énormes à la base là-dedans ?  C’est mon avis personnel et l’avis d’autres personnes

C'est également mon avis. J'ajoute que, parmi les "apories" que vous évoquez, il y a, outre un manifeste problème éthique, un problème simplement logique : est-ce qu'une conception scientifique de l'"intelligence artificielle" est consistante (c'est-à-dire non contradictoire) ce qui serait bien le moins que l'on puisse exiger d'une théorie scientifique ?

Pensée et formalisable comme un simple jeu de signaux électriques entre chips ? C'est une aberration pour moi.  D’ailleurs je crois (pardon je ne suis pas biologiste) que ces micro-courants dans le cerveau combinent à la fois l’analogique et le numérique: c’est dire par avance la difficulté intrinsèque d’une simulation informatique de cette « conscience »!

Tout à fait d'accord avec vous.

Finalement, ce saut conceptuel du dualisme vivant/machine au paradigme machine, fait joyeusement l’impasse sur ce que l’on pourrait appeler (je ne sais pas si ça existe), une conscience innée et une acquise. Une qui doit son développement à l’ontogénétique et l’autre au phylogénétique…

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un sens à parler de "conscience innée". Certes, il existe des conditions biologiques nécessaires (notamment génétiques) à l'émergence de la conscience. Conditions que les sciences cognitives s'évertuent, à juste titre, à étudier et à décrire. Mais, encore une fois, une condition nécessaire n'est pas une condition suffisante. Raison pour laquelle les sciences cognitives ne peuvent pas aller plus loin et n'ont donc rien à dire sur la conscience.

Le point positif dans tout ça, c’est qu’en poussant les recherches dans ce sens, celles de doter ou essayer de doter les machines d’une conscience ou forme de conscience copiée sur des ondes cérébrales et des simulations de réseaux de neurones, les scientifiques -et tout particulièrement ceux impliqués dans tout ce qui a trait à l’I.A., le machine learning et les réseaux de neurones- vont FORCÉMENT découvrir des choses qui seront intéressantes voire capitales pour l’évolution de cette branche et même ailleurs… Donc pour nous
 
Je crains qu'ils fournissent surtout à la classe dominante les arguments experts au moyen desquels elle pourra justifier ses gains de productivité, d'une part, par l'accélération de la substitution du capital au travail, d'autre part, par l'intensification de la suppression des services publics, dans les deux cas, en suggérant le remplacement des postes de décision humaine par des procédures informatisées.

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Bonjour Clément Dousset.

Et puis essayons de se comprendre en se lisant bien, autant qu'on peut se lire.

Je plussoie.

Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs types d'énergie dont les physiciens parlent : l'énergie potentielle, l'énergie cinétique, l'énergie thermique, l'énergie électrique etc. Dans l'exemple évidemment analogique mais malgré tout il me semble instructif que j'utilise dans mon texte sur Dehaene, je parle de la transformation d'énergie qui se passe depuis l'onde électromagnétique parvenant à l'antenne d'un téléviseur jusqu'à l'image visible sur l'écran. Elle est successivement électromagnétique, électrique, cinétique puis lumineuse

Certes, l'énergie se manifeste de plusieurs manières. Toujours est-il que, pour un physicien, l'énergie c'est M.L^2.T^-2. Un point, c'est tout. On ne peut pas, dans le même temps, se prévaloir de rigueur scientifique et transiger sur la signification des concepts fondamentaux. Toutes mes questions peuvent, s'agissant de votre conception des qualia, se résumer à une seule : est-ce au sens littéral (celui des physiciens) que vous parlez, à leur sujet, d'énergie psychique ou est-ce dans un sens métaphorique (et, bien entendu, un sens métaphorique ne se mue pas en non-sens mais reste un sens) ?

Je préfère donc utiliser une autre formule que je trouve simple et pratique, qui est celle que donne le Robert dans sa définition de l'énergie et qui est basée sur les travaux de Carnot : "caractéristique que possède un système s'il est capable de fournir un travail". Évidemment là le mot travail est aussi à prendre au sens physique du terme et peut être calculé à l'aide d'une formule algébrique.

Et pour cause : en physique, le travail d'une force est synonyme d'énergie de cette force. Le contenu dimensionnel des deux concepts (M.L^2.T^-2), ainsi d'ailleurs que leur unité de mesure (le joule) sont exactement les mêmes.

Tout se passe donc comme si l'énergie psychique n'était ni plus ni moins qu'une forme transformée de l'énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde

J'ai beaucoup de mal à saisir. "Elle [l'énergie psychique] est la caractéristique possédée par le système psychique qui ..." ou bien "tout se passe comme si [elle l'était]" ? Encore une fois, vous oscillez entre le sens littéral et le sens métaphorique (en l'occurrence, analogique). S'il s'agit du sens littéral, expliquez-moi 1) en quoi Dehaene aurait tort de réduire le psychique au physique, 2) pourquoi on emploie, tantôt le substantif (ou l'adjectif) "physique", tantôt le substantif "psychique". S'il s'agit du sens métaphorique, expliquez-moi 1) ce que vous entendez par énergie non-physique (psychique), 2) comment une telle "énergie" possède, sur le milieu physique du corps, l'efficace causale qui le détermine à se mouvoir.
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le Jeu 6 Déc 2018 - 11:53
Bonjour Phiphilo,

@PhiPhilo a écrit:Certes, l'énergie se manifeste de plusieurs manières. Toujours est-il que, pour un physicien, l'énergie c'est M.L^2.T^-2. Un point, c'est tout. On ne peut pas, dans le même temps, se prévaloir de rigueur scientifique et transiger sur la signification des concepts fondamentaux.
Houla ! Je n’aime pas beaucoup les : « un point c’est tout. » Je me répète donc. La définition de l’énergie au sens physique du terme qui est donné par le Robert c’est : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Autrement dit un système possède de l’énergie s’il peut être la cause unique et suffisante d’une transformation ou d’un mouvement d’un autre système matériel qu’on appellera travail. Je ne dis pas là : un point c’est tout. Il faut aussi concevoir que cette caractéristique est susceptible d’être mesurée par une certaine grandeur. Ce que donne votre formule, c’est le moyen, dans un certain repère de calculer la grandeur d’une quantité d’énergie, ou, tout simplement, la quantité d’énergie du système. Mais comme une propriété de l’énergie est de pouvoir se transformer et, tout en se transformant, de se conserver en quantité, il est bien évident que, le moyen de calculer cette grandeur n’étant pas toujours accessible, il suffira alors de dire, à la fin des actions où la quantité d’énergie opère, que l’on a la même quantité d’énergie qu’au départ, déduction faite bien sûr de la quantité d’énergie dépensée, pour conclure à l’existence de la quantité d’énergie initiale.

Le fait que la transformation d’énergie existe, que l’on puisse passer par exemple dans un téléviseur de l’énergie cinétique des électrons dans le tube cathodique à l’énergie lumineuse des photons quand les électrons frappent les photophores peut nous aider à comprendre comment une partie de l’énergie physique de notre corps, sous forme sans doute électromagnétique, puisse devenir une énergie psychique.

Mais vous me direz : qu’est-ce qui change dans la nature physique, c’est à dire observable de l’énergie psychique quand l’énergie physique devient l’énergie psychique ? Eh bien ma réponse c’est : probablement rien pour l’observateur de cette transformation. Un physicien pourrait charcuter comme il veut un homme vivant et conscient, le faire hurler de douleur comme on n’a jamais hurlé, il pourra toujours plaider l’innocence si on l’accuse de quoi que ce soit : « J’ai peut-être déclenché des libérations, des transformations d’énergie dans le système sur lequel je travaillais, mais je n’ai jamais vu apparaître une forme d’énergie que je puisse qualifier d’un autre terme que physique... » Ni la douleur, ni le plaisir n’existent pour le physicien, ni l’effort, ni la volonté, ni rien de ce qu’il y a dans la conscience. Et justement parce que tout cela est constitué d’énergie et que cette énergie n’est pas observable par un observateur extérieur(1).

Je voudrais pour terminer dire ceci qui peut aider à éclairer les choses. Ce matin je n’ai pas eu le sentiment de prendre un rectangle d’E=mc2 sur lequel j’ai étendu une pommade d’E=mc2 puis une gelée d’E=mc2 que j’ai ensuite trempé dans un contenant d’E=mc2 plein d’E=mc2 liquide. Et pourtant biscottes, beurre, gelée de framboises du jardin, café (auquel j’ajoute du lait) sont autant d’éléments constitués que de matière, et donc d’énergie dont la quantité est donnée par la fameuse formule. Eh bien pour les constituants de ma conscience, mon idée, ma certitude même est qu’ils sont faits eux aussi d’énergie. Une énergie qui est élaborée après transformation dans notre corps, qui est mesurable en joules, qui, du point de vue du physicien a les mêmes caractéristiques que l’énergie physique. Mais qui en a une seule en plus c’est d’être subjective, donc psychique.

(1) une note quand même ajoutée après coup de peur que vous n’en reveniez encore au même point : cette énergie est quand même observable par déduction dans « l’expérience » du coureur normal et du coureur atteint d’anosmie.
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le Jeu 6 Déc 2018 - 14:42
Je me suis mal exprimée:  [...] on vérifie par des moyens informatiques par exemple qu'elle est vraie c.-à-d. qu'elle n'admet pas de solution ou plutôt que jusqu'ici on n'en a pas trouvé... et qu'on peut 'donc' en inférer que le théorème est vrai

D'accord. En fait, on calcule. Donc on n'expérimente pas.

Je me répète donc. La définition de l’énergie au sens physique du terme qui est donné par le Robert c’est : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». 

Je me répète aussi (vous êtes têtu mais je crois que je ne suis pas trop mauvais moi non plus dans cet exercice) : l'énergie, au sens de la science physique, se définit comme M.L^2.T^-2 et rien d'autre (variante à "un point, c'est tout"). Ce n'est pas dans un dictionnaire de la langue française que vous trouverez la définition d'un terme employé en physique, mais dans un manuel de physique (ou bien sur un site dédié, par exemple ici, p.26).

Le fait que la transformation d’énergie existe, que l’on puisse passer par exemple dans un téléviseur de l’énergie cinétique des électrons dans le tube cathodique à l’énergie lumineuse des photons quand les électrons frappent les photophores peut nous aider à comprendre comment une partie de l’énergie physique de notre corps, sous forme sans doute électromagnétique, puisse devenir une énergie psychique

Si vous parcourez ceci, vous vous rendrez compte que l'énergie (au sens physique sus-mentionné) se présente, effectivement, sous divers aspects (énergie cinétique, électrique, de masse, potentielle, chimique, etc.) mais, ou bien j'ai mal lu, ou bien je ne vois nulle part mentionné : "énergie psychique". Pour lire une telle expression, il faut abandonner la physique pour la psychologie, la psychanalyse ou le yoga. Ce qui, encore une fois n'a rien de péjoratif, encore moins de scandaleux. De même, lorsque l'on parle d'"énergie morale", d'"énergie politique", de "crise de l'énergie", de "manque d'énergie", d'"énergie du désespoir", etc., on fait pleinement droit à la polysémie du terme "énergie" sans jamais avoir la prétention de connoter par là une efficacité causale dans la production mécanique d'un travail. Pourquoi donc vous obstinez-vous dans ce combat d'arrière-garde alors qu'il serait si simple et beaucoup plus consistant de définir les qualia en termes d'énergie psychique, certes, mais dans un sens métaphorique (non-mécanique, non-causal) plutôt que dans le sens littéral du terme "énergie" qui ne convient qu'à une conception purement physicaliste d'un phénomène ? Que manquerait-il à votre thèse, à part le label "SCIENCE" ? J'ai suggéré, comme exemples d'acceptions qui pourraient convenir à votre approche des qualia,  celle du yoga ou celle de Nagel pour montrer qu'il n'y avait rien de dépréciatif dans mon acharnement à clarifier les concepts.

Et pourtant biscottes, beurre, gelée de framboises du jardin, café (auquel j’ajoute du lait) sont autant d’éléments constitués que de matière, et donc d’énergie dont la quantité est donnée par la fameuse formule. Eh bien pour les constituants de ma conscience, mon idée, ma certitude même est qu’ils sont faits eux aussi d’énergie. Une énergie qui est élaborée après transformation dans notre corps, qui est mesurable en joules, qui, du point de vue du physicien a les mêmes caractéristiques que l’énergie physique. Mais qui en a une seule en plus c’est d’être subjective, donc psychique

Montrez-moi comment l'énergie organoleptique de votre gelée de framboises se transforme en énergie psychique (au sens où l'énergie chimique d'une molécule de C6H12O6 de ladite confiture se transforme en énergie calorique), et je serai convaincu.


cette énergie est quand même observable par déduction

"Observable par déduction" ?! Hum ... Ce qui est déduit l'est a priori, donc sans observation. Et ce qui est observé l'est empiriquement, donc sans déduction. Mais tout le monde a le droit d'être fatigué.
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le Jeu 6 Déc 2018 - 17:28
Bonjour Phiphilo

@PhiPhilo a écrit:e me répète aussi (vous êtes têtu mais je crois que je ne suis pas trop mauvais moi non plus dans cet exercice) : l'énergie, au sens de la science physique, se définit comme M.L^2.T^-2 et rien d'autre (variante à "un point, c'est tout"). Ce n'est pas dans un dictionnaire de la langue française que vous trouverez la définition d'un terme employé en physique, mais dans un manuel de physique

J'utilise une définition du mot énergie. Une définition ce n'est pas une formule composée d'une suite de signes a priori inintelligibles mais un ensemble de mots censés préciser de façon suffisante  la signification d'un terme. La définition du Robert de la définition est celle-ci : "proposition dont le premier membre est le terme à définir, le second étant composé de termes connus qui permettent de déterminer les caractères du premier, ou de déterminer la classse d'objets qu'il désigne". Pour le reste,merci, je me doutais un peu que le mot énergie avait d'autres définitions que celle que j'utilise et qui est aussi celle, figurez-vous, qu'utilisent la plupart des manuels de physique. Après il existe aussi des formules permettant des calculs de l'énergie en joules à partir de la masse, de la longueur et du temps mais on n'est plus, à proprement parler dans la définition.
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