Partagez
Aller en bas
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 31 Déc 2018 - 13:04
@shub22 a écrit:C'est effectivement très intéressant cette idée que seule l'affect détermine ou déterminerait l'aptitude à la conscience. C'est ce que je crois aussi d'une certaine manière. Et que cela serait aussi valable sur l'intelligence, ou ce que nous nommons intelligence, à condition de se débarrasser au moins un minimum du poids culturel anthropocentré qui pèse sur ces 2 vocables.
N'ayant pas fait des recherches comme vous sur les mécanismes du cerveau il m'est difficile d'argumenter sinon pour constater que l'intelligence et la conscience sont vraisemblablement les 2 questions les plus difficiles à l'échelle du vivant.
Un neurobiologiste italien, Stefano Marcuso dit que les plantes ont une intelligence et voici l'article
Par ailleurs, on a constaté récemment en faisant certaines études sur les arbres en Afrique tel les acacias qu'ils communiquaient entre eux; constituant la nourriture préféré des girafes, celles-ci en font leur nourriture principale et les acacias sont en quelque sorte pillées par ces animaux lorsque l'arbre est fourni en feuilles. Un botaniste et naturaliste a réussi à montrer que lorsque qu'un acacia devenait la cible ou la proie d'une girafe qui se nourrissait des feuilles à son sommet principalement, la concentration en tanin augmentait non seulement sur cet acacia en particulier mais sur tous les acacias voisins. Le tanin donnant un goût amer aux feuilles, ce botaniste a considéré que cette modification provenait ou était le signe d'une "volonté" de l'arbre de se défendre contre son prédateur naturel mais cette réaction de plus, enclenchait une réaction de groupe (une réaction de meute  face au prédateur ?) chez les acacias voisins dont la concentration en tanin augmentait également
 Et il en a déduit que ces arbres communiquaient entre eux soit par les airs soit par les racines, en tout cas celui de cette famille et au moins à titre de défense contre leur prédateur naturel comme la girafe. Je vais essayer de retrouver l'article si cela vous intéresse
Je suis au courant de ces travaux. Ils ne sont troublants que pour ceux qui confondent intelligence et conscience. Or il s'agit pour moi de réalités bien distinctes.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 1 Jan 2019 - 10:06
Après avoir souhaité une bonne année philosophique à tous les administrateurs, contributeurs et lecteurs du forum, je poursuis mon plaidoyer pour une conception du dualisme corps-esprit également éloignée du scientisme réductionniste et du mysticisme spiritualiste.

La phénoménologie nous a définitivement convaincus du bien-fondé du dualisme corps-esprit en assimilant l'esprit à l'intentionalité, autrement dit à l'ajustement nécessaire et permanent du corps vers son objet. Puis la philosophie des qualia nous a montré qu'il est inutile d'hypostasier de tels processus pour la description desquels les intuitions du sens commun et le langage ordinaire sont amplement suffisants. Après quoi, Spinoza nous a fait comprendre que le contenu cognitif des processus mentaux ne consiste pas pour autant à représenter le monde extérieur au corps mais n'est qu'une manière de considérer la réaction conative de celui-ci aux objets qui l'affectent causalement.

Il nous reste, à présent, à corriger ce que cette dernière approche a de trop abstrait et de trop général en insistant sur la spécificité humaine du mind-body problem, notamment en nous interrogeant sur l'évidence, assumée à la fois par la phénoménologie et par la philosophie des qualia, d'une équivalence entre subjectivité et ineffabilité des états-processus mentaux.
Disons toute de suite que la philosophie de Spinoza propose d'elle-même les moyens de son propre dépassement. Par exemple lorsqu'il déclare :
une vie humaine [est] définie, non point par la circulation du sang et les différentes autres fonctions du règne animal, mais surtout par la raison : vraie valeur et vraie vie de l'esprit.

Spinoza, Traité Politique, V, 5.

La raison est, évidemment, une vertu de l'esprit, mais, pour s'inscrire dans son monisme substantiel, ce que Spinoza appelle "raison",
ne demande rien qui soit contre la Nature, elle demande donc que chacun s’aime soi-même, cherche l’utile propre, ce qui est réellement utile pour lui, désire tout ce qui conduit réellement l’homme à une perfection plus grande et, absolument parlant, que chacun s’efforce de conserver son être, autant qu’il est en lui

Spinoza, Éthique, IV, 18.

La raison participe donc pleinement, chez lui, de la puissance de penser et/ou d'exister. D'où le caractère foncièrement social de la raison :
il faut que les hommes cherchent sous la conduite de la Raison ce qui leur est réellement utile [...] et par conséquent soient justes ; les hommes qui sont gouvernés par la Raison cherchent ce qui leur est utile et donc ne désirent rien pour eux-mêmes qu’ils ne désirent pour les autres hommes […] car si deux individus tout à fait de même nature sont unis l’un à l’autre, ils composent un individu deux fois plus puissant que chacun d’eux en particulier : à l’homme, rien de plus utile que l’homme

Spinoza, Éthique, IV, 18.

Bref, Spinoza nous suggère assez clairement qu'il y a bien une spécificité de l'existence humaine, laquelle consiste dans son recours éthique, c'est-à-dire social, à la raison (spécificité de degré et non de nature sans doute, mais on voit quand même qu'on est là aux antipodes de la conception cartésienne de la raison comme procédant de la maturation miraculeuse 
des semences de vérité [que] la nature [Dieu] a déposées dans les esprits humains, [en vertu de quoi] l’intelligence humaine a je ne sais quoi de divin

Descartes, Règles pour la Direction de l’Esprit, IV.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 1 Jan 2019 - 10:21

Un neurobiologiste italien, Stefano Marcuso dit que les plantes ont une intelligence et voici l'article
Par ailleurs, on a constaté récemment en faisant certaines études sur les arbres en Afrique tel les acacias qu'ils communiquaient entre eux; constituant la nourriture préféré des girafes, celles-ci en font leur nourriture principale et les acacias sont en quelque sorte pillées par ces animaux lorsque l'arbre est fourni en feuilles. Un botaniste et naturaliste a réussi à montrer que lorsque qu'un acacia devenait la cible ou la proie d'une girafe qui se nourrissait des feuilles à son sommet principalement, la concentration en tanin augmentait non seulement sur cet acacia en particulier mais sur tous les acacias voisins. Le tanin donnant un goût amer aux feuilles, ce botaniste a considéré que cette modification provenait ou était le signe d'une "volonté" de l'arbre de se défendre contre son prédateur naturel mais cette réaction de plus, enclenchait une réaction de groupe (une réaction de meute  face au prédateur ?) chez les acacias voisins dont la concentration en tanin augmentait également
 Et il en a déduit que ces arbres communiquaient entre eux soit par les airs soit par les racines, en tout cas celui de cette famille et au moins à titre de défense contre leur prédateur naturel comme la girafe.

"C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 1 Jan 2019 - 11:34
@PhiPhilo a écrit:"C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).

Je m'excuse très humblement et désolément de n'être pas Wittgenstein. Je me permets cependant de le contredire en affirmant qu'à mon sens, les chats ne ressemblent pas précisément aux hommes et que cependant ils éprouvent très certainement des sensations. De plus, si jamais la science pouvait un jour montrer que le mécanisme moduliste fonctionnait ainsi que je le conçois et que le nématode en était pourvu, eh bien je serais persuadé que le nématode éprouve également une variété de sensations...
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 1 Jan 2019 - 15:06
Je m'excuse très humblement et désolément de n'être pas Wittgenstein. Je me permets cependant de le contredire en affirmant qu'à mon sens, les chats ne ressemblent pas précisément aux hommes et que cependant ils éprouvent très certainement des sensations. 

Eh si, justement. Ils nous ressemblent. C'est bien pour cela que nous leur attribuons des prédicats anthropomorphes. L'anthropologue Philippe Descola a montré que, pour les Indiens Achuar d'Amazonie, les êtres qui nous ressemblent le plus sont ... les arbres ! Pour eux, effectivement, il y a bien un sens à dire qu'ils pensent, communiquent et éprouvent des sentiments. Alors, vous voyez, pour le nématode, tout espoir n'est pas perdu. Sauf que cela demeure un problème conceptuel qui relève de l'étude des cultures et civilisations humaines et non pas un problème empirique qui procéderait d'une découverte scientifique. De même, "“une machine est incapable de penser”, est-ce là une proposition basée sur l’expérience ? Non, nous ne pouvons l’affirmer que de l’homme et de ce qui lui ressemble"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §360). La relation de ressemblance n'étant pas transitive (peut ressembler à bà c, et ne pas ressembler à c), elle n'est d'aucune pertinence scientifique.
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 1 Jan 2019 - 18:03
@PhiPhilo a écrit:
Eh si, justement. Ils nous ressemblent. C'est bien pour cela que nous leur attribuons des prédicats anthropomorphes. L'anthropologue Philippe Descola a montré que, pour les Indiens Achuar d'Amazonie, les êtres qui nous ressemblent le plus sont ... les arbres ! Pour eux, effectivement, il y a bien un sens à dire qu'ils pensent, communiquent et éprouvent des sentiments. Alors, vous voyez, pour le nématode, tout espoir n'est pas perdu. Sauf que cela demeure un problème conceptuel qui relève de l'étude des cultures et civilisations humaines et non pas un problème empirique qui procéderait d'une découverte scientifique. De même, "“une machine est incapable de penser”, est-ce là une proposition basée sur l’expérience ? Non, nous ne pouvons l’affirmer que de l’homme et de ce qui lui ressemble"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §360). La relation de ressemblance n'étant pas transitive (peut ressembler à bà c, et ne pas ressembler à c), elle n'est d'aucune pertinence scientifique.

Vous jouez beaucoup sur « ce qui lui ressemble ». C’est justement ce qui m’a dès l’abord ennuyé dans la phrase de Wittgenstein. A raison, je pense. Ce « ce qui lui ressemble » est soit une ineptie soit une cheville. La phrase convenable est « c’est seulement de l’homme que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience etc. » Les singes les plus évolués ne parlent pas. Alors l’animal n’étant pas un homme, on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations. Donc on ne peut pas dire qu’il éprouve de la souffrance. Donc toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable…

Mais vous me direz : ce n’est pas parce qu’on ne peut pas dire qu’ils ressentent de la souffrance qu’ils n’en ressentent pas. Oui mais alors, vous et Wittgenstein faites de la souffrance animale une réalité au moins douteuse et de la cruauté envers les animaux une faute très hypothétique…

Mais alors qui va départager ? La philosophie pour qui la souffrance des animaux est fondamentalement douteuse ou la science qui peut étudier empiriquement, spécifiquement et le plus finement , le plus précisément possible les symptômes de la souffrance et proposer des systèmes permettant la production de cette souffrance, systèmes dont il est possible de vérifier empiriquement s’ils sont viables ou non ?

La science se pose aujourd’hui comme moi la question de la souffrance d’animaux extrêmement primitifs. Et c’est un progrès. Progrès que ne partage pas forcément la philosophie. Admettre comme je le fais que la sensation, la douleur, l’effort puissent avoir une réalité physique autant que psychique, être quantifiable, être appréhensible par des études empiriques, cela est, à mon sens, un progrès. Si la souffrance et l’effort existent substantiellement, quantifiablement comme la matière, leur existence ne peut plus être niée même dans le cadre d’un matérialisme moniste absolument rigoureux. Et si leur production est liée à un mécanisme qui s’articule sur les lois fondamentales de la matière, leur production par l’artifice humain est quasiment impensable.

Vous n’avez pas de mots assez durs pour Dehaene, mais sur la réalité psychique qui fait l’essentiel de la conscience, qui est quantité avant d’être qualité et sans laquelle les qualia n’auraient aucune consistance, vous avez la même position que lui. Entre quelqu’un qui est prêt à donner de la conscience aux machines et un autre qui est prêt à la dénier aux animaux – et qui sait ? - aux faibles d’esprit, voulez-vous m’obliger à choisir ?
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 2 Jan 2019 - 8:18
Ce « ce qui lui ressemble » est soit une ineptie soit une cheville. La phrase convenable est « c’est seulement de l’homme que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience etc. » 

"Convenable" ? Hum ... Convenable pour qui ? A qui convient-elle, sinon à qui préfère le wishful thinking au fastidieux et périlleux effort de réfléchir au sens de l'expression "ressembler à". C'est quand même une curieuse (et, ma foi, assez peu rigoureuse pour un "scientifique") stratégie argumentative que de supprimer les termes gênants dans les propos de ses contradicteurs ! Car le problème central, dans "C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281), c'est évidemment, la notion de ressemblance à propos de laquelle Wittgenstein écrit encore ceci : "on pourrait être enclin à dire :"il faut assurément qu'une ressemblance nous frappe, sinon rien ne nous pousserait à utiliser le même mot". [...] Et pourquoi cela ne consisterait-il pas en tout ou en partie en ce que nous soyons incités à utiliser la même locution ?"(Wittgenstein, le Cahier Brun, 130). Allez, méditez au lieu de faire le buzz !

l’animal n’étant pas un homme, on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations. Donc on ne peut pas dire qu’il éprouve de la souffrance. Donc toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable…

Grandiose ! Première question : quelle est la source du scoop selon lequel "l'animal n'[est] pas un homme" (sic !) ? Deuxième question : comment (c'est-à-dire au moyen de quel système d'inférences) passez-vous de "l'animal n'étant pas un homme" (re-sic !) à "on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations" et à "toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable" ?

La science se pose aujourd’hui comme moi la question de la souffrance d’animaux extrêmement primitifs. Et c’est un progrès. Progrès que ne partage pas forcément la philosophie. Admettre comme je le fais que la sensation, la douleur, l’effort puissent avoir une réalité physique autant que psychique, être quantifiable, être appréhensible par des études empiriques, cela est, à mon sens, un progrès. Si la souffrance et l’effort existent substantiellement, quantifiablement comme la matière, leur existence ne peut plus être niée même dans le cadre d’un matérialisme moniste absolument rigoureux. Et si leur production est liée à un mécanisme qui s’articule sur les lois fondamentales de la matière, leur production par l’artifice humain est quasiment impensable.

La philosophie, contrairement au scientisme que vous représentez (notez que je ne confonds pas la science avec le scientisme) établit une distinction entre problème conceptuel et problème empirique. Le problème de la souffrance, bien qu'il repose sur une base matérielle (comme, d'ailleurs, n'importe quel problème) est conceptuel, c'est-à-dire lié à des considérations culturelles et, en particulier, linguistiques. S'il n'en fallait qu'une preuve, la confusion terminologique (pour ne rien dire de sa "rigueur" formelle) de votre préchi-précha ("réalité psychique", "existence substantielle", "matérialisme moniste absolument rigoureux", "mécanisme qui s'articule sur les lois de la matière", "production quasiment impensable") l'a déjà fournie.

Entre quelqu’un qui est prêt à donner de la conscience aux machines et un autre qui est prêt à la dénier aux animaux – et qui sait ? - aux faibles d’esprit, voulez-vous m’obliger à choisir ?

Le Godwin point n'est plus très loin. Encore une étape et vous me traiterez de nazi ! Cool, guy, be cool !
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 2 Jan 2019 - 9:13
Après cet agaçant intermède qu'on mettra sur le compte de quelques crampes épigastriques post-prandiales après tout bien légitimes, revenons aux chose sérieuses : à savoir, mettre en contraste la pauvreté aride de l'approche scientiste du dualisme corps-esprit (je ne dis pas "scientifique" puisqu'il n'y en a pas et ne saurait y en avoir) avec la richesse foisonnante des approches philosophiques de ce problème pluri-millénaire.

Émile Durkheim nous offre une grille de lecture particulièrement pertinente du caractère originairement social de la nécessité d'un dualisme corps-esprit. Pour Durkheim, la première règle de la méthode sociologique est de considérer que "la plupart de nos idées, de nos tendances ne sont pas élaborées par chacun d'entre nous, mais sont des manières d'agir, de penser, de sentir, qui s’imposent à l'individu"(Durkheim, les Règles de la Méthode Sociologique). Or, justement, Durkheim constate que toute société a, toujours et partout, distingué ce qui est sacré (en latin, sacer, veut dire "séparé", "coupé du monde") de ce qui est profane (en latin, profanus signifie justement "extérieur à l'enceinte sacrée", "extérieur au temple"). Or, si "la division du monde en deux domaines comprenant, l’un ce qui est sacré, l’autre ce qui est profane, tel est le trait distinctif de la pensée religieuse"(Durkheim, les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, i), on peut inférer que cent pour cent des sociétés possèdent des institutions religieuses du fait que toutes les sociétés établissent une distinction entre valeurs sacrées et valeurs profanes. Pour Durkheim, en effet, "une religion est un système de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c’est-à-dire séparées des choses profanes, interdites" (Durkheim, les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, i). Et qu'on ne vienne pas dire que notre société capitaliste soi-disant athée, matérialiste et irreligieuse échappe à une telle catégorisation, car "il y a tout au moins un principe que les peuples les plus épris de libre examen tendent à mettre au dessus de la discussion et à regarder comme intangible, c’est-à-dire comme sacré : c’est le principe même du libre examen"(Durkheim, les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, i). Il est clair qu'une distinction, en apparence, aussi universelle entre ces deux aspects complémentaires (sacré/profane) de la vie sociale ne peut pas ne pas avoir de répercussions sur la façon dont nous pensons et parlons. Que tous les hommes se soient toujours et partout pensés en termes d'une complémentarité asymétrique de l'âme et du corps entretient donc une évidente corrélation avec le fait qu'il n'existe pas de société sans religion au sens de Durkheim, c'est-à-dire sans distinction lexicale d'une complémentarité hiérarchisée entre sacré et profane : "est sacré ce que le profane ne doit pas, ne peut pas impunément toucher [...]. Les choses sacrées sont celles que les interdits protègent et isolent ; les choses profanes, celles auxquelles ces interdits s'appliquent et qui doivent rester à distance des premières"(Durkheim, les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, i). Or, précisément, dans notre civilisation comme dans toute autre, il y a, nolens volens, des choses sacrées. Durkheim donne un exemple significatif de "valeur sacrée" dans notre civilisation : "même aujourd’hui, si grande que soit la liberté que nous nous accordons les uns aux autres, un homme qui nierait totalement le progrès, qui bafouerait l’idéal humain auquel les sociétés modernes sont attachées, ferait l’effet d’un sacrilège"(Durkheim, les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, i). Etymologiquement, le sacrilegus, c'est "celui qui vole ce qui est sacré". Raison pour laquelle il n'est pas de société dans laquelle on ne puisse être condamné pour sacrilège (synonyme, "profanation"), i.e. pour atteinte à une valeur sacrée (e.g. : atteinte à la propriété privée dans les sociétés libérales). Toujours est-il que, d'une manière générale, si "partout, l'homme s'est conçu comme formé de deux êtres radicalement hétérogènes : le corps, d'un côté, l'âme de l'autre, [si] l'âme a toujours été investie d'une dignité qui a été refusée au corps considéré comme essentiellement profane, [c'est que] la dualité de notre nature n'est donc qu'un cas particulier de cette division des choses en sacrées et en profanes qu'on trouve à la base de toutes les religions. [...] Cette dualité correspond à la double existence que nous menons concurremment : l'une purement individuelle, qui a ses racines dans notre organisme, l'autre sociale qui n'est que le prolongement de la société"(Durkheim, le Dualisme de la Nature Humaine et ses Conditions Sociales). On pourrait reprendre l'argumentation de n'importe quel philosophe, qu'il soit "moniste" ou "dualiste" : tous confirmeraient l'idée de Durkheim selon laquelle le champ lexical du spirituel connote, par rapport au champ lexical du corporel, un jugement de supériorité implicite. Pour autant, nous avertit Durkheim,  "l'homme n'est pas dupe d'une illusion, quand il se croit en relation avec une puissance supérieure qui lui est extérieure, en un sens, et d'où lui vient ce qu'il y a de meilleur en lui. Sans doute, il se représente d'une manière erronée cette réalité ; mais il ne se trompe pas sur le fait même de son existence. La raison d'être des conceptions religieuses, c'est de fournir un système de notions ou de croyances qui permette à l'individu de se représenter la société dont il fait partie, et les rapports obscurs qui l'unissent à elle [...]. En même temps qu'elle est transcendante par rapport à chacun d'entre nous, la société nous est immanente"(Durkheim, Cours sur les Origines de la Vie Religieuse). D'où, semble-t-il, cette double invariance anthropologique dans les rapports du corps et de l'esprit. D'abord, l'aspect mystérieux, magique ("éthéré", dirait Wittgenstein) de la (l'ir-)réalité spirituelle par rapport à la réalité corporelle et qui procède de l'adhésion au mythe d'une "puissance obscure", qu'on l'appelle "esprit", "conscience", "inconscient", "pensée", "âme", "mental", etc. qui le détermine et transforme son existence en destin (Cf. Freud, Métapsychologie et Psychanalyse). Dans Nietzsche, la Musique, le Théâtre et la Vie, nous écrivions, à propos des mythes grecs, qu'un mythe est une classe de récits fictifs dont l’objet est, en général, fictif lui aussi. Lorsque celui-ci est un personnage (et non un événement ou une chose par exemple), il est alors doté d’attributs personnels (nom, sensibilité, raisonnement, apparence physique, etc.) qui, sans qu’il soit une personne réelle, rend possible la narration de sa pseudo-existence. Quant au dieu, c’est justement un personnage mythique dont la cohérence narrative est assurée parce que tous les récits qui en sont faits sont invariablement structurés autour du même thème central typique, en l’occurrence, une force majeure (dont les effets sont, pour tout être humain, irrésistibles), éternelle et immuable. L'idée d'un "dieu-pensée" (le fameux daïmon de Socrate, il grillo parlante – Jiminy Cricket – de Pinocchio) correspond exactement à ce que dit Durkheim lorsqu'il souligne que "tout se passe comme si les hommes étaient réellement transportés dans un monde spécial, peuplé de forces exceptionnellement intenses qui les envahissent et les métamorphosent. Comment les cérémonies rituelles de la vie sociale, ne laisseraient-elles pas l’impression qu’il existe effectivement deux mondes hétérogènes et incomparables entre eux ? L’un est celui où l’on traîne, languissant, sa vie quotidienne ; au contraire, on ne peut pénétrer dans l’autre sans entrer aussitôt en rapport avec des puissances extraordinaires"(Durkheim, les Formes Élémentaires de la Vie Religieuse, iii). Quant au deuxième aspect de cette invariance anthropologique, le problème, apparemment insoluble, de la double localisation de l'esprit et du corps, l'esprit étant ressenti confusément à la fois comme "puissance extérieure" et comme "puissance immanente", donc intérieure, il nous appartient, à présent,  de l'évoquer plus avant en achevant de démythifier l'esprit pour le rendre à son extériorité originaire.

A suivre ...
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 2 Jan 2019 - 9:39
@PhiPhilo a écrit:

l’animal n’étant pas un homme, on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations. Donc on ne peut pas dire qu’il éprouve de la souffrance. Donc toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable…


Grandiose ! Première question : quelle est la source du scoop selon lequel "l'animal n'[est] pas un homme" (sic !) ? Deuxième question : comment (c'est-à-dire au moyen de quel système d'inférences) passez-vous de "l'animal n'étant pas un homme" (re-sic !) à "on ne peut pas dire qu’il éprouve des sensations" et à "toute cruauté (enfin ce qu’on peut ressentir comme une cruauté) envers les animaux est acceptable" ?
Ce n'est pas bien sûr mon point de vue que j'exprime là (vous l'avez fort bien compris !) mais les conséquences logiques de la proposition : "c'est seulement de l'homme que l'on peut dire qu'il parle, qu'il a des sensations, qu'il voit etc." Car cette proposition implique que qui n'est pas un homme n'a pas de sensations. Or l'animal n'étant pas un homme,cela implique qu'il n'a pas de sensations. Or la douleur étant une sensation, cela implique que l'animal ne ressent pas la douleur. Or si l'animal ne ressent pas la douleur, on ne peut être cruel envers lui en lui infligeant un traitement qui ne lui est aucunement douloureux. 

Je maintiens d'autre part que la phrase "c'est seulement de l'homme ou ce qui lui ressemble etc." est une ineptie ou une proposition creuse. Car "c'est seulement" annonce un cas très particulier et "ou ce qui lui ressemble" une généralité sans fin. Vous me dites qu'un chat ressemble à l'homme. Et pourquoi pas une méduse alors ? et une algue , et un poteau électrique qui se tient droit comme lui ?

Vous balancez votre phrase de Wittgenstein à schub comme une parole d'Evangile sans même une exégèse parce que Shub comme moi s'intéresse à la question  de savoir si les plantes peuvent ressentir des sensations. Cette question était pertinente. Votre citation m'a paru vouloir signifier brutalement et péremptoirement que non.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mer 2 Jan 2019 - 9:58
Vous balancez votre phrase de Wittgenstein à schub comme une parole d'Evangile sans même une exégèse parce que Shub comme moi s'intéresse à la question  de savoir si les plantes peuvent ressentir des sensations. Cette question était pertinente. Votre citation m'a paru vouloir signifier brutalement et péremptoirement que non.

Premièrement, contrairement à ce que vous faites, je ne "balance" rien mais je suggère une approche conceptuelle possible.

Deuxièmement, vous n'avez (encore) rien compris. La citation de Wittgenstein montre au contraire et à l'évidence (enfin, pas pour tout le monde), donc sans qu'il soit nul besoin d'une "exégèse", en quel sens on peut dire que les arbres "communiquent" entre eux et avec nous. D'autant que j'ai lié cette citation aux travaux de Philippe Descola qui vont dans la même direction. Accessoirement, la citation de Wittgenstein rappelle que seule une approche conceptuelle peut permettre de répondre à la question : dans quelle mesure peut-on attribuer à des êtres non-humains des prédicats anthropomorphes ? 

"c'est seulement de l'homme que l'on peut dire qu'il parle, qu'il a des sensations, qu'il voit etc." Car cette proposition implique que qui n'est pas un homme n'a pas de sensations. Or l'animal n'étant pas un homme,cela implique qu'il n'a pas de sensations. Or la douleur étant une sensation, cela implique que l'animal ne ressent pas la douleur. Or si l'animal ne ressent pas la douleur, on ne peut être cruel envers lui en lui infligeant un traitement qui ne lui est aucunement douloureux. 

Que ce soit "seulement de l'homme que l'on peut dire qu'il parle, qu'il a des sensations, qu'il voit etc.", ça, c'est vous qui l'écrivez. Wittgenstein écrit, tout au contraire, que c'est de l'homme et de tout ce qui lui ressemble qu'on peut dire que ... Par ailleurs, que vous soyez ou non l'auteur d'une proposition donnée p, vous êtes tenu (surtout sur un forum philosophique) à la même rigueur formelle à l'égard de p. Or comment passez vous de p1 "l'animal ne ressent pas la douleur" à p2 "on ne peut être cruel envers lui", étant entendu que p1 est un jugement factuel (c'est vous qui le dites) tandis que p2 est un jugement moral ?

Vous me dites qu'un chat ressemble à l'homme. Et pourquoi pas une méduse alors ? et une algue , et un poteau électrique qui se tient droit comme lui ?

Là, ça frise le délire paranoïaque ... Vous ne semblez pas avoir la moindre idée de ce en quoi consiste la relation de ressemblance. Souffrez- donc (si je puis dire !) que je vous en informe. Alors figurez-vous que la relation de ressemblance est le symétrique de la relation d'identité. Dire que a est identique à b, c'est dire que, pour toute propriété p, p(a)=p(b), autrement dit une propriété vraie de a sera aussi vraie de b et réciproquement. Cette relation est fondamentale en logique, en mathématique et en science parce que, procédant d'une généralisation universelle, elle est facile à nier : il suffit d'un seul contre-exemple. Tandis que dire que a ressemble à b, c'est affirmer qu'il existe au moins une propriété p telle que p(a) est vraie et p(b) est vraie. On voit tout de suite pourquoi une telle relation n'a aucune pertinence logique, mathématique ni scientifique. D'abord parce que, reposant sur une affirmation existentielle, elle est impossible à nier (il faudrait pour cela un nombre infini de vérifications). En d'autres termes, n'importe quoi peut être dit ressembler à n'importe quoi sur la base d'une propriété quelconque. Ensuite parce que la condition sus-énoncée est, certes nécessaire, mais non pas suffisante : à partir de combien de propriétés p communes à a et à b, a-t-on le droit d'affirmer que a ressemble à b ? On rejoint par là le problème du sorite déjà évoqué sur ce forum et dont la solution est conceptuelle, c'est-à-dire culturelle mais non pas empirique.

Bref, plutôt que d'appliquer à la citation de Wittgenstein la devise scientiste "philosophia, non legitur", vous auriez dû commencer par vous poser un certain nombre de questions relevant de ... la philosophie des sciences (l'épistémologie).

PS : s'agissant des chats, dont je suis un amoureux fervent et un admirateur inconditionnel, je me permets de vous rappeller ce qu'écrivait Baudelaire à leur sujet dans les Fleurs du Mal

Les amoureux fervents et les savants austères
Aiment également, dans leur mûre saison,
Les chats puissants et doux, orgueil de la maison,
Qui comme eux sont frileux et comme eux sédentaires.

Amis de la science et de la volupté,
Ils cherchent le silence et l’horreur des ténèbres ;
L’Erèbe les eût pris pour ses coursiers funèbres,
S’ils pouvaient au servage incliner leur fierté.

Ils prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx allongés au fond des solitudes,
Qui semblent s’endormir dans un rêve sans fin ;

Leurs reins féconds sont pleins d’étincelles magiques
Et des parcelles d’or, ainsi qu’un sable fin,
Etoilent vaguement leurs prunelles mystiques.
shub22
shub22
Messages : 75
Date d'inscription : 03/12/2017

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Jeu 3 Jan 2019 - 17:52
@PhiPhilo a écrit:"C’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).

Je ne suis qu'autodidacte en philo et le philosophe que je connais mieux c'est Deleuze.
Je me souviens d'un court passage, une introduction à un chapitre que je peux essayer de retrouver si cela vous intéresse, où Deleuze fait en quelque sorte le procès vite fait (bien fait ??) de Wittgenstein où il dit que c'est le seul philosophe auquel il ne s'intéresse pas et ne s'y intéressera jamais car toute sa philosophie selon lui a complètement forclos l'affect et la question de l'affectif. Donc les émotions, sensations etc.
En quelque sorte une antipode de Spinoza où la première qualité, celle qui qualifie l'homme (et l'animal probablement) dans son rapport à soi et au monde c'est l'affect. On voit d'ailleurs au cours de sa démonstration dans l' Éthique que l'affect est l'instrument de base qui règle les 2 premiers genres de connaissance avant d'atteindre le troisième, soit la dernière étape vers le Spirituel. La science intuitive, une sorte de saint Graal de la démarche vers la connaissance selon Spinoza...
J'ai lu Wittgenstein et son Tractatus bien entendu et il me semble qu'il est considéré comme un grand fondateur de la philosophie du langage avec ses "jeux de langage" lesquels amèneront les actes de langage de Austin, puis Searles, Quine, Tarski, Carnap etc. Le seul véritable point commun à mon sens entre Wittgenstein et Spinoza est la volonté d'écrire un traité de philosophie comme un traité de mathématiques avec des scolies, propositions, définitions et démonstrations: le Tractatus est structuré en chapitres très bien organisés (comme s'il avait disposé de Word ou Excel !!)) et avec une volonté de marquer une progression dans la logique de ses explications.
Voilà: merci de corriger et rectifier si nécessaire
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 4 Jan 2019 - 2:55
Bonjour Phiphilo,

Petit relevé d'expressions :

@PhiPhilo a écrit:vous n'avez (encore) rien compris.

@PhiPhilo a écrit:votre préchi-précha 

@PhiPhilo a écrit:Là, ça frise le délire paranoïaque ...

J'assiste plutôt sagement au cours un peu hors sujet que vous jugez opportun d'étirer dans ce fil que j'ai initié. Essayez de supporter sans trop d'éclats d'occasionnelles contradictions. Cela se fait dans un forum, si philosophique que vous vouliez qu'il soit.
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 4 Jan 2019 - 7:43
@PhiPhilo a écrit: contrairement à ce que vous faites, je ne "balance" rien mais je suggère une approche conceptuelle possible.

Si. Dans votre message du 1° janvier  à 9h 21 tel que je peux encore ce matin le lire, vous "balancez" bien la citation de Wittgenstein comme réponse à un message de Schub de la veille. c'est-à-dire que vous la produisez sans l'introduire, sans la commenter et sans conclure.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 4 Jan 2019 - 7:57
Je me souviens d'un court passage, une introduction à un chapitre que je peux essayer de retrouver si cela vous intéresse, où Deleuze fait en quelque sorte le procès vite fait (bien fait ??) de Wittgenstein où il dit que c'est le seul philosophe auquel il ne s'intéresse pas et ne s'y intéressera jamais car toute sa philosophie selon lui a complètement forclos l'affect et la question de l'affectif. Donc les émotions, sensations etc.

C'est exact. Deleuze avait un souverain mépris pour Wittgenstein et les wittgensteiniens qu'il qualifiait, dans son Abécédaire (à la lettre W) d'"assassins de la philosophie" (sic !). J'ai essayé, dans un article publié sur mon blog, de montrer qu'il y a pourtant des rapprochements à faire entre la philosophie de Deleuze et celle de Wittgenstein que je trouve également fascinantes.

J'ai lu Wittgenstein et son Tractatus bien entendu et il me semble qu'il est considéré comme un grand fondateur de la philosophie du langage avec ses "jeux de langage" lesquels amèneront les actes de langage de Austin, puis Searles, Quine, Tarski, Carnap etc. Le seul véritable point commun à mon sens entre Wittgenstein et Spinoza est la volonté d'écrire un traité de philosophie comme un traité de mathématiques avec des scolies, propositions, définitions et démonstrations: le Tractatus est structuré en chapitres très bien organisés (comme s'il avait disposé de Word ou Excel !!)) et avec une volonté de marquer une progression dans la logique de ses explications

Oui. Sauf que cette obsession de la logique démonstrative l'a complétement abandonné dans ce qu'il est convenu d'appeler sa "deuxième philosophie" où il devient (du point de vue du style) plus nietzschéen que spinozien. Cela dit, ce que Wittgenstein me semble toujours avoir partagé avec Spinoza, c'est sa conception éthique de la religion, à mille lieues des traditions moralistes propres, notamment, aux trois monothéismes.

Essayez de supporter sans trop d'éclats d'occasionnelles contradictions. Cela se fait dans un forum, si philosophique que vous vouliez qu'il soit.

Répondez sur le fond au lieu de vous attacher aux détails.
shub22
shub22
Messages : 75
Date d'inscription : 03/12/2017

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Ven 4 Jan 2019 - 8:52
PhiPhilo, quand vous répondez dans un post à plusieurs personnes en même temps, merci d'indiquer dans l'en-tête de chaque QUOTE  à qui vous répondez précisément.
Sinon oui, j'ai entendu parler du premier et deuxième Wittgenstein mais ce que je connais c'est surtout le Tractatus et sa conclusion célèbre: ce qu'on ne peut pas dire il faut le taire
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Dim 6 Jan 2019 - 8:53
Scientifique? Philosophique ? La nature de ce fil fait débat. il est intégré certes à un forum de philosophie mais dans une partie spécifiquement consacrée aux questions scientifiques. Et s'il était, sinon avant tout, du moins aussi, politique ? Politique bien sûr au sens large et non partisan du terme.

Pour éclairer ce point de vue, je me permets de copier ici mon dernier article publié par Agoravox le 20 octobre 2018 et intitulé : "Politique et neuroscience". La question finale qu'il pose se ramène à celle-ci : "La recherche scientifique en France en matière de neurobiologie et de neurologie doit-elle ou non être réaménagée ? "


                                                               
Politique et neuroscience 



La science et la politique ont rarement fait bon ménage. Galilée abjurant sa thèse sur la rotation de la terre autour du soleil sous la menace de l’inquisition est devenu l’emblème d’une science soumise à l’autorité d’une théocratie. Trois siècles plus tard, à Moscou non plus à Rome mais toujours au sein d’un système où la politique se soumet à l’idéologie, Lyssenko, soutenu par Staline, promeut au rang de théorie officielle opposée à la « science bourgeoise » une théorie pseudo-scientifique sur l’hérédité. Du même coup, il fait interdire d’enseignement les travaux de Mendel sur le même sujet, travaux dont la validité est maintenant universellement reconnue.

L’invasion de la neuroscience

Bien sûr de nos jours, notre république ne ferait pas taire Mendel ou Galilée mais son rapport à la science en est-il devenu sain pour autant ? Ce n’est pas sûr. Par peur de la soumettre, voilà qu’elle s’y soumet. Stanislas Dehaene, professeur de psychologie cognitive au collège de France, élu par des magazines comme pape du cerveau, est devenu président d’un conseil scientifique de l’éducation. Les théories qu’il développe sont en passe de faire loi en matière de pédagogie.

Dehaene n’est pas Lyssenko et Macron n’est pas Staline. Mais le domaine concerné se rapproche de nous crucialement. Ce n’est plus comme il y a trois siècles l’espace et le mouvement des corps célestes, ce n’est plus la question de l’hérédité qui ne concerne pas plus les hommes que les plantes, c’est quelque chose qui nous est intérieur au plus profond, qui est au cœur de notre vie, de notre signification, de notre humanité : notre conscience.

L’enjeu de la prise de pouvoir qui est en train de s’opérer semble échapper à tout le monde. La mise en place du conseil scientifique de l’éducation ne pourrait être qu’une étape du régentement par la science des individus. Ce n’est plus seulement la manière d’apprendre qu’elle irait contrôler, c’est la manière de se comporter, c’est la santé mentale. Dans le numéro 100 de « Cerveau et Psycho », Laurent Cohen, professeur de neurologie, et Christophe André, psychiatre, célèbrent ce qui n’est rien d’autre qu’une fusion de la neurologie et de la psychiatrie, cette dernière discipline étant appelée à disparaître au profit de la première. Plus de psychiatres bientôt dans les tribunaux mais des neurologues ayant seuls en charge de déterminer le niveau de responsabilité des accusés. Après l’éducation, c’est la justice qui est en passe d’être réglée par la neuroscience et avec elle peut-être le système pénitentiaire. Sébastien Bohler, rédacteur en chef de la revue « Cerveau et Psycho » que j’évoquais tout à l’heure, parle de neurodroit et de neuroéconomie en célébrant la révolution qu’apportera la neuroscience. C’est assez au moins pour montrer quelle place prépondérante elle vise à occuper dans tout le champ du politique. C’est assez surtout pour dire qu’il est temps que les politiques réagissent à son envahissement.

Une théorie erronée

Mais avant de réagir, il faut s’interroger. Si la théorie connexionniste de l’espace de travail conscient qui est celle à laquelle se résume l’approche neuroscientifique de la conscience apparaît indubitablement, définitivement juste, pourquoi s’alarmer ? Pourquoi au contraire ne pas se réjouir de voir de nouvelles formes d’intervention, de nouvelles réformes s’appuyer sur les certitudes de la science et non sur des idéologies subjectives et faillibles ? Certes des enseignants dépourvus ni d’expérience ni de sagacité se sont interrogés avec scepticisme sur le lien qu’il y aurait entre une théorie neuroscientifique même solidement établie et des recettes pédagogiques plutôt disparates et assez rudimentaires qu’on voudrait imposer en son nom. Mais je ne veux pas apporter mon grain de sel à un débat qui en est déjà saturé. Je préfère, avec Pierre Jacob, philosophe spécialiste des sciences cognitives ( 1 ), m’intéresser à la théorie sur la conscience de Stanislas Dehaene.

Dans son livre, «Le code de la conscience »( 2 ), le neuroscientifique présente sa théorie comme celle de « l’espace de travail neuronal global »( 3 ). Il précise que la conscience surgirait directement de « l’activité coordonnée des réseaux neuronaux »( 4 ). A la fin de son ouvrage, il illustre le fond de sa pensée en prétendant qu’on pourrait construire des ordinateurs conscients où des applications informatiques spécifiques pourraient communiquer entre elles « dans une sorte de presse-papier universel et autonome : l’espace de travail global » ( 5 ). Les sensations, les émotions, toute la réalité affective constitutive de l’expérience consciente subjective et intime que les philosophes ont appelé les « qualia » (6 ) serait le pur produit de cette activité intégrée et pourrait donc surgir dans une machine pourvue de de ces trois fonctions essentielles : « la communication flexible, la plasticité et l’autonomie »( 7). La pensée de Dehaene se distingue donc assez peu dans son principe de celle du philosophe américain Dennett pour qui la conscience est produite uniquement par un mécanisme computationnel.

Dans son article « Philosophie et neuroscience : le cas de la vision » ( 8), Pierre Jacob  enfonce dans cette théorie un coin qui me paraît décisif. Contrairement à Dehaene, il reconnaît le bien fondé d’une opposition entre l’expérience consciente subjective (le quale) et les propriétés neurophysiologiques du cerveau. Il s’intéresse particulièrement à cette distinction dans le cas de la vision humaine, s’appuyant « sur un ensemble cohérent de données expérimentales issues de l’électrophysiologie du singe éveillé, de l’étude des dissociations neuropsychologiques chez les patients humains cérébrolésés et de l’étude psychophysique de sujets humains normaux. » (9) Écoutons ce qu’il dit à propos des déficits visuels :
« Au cours des années 1980-1990, deux sortes de déficits visuels complémentaires et connus depuis des décennies ont été systématiquement comparés : l’ataxie optique et l’agnosie visuelle de la forme. Ils constituent ce que les neuropsychologues nomment une « double dissociation ». Le premier déficit est produit par une lésion dans les aires pariétales supérieures (c’est à dire la voie dorsale). Le second déficit est produit par une lésion dans les aires inféro-temporales (c’est à dire la voie ventrale). Chez les patients ataxiques optiques, le transport de la main au voisinage d’un objet à saisir et la conformation de la pince digitale destinée à saisir l’objet sont perturbés par le déficit visuomoteur. Mais ces patients reconnaissent la forme, la taille et l’orientation des objets qu’ils éprouvent des difficultés à saisir. Les patients agnosiques ne peuvent pas reconnaître visuellement la forme, le contour, l’orientation et la taille des objets, mais ils sont capables d’actions manuelles visuellement guidées et dirigées vers des objets. Si les patients agnosiques, et surtout ceux qui n’ont qu’une vision résiduelle (ou « aveugle »), ne recevaient aucune information visuelle sur la taille, l’orientation et la forme de la cible, ils ne pourraient pas la saisir efficacement. On pourrait nier qu’ils voient les objets qu’ils parviennent à saisir. Je préfère dire qu’ils voient la taille, l’orientation et la forme d’un objet sans les percevoir, c’est à dire sans en être visuellement conscients. »( 10 )

Cette conclusion d’étude différencie clairement deux systèmes perceptifs à partir de la réception sensorielle des yeux. Un premier système qui passe par le quale de l’image : l’observateur voit au sens propre du mot l’objet observé, il en a une image consciente. Un second système qui ne passe pas par le quale de l’image : l’observateur ne voit pas au sens propre du mot, il n’a pas une image consciente de l’objet observé ni de l’espace dans lequel il se situe mais il peut le saisir comme s’il le voyait et en utilisant des informations qui passent forcément par le système visuel. Dans les deux cas, il y a une activité neuronale. Dans les deux cas, les informations qui peuvent conduire à la perception de l’objet ou à sa préhension passent par l’activité cybernétique des connexions, la libération selon un algorithme donné des potentiels d ‘action, donc par une mécanique qu’on peut qualifier de computationnelle ou de numérique. Mais dans un cas, cette mécanique est corrélée à l’apparition d’une image et, dans un autre, elle ne l’est pas. Donc l’idée que cette mécanique soit productrice de l’image apparaît à l’évidence fausse.

On pourrait dire que, dans un cas, celui du déficit visuel conduisant à la « vision aveugle », cette mécanique ne joue pas complètement pour la raison du déficit d’informations parvenant par la voie ventrale, que l’image ne peut apparaître que si existe une totalité d’informations visuelles numériques intégrées. Mais alors, comment expliquer que, dans le cas de l’agnosie, l’image perçue ne puisse pas permettre à l’observateur de saisir le moindre objet ? Dehaene parle dans « Le code de la conscience » d’un « Picasso éviscéré » (11) pour expliquer ce à quoi justement ne ressemble pas l’image perçue grâce à l’activité d’intégration des contenus informationnels qui la constituent. Je ne peux que reprendre ici, sous l’autorité de Pierre Jacob, ce que je lui ai déjà répondu : « Différentes formes d’agnosie consistant dans un déficit de la reconnaissance des formes, des couleurs, de l’orientation des objets peuvent justement faire ressembler la vision de certains patients à un « Picasso éviscéré » mais n’empêchent nullement le surgissement d’une réalité visuelle à la conscience »( 12 ). C’est là une nouvelle raison de penser que la mécanique computationnelle n’est pas celle qui engendre le quale de l’image.

Qu’elle ne soit pas celle qui engendre toute autre espèce de quale, qu’elle ne soit pas celle qui engendre tout simplement la conscience, le somnambulisme en apporte une preuve nette. Les sujets qui en sont atteints peuvent non seulement marcher les yeux ouverts en évitant les obstacles mais, par exemple, ouvrir un frigo et se servir à manger. Non seulement dans de très nombreux cas, au moment d’un réveil brutal ou après coup, ils reconnaissent n’avoir eu aucune conscience de leur vécu particulier mais une étude récente a montré qu’ils pouvaient être totalement insensibles à une douleur cuisante comme celle d’une fracture, qui ne se révélait à eux qu’à leur réveil (13 ).

Bien sûr les somnambules ne sont pas de purs « zombies »(14). S’ils peuvent parler et même écrire, leurs « performances » sont toujours limitées dans le temps et ressemblent plus souvent à celles d’un enfant ou d’un fou qu’à celles d’un homme réfléchi. Mais on est sûr que la mécanique computationnelle à l’œuvre chez le sujet conscient l’est aussi chez eux, conduisant leur perception, leur permettant de se mouvoir, de s’orienter, d’agir de façon efficace jusqu’à un certain point. Et cela suffit donc à démontrer que ce n’est pas cette mécanique-là qui produit le quale, l’expérience consciente subjective qu’évoquait Pierre Jacob.

Quelle serait cette mécanique ? Ayons l’humilité et l’honnêteté de dire que l’on ne la connaît pas encore. Peut-être tout simplement qu’elle n’existe pas. Que ce qui donne substance aux sensations, aux émotions, aux désirs, aux plaisirs, aux souffrances, à l’effort provient d’une réalité transcendante dont certains métaphysiciens, mystiques ou religieux pourraient parler avec pertinence mais qui serait à tout jamais exclu du champ de la recherche scientifique. Mais peut-être aussi qu’elle existe bel et bien, et aussi précisément que l’autre. Cette mécanique (et c’est là toute la difficulté !) pourrait intervenir presque toujours conjointement avec l’autre et reposer au moins pour partie, comme elle, sur l’activité des neurones. Mais au lieu que la mécanique computationnelle se base sur la transmission ou le blocage de potentiels d’action selon une logique binaire, cette mécanique se baserait sur la fréquence de chaque potentiel d’action et sur la modulation de champ magnétique que l’activité coordonnée de tous produirait dans le temps. Cette mécanique serait directement liée à l’activité de forces affectives primaires selon un rapport analogique et produirait leur modulation conjointe. De cette conjonction et de cela seul, naîtrait le quale, l’expérience consciente subjective. J’ai qualifié cette mécanique de moduliste et j’ai donné le nom de modulisme à l’hypothèse qui la soutient.

La recherche sur la conscience doit devenir un sujet politique essentiel

Mais mon propos n’est pas ici de ré-expliquer mon hypothèse psycho-physique sur la conscience. Je l’ai exposée en détail par ailleurs ( 15 ). Mon propos est avant tout politique. Et il est temps de le dire maintenant, la neuroscience qui semble désormais se baser toute entière sur la théorie de « l’espace de travail neuronal global » de Dehaene doit être jugée comme une mauvaise approche de la conscience. Pour s’en convaincre, il suffit de relire Dehaene lui-même commentant le philosophe Chalmers :
« Une fois revisité à l’aune des neurosciences cognitives et de l’informatique, le problème difficile de Chalmers s’évaporera sans laisser de traces… Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique... »(16)

J’avoue n’être pas prophète contrairement à Monsieur Dehaene qui connaît aussi bien l’opinion prépondérante dans quelques décennies que la façon dont on fabriquera des ordinateurs pourvus de conscience. Je peux seulement comme tout un chacun me tourner vers le passé et dire qu’on n’a jamais vu de prétendus savants mépriser à ce point l’objet de leur science qu’ils le dépouillent de tout contenu. Les qualia, Monsieur Dehaene, ce n’est pas seulement l’expérience sensorielle et sensuelle, ce sont les émotions, les sentiments, la force éprouvée du désir, de la volonté, de l’effort et même les idées qui, sorties de la conscience, ne sont que des abstractions, des coquilles creuses. Ce sont eux et eux seuls qui constituent la conscience, une réalité dont vous n’avez encore jamais pu parler et dont de futurs ordinateurs, si bien pourvus de « communication flexible, de plasticité et d’autonomie » qu’ils soient, ne pourront jamais produire que des fantômes.

S’il paraît scandaleux de confier un pouvoir à la tête d’un conseil scientifique à quelqu’un qui tient des propos aussi aberrants, la façon dont les fonds publics consacrés à la recherche en matière de neurologie sont accaparés par la neuroscience me paraît également poser un grave problème. J’ai essayé de montrer ici qu’il y avait au moins une autre hypothèse scientifique alternative pour expliquer le mécanisme qui produit la conscience. Il y en a bien sûr plusieurs autres. Mais toutes ces hypothèses ont besoin de se frotter à la recherche expérimentale et donc de recevoir des moyens pour cela. Un seul exemple : mon hypothèse moduliste nécessite d’examiner très finement la forme de modulation du champ magnétique corrélée avec tel ou tel ressenti et il faudrait sans doute améliorer pour cela les performances des magnétoencéphalographes. La recherche en matière scientifique n’a de réelle valeur que si elle permet de confronter des équipes de chercheurs travaillant sur des hypothèses concurrentes. Vu l’importance je le répète cruciale du sujet, cela doit être peut-être plus qu’ailleurs le cas en neurologie.

Non seulement les partis au pouvoir mais tous les partis politiques devraient inclure la réflexion sur la conscience dans leur vie interne comme ils incluent par exemple la réflexion sur le climat et l’environnement, même si, à l’heure actuelle, la nécessité ne s’en fait pas aussi dramatiquement sentir. Des équipes de militants passionnés par le sujet pourraient travailler de pair avec des philosophes, des psychologues, des psychiatres, des neurobiologistes (17 ) pour dresser en quelque sorte un état des lieux des hypothèses présentes qui ont besoin d’avoir recours à la recherche, pour réfléchir sur la façon équitable de financer ces recherches, pour envisager peut-être des réformes des instituts de recherche eux-mêmes comme le CNRS.

La politique se doit d’empêcher l’invasion de la neuroscience qui se considère faussement comme une science de la conscience humaine. Mais elle doit aussi, de toute urgence, favoriser la réflexion et la recherche pluraliste sur un sujet essentiel à notre humanité.

1-Pierre Jacob est maître de recherche au CNRS et directeur de l’institut Pierre Nicot.
2-publié chez Odile Jacob en 2014
3 et 4- Code la conscience, p.222
5-ibid p.354
6- Le mot « qualia » est le pluriel du mot « quale ». Quale est la forme neutre du pronom indéfini latin qualis. On pourrait traduire quale par la chose telle quelle, la chose en soi, la chose dont on parle ici étant un fragment de conscience.
7-Code de la conscience, p.353
8-publié en 2004 aux éditions Ophrys au sein d’un ouvrage collectif intitulé : « La Philosophie cognitive », rédigé sous la direction d’Elisabeth Pacherie et Joëlle Proust.
9-La Philosophie cognitive, p.208
10-Ibidum, p.217-218
11-Le Code la conscience, p.244
12’-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/stanislas-dehaene-nous-a-t-il-170388
13-https://www.sciencesetavenir.fr/sante/sommeil/le-paradoxe-du-somnambule-il-souffre-de-migraine-mais-ne-ressent-pas-la-douleur_102249
14- « Chalmers suggère qu’on peut imaginer des êtres dénués d’expérience consciente subjective – les zombies – qui seraient physiquement et fonctionnellement indiscernables d’êtres conscients », Pierre Jacob, La Philosophie cognitive, p.207
15-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-2-2-177798
16-Le Code de la conscience, p.356
17-J’aurais pu ajouter à cette énumération des physiciens. La physique me semble avoir quelque chose à dire sur le mécanisme qui conduit à la conscience.
PhiPhilo
PhiPhilo
Messages : 128
Date d'inscription : 11/03/2018

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Mar 8 Jan 2019 - 8:54
On se souvient que l'équivocité d'une conscience conçue comme processus interne et transcendant à la fois est l'une des caractéristiques de la pensée phénoménologique.  Vincent Descombes nous suggère de considérer "l'intentionnalité [comme] la marque du mental parce qu'elle est un phénomène d'ordre. Les mouvements de l'archer sont accomplis dans un certain ordre […] : les mouvements sont accomplis, les uns après les autres, ou les uns en même temps que les autres, de façon que la flèche aille au but fixé"(Descombes, la Denrées Mentale, i, 6). La "transcendance" dont faisait état Durkheim, quoique dans un sens différent de celui qu'adopte la phénoménologie et qui nous avait conduit à un certain embarras ontologique, fait place, désormais, à un principe d'ordre, c'est-à-dire, plus précisément, à une relation d'ordre au sens mathématique du terme (rappelons que, dans ce sens, R est une relation d'ordre si et seulement si elle est non-réflexive (il est faux que a R a), anti-symétrique (si a R b et b R a, alors a = b) et transitive (si a R b et b R c, alors a R c) ; en ce sens, la relation "est antérieur à ..." est, typiquement, une relation d'ordre). Reprenons la métaphore de l'archer suggérée par Descombes. On se souvient qu'Ulysse, au chant XXII de l'Odyssée, abat avec son arc un par un les prétendants de Pénélope après s'être fait reconnaître de chacun d'entre eux et en se protégeant d'un bouclier, non sans, au fur et à mesure de la progression de l'action, solliciter l'aide de son fils Télémaque, du porcher Eumée et du bouvier Philétios, et même le secours d'Athèna. En d'autres termes, Ulysse agit dans un certain ordre, non seulement chronologique (il ne pouvait, évidemment, pas faire disparaître tous les imposteurs en même temps), mais aussi nomologique, c'est-à-dire qu'il s'est donné des règles pour définir ses priorités d'action : par exemple, il ne s'est encombré d'un bouclier qu'à partir du moment ou les flèches commencent à lui manquer et il n'invoque la déesse, lui, le vaillant Ulysse, qu'à un moment particulièrement critique (il doit faire fasse à deux assaillants simultanément qui lui interdisent toute retraite). Or, on a coutume d'attribuer aux "héros" en tout genre (je pense, par exemple, à Mamoudou Gassama, ce jeune Malien qui, au mois de mai 2018, a escaladé à mains nues un immeuble parisien pour sauver un enfant suspendu dans le vide) une "clairvoyance" hors du commun. C'est probablement le cas, mais, justement, cette "clairvoyance" qui frappe notre imagination par son degré élevé de perfection n'est rien d'autre qu'une amplification de cette "présence d'esprit" que nous avons, peu ou prou, chaque fois qu'il nous est donné d'agir. "Ainsi comprise, la notion d'esprit ne se définit pas d'abord par la conscience et par la représentation, mais par l'ordre et par la finalité"(Descombes, la Denrées Mentale, i, 6). Ce qui est le plus frappant, dans cette remarque, c'est qu'effectivement, l'équivalence sémantique entre l'esprit et la sacro-sainte notion de conscience avec ses très lourdes assomptions métaphysiques (notons toutefois que c'est une notion assez récente puisqu'elle apparaît avec Descartes qui pose qu'"avoir conscience, certes, c’est penser et réfléchir sur sa pensée" - Descartes, Entretien avec Burman -, et, surtout, avec Locke qui développe l'idée que "[consciousness is the perception of what passes in the man’s own mind] la conscience, c’est la perception de ce qui se passe dans le propre esprit d’un homme" - Locke, Essai Philosophique concernant l’Entendement Humain, II, i, 19 - ; Descartes introduit donc la propriété de réflexivité et Locke celle de représentativité de la conscience que toute la philosophie occidentale va ensuite assumer sans réserves, à très peu d'exceptions près) ne semble plus pertinente pour la raison que "la conscience de l'intention en train d'être exécutée n'est pas autre chose que la connaissance de l'événement en tant qu'exécution de l'intention"(Descombes, comment savoir ce que je fais ?, in Philosophie, n°76). Donc le "sens" dont il s'agit ici est le sens sémantique, autrement dit la signification d'un mouvement du corps et non plus la direction d'ajustement du corps vers un objet du monde, ajustement métaphysique ("transcendance") pour la phénoménologie, ajustement géométrique pour la philosophie spinozienne. Alors, que doit-on entendre exactement ici par "connaissance" et comment celle-ci produit-elle le "sens" de l'action ?

A suivre ...
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

la chambre des quales

le Lun 14 Jan 2019 - 9:57
@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
                                                                                                                        La chambre des quales


On ne peut supposer un être conscient à un moment donné sans supposer que son existence même est lié à un contenu de conscience total et particulier. C’est ce contenu que je désigne par le mot quale, terme latin à l’origine, utilisé par des philosophes anglo-saxons, et que je préfère franciser en lui donnant le pluriel de quales et non de qualia. Cela évitera ainsi qu’on fasse de moi un disciple d’une philosophie dite des qualia qui m’est étrangère. Que ce contenu de conscience soit purement qualitatif ou qu’il soit à la fois qualitatif et quantitatif, c’est l’objet d’un débat. J’écrivais dans le texte qui ouvre ce fil que les quales des sensations à l’étude desquels je me limite « ne se réfèrent pas seulement à leur qualité particulière mais à leur contenu affectif marqué quantitativement (un bruit est plus ou moins fort, une lumière plus ou moins vive) et affectivement (une sensation est plus ou moins plaisante ou plus ou moins douloureuse) ». Je laissais ainsi entendre que le concept de quantité était aussi lié à la notion de quale que le concept de qualité. Que ce concept soit effectivement essentiel ici, qu’il puisse être lié au concept d’énergie à travers la notion d’ « énergie psychique », c’est ce que la chambre des quales pourrait nous enseigner.


C’est une chambre close. Une caméra ou un judas vitré permet d’y avoir un œil et d’observer le patient qui s’y trouve. On peut également l’entendre comme on peut lui parler. Un écran permet en plus d’afficher des messages. Les conditions qui règnent dans la chambre, l’environnement qui affecte le système sensoriel du patient est commandé de l’extérieur. Le patient indique ce qu’il ressent et  dispose d’une manette qu’il doit pousser en fonction de son sentiment selon la consigne donnée. La porte est verrouillée mais elle peut s’ouvrir de l’intérieur à condition de forcer sur le levier du verrou.


Dans une première séance, on fait monter graduellement la température de la chambre. Elle passe par exemple de 20 à 25 degrés. Le patient pousse la manette et dit ; « j’ai chaud ». Ensuite elle passe de 25 degrés à 30. Le patient pousse encore la manette et dit : « j’ai plus chaud ». Si l’on prend comme descriptif essentiel du quale le propos du patient, on doit dire évidemment que le quale est différent selon que la température est à 25 ou à 30 degrés. La phrase : « j’ai chaud » n’est pas la même que la phrase « j’ai plus chaud ». Mais en même temps force est de constater qu’il y a une caractéristique du quale de l’ordre de la qualité : « j’ai chaud » qui ne change pas et une caractéristique de l’ordre de la quantité qui change : « j’ai plus chaud ». Sur l’écran qui contrôle le mouvement de la manette la différence entre les deux phrases s’inscrira par exemple par la montée d’une courbe ou par l’élévation d’un chiffre.


En passant de 20 à 25 degrés la température de la chambre a fait changer ainsi d’une certaine intensité le quale du patient. L’élévation de la température de la chambre s’est faite en fournissant une énergie supplémentaire aux molécules de l’air intérieur, donc en dépensant une certaine quantité d’énergie thermique. Et l’on peut constater qu’il y a corrélation entre la quantité d’énergie thermique et l’élévation de l’intensité du ressenti. Il ne paraît pas alors impertinent de parler d’ « énergie psychique » pour dénommer une substance interne au ressenti qui peut croitre en quantité comme l’énergie physique et changer dans le même temps la caractéristique du quale.


N’allons pas trop vite cependant et corrigeons la conclusion qu’on peut tirer de cette première séance par une nouvelle. Là, ce qui varie, ce n’est plus la température de la chambre, c’est son éclairage. Un dispositif permet de jouer sur son intensité mais aussi sur sa couleur. La lumière orangée au départ va virer progressivement au rouge et le patient a pour consigne de pousser la manette au fur et à mesure que la rougeur de la lumière paraît plus évidente. Le patient dira bien qu’à un moment la lumière lui paraîtra plus rouge qu’à un autre et sur l’écran de contrôle le chiffre marquant la poussée sur la manette s’élèvera bien sans qu’on puisse relier la modification du propos et du chiffre à la modification de dépense d’énergie constatée tout à l’heure. Faudrait-il alors parler d’une « substance de rouge » qui varierait en quantité dans le quale ? Et à quelle variation d’énergie dans la chambre la rapporter si le changement de couleur peut s’obtenir sans dépense d’énergie supplémentaire ?


Pour se faire une opinion juste du rapport du quale à l’énergie d’autres séances sont donc  nécessaires. Dans une troisième séance on introduit par la bouche d’aération de la chambre une substance à l’odeur infecte. De l’ammoniac par exemple. L’introduction se fait de façon graduelle et le patient est invité à pousser la manette en fonction du sentiment de puanteur qu’il ressent. Pas plus que dans la séance précédente, la modification graduelle de l’environnement ne se fait avec une variation quantitative nette d’une forme d’énergie. Pourtant, dès que l’odeur d’ammoniac devient forte, le patient ne se contente pas de pousser la manette, il demande à sortir. Et si la porte ne s’ouvre pas à sa demande, il va appuyer sur le levier qui commande le verrou.


Cette troisième séance fait apparaître chez le patient enfermé une réalité nouvelle que nous pouvons appeler le mal être. Cette réalité est sûrement interne au quale car si le patient était atteint d’anosmie il ne réagirait pas à l’augmentation dans l’air de la chambre de la concentration d’ammoniac.


Interne au quale, cette réalité est sûrement aussi quantifiable. On le constate de deux façons. La première est que le patient pousse régulièrement la manette au fur et à mesure de l’augmentation de la concentration. La seconde est que le patient appuie sur  le levier du verrou au moment où la concentration atteint un certain degré.


Substance interne au quale et quantifiable, le mal être apparaît aussi réellement comme une forme d’énergie. Il ne l’apparaît plus a priori et de façon purement analogique comme dans la première séance où l’augmentation de la température et donc de l’énergie thermique dans la chambre était suivie d’une augmentation du ressenti de chaleur. Il l’apparaît désormais a posteriori. Le mal être contenu dans le quale apparaît comme la cause effective du travail effectué par le patient sur le levier. Il est la « caractéristique possédée par le système » qui « est capable d’effectuer un travail » selon justement la définition de l’énergie. Ce système est le système sensoriel mais en tant qu’il produit le quale. Entre l’intensité du mal être, l’intensité de l’effort et la quantité de travail nécessaire pour débloquer le verrou, il y a nécessairement continuité. Energie psychique et énergie physique ont même caractéristique et même effet.


On peut concevoir bien d’autres séances dans la chambre des quales. Dans l’une on pourra rendre l’éclairage intense puis aveuglant. Dans l’autre le bruit assourdissant etc. A chaque fois que la variation de l’environnement sera susceptible d’entraîner un mal être, le patient ne sera plus qu’une machine à produire de l’énergie et à ouvrir la porte. L’aspect qualitatif du quale perdra de sa signification au profit de son aspect quantitatif. Il n’y aura plus à l’intérieur de la chambre et à l’intérieur du claustré qu’une force tendue vers l’ouverture. Et cette force liée aux forces aveugles qui la font naître, à la matière sourde sur laquelle elle agira sera pourtant toute entière propulsée dans la lumière de l’être. « Je sens, donc je suis », disait je crois Malebranche. La chambre des quales, d’une façon terrible, peut le démontrer.





Dernière édition par clément dousset le Lun 14 Jan 2019 - 10:41, édité 1 fois
avatar
PhiloGL
Messages : 66
Date d'inscription : 07/10/2015

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 14 Jan 2019 - 10:31
@clément dousset a écrit:fournissant une énergie supplémentaire aux électrons de l’air intérieur
"fournissant une énergie supplémentaire aux atomes de l'air intérieur".
Si vous souhaitez que l'énergie psychique soit considérée comme une notion scientifique, il serait bon de montrer que vous maîtrisez bien les connaissances en physique.
clément dousset
clément dousset
Messages : 50
Date d'inscription : 09/11/2012

Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

le Lun 14 Jan 2019 - 10:44
@PhiloGL a écrit:"fournissant une énergie supplémentaire aux atomes de l'air intérieur".
Si vous souhaitez que l'énergie psychique soit considérée comme une notion scientifique, il serait bon de montrer que vous maîtrisez bien les connaissances en physique.
Merci PhiloGL.
Après vérification, j'ai corrigé mon texte en fonction de votre indication.
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum