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PhiloGL
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Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Mar 14 Aoû 2018 - 20:41
Bonsoir.
Je suis en train de lire La vie de saint Augustin de Peter Brown. Je lis ceci :
Dans les provinces à prédominance païenne d'Italie et de Gaule, des évêques consciencieux en étaient encore à consacrer une grande partie de leur énergie à persuader leurs communautés d'entrer dans le grand mystère du baptême.
Cela se passait au Vème siècle de l'ère (forcément) chrétienne. Aujourd'hui en France des familles font encore entrer leur enfant dans le grand mystère du baptême. Alors que des milliards d'autres l'ignorent. Ceci me rappelle le nombre de fois où je me suis demandé comment nous pouvons être les jouets de "simples" mots. Ma question est donc la suivante : existe-t-il une Philosophie qui traite de ce sujet ?
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Zingaro
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Mer 15 Aoû 2018 - 15:12
@PhiloGL a écrit:S'il m'est permis de squatter ce sujet, supposant qu'il n'est pas trop éloigné de ma question, peut-être pourriez-vous m'orienter ici, sinon m'indiquer dans quelle rubrique cette question doit être posée.
Bonjour PhiloGL,
Après avoir consulté les notes et les discussions dans cette rubrique dédiée au langage, où se trouve maintenant placé votre sujet, pourrez-vous clarifier votre questionnement ? À l'instant je ne trouve aucun philosophe qui n'aborde d'une façon ou d'une autre le problème que vous évoquez. Il faudrait circonscrire davantage.
PhiloGL
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Mer 15 Aoû 2018 - 16:27
Bonjour.


Une façon d'approcher ma question est de considérer ce qui tourne autour de la triade "référent-signifié-signifiant", du point de vue sociologique et historique. J'ai rencontré deux problèmes quand j'ai pris connaissance de ce triangle lors d'un cours de représentation des connaissances.

1) Les référents changent suivant l'époque. Je suis toujours amusé de repérer dans une grille de mots fléchés des mots que personne n'aurait pu trouver il y quelques dizaines d'années (email, IP,...). Et les vieux dictionnaires contiennent des signifiants désignant des objets que nous ne saurions nous représenter. Suivant l'Espace géographique et sociologique, on peut être surpris aussi. D'après Marc Boulet dans son livre "Dans la peau d'un intouchable", le mot "charité" n'a pas tout-à-fait  [/color][/size][size=16][color=#000000]le même sens en Inde qu'ici. Les Hindous sont égoïstes et quand ils font l'aumône, il est très clair pour eux que c'est pour eux-mêmes qu'il agissent, suivant leur croyance religieuse, pas par compassion.

2) Plus préoccupant, le problème des signifiants désignant des "objets" métaphysiques, donc n'existant pas réellement. Si je ne me trompe, à l'origine, théologiquement, le mot "charité" signifie "l'amour de Dieu". Par extension, j'imagine, "faire la charité" signifie qu'en aimant son prochain, on aime Dieu. Ceci donne une base théologique à l'altruisme. Pour un athée, comme le référent "Dieu" est inexistant, ce système s'écroule. Et face à un mendiant se pose le problème concret du seul altruisme justifié biologiquement : l'altruisme réciproque. Pourquoi donnerais-je de l'argent à ce mendiant qui, lui, ne fera rien pour moi en retour ?

De tout ceci (signifiants sans référents réels, signifiés variables) me vient l'impression que notre monde mental est une construction avec des matériaux purement verbaux. Notre existence ressemble à celle d'une marionnette dont les fils sont langagiers. Et peut-être que les mathématiques, bien que les référents ne soient pas non plus réels, ont pour rôle de constituer un langage vraiment universel, qui présente l'avantage de pouvoir représenter la Réalité, contrairement à des mots variables dans le Temps et l'Espace.

Si ceci vous évoque des livres que vous avez lu, merci pour votre réponse.
PhiloGL
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Mer 15 Aoû 2018 - 23:32
Un nouvel élément. La Fiction dépasse le Réalité. Je parle d'un film de SF que j'ai commencé à visionner ce soir et dont je ne connaissais que le court résumé sur Amazon où j'ai commandé le DVD (Premier Contact). Voici un extrait que je viens d'entendre à l'instant :
"J'ai commencé à me documenter sur cette nouvelle théorie : il paraît que si l'on s'immerge à fond dans une langue étrangère, on a la capacité de reconfigurer son cerveau…"
"Oui, c'est l'hypothèse X, selon cette théorie, la langue qu'on parle détermine le caractère. Ca affecte toute notre façon de voir les choses…"
Mais je ne parviens pas à saisir le mot correspondant au X que je viens d'écrire. Si quelqu'un a vu le film et/ou connaît de qui ou quoi il s'agit, celat me donnerait déjà une lecture très intéressante.
Merci.
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pauline.px
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Mer 15 Aoû 2018 - 23:45
@PhiloGL a écrit:Bonsoir.
Je suis en train de lire La vie de saint Augustin de Peter Brown. Je lis ceci :"Dans les provinces à prédominance païenne d'Italie et de Gaule, des évêques consciencieux en étaient encore à consacrer une grande partie de leur énergie à persuader leurs communautés d'entrer dans le grand mystère du baptême".

À l'époque on avait récemment basculé dans une religion d'état qui s'imposait à peu près à toutes et à tous. Dans ce contexte coercitif, on comprend que les "mystères", quels qu'ils soient, pouvaient être un enjeu essentiel pour la pastorale un peu dépassée par ses ouailles involontaires.

Mais je crains que le modèle religieux soit hors de notre portée philosophique en raison de son langage performatif : Comment mettre en cause l'efficacité d'un baptême, par exemple ? Comment interroger ce mystère ? Dire que c'est bidon ? trop facile !

Aujourd'hui nous voyons des mots surgir, renouveler leur sens et prendre une dimension symbolique presque structurante pour telle ou telle communauté. 
Une communauté se forge et se consolide aussi par les mots et symboles qu'elle ressasse. 
Elle rémunère ses membres par des mots, qu'a-t-elle d'autre à proposer ?

L'exemple qui me vient est "citoyenneté".
Quand j'étais étudiante, il servait à dénoncer toutes les circonstances où la "dignité de citoyen" était niée (entreprise, école, armée, etc.), il s'agissait donc plutôt des droits de l'individu et du respect qui lui était dû.
Aujourd'hui ce mot pointe plutôt vers des devoirs, une façon d'être, de penser, de s'insérer dans la société. Il évoque voire impose un respect particulier à l'égard de la communauté dont on est le citoyen par obligation, car on ne peut pas refuser cette citoyenneté et les charges qui lui sont associées. Il y a comme un espace du sacré…

Hors sujet ?

Cordialement vôtre
pauline
PhiloGL
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Jeu 16 Aoû 2018 - 10:14
Mais je crains que le modèle religieux soit hors de notre portée philosophique

En cela, vous ne suivez pas Jean-Paul Sartre, contrairement à moi qui n'ai de cesse d'essayer de comprendre comment, durant mon enfance et mon adolescence j'ai pu avaler tant de mots sans m'interroger efficacement. Je ne vois que l'effet multiséculaire de la coercition que vous évoquez.
Un extrait , que je trouve émouvant, du livre "Les mots" de Sartre. Les mots ? Tiens, tiens...
"L'illusion rétrospective est en miettes ; martyre, salut, immortalité, tout se délabre, l'édifice est en ruine, j'ai pincé le Saint-Esprit dans les caves et je l'en ai expulsé ; l'athéisme est une entreprise cruelle et de longue haleine : je crois l'avoir menée jusqu'au bout."

en raison de son langage performatif

N'est-ce pas ce mode performatif qui fabrique les ficelles langagières qui nous animent comme des pantins ? Si je vous dis : mangez du miel, c'est bon pour la mémoire. Vous le ferez peut-être et profiterez peut-être d'un effet placebo, mais dans ces conditions la dignité de notre intelligence est bafouée. Contre cela il existe dans certains pays une loi contrôlant les "allégations nutritionnelles et de santé". Alors "mystère", "sacré"... de quel droit ? Rien pour contrôler ces allégations ?
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Zingaro
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Jeu 16 Aoû 2018 - 14:39
@PhiloGL a écrit:
Si ceci vous évoque des livres que vous avez lu, merci pour votre réponse.

Oui ceci évoque bien des lectures et d'abord Castoriadis, L'institution imaginaire de la société. Cette référence avait été mentionnée dans votre sujet "Platon et la psychanalyse" (de mémoire) et vous aviez alors préféré ne pas donner suite, mais au regard de vos questions ici je pense qu'il serait vraiment bon de vous soumettre à cette étude. Une autre référence qui pourrait renouveler votre questionnement, mais je crains qu'elle aussi soit plutôt contraire à votre goût, serait Jacques Ellul (que j'ai étudié de près, comme Castoriadis, pourquoi je peux vous renvoyer vers ces auteurs) : son livre sur la propagande d'une part, et d'autre part La Parole humiliée. Ces travaux d'Ellul permettent de mieux cerner (ou en tout cas différemment) certaines spécificités importantes du rapport au langage aujourd'hui, dans ses évolutions contemporaines les plus décisives. Lire attentivement Propagandes par exemple, c'est prendre conscience de ce que le phénomène de la propagande (non pas telle ou telle propagande, mais le produit global de l'application de toutes les techniques de propagande) modifie en profondeur les rapports sociaux, la situation du "sujet" dans la réalité et en définitive comment se posent effectivement les problèmes de la vérité et la liberté. Puis, si vous ne les avez pas déjà consultées, vous pourriez lire avec bénéfice les notes et les discussions du Forum où il est question de la généalogie de l'individu moderne et de la subjectivité.

Une remarque d'ailleurs sur le sens de votre sujet : ce sentiment d'avoir été le jouet de simples mots (ou que d'autres aient pu l'être), à partir duquel vous écrivez, n'implique-t-il pas d'avoir acquis une nouvelle certitude, ou du moins que se développe un nouveau sens de la réalité, différent, par rapport auquel vous réalisez avoir été dans l'illusion ? D'où vient ce renouvellement, quel est son sens ? Interrogez-vous cet aspect de votre réflexion ?

PhiloGL
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Sam 18 Aoû 2018 - 15:25
Bonjour.

Merci Zingaro pour les références. J'ai acheté "l'Institution imaginaire de la société" et je compte bien parcourir les deux liens sur ce forum, qui ouvrent encore d'autres perspectives.

ce sentiment d'avoir été le jouet de simples mots (ou que d'autres aient pu l'être), à partir duquel vous écrivez, n'implique-t-il pas d'avoir acquis une nouvelle certitude, ou du moins que se développe un nouveau sens de la réalité, différent, par rapport auquel vous réalisez avoir été dans l'illusion ? D'où vient ce renouvellement, quel est son sens ? Interrogez-vous cet aspect de votre réflexion ?


Un élément capital en tout cas, est la lecture de catéchismes et manuels du catéchiste du début du XXème siècle. Dans un catéchisme que ma mère utilisait quand elle avait 17 ans au début des années 1950, lors de retraites religieuses, on lit : "Le sacrifice qui plaît à Dieu est une âme brisée de douleur" ou "mes os brisés tressailliront d'allégresse". Dans un manuel du catéchiste : "La foi est avant tout un acte d'obéissance". Alors, quand j'entends des femmes musulmanes défendre leur voile au nom de leur foi, je me dis que ni leur foi, ni celle de ma mère, ne sont leur foi mais un de ces fils qui animent des marionnettes. Le simple fait, pour moi, d'aller à la messe le dimanche matin dès mes plus jeunes années n'était rien d'autre qu'un prolongement de ces fils à travers les siècles. Aujourd'hui le discours religieux s'étant "adouci" il rend les fils invisibles et n'en est que plus dangereux. Je crains d'avantage les théologiens que les menaces urbaines habituelles.
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pauline.px
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Dim 19 Aoû 2018 - 21:42
Bonjour PhiloGL,

Je me suis sans doute mal exprimée.

Ce que je veux dire c'est qu'il est tout à fait possible d'avoir un regard philosophique sur n'importe quelle religion. Et pourquoi pas un regard dévastateur.
Le philosophe peut donc contester le sens du baptême que lui donne le magistère chrétien.

Mais dans le cas qui nous occupe, il me semble que c'est la critique globale du dogme baptismal qu'il faut formuler. On ne peut pas dire simultanément "Si ça se trouve le baptême est efficace pour le salut du baptisé" et "ceux qui y croient se paient de mots".
Autrement dit, si le philosophe laisse en suspens cette question préalable il se prive du levier qui permet dire que les chrétiens se paient de mots avec leur mystère du baptême.
Je me demande même si on peut critiquer le dogme baptismal sans démolir pas mal de choses en amont… à moins de faire de la théologie.

Pour la petite histoire, j'ai discuté avec une laïque bénévole chargée de préparer les parents qui demandent le baptême de leur enfant. Elle était assez ébranlée car la plupart de ses interlocuteurs se contrefichent du mystère du baptême et même de sa signification la plus basique, tout ça semble les "gonfler".
Ces parents désinvoltes se paient-ils de mots ? Sans doute, mais il faut faire un pas de côté...

Enfin je vous rejoins sur l'aptitude du langage performatif à tisser des pièges.
Si dans un discours, l'orateur évoque à bon escient le "devoir de mémoire", ipso facto il a déjà accompli son devoir et, de surcroît, il paie de mots ses auditeurs.

Comme vous le rappelez les "allégations nutritionnelles et de santé" ne sont généralement pas performatives (sauf si je les mets en pratique avec conviction et que je bénéficie de l'effet placebo) mais peuvent être toxiques si elles sont fausses ou exagérées.


Cordialement vôtre
pauline
PhiloGL
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Lun 20 Aoû 2018 - 10:13
Bonjour pauline.px.

Je me demande même si on peut critiquer le dogme baptismal sans démolir pas mal de choses en amont

Je ne pourrais affirmer que je comprends ce que vous voulez dire. Je prends l'hypothèse que c'est le cas et je vous dis que c'est justement ce qu'il y a en amont qui m'intéresse, pour trouver le niveau fondamental. A ma connaissance nous n'avons pas encore tiré les conséquences philosophiques du travail de Charles Darwin (bien que cela commence à être pris en compte, par exemple dans le livre de Christian de Duve "génétique du péché originel", mais dans ce cas il s'agit essentiellement des conséquences écologiques de notre caractère agressif et envahissant). Nous sommes des animaux de l'Ordre des Primates produits par l'évolution biologique. Certains de nos ancêtres (les Hébreux), bouleversés par la constatation des capacités de leur cerveau : pensée, imagination, langage, écriture , rêve,... art de la guerre…, et ignorant la Biologie, ont imaginé une histoire dans laquelle ces aptitudes cérébrales étaient d'origine "divine". Ils ont créé des mots pour cela. Dans la foulée, ils ont imaginé, et n'on plus voulu voir (car ils ne pouvaient faire autrement) qu'une création de l'Être Humain par une main "divine", avec le mythe d'Adam et Eve et du péché originel. Qu'ils étaient tous sortis d'un utérus, cela ils ne pouvaient le voir (cécité cognitive ou quelque chose comme cela, par défaut de connaissance scientifique). Je peux à cette occasion évoquer le fait que la domination masculine, encore aujourd'hui institutionnalisée par les religions, continue de s'exercer comme si les hommes faisaient abstraction du fait que ce sont les femmes qui les mettent au monde, femmes qu'ils peuvent violer, torturer, tuer sans arrière-pensée. Je pense que cette cécité actuelle est une conséquence de ces fils langagiers tendus depuis des millénaires et qui déterminent toujours une vision anthropocentrique irréaliste qui profite aux théologiens. Donc pour moi le baptême ne peut avoir de sens que pour ceux qui ne peuvent éviter d'avoir sur l'Être Humain un regard anthropocentrique, égocentrique. Pour ma part, dans l'intérêt de la Terre (en admettant que cela ait une importance), je verrais très bien les Primatologues remplacer les Théologiens. Et il n'y a plus très loin pour ma conclusion : la philosophie doit me permettre de considérer ma finitude dans une totale et absolue sérénité, débarrassé de ces fils langagiers anxiogènes.

Si quelqu'un veut mettre une belle photo de Chimpanzé pour illustrer mon profil, je l'y autorise. J'aurais pu dire "Bonobo" plutôt que "Chimpanzé" parce que les Bonobos semblent être plus pacifiques et vivent dans un système matriarcal, mais il faut savoir se regarder dans une glace : nous sommes plus proches de nos cousins les Chimpanzés.
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pauline.px
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Mer 22 Aoû 2018 - 12:18
@PhiloGL a écrit:Je ne pourrais affirmer que je comprends ce que vous voulez dire.

Bonjour PhiloGL,

Il est possible que nous ne soyons pas sur la même longueur d'onde… on verra bien comment tournera l'échange.

Je partage très volontiers votre opinion sur l’importance de l’Évolution de type darwinien sur l’histoire des sociétés humaines, de leurs idéologies et notamment du fait religieux au sens le plus large.
En revanche, je ne suis pas très sensible à votre étiologie du fait religieux, mais peu importe. Le monde indo-européen a entretenu des mythes fondateurs dont la généalogie paraît beaucoup plus complexe que celle que vous évoquez. Je note ici que "péché originel" au sens propre, c’est-à-dire augustinien, n’est pas un mythe mais une construction théologique.
 
Pour faire simple, jusqu’à très récemment toutes les idéologies sont contaminées par l’androcentrisme, cela n’excuse en rien les religions, d’ailleurs il n’y a aucune raison d’excuser quoi que ce soit.

Est-ce que l’androcentrisme est une sorte d’oubli de la maternité ou l’inverse, c’est-à-dire l’obsession du drame d’être privé de la procréation ? En tout cas, l'obsession de la maîtrise de la généalogie me paraît prégnante.

Je crois d’ailleurs que l’androcentrisme relève d’abord de la loi du plus fort et qu’il lui a fallu se vêtir d’idéologies quand la force brutale a perdu son pouvoir de légitimation.
S’est imposée la solution de l’apartheid de genre et, ici, l’intérêt de l’idéologie fut de transformer en palais idéal le continuum de violence dans lequel les femmes sont enfermées.

À présent, ce que révèle l’androcentrisme, c’est que l’idéologie non seulement répand un discours de contre vérité (et nous retrouvons ici le puissance d’aliénation de l’idéologie) mais encore impose le silence sur beaucoup de ce qui est vrai. Dès lors, on se paie aussi, sinon plus, de déni.

Si on revient au baptême, il est clair qu’il y a un regard anthropocentriste puisque l’humain invente ou reconnaît sa faiblesse et sa finitude. Mais c’est un même regard qui sous-tend la notion de développement personnel ou tout ce qui ressortit à l’ultralibéralisme, bref ! tout ce qui est humain… Même l’antispécisme ne fait qu’étendre la sphère à tout ce qui nous ressemble un peu, dont nous nous érigeons en protecteur.

Ce que je voulais dire c'est que pour critiquer le baptême aux yeux d'un croyant fervent qui croit au mystère, il faut démolir une bonne partie de sa petite théologie personnelle, je ne crois pas à l'efficacité d'un argument du type "C'est très facile d'expliquer votre comportement religieux".
Pour le baptême demandé par des incroyants, il n'y a évidemment pas à démolir mais, peut-être, à promouvoir des alternatives satisfaisantes...

Cordialement vôtre
pauline
kersetimes
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Jeu 23 Aoû 2018 - 0:23
Bonjour PhiloGL et Pauline.px

Il me semble que les mots peuvent agir sur l'affect. 

Quand on désire rester objectif sur un sujet par exemple celui de la logique, et que l'on a la possibilité d'avoir l'opinion d'un ensemble de religieux catholiques (il faudrait qu'ils aient les mêmes dogmes religieux) et d'un ensemble d'anticléricaux (athées), on pourrait alors comparer l'analyse que porteraient ces personnes sur un sujet par exemple celui de la logique aristotélicienne (qui est tout à fait acceptable dans certaines limites et reste valable dans le cadre du tiers exclus).
Le premier ensemble (de religieux catholiques) serait celui de ceux qui consulteraient l'ouvrage que choisiraient les anticléricaux et pour l'ouvrage que consulteraient les anticléricaux, je propose celui de l'excellent Abbé Arthur Robert.

Comme il est très peu certain qu'une telle expérience puisse se faire, on peut toutefois émettre ici quelques hypothèses compte tenu des références religieuses de cet ouvrage qui traite du même sujet et cela de façon tout à fait correcte que l'ouvrage de leurs choix (mais dont le sujet est donc celui de la logique aristotélicienne) choisit par les anticléricaux.

Je crains fort que l'émotion ne gagne plus un ensemble qu'un autre et de voir l'un de ces ouvrages rejeté et considéré comme scientifiquement erroné.

Mais je crains aussi que ceux qui se prétendent scientifiquement éclairés jugent l'ouvrage de cet Abbé sinon complètement, tout au moins partiellement erroné à cause de ses références  à Dieu et à la Foi qui n'auraient d'autres effets que d'irriter ces lecteurs si tant est qu'ils en supportent la lecture complètement. (humour).

Comme cette expérience ne verra jamais le jour, je ne peux que proposer de laisser à ceux qui en auraient la possibilité de retrouver cet ouvrage.
Je ne l'ai pas retrouvé sur internet mais je pense que peut être certains pourront le faire.
Il s'agit de l'ouvrage de logique de l'Abbé Arthur Robert de nationalité canadienne et écrit en 1914.
PhiloGL
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Re: Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

le Jeu 23 Aoû 2018 - 14:16
Bonjour pauline.px, kersetimes et tous.

A kersetimes :
@kersetimes a écrit:Mais je crains aussi que ceux qui se prétendent scientifiquement éclairés jugent l'ouvrage de cet Abbé sinon complètement, tout au moins partiellement erroné à cause de ses références  à Dieu et à la Foi qui n'auraient d'autres effets que d'irriter ces lecteurs si tant est qu'ils en supportent la lecture complètement. (humour).
Vous avez tout-à-fait raison, mais il n'y a pas de quoi rire (humour).

A pauline.px :
Je partage très volontiers votre opinion sur l’importance de l’Évolution de type darwinien sur l’histoire des sociétés humaines, de leurs idéologies et notamment du fait religieux au sens le plus large.
En revanche, je ne suis pas très sensible à votre étiologie du fait religieux


Il y a un fait dont je n'ai pas tenu compte. Vous n'êtes pas biologiste comme moi. Je surestimais sans doute l'effet de la vulgarisation scientifique, et l'on peut considérer comme une vulgarisation les cours de biologie que l'on suit avant 18 ans, c'est-à-dire en dehors de l'université où l'on peut se consacrer pendant 4 ou 5 années à l'étude de la biologie, avec par la suite la lecture de nombreux ouvrages spécialisés. Il faut remarquer que la biologie est une jeune science, que c'est une spécialité universitaire, et que dans ces conditions elle ne saurait faire partie de la culture générale dans tous ses détails.

J'étais en fait le jouet des mots. Mais attention, il faudra bien distinguer deux situations opposées dans lesquelles "être le jouet de simples mots" a ou n'a pas un sens péjoratif. J'explique cela plus bas en suivant le modèle de Karl Popper utilisant la notion de mondes 1, 2 et 3.
Avant d'en venir à la théorie de Karl Popper, je signale que mon étiologie du fait religieux est une hypothèse personnelle. On n'apprend pas cela à l'université. Si vous ne me dites pas que vous trouvez qu'il s'agit d'une élucubration ou d'un délire, je considère que vous faites preuve d'un sens du réel qui est un argument pour la validité de cette hypothèse.  
Cette réflexion est importante pour moi car la constatation du mystère de l'existence, de la conscience, de la conscience d'exister, laissent un vide que je ne souhaite pas laisser occuper par les seuls théologiens (vous l'avez remarqué). Je pense que la réflexion philosophico-scientifique peut permettre d'avancer, même si mystère il y aura toujours ; ce qui compte c'est qu'il ne soit pas exploité par des singes (car les théologiens sont des singes comme les autres) dans un but de profit naturellement personnel, en maintenant dans l'ignorance des milliards de personnes. Cela nuit à l'Univers qui souhaite se comprendre lui-même par le fonctionnement de nos cerveaux (extrapolation personnelle à partir des dernières lignes de Karl Popper dans le chapitre "L'indéterminisme n'est pas suffisant" pages 93-107 du livre "L'Univers irrésolu. Plaidoyer pour l'indéterminisme", Hermann, 1984.). Cette extrapolation personnelle n'est pas importante dans la présente discussion.

Voici donc la théorie des mondes 1, 2 et 3, dans ces mêmes pages 93-107, qui sont un résumé de la théorie exprimée dans un autre livre (La connaissance objective).

Monde 1 : le monde physique et tous les "objets" matériels qu'il contient, vivants ou non vivants.

Monde 2 : notre monde mental, dont les processus de pensée.

Monde 3 : le monde des productions de l'esprit humain incluant les œuvres d'art, les valeurs éthiques, les institutions sociales, les bibliothèques scientifiques, les livres, les problèmes scientifiques, les théories, y compris les fausses.

Un livre fait bien sûr partie du Monde 1 puisqu'il est matériel, mais son contenu appartient au Monde 3 puisqu'il est abstrait. Le savoir humain formulé par le langage est le plus caractéristique du Monde 3.

Nous voyons l'interaction entre le Monde 1 et le Monde 3 quand une ville est bâtie suivant les plans du Monde 3. : elle modifie le paysage du Monde 1. Pour pouvoir agir sur le Monde 1 suivant les plans du Monde 3, nous utilisons le Monde 2 qui sert d'intermédiaire : processus de pensée, langage de communication, activation de nos muscles.

Il faut distinguer clairement les processus de pensée subjectifs du Monde 2 du contenu objectif des pensées du Monde 3. Popper prend l'exemple des mathématiques. Penser que 5 + 7 = 13 est en contradiction avec l'énoncé objectivement vrai : 5 + 7 = 12. Il dit ensuite que le Monde 3 possède une partie autonome qui est aussi réelle que les Monde 1 et 2. La suite des nombres entiers présente une alternance de nombres impairs et pairs, avec leurs propriétés, qui n'a pas été inventée par l'homme, mais découverte. Elle ne dépend pas des processus de pensée du Monde 2 puisqu'au contraire c'est elle qui détermine la façon dont nous devons calculer si nous voulons que nos comptes soient justes. Il ajoute : "Cette situation est fondamentalement pareille pour chaque découverte scientifique et pour chaque invention technique. Dans tous ces cas, les problèmes et les théories du Monde 3 jouent un rôle primordial. Ces problèmes peuvent être découverts. Et quoique les théories, lorsqu'elles traitent, par exemple, du Monde 1, puissent être des produits de l'esprit humain, elles ne sont pas simplement des constructions de notre esprit, car leur véracité ou leur fausseté dépendent pour beaucoup de leur rapport avec le Monde 1 – rapport que, dans tous les cas importants, nous ne pouvons changer."

Si Popper s'était davantage intéressé à la Biologie, il aurait pu prendre l'exemple de la théorie de l'Evolution pour montrer que ce que nous pensons de l'Histoire humaine ne peut dignement être "n'importe quoi". Je veux dire que nos processus de pensée personnels, les constructions de notre esprit à propos de cette Histoire devraient avoir le bon sens de se soumettre aux contraintes internes du Monde 3. Sinon il s'agit d'un roman, c'est cela que j'appelle "n'importe quoi".

L'UTERUS.

Dans notre Monde 3 actuel nous pouvons trouver à propos de l'utérus des connaissances anatomiques, physiologiques, ainsi que de l'anatomie et de la physiologie comparée des différentes espèces animales. Ces connaissances nous permettent de soigner des pathologies propres à cet organe et de faciliter les accouchements (interaction du Monde 3 avec le Monde 1).

Qu'y avait-il dans le Monde 1 des Hébreux il y a quelques millénaires ? Des utérus de chamelles, de brebis, de vaches... et de femmes. Qu'y avait-il dans leur Monde 3 à ce sujet ? J'ai connu l'époque où des femmes "bien chrétiennes" ne parlaient entre elles, qu'à voix basse, de leurs "organes". Aujourd'hui encore, des femmes musulmanes refusent d'être examinées par un médecin mâle, vous savez cela mieux que moi. La situation pouvait-elle être meilleure il y a quelques milliers d'années ? Personnellement j'en doute. Je pense plutôt qu'il y avait un énorme vide dans leur Monde 3. 
Aucun mot pour parler de l'utérus (en tout cas pas un dictionnaire médical). C'est la cécité cognitive dont je parlais plus haut. Alors les "mythes fondateurs à la généalogie complexe" dont vous parlez ne peuvent être que des théories fausses, aussi complexes soient-elles et présentes dans différentes civilisations, qui avaient en commun de partager le même processus de complexification du cerveau humain. Elles comblaient ce vide du Monde 3 par l'usage de l'imagination et de processus de pensée qui se trouvaient indépendants de cette partie autonome du Monde 3 qui se constitue par des théories en accord avec le Monde 1, qui en est le reflet objectif. Tant que ce trou restera béant pour une grande partie de l'Humanité, des fils langagiers archaïques continueront d'y passer, véhiculant l'imaginaire théologique. Si un croyant aujourd'hui a toujours ces mythes dans sa "petite théologie personnelle", suivant votre expression, il est bien le jouet des mots dans le sens péjoratif, du point de vue objectif. Subjectivement, bien sûr, s'il souhaite vivre comme les Amish aux USA, libre à lui -à ma connaissance les Amish ne font pas de prosélytisme, donc ce n'est pas préoccupant - mais cela ne fait pas avancer la connaissance de lui-même que l'Univers souhaite posséder par l'enrichissement du Monde 3 en théories qui sont en accord avec le Monde1 (suivant ma propre subjectivité.
En revanche, je trouve plus inquiétant que le président turc Erdogan envisage d'interdire l'enseignement de la théorie de l'Evolution et de la remplacer par le mythe de la Genèse, plus facile à comprendre selon lui.

J'ai dit plus haut que j'étais le jouet des mots. Mais pas dans le sens péjoratif. En effet, mes études de biologie ont rempli mon Monde 2 de mots produits dans la "section Biologie" du Monde 3. Et ces mots sont en accord avec le Monde 1. Je pense que si nous disposions de la machine à remonter le temps pour mettre à la disposition des Hébreux ce qui dans notre Monde 3 concerne l'utérus et sa filiation évolutive, ils ne passeraient plus leur temps à créer un "mythe fondateur", misogyne de surcroît. Pour moi, ces mythes n'ont rien de fondateur. Ils ne sont que des errements dans le Monde 2 qui font apparaître dans le Monde 3 des théories fausses.

Je vous ai donné un exposé plus détaillé de ma pensée (merci à K. Popper), mais je ne pense pas devoir fournir une démonstration logique avec à la fin : CQFD. Vous aurez peut-être des objections ou questions. Personnellement, je pense avoir trouvé la réponse à la question : sommes-nous les jouets de "simples" mots ? Merci pour votre aide précieuse.


PS : Si vous vouliez ouvrir un sujet sur l'androcentrisme, je serais curieux de voir ce qu'on en dira.
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