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Beber M
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Transformer les opinions en pathologies

le Mar 20 Oct 2015 - 16:21
Bonjour, 

avant tout je précise que j'ai fait des études techniques et que je n'ai jamais étudié la philosophie en cours, seulement un peu par moi-même sur mon temps libre, surtout en écoutant des podcast et en lisant des articles. Je ne connais pas grand chose sur la philosophie, alors merci d'être indulgent si mes question peuvent vous sembler évidentes ou stupides ou mal informées.  ;)

Voici ma question :

J'ai lu des articles et des résumés des livres de Michel Foucault. Je sais qu'il a étudié comment la notion de folie s'est progressivement construite en Occident au cours des siècles. Comment la paroles des gens haut-placés et dominants a définit la frontière entre le normal et le sain d'un côté, et la folie ou la pathologie de l'autre. J'ai lu aussi sur sa notion de "micro-pouvoirs" et de "micro-pénalités" qui permettent de construire la norme et d'obliger les gens à s'y conformer.

De nos jours, dans les médias avec les politiques et les experts qu'ils soient philosophes, économistes, universitaires, journalistes ou autres, on remarque très souvent que beaucoup d'opinions ne sont pas combattus par des arguments rationnels, mais sont balayées d'avance en disant " oui mais, ce que vous dites est ...phobe" Par exemple on a : europhobe, islamophobe, négrophobe, xénophobe, misogyne, et j'en passe.

Qu'en pensez-vous par rapport à Michel Foucault ? Est-ce qu'on peut parler de "micro-pénalités" infligées par ceux dont la position dominante permet de dire : "telle opinion est saine et relève de la normalité, mais telle autre opinion est malsaine, relève de la pathologie et révèle la folie de celui qui l'énonce ou y adhère" ?

Aussi j'ai remarqué que ce type de procédé est très utilisé à gauche, y voyez-vous une continuité "adoucie" avec la "psychiatrie punitive" utilisée contre les opposants au régime en URSS ? De plus, la gauche française qui utilise cette "pathologisation" des opinions se réclame de Michel Foucault pour beaucoup, n'est-ce pas ? Y a t-il des disciples de Michel Foucault qui ont analysé ce phénomène avec la grille de lecture de la "construction de la folie" et des micro-pouvoirs ?



Merci d'avance de vos éclairages
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Jeu 22 Oct 2015 - 18:59
@Beber M a écrit:De nos jours, dans les médias avec les politiques et les experts, qu'ils soient philosophes, économistes, universitaires, journalistes ou autres, on remarque très souvent que beaucoup d'opinions ne sont pas combattues par des arguments rationnels, mais sont balayées d'avance en disant "oui mais, ce que vous dites est... phobe". Par exemple on a : europhobe, islamophobe, négrophobe, xénophobe, misogyne, et j'en passe.

Qu'en pensez-vous par rapport à Michel Foucault ? Est-ce qu'on peut parler de "micro-pénalités" infligées par ceux dont la position dominante permet de dire : "telle opinion est saine et relève de la normalité, mais telle autre opinion est malsaine, relève de la pathologie et révèle la folie de celui qui l'énonce ou y adhère" ?

Je ne crois pas que l'on ait affaire à une véritable tentative de diagnostic, au sens de la désignation d'une pathologie présente chez un individu qu'il faudrait, dans un second temps, soigner : il s'agit, dans la plupart des cas, d'un procédé visant à discréditer les idées de l'interlocuteur - au moyen de l'emploi du terme exécré - pour exhorter ce dernier à se taire (ce qui permet de mettre en garde ceux qui assistent à cette scène). Dans le langage courant, on parle de "terrorisme intellectuel". Ce dispositif n'est pas inédit dans l'histoire, seuls les mots employés ont changé.

Y a-t-il des disciples de Michel Foucault qui ont analysé ce phénomène avec la grille de lecture de la "construction de la folie" et des micro-pouvoirs ?

Pas à ma connaissance. Pourquoi vous concentrez-vous uniquement sur Foucault (et ses disciples) pour appréhender ce phénomène ?
Silentio
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Jeu 22 Oct 2015 - 20:51
Il y a tout de même un rapport à la norme, Kthun. Les opinions discréditées correspondent à des positions inaudibles, minoritaires, infamantes. Prenez le fameux point Godwin par exemple. C'est tenter de vous museler en vous faisant passer pour un fou, un monstre, une figure diabolique, etc. Bref, quelqu'un qui ne peut pas avoir raison, d'autant plus qu'il cache de mauvaises intentions ou ne peut pas avoir un discours cohérent et véridique en raison de son être même (c'est donc parfois plus qu'une pathologie, qui elle consiste en l'altération momentanée de nos capacités, en l'espèce de notre entendement). Bien entendu, c'est aussi lié à une histoire et à des rapports de force. De nos jours, l'accusation de dérive droitière ou à l'extrême droite semble de moins en moins un problème pour certains (surtout que la gauche apparaît impuissante dans ses critiques)...

Sinon, cela fonctionne à l'identique dans les discours de droite. Les termes de "bobo", "bien-pensance", etc., visent moins à qualifier quelque chose (ce sont des étiquettes utiles, mais sans contenu véritable, bref du fourre-tout) qu'à indiquer que l'interlocuteur a tort a priori, quoi qu'il puisse dire. Cela relève du préjugé. Sauf que, vous le remarquerez, l'équivalence s'arrête là car le racisme, par exemple, est sanctionné par la loi. On peut également ajouter que ces termes dénoncent le conformisme et l'hypocrisie d'un discours moral dans le soi-disant camp progressiste (perçu, il est vrai, comme majoritaire). Mais ils sont eux-mêmes complètement nuls, en tant que ce n'est que de la rhétorique et qu'ils aident à oublier et légitimer les conduites et discours tout autant hypocrites à droite (discours qui sont plus que dominants dorénavant ; c'est tellement le cas aujourd'hui, l'hégémonie culturelle est tellement à droite que même les prétendus bobos détestent les bobos par exemple).

Ces quelques éléments de réponse restent à analyser et à approfondir.

Quelques suggestions de lecture :
- sur les stratégies en rhétorique : Schopenhauer, l'Art d'avoir toujours raison
- sur l'opinion : Tocqueville
- sur l'hégémonie : Gramsci
- sur la création de la légitimité dans le champ social et politique : Bourdieu
Beber M
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Ven 23 Oct 2015 - 7:47
Merci pour vos réponses et les pistes de lectures !

oui j'ai remarqué aussi que le terme "bien-pensance" fonctionnait selon la même mécanique, mais là il n'y a pas d'idée "médicale" au sens métaphorique. Par contre dans tous les mots avec "phobe",  même si je suis d'accord pour dire que c'est employé au sens imagé et non médical, il y a quand même souvent derrière l'idée déjà de diagnostic "métaphorique", presque "psychologique" comme pourrait le faire un vrai psy, et ensuite l'idée que ce diagnostic doit être traité et que le "patient" doit être "ré-éduqué" ( j'ai entendu ce terme plusieurs fois) par la pédagogie etc.  

Sur un ton encore plus violent, on entend aussi assez souvent la métaphore du cancer, parfois associé à la phobie : " le/la xxxphobie est le cancer de la société". Je m'interroge à ce sujet car j'ai lu il y a quelques temps dans un numéro du magazine Sciences Humaines un dossier qui montrait comment l'industrie pharmaceutique tentait de "pathologiser" le plus de comportements ou de traits de caractères possibles, et aussi de faire baisser les "seuils de diagnostic" de pathologies réelles (le gamin un peu turbulent souffre d'hyperactivité, celui un peu timide est un phobique social etc.) pour ensuite vendre des traitements adaptés en agrandissant le réservoir clients potentiels.  J'ai l'impression qu'on a un peu la même mécanique qui se met en place au niveau des débats intellectuels.


Du coup  ça me fait penser à Foucault parce que dans les articles sur lui que j'ai lu, il était expliqué qu'il y avait un lien entre le monde médical et le monde du pouvoir politique qui faisaient respecter leurs vues et leur définition de la norme et de la folie (ou de la pathologie)  à travers les micros-pouvoirs et les micro-pénalités qui se répandaient dans toute la société. Après je viens du monde manuel et technique j'ai juste un BEP, je m'intéresse à la philosophie sur mon temps libre et j'ai acheté le livre de Foucault sur l'histoire de la folie, mais je reconnais que c'est beaucoup trop compliqué pour moi et je ne suis pas arrivé à le lire, donc je dois lire des explications, alors peut-être que je lui fais dire ce qu'il ne dis pas sans m'en rendre compte.

Et après, sur un podcast de France Culture, il y avait un disciple de Foucault qui utilise très souvent des mots en "phobe", du coup ça m'a surpris parce que le fait qu'on utilise de plus en plus ces mots pour discréditer de vrais arguments, je me dis que c'est peut-être une nouvelle forme de construction de la folie mentale à notre époque, donc je voulais avoir l'avis de gens qui s'y connaissent plus que moi sur le sujet car je m'y connais très peu.
Silentio
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Ven 23 Oct 2015 - 12:52
@Beber M a écrit:oui j'ai remarqué aussi que le terme "bien-pensance" fonctionnait selon la même mécanique, mais là il n'y a pas d'idée "médicale" au sens métaphorique. Par contre dans tous les mots avec "phobe",  même si je suis d'accord pour dire que c'est employé au sens imagé et non médical, il y a quand même souvent derrière l'idée déjà de diagnostic "métaphorique", presque "psychologique" comme pourrait le faire un vrai psy, et ensuite l'idée que ce diagnostic doit être traité et que le "patient" doit être "ré-éduqué" ( j'ai entendu ce terme plusieurs fois) par la pédagogie etc.
Vous soulevez-là un problème qui m'a longtemps inquiété. C'est qu'au fond mon opinion me définirait dans mon essence, faisant signe vers mon identité. En même temps, c'est une identité générique, entièrement sociale et soumise à la normalisation. Car il suffit d'affirmer une thèse politique quelconque pour être catégorisé dans un parti et de ce fait n'être plus considéré comme un individu singulier capable de réfléchir, mais comme un automate, l'écho anonyme d'un grand discours formaté. C'est peut-être pour cela que j'ai toujours eu du mal à endosser des convictions clairement définies. Pour ma part, je considère que le mal est tellement banal, si répandu et ordinaire qu'au fond quelqu'un qui se déclare vertueux peut très bien se révéler stupide et mauvais, tandis que quelqu'un qui a des préjugés racistes peut dans l'intimité s'avérer quelqu'un de plus humain que ce qu'il laisse paraître (on reste bien malgré tout avec deux formes d'hypocrisie, ou si ce n'est conscient de contradictions - peut-être est-il très rare de n'en trouver aucune chez quelqu'un). Reste que la plupart des phobies que vous indiquez sont répréhensibles, moralement et pénalement. C'est pourquoi on ne cherche pas à soupeser un argument dès lors qu'il est marqué du sceau du racisme, peut-être par facilité. Mais bien souvent, on peut l'admettre, on sait très bien que le racisme appelle des raisonnements fantaisistes, n'est qu'une preuve de bêtise et que l'on ne va rien tirer de tout cela, sinon de la mauvaise foi avec une intelligence perverse ou délirante à l'œuvre.

@Beber M a écrit:Sur un ton encore plus violent, on entend aussi assez souvent la métaphore du cancer, parfois associé à la phobie : " le/la xxxphobie est le cancer de la société". Je m'interroge à ce sujet car j'ai lu il y a quelques temps dans un numéro du magazine Sciences Humaines un dossier qui montrait comment l'industrie pharmaceutique tentait de "pathologiser" le plus de comportements ou de traits de caractères possibles, et aussi de faire baisser les "seuils de diagnostic" de pathologies réelles (le gamin un peu turbulent souffre d'hyperactivité, celui un peu timide est un phobique social etc.) pour ensuite vendre des traitements adaptés en agrandissant le réservoir clients potentiels.  J'ai l'impression qu'on a un peu la même mécanique qui se met en place au niveau des débats intellectuels.
Quand on défend le lien social, le racisme apparaît comme une pathologie sociale, au sens où il met ce lien en danger par le rejet de l'altérité.
@Beber M a écrit:Du coup  ça me fait penser à Foucault parce que dans les articles sur lui que j'ai lu, il était expliqué qu'il y avait un lien entre le monde médical et le monde du pouvoir politique qui faisaient respecter leurs vues et leur définition de la norme et de la folie (ou de la pathologie)  à travers les micros-pouvoirs et les micro-pénalités qui se répandaient dans toute la société. Après je viens du monde manuel et technique j'ai juste un BEP, je m'intéresse à la philosophie sur mon temps libre et j'ai acheté le livre de Foucault sur l'histoire de la folie, mais je reconnais que c'est beaucoup trop compliqué pour moi et je ne suis pas arrivé à le lire, donc je dois lire des explications, alors peut-être que je lui fais dire ce qu'il ne dis pas sans m'en rendre compte.
Par quelle autorité remplacerez-vous le monde médical ? Par le monde intellectuel ? Le journalisme ?
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shub22
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Jeu 8 Nov 2018 - 20:29
Je trouve que c'est une question très intéressante que vous posez là : on pourrait même l'élargir, pourquoi pas, aux normes en général.
Qu'est-ce qui définit par exemple les normes esthétiques, de tout ce qui a trait à la beauté ? À combien se monte le chiffre d'affaire lié aux "industries de la beauté" ? Cela doit être complètement colossal à mon avis.

Les normes esthétiques sont un produit du système chez nous, en particulier économique, et aboutissant à de véritables renversements de valeurs : au XIXème siècle, plus une femme était ronde, meilleure sa santé devait être (sans doute vrai, la ligne et le fait de devoir la garder est une invention moderne, seule l'obésité est vraiment dangereuse pour la santé). Donc plus une femme était ronde, plus on la considérait comme belle ce qui constituait un critère à la fois pour trouver un emploi et se marier. Une porte d'entrée vers une "normalisation" de type social, la voie royale même... Une sorte de malthusianisme bizarre a vu le jour avec ces mannequins quasi squelettiques qui ne se nourrissent que d'une pomme par jour pour garder la ligne au point de provoquer des réactions indignées dans divers milieux, des féministes mais pas seulement.. même au point d'envisager une juridiction et je crois qu'une loi est en projet interdisant les podiums et défilés aux jeunes femmes trop maigres. De cette façon faire pression sur les maisons de couture qui leur imposent cette norme... Peut-être est-elle déjà votée d'ailleurs : je n'en sais rien... 
En tout cas plusieurs mannequins ont fait des malaises à répétition dont certaines durant les défilés, preuve que ce n'est sûrement pas diététique, cette histoire, ni bon pour la santé.
Et évidemment le risque est qu'en imposant un critère extérieur comme celui-ci, être belle c'est être quasiment squelettique selon les normes des maisons de couture, et cela entraîne fatalement que des ados et jeunes femmes s'engagent là-dedans et finissent par devenir quasiment anorexiques, ce qui est vraiment pour le coup dangereux et néfaste pour la santé évidemment.
On peut même en mourir.
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PhiPhilo
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Ven 9 Nov 2018 - 11:42
Il ne faut pas confondre opinion et norme. L'opinion est descriptive : elle exprime ce qui est (ou, en tout cas, ce qu'on tient pour tel, ce que l'on croit être tel). La norme est prescriptive : elle dit ce qui doit être. Un exemple tiré de l'actualité : soit l'énoncé "Philippe Pétain est le vainqueur de Verdun". Cet énoncé, lorsqu'il est prononcé par Henri Rousseau, est une opinion que ledit historien justifie par une confrontation (de son point de vue, réussie, en ce sens, c'est une opinion vraie) avec ce qui est (en l'occurrence, ce qui fut). La même phrase, dans la bouche de Macron, devient une norme dans la mesure où elle est prononcée pour exprimer ce qui doit être dit compte tenu des circonstances politiques et médiatiques de son énonciation et sans aucun égard pour la vérité ou la fausseté de ce qu'il avance (notamment lorsqu'il parle du "maréchal" Pétain, ignorant qu'il n'y a plus de "maréchal" Pétain depuis que celui-ci a été déchu de toute dignité nationale).

Ce qui est significatif, dans ce fil de discussion, c'est la confusion entre les deux concepts. Significatif pour la raison suivante : depuis toujours les normes (ce qui doit être, donc ce qui doit être dit ou pensé) formatent l'opinion. Lorsque le cardinal Barberini explique à Galilée qu'il ne doit pas y avoir de satellite à Jupiter, c'est bien pour éliminer l'opinion "Jupiter a au moins un satellite" et les opinions désastreuses qui pourraient s'ensuivre en matière de validité du géocentrisme. Ce qui, en revanche, caractérise les systèmes démocratiques (pas forcément modernes, d'ailleurs, Platon signale déjà le problème à son époque), c'est que l'opinion peut devenir la norme. C'est, typiquement, le cas des deux exemples de normes cités ici : la "pathologisation" de certaines opinions, l'obsession de la minceur. Dans les deux cas, le fait de constater, empiriquement ou sur une base statistique, qu'une certaine opinion est peu (dans le premier cas) ou, au contraire (dans le deuxième cas), largement partagée, donne à cette opinion un caractère, respectivement, répulsif ou attractif. On passe donc bien de ce qui est (ou que l'on croit tel), à ce qui doit être.
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shub22
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Mer 14 Nov 2018 - 14:09
Merci pour votre réponse: très claire encore une fois. 
La question est le passage de l'individuel au collectif, de tout ce qui fait l'objet pour moi d'une différenciation qualitative entre "norme" et "opinion": par exemple que signifie ce terme si fréquent dans les médias d'opinion publique ? Il s'agit si on y regarde de près juste d'une statistique... On pose une question non pas à l'ensemble de la population française (ce serait trop long, trop coûteux) mais à un échantillon soigneusement sélectionné et dont on sait qu'il va fournir non pas la valeur exacte de l'opinion "publique" (c'est impossible) mais une certaine image de cette opinion, et on va pouvoir estimer scientifiquement avec quel degré de précision cette image correspond à la réalité de cette "opinion publique".
Ce qu'on appelle un biais en statistiques, une probabilité d'erreur ou de justesse selon qu'on soit optimiste ou pessimiste,  et ce qui fait que les statistiques sont rangées à coup sûr parmi les sciences exactes. Et que l'on s'en sert dans quasiment toutes les sciences car elles sont munies de probabilités qui permettent d'évaluer la précision de la mesure. 
Sur un plan épistémologique, avec cette définition des statistiques comme mesure entrainant un critère d'évaluation non subjectif, on se rapprocherait de la définition des sciences physiques: ce qui est observable/mesurable. Le reste n'intéresse pas les physiciens et c'est pour cela les sciences physiques ont totalement forclos le Néant, l'infini, l'Être... et tout ce qui est relatif à la métaphysique et donc ressort de l'ontologie (encore qu'il y ait une différence entre ontologie et métaphysique pour les puristes).
Donc si je tiens compte de ce que vous avez dit et qui  me semble profondément juste, ce n'est pas une opinion qui est pathologique mais une norme qui risque de l'être et là on retombe sur cette norme de la maigreur pour les mannequins, qui tend ou tendrait à se transformer ou imposer l'opinion pour le coup que seul la maigreur est "belle". Et cela se règle aussi scientifiquement et juridiquement dans ce cas précis: des médecins vont dénoncer cela en affirmant que cette maigreur poussée à l'extrême, instaurée comme norme ou quasi-norme par les maisons de couture, est "pathologique" pour le coup, et à l'Assemblée on va voter une loi interdisant les défilés à des filles trop maigres voire jugées carrément squelettiques. Donc "hors-normes" selon les critères propres à la médecine et relatifs à la santé, et qui seront validées par un vote de députés produisant une loi...
Donc pour cela je trouve que la question de départ est un peu biaisée pour le coup et il vaudrait mieux parler de normes pathologiques plutôt que d'opinions pathologiques...
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PhiPhilo
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Re: Transformer les opinions en pathologies

le Jeu 15 Nov 2018 - 7:13
La question est le passage de l'individuel au collectif, de tout ce qui fait l'objet pour moi d'une différenciation qualitative entre "norme" et "opinion": par exemple que signifie ce terme si fréquent dans les médias d'opinion publique ? Il s'agit si on y regarde de près juste d'une statistique... On pose une question non pas à l'ensemble de la population française (ce serait trop long, trop coûteux) mais à un échantillon soigneusement sélectionné et dont on sait qu'il va fournir non pas la valeur exacte de l'opinion "publique" (c'est impossible) mais une certaine image de cette opinion, et on va pouvoir estimer scientifiquement avec quel degré de précision cette image correspond à la réalité de cette "opinion publique".
Voir, à ce sujet, ce qu'en dit Pierre Bourdieu dans l'Opinion Publique n'existe pas.

Donc si je tiens compte de ce que vous avez dit et qui  me semble profondément juste, ce n'est pas une opinion qui est pathologique mais une norme qui risque de l'être et là on retombe sur cette norme de la maigreur pour les mannequins, qui tend ou tendrait à se transformer ou imposer l'opinion pour le coup que seul la maigreur est "belle".
Pour Canguilhem, comme pour Foucault, Girard ou Bourdieu, "pathologique" est un jugement de valeur qui s'oppose à "normal". Stricto sensu, on ne peut donc pas dire qu'une norme soit pathologique, si ce n'est, formellement, en vertu d'une autre norme, d'une norme supérieure en quelque sorte. C'est le cas dans tout système juridique où existe, justement, une "hiérarchie des normes" : par exemple, en France, un arrêté doit être conforme à un décret, un décret à une loi, une loi à la constitution, et la constitution aux traités internationaux. C'est le cas aussi lorsque le chercheur en sciences sociales ou le philosophe fait de la norme son objet d'étude et porte un jugement de valeur sur ladite norme. Dans tous ces cas, dire qu'une norme est pathologique c'est dire qu'elle contrevient à la "hiérarchie des normes". Autrement, juger une norme pathologique revient, en général, à considérer plutôt l'opinion qu'elle a déterminée. C'est ce que vous faites à propos de la façon dont vous jugez les "normes" esthétiques de la minceur féminine : ce n'est pas en tant qu'elle formate l'opinion en lui indiquant ce qui est souhaitable en matière de canons esthétique (après tout, les normes de santé publique ont plutôt tendance à décourager la surcharge pondérale et à encourager la minceur) mais en tant que vous constatez (à juste titre) que certaines conduites d'amincissement ont des effets fâcheux sur la santé. Bref, en l'espèce, ce n'est pas la norme "je dois être mince" qui est pathologique mais l'opinion dérivée "j'ai un IMC ("indice de masse corporel", c'est-à-dire le poids en kg divisé par le carré de la taille en m) égal à 15 et je suis en bonne santé". De même que la pathologie d'Emma Bovary ne réside pas dans les normes que lui a fournies sa culture romanesque mais plutôt dans les conséquences pratiques qu'elle a cru devoir en tirer.
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