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JimmyB
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mar 20 Oct 2015 - 19:47
Non tout simplement l'Ego est le sujet qui pense et qui a conscience de lui-même.
Je vous renvoie au cogito cartésien.
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Crosswind
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mar 20 Oct 2015 - 19:57
@JimmyB a écrit:Non tout simplement l'Ego est le sujet qui pense et qui a conscience de lui-même.
Je vous renvoie au cogito cartésien.
Cela je le conçois. Mais je différencie entre avoir conscience de soi sans substantifier la conscience ressentie, et avoir conscience de soi en la substantifiant.

Autrement dit : Je puis considérer, distinguer, le sujet comme produit de "quelque chose d'inconnu", ou comme origine de toutes choses. Ainsi et dans ce sens, la psychologie s'applique indifféremment aux deux. Que le sujet ne soit qu'une idée ou une substance ne modifie en rien son analyse scientifique, du moins jusqu'à présent. C'est pour cette raison que je ne comprends pas votre référence à l'Ego de Descartes, car selon moi le sujet, qu'il soit "produit" ou "origine" est central dans la psychologie humaine, et ce bien avant Descartes.

A moins que vous ne souhaitiez illustrer l'inanité de la référence à une science contemporaine inexistante à l'époque visée ?
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mar 20 Oct 2015 - 23:13
Le rapport entre philosophie et psychologie - thème récurrent dans les discussions - ne mériterait-il pas un fil à part entière ? Crosswind, ce topic pourrait vous intéresser : www.forumdephilosophie.com/t489-y-a-t-il-une-subjectivite
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Vangelis
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 0:03
@PhiloGL a écrit:Il y a 6 critiques de mon point de vue, que j'ai relevées dans tout ce qui vient d'être écrit, plus la dernière disant qu'il est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon, qui me donnent nettement l'impression que vous considérez les textes de Platon comme certains considèrent la Bible, écrite d'après eux de la main de Dieu.
Remarque absolument impertinente. Indépendamment de leurs objets, le respect des textes est une discipline motivée par l'honnêteté intellectuelle. Il n'y a pas d'idolâtrie là-dedans, ni de dévotion.
@PhiloGL a écrit:Des 6 critiques, je mentionne juste celle-ci : "la personne psychologique, telle qu'on la conçoit de nos jours, n'existait pas". Cette critique rejoint sans doute celle parlant d'anachronisme. Mais qu'est-ce qui existait alors ?
Pour les Grecs, le plus important est le face à face car c'est dans le regard d'autrui que l'on peut se connaître.
Ildefonse F. Être une personne. La personne en Grèce ancienne. 2009, Terrain, n° 52, pp. 64-77. a écrit:On ne trouve aux époques archaïque et classique aucun concept de personne – si l’on cherche par là un équivalent à la notion d’un être humain singulier, conscient de soi, défini par la conscience de sa singularité et de son unicité, et autonome. Là où le moderne parle de personne, le grec parle d’être humain (anthrôpos en grec et homo en latin). Il semble donc qu’il n’y ait pas place en Grèce ancienne pour un débat qui sépare être humain et personne (Christopher Gill -1991).
@PhiloGL a écrit:A ce sujet, je cite cette autre critique parmi les 6 : "chez Platon, la raison est distincte de toute passion". Si c'est le cas, alors, désolé, Platon n'était pas un être-humain et encore moins un animal, ce que nous sommes tous.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de raison ni de passion. Encore une fois vous voulez que les Grecs pensent à partir de nous ! Comprenez-vous l'incongruité de la chose ?...
@PhiloGL a écrit:Encore une des 6 critiques : "vous confondez Surmoi et conscience morale". Je persiste. Platon était un animal humain. Ses éducateurs lui ont donné une conscience morale, que Freud a appelée le Surmoi. Dans l'extrait de la République donné ci-dessus, Platon constate que les animaux humains font des rêves dans lesquels ils se comportent comme des animaux non humains. Freud appellera ce fond archaïque le Ça.
Non, non et encore non !

Dans conscience morale il y a quoi ? Il y a conscience (je fais volontairement l'impasse sur ce terme moderne qui n'existe pas chez les Grecs). Or le surmoi n'est pas nécessairement conscient, cf. Freud, Zwangshandlungen und religionsübungen, 1907.
Ensuite le surmoi est une autre instance du moi et qui s'y oppose. Il n'y a pas d'opposition entre ça et surmoi (comme l'a justement dit Silentio), cf. Freud - Trauer und melancholie, 1917.

Le mécanisme est le suivant : l'enfant constitue un autre moi par les exigences et interdits parentaux. Cet autre moi, c'est le surmoi et il est en grande partie inconscient.

Il n'y a donc aucun rapport entre le surmoi et une psychologie manichéenne (Ça vs Surmoi) supposée dans cet extrait de Platon. Mieux, elle ne peut même pas exister. Et pour finir sur le rêve, il n'a pas fonction chez les Grecs de dévoiler leur personnalité.
PhiloGL
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 9:39
Au fait, si vous le permettez, pourrais-je poser aux philosophes purs et durs que vous êtes une question qui m'est venue en cours de route, qui n'est pas indépendante du sujet traité, du moins de mon point de vue.
Etant maintenant occupé à lire L'art de jouir d'Onfray, et continuant à essayer de comprendre la psychologie archaïque, je viens de m'étonner du fait que l'extrait de La République donné au départ de la discussion, dans lequel il est question de rêves notamment érotiques, ne donne pas de détails de cette nature et se termine en disant qu'il s'agit d'"horreurs", en englobant ces rêves érotiques et un rêve de meurtre. En somme, je trouve ça très "platonique". J'ai lu d'autres livres de Platon et je ne me souviens pas de lignes sur la sexualité. Les Grecs du temps de Platon étaient-ils très pudiques ou peu intéressés par les détails sexuels, ou bien la version que nous lisons a-t-elle été expurgée de ce qui ne donnerait pas, justement, un texte "platonique" ? Expurgée par ceux qui ont traduit le texte grec de façon à respecter une norme de bienséance morale, disons "chrétienne" ? Je m'égare peut-être du fait de l'influence de l'abondance de ces détails dans la société moderne.
Tridox
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 10:43
D'une part la connaissance des essences comme la portée et le mécanisme de l'intuition vis-à-vis de la pensée et de la conscience comme l'a fait Bergson, et la critique de Bachelard qui oblique cela sur l'instant... Non la critique de la notion d'essence aux matières de l'être et de la pensée, matières vivantes et agissantes, sortes de machinismes bio-implantées dans l'essence même de l'homme, propre à l'homme et à lui seul, on ne peut pas dire que cela soit une question poussiéreuse.
D'autre part ce que dit Platon dans ce texte s'apparenterait plutôt à ce dont rend compte la neurobiologie, c'est-à-dire le cerveau reptilien. Dire que l'on est dans un instinct qui ne fait de différence avec rien, qui se satisfait et qui agit, il ne s'agit pas du surmoi, car ce n'est pas une construction, et encore moins du ça qui est la chose inconsciente incontrôlable et régie par l'histoire personnelle. De ce fait mettre cela, l'instinct reptilien avec le ça, en parallèle, c'est dire que l'instinct agit dans une seule direction, qui n'a d'autre racine que la volonté éthérée comme la faim, le désir, l'absorption et l'appropriation sans obstacles extérieur (fi du meurtre), alors que le ça aurait bien trop de griefs fragiles à nous proposer...
Non là on est avec Platon pour ce texte dans le pur instinct, celui qui veut sans volonté et qui fait. Ici l'âme ne parle plus, c'est la faim et toute forme de désir intellectuel ou venu de l'estomac qui veut et se satisfait. On est dans le trou noir très conscient de sa volonté. Le ça est plus chaotique.
Silentio
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 11:44
@PhiloGL a écrit:Il y a 6 critiques de mon point de vue, que j'ai relevées dans tout ce qui vient d'être écrit, plus la dernière disant qu'il est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon, qui me donnent nettement l'impression que vous considérez les textes de Platon comme certains considèrent la Bible, écrite d'après eux de la main de Dieu.
Vous ne vous êtes jamais dit que Platon avait été un bébé, puis un petit garçon que ses parents ont éduqué pour qu'il se comporte comme un être humain, ensuite ses instituteurs (je ne sais pas quel nom on donnait à l'époque à l'instituteur) pour qu'il soit un bon Grec.
Des 6 critiques, je mentionne juste celle-ci : "la personne psychologique, telle qu'on la conçoit de nos jours, n'existait pas". Cette critique rejoint sans doute celle parlant d'anachronisme. Mais qu'est-ce qui existait alors ? Le philosophe à l'état pur, la pensée incarnée et dégagée de toute contrainte physiologique ? A ce sujet, je cite cette autre critique parmi les 6 : "chez Platon, la raison est distincte de toute passion". Si c'est le cas, alors, désolé, Platon n'était pas un être-humain et encore moins un animal, ce que nous sommes tous.
Encore une des 6 critiques : "vous confondez Surmoi et conscience morale". Je persiste. Platon était un animal humain. Ses éducateurs lui ont donné une conscience morale, que Freud a appelée le Surmoi. Dans l'extrait de la République donné ci-dessus, Platon constate que les animaux humains font des rêves dans lesquels ils se comportent comme des animaux non humains. Freud appellera ce fond archaïque le Ca.
Le problème, c'est que vous ne comprenez pas qu'avant de juger de la pertinence d'une théorie, il faut la comprendre. La caractériser pour ce qu'elle est, pour la manière dont elle se donne : si Platon dit que pour lui la banane est jaune, n'allez pas dire qu'il affirme qu'elle est bleue. Ce qu'il faudra déterminer, cependant, c'est s'il a raison ou non. Or ici nous n'avons jamais affirmé défendre Platon. Seulement, s'il s'agit de comparer deux théories, deux appareillages conceptuels, il nous faut avouer (que cela nous plaise ou non), que les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles. Comparez deux épées entre elles : d'accord, ce sont des épées. Mais l'une est fine et rouillée, l'autre est en bois. Ressemblance n'est donc pas identité. Il y a un monde entre les deux, pour ainsi dire. D'ailleurs, et plus précisément, il y a une histoire longue et des cultures éloignées. Si bien que des termes semblables ont un sens divergent. Voire, et cela a été dit, il y a des cultures où l'homme ne se pense pas comme aujourd'hui, ne possède pas les concepts que nous avons : ainsi de l'ego, de la conscience. Cela ne signifie pas que l'homme ne pensait pas. Mais il ne se repérait pas dans le monde en s'y fixant la même place que la nôtre. De sorte qu'il est anachronique et absurde de faire parler Platon dans la langue de Freud quand Platon ne pouvait pas s'exprimer et donc penser comme Freud. D'ailleurs, Freud non plus ne pouvait pas penser comme Platon, parce qu'il évolue dans un univers chrétien et post-kantien.

Plus précisément, il n'y a pas de psychologie chez Platon, ça n'aurait pas de sens. L'âme est à l'image de la cité qui conditionne l'individu. L'homme est un être social, vivant en cité, échangeant avec les autres (d'où le logos) et l'âme est un microcosme reflétant dans sa hiérarchie celle de cette cité. Rien de plus.

Ce n'est qu'une fois qu'on prend connaissance de comment fonctionne la théorie platonicienne que l'on peut l'interpréter. On peut en avoir une interprétation psychanalytique, je vous l'ai dit. Seulement, une interprétation, c'est tourner la chose autrement que comme elle se présente elle-même. Il ne faut donc pas se tromper. Si vous me disiez : "eh bien, chez Platon il n'y a pas de théorie des Idées", vous m'accorderez volontiers que ce serait une bêtise. En revanche, on peut contester ou critiquer deux choses : d'une part, la viabilité de la conception de l'âme chez Platon (où la raison ne procède pas des passions ; raison et passion coexistent et Platon veut que la raison prime sur la passion : il peut avoir tort, il faut le démontrer) ; d'autre part, on peut dire que l'élaboration intellectuelle de Platon et son caractère erroné procèdent de raisons existentielles, psychiques. Ce qui pour autant ne dit rien des arguments de Platon. Ce n'est pas parce que je suis dérangé mentalement, par exemple, que je ne peux pas affirmer que la neige est blanche. Cette proposition resterait vraie, peu importe qui je suis, mon parcours, etc.


Dernière édition par Silentio le Mer 21 Oct 2015 - 12:18, édité 4 fois
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JimmyB
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 11:54
@Crosswind a écrit:
@JimmyB a écrit:Non tout simplement l'Ego est le sujet qui pense et qui a conscience de lui-même.
Je vous renvoie au cogito cartésien.
Cela je le conçois. Mais je différencie entre avoir conscience de soi sans substantifier la conscience ressentie, et avoir conscience de soi en la substantifiant.

Autrement dit : Je puis considérer, distinguer, le sujet comme produit de "quelque chose d'inconnu", ou comme origine de toutes choses. Ainsi et dans ce sens, la psychologie s'applique indifféremment aux deux. Que le sujet ne soit qu'une idée ou une substance ne modifie en rien son analyse scientifique, du moins jusqu'à présent. C'est pour cette raison que je ne comprends pas votre référence à l'Ego de Descartes, car selon moi le sujet, qu'il soit "produit" ou "origine" est central dans la psychologie humaine, et ce bien avant Descartes.

A moins que vous ne souhaitiez illustrer l'inanité de la référence à une science contemporaine inexistante à l'époque visée ?

Vous ne pouvez interpréter la pensée d'un philosophe selon la définition de l'esprit humain que vous avez actuellement sans tenir compte de la définition du philosophe lui-même.
En Grèce la notion de conscience si elle existe n'est pas utilisée, du moins par Platon (ou alors elle est irrémédiablement liée à l'idée de conscience morale, et non en tant que connaissance du sujet qui se pense lui-même). Quand Descartes pense la conscience comme "un rapport à soi", la pensée grecque ou du moins platonicienne est que le rapport à l'autre est la seule constante, vous voyez bien qu'il y a impossibilité d'associer ces deux fondements.
La notion de sujet non plus. Donc sans cogito, et si l'on remet en contexte, il n'y a pas de possible interprétation psychologique du mythe de la caverne.

Procéder ainsi, coller sa définition qui est influencée par Descartes, par Freud et par d'autres auteurs sur la philosophie de Platon c'est tout simplement commettre une erreur méthodologique et surtout une erreur de sens.
PhiloGL
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 12:16
@Silentio a écrit:les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles
Je l'admets facilement. Mais mettez-vous à la place de Freud lisant Platon, Freud qui n'a pas de formation de philosophe. Que lit-il ? N'est-il pas légitime et juste de penser qu'il a pu trouver dans ce qui est écrit une préfiguration de ce que sera sa théorie, comme ce fut le cas de sa lecture de la pièce de Sophocle pour l'invention de la théorie du complexe d'Œdipe ? Ou alors vous pouvez dire que Freud a mal lu Sophocle, qu'il y a vu quelque chose qui ne s'y trouve pas et pratiqué un anachronisme comme celui qu'on me reproche en lisant Platon comme si c'était un contemporain. Cela me conviendrait parfaitement. L'affirmation de Michel Onfray que la principale personne ayant un problème œdipien, ce serait Freud, cette affirmation trouverait ici confirmation.

Je resterai sur cette idée. En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud utilisant les notions de Surmoi et de Ça. Notions tout aussi douteuses que la théorie du complexe d'Œdipe, puisque Freud n'a pas fait un travail scientifique sur ce sujet et s'est juste improvisé philosophe.
 
C'est dramatique. Mais c'est un grand jour. Je me souviens de ma première lecture de la pièce de Sophocle, au collège. J'avais 17 ans. Une question d'examen concernait la théorie de Freud (le complexe d'Œdipe). J'ai dit dans ma réponse que je trouvais cela farfelu. Rétrospectivement, j'ai peine à croire que j'aie pu répondre cela. En effet, ayant lu quasiment tout Freud ensuite, il m'a sans doute hypnotisé et chassé de mon esprit le souvenir de la fraîcheur d'une première lecture d'Œdipe-Roi, sans influence de son interprétation. Et Michel Onfray, en dépit de son livre sur Freud, continue de parsemer certains de ses textes d'expressions issues du freudisme. J'en ai presque mal au ventre quand je lis ces passages. Onfray est lui aussi toujours hypnotisé. La psychanalyse doit-elle faire partie de la philosophie ? Gros problème aussi avec cette encyclopédie Bordas sur la philosophie, que j'avais achetée pour un exposé sur la philosophie de l'Antiquité. Il y avait un chapitre sur Freud, que je n'étais pas censé lire. Je ne m'en suis pas privé, mais j'aurais mieux fait de m'abstenir.
  
C'est dramatique. Mais c'est un grand jour. Félicitations à tous pour votre travail de réflexion. Ce fut long à démarrer et en lisant certains développements de pure philosophie, je ne vous cache pas que par moments, j'avais l'impression d'un canular. Comme si un ordinateur fabriquait les réponses en assemblant des bouts de phrases philosophiques. Ainsi vous savez quel effet peut produire votre prose sur quelqu'un qui n'a pas la formation de Philo&Lettres. Néanmoins, on y est arrivé. Encore bravo, et merci.
Silentio
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 21:15
C'est cela, enfermez-vous dans le délire que vous vous êtes choisi.

Si vous daignez lire les autres, au lieu de projeter sur eux ce que vous attendez d'y trouver pour conforter la haute opinion que vous avez de vous-même, voici quelques réponses :
@PhiloGL a écrit:Mais mettez-vous à la place de Freud lisant Platon, Freud qui n'a pas de formation de philosophe. Que lit-il ? N'est-il pas légitime et juste de penser qu'il a pu trouver dans ce qui est écrit une préfiguration de ce que sera sa théorie, comme ce fut le cas de sa lecture de la pièce de Sophocle pour l'invention de la théorie du complexe d'Œdipe.
Freud n'a peut-être pas de formation en philosophie, mais il en a eu une en médecine. C'était un chercheur et un praticien, animé par un idéal de scientificité. On peut donc dire qu'il était habitué à apporter un minimum de preuves à ses affirmations et à choyer l'esprit de précision et de rigueur. Que la psychanalyse ne puisse pas être scientifique, à l'encontre de son aspiration et de ses efforts, cela ne disqualifie pas pour autant le projet. Après tout, l'objet même de cette discipline empêche la scientificité. La psyché, c'est plus obscur que la nature. On peut tout de même essayer d'observer des régularités, des conduites récurrentes et en tirer quelques hypothèses pour expliquer au mieux ce qui n'a aucune consistance, aucune représentation. Par ailleurs, la psychanalyse a depuis longtemps renoncé à son scientisme. La psychanalyse, ce n'est pas que Freud. Et une fois critiqué, je ne vois pas pourquoi tout chez lui serait à jeter. En tout cas, vous n'avez pas fourni d'arguments contre l'ensemble de ses idées.
@PhiloGL a écrit:Ou alors vous pouvez dire que Freud a mal lu Sophocle, qu'il y a vu quelque chose qui ne s'y trouve pas et pratiqué un anachronisme comme celui qu'on me reproche en lisant Platon comme si c'était un contemporain.
Comme le laisse penser le titre d'un de ses ouvrages les plus connus, la psychanalyse est un art de l'interprétation.
@PhiloGL a écrit:L'affirmation de Michel Onfray que la principale personne ayant un problème œdipien, ce serait Freud, cette affirmation trouverait ici confirmation.
Ce qui est stupide puisque Michel Onfray nie Œdipe, il ne peut donc pas même exister pour le seul Freud.
@PhiloGL a écrit:Je resterai sur cette idée. En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud utilisant les notions de Surmoi et de Ca. Notions tout aussi douteuses que la théorie du complexe d'Œdipe, puisque Freud n'a pas fait un travail scientifique sur ce sujet et s'est juste improvisé philosophe.
Vous êtes venu avec un préjugé, dans l'intention de le conforter en refusant la discussion. Pour juger du travail de Freud, encore faut-il le lire (je doute que vous l'ayez fait, visiblement vous n'en avez rien compris), non en rester à ce que Michel Onfray raconte. Parce que, ce faisant, il devient votre gourou.
@PhiloGL a écrit:Je me souviens de ma première lecture de la pièce de Sophocle, au collège. J'avais 17 ans. Une question d'examen concernait la théorie de Freud (le complexe d'Œdipe). J'ai dit dans ma réponse que je trouvais cela farfelu.
Vous n'avez donc pas changé depuis ce temps-là, exprimant vos opinions alors que cela n'a rien de philosophique.
@PhiloGL a écrit:Et Michel Onfray, en dépit de son livre sur Freud, continue de parsemer certains de ses textes d'expressions issues du freudisme. J'en ai presque mal au ventre quand je lis ces passages. Onfray est lui aussi toujours hypnotisé. La psychanalyse doit-elle faire partie de la philosophie ?
Freudisme ou psychanalyse, il faudrait savoir. D'ailleurs, la psychanalyse a déjà fait son auto-critique. De la même manière que toute doctrine philosophique est sujette à discussion.

Personnellement, je ne mets ni Freud ni d'autres auteurs au-dessus des autres. Je considère le travail de Freud comme une première cartographie du psychisme. Il a donné des bases pour comprendre l'homme. On peut donc s'en servir en philosophie et en anthropologie, tout en sachant le critiquer (c'est-à-dire en discernant, après confrontation aux arguments et aux observations, ce qui reste valide et ce qui ne l'est pas dans sa théorie).
@PhiloGL a écrit:Ce fut long à démarrer et en lisant certains développements de pure philosophie, je ne vous cache pas que par moments, j'avais l'impression d'un canular. Comme si un ordinateur fabriquait les réponses en assemblant des bouts de phrases philosophiques. Ainsi vous savez quel effet peut produire votre prose sur quelqu'un qui n'a pas la formation de Philo&Lettres.
Et là on doit se mettre à pleurer ? Se flageller peut-être ? Dire que la lune est carrée si ça vous chante ?
PhiloGL
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 22:42
Dommage, Silentio, de me donner l'impression que je devrais encore intervenir pour répondre à vos attaques ("le délire que vous vous êtes choisi", "si vous daignez lire les autres", "la haute opinion que vous avez de vous-même", "pour juger du travail de Freud, encore faut-il le lire", alors que j'ai écrit que j'avais lu quasiment tous les livres de Freud,…). Et bien d'autres remarques de curieuse mauvaise foi. C'est tellement convenu.
Je pensais avoir bien exprimé ma reconnaissance pour le travail philosophique que vous avez tous accompli, qui m'a donné une très bonne impression des diplômés en Philo&Lettres alors que j'étais refroidi par le lent démarrage de la discussion et désarçonné par une approche qui m'est inconnue, et qui m'a conduit à une conclusion irrévocable : la psychanalyse ne doit pas faire partie de la philosophie. Michel Onfray hésitait dans son livre Le crépuscule d'une idole entre un Freud philosophe et un Freud écrivain. Freud n'avait pas fait "Philo&Lettres", donc ce n'était pas un philosophe. Donc, je n'hésite plus : Freud était juste un médecin écrivain, et un escroc, comme Onfray l'a bien raconté.
J'ai écrit : "En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud". N'est-ce pas dire que j'ai compris que c'est vous qui avez raison et pas moi ? Que faut-il de plus ?
Ne me donnez pas l'impression que ma présence sur ce Forum ne sert qu'à vous faire gagner de l'argent, et laissez moi sur cette idée (que vous appelez un délire) que les philosophes sont des gens de bonne compagnie.
Si tout va bien, ceci sera ma dernière intervention.
Silentio
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Mer 21 Oct 2015 - 23:29
PhiloLG a écrit:Dommage, Silentio, de me donner l'impression que je devrais encore intervenir pour répondre à vos attaques
Vous avez un droit de réponse.
PhiloLG a écrit:Je pensais avoir bien exprimé ma reconnaissance pour le travail philosophique que vous avez tous accompli, qui m'a donné une très bonne impression des diplômés en Philo&Lettres alors que j'étais refroidi par le lent démarrage de la discussion et désarçonné par une approche qui m'est inconnue
Soit je vous ai mal lu et je vous dois des excuses, ce qui est possible, soit vous faites preuve de mauvaise foi. Parce que ce que vous avez écrit n'est pas du tout clair. Je cite ce que vous avez écrit et qui peut prêter à confusion, tant j'y sens pour ma part de l'ironie et de l'animosité à l'égard de ceux que vous appelez les diplômés en philosophie (rejouant par là la distinction que Michel Onfray établit, que vous lisez et semblez suivre, entre les universitaires qui ont toujours tort par pédantisme et les autodidactes, minoritaires et par là forcément dans le vrai - sic -) :
PhiloLG a écrit:Si vous pouviez oublier dix minutes votre formation de philosophe et relire l'extrait de la République, vous y verriez la même chose que moi.
PhiloLG a écrit:Au fait, si vous le permettez, pourrais-je poser aux philosophes purs et durs que vous êtes une question qui m'est venue en cours de route, qui n'est pas indépendante du sujet traité, du moins de mon point de vue.
PhiloLG a écrit:Ce fut long à démarrer et en lisant certains développements de pure philosophie, je ne vous cache pas que par moments, j'avais l'impression d'un canular. Comme si un ordinateur fabriquait les réponses en assemblant des bouts de phrases philosophiques.
(Cela venant après nous avoir confondus avec l'ennemi platonicien, sans prêter attention à nos propos que vous n'avez pas cherché à comprendre, puisque vous ne cherchez pas à contredire, à interroger, seulement à affirmer que "ceci est la vérité pour vous", que vous êtes confirmé dans vos idées alors que nous les avons mises à mal.)
D'autant plus que vous vous permettez d'affirmer des choses fausses sur Freud en restant dans le registre de l'opinion. Quand on prétend dire qui est philosophe et qui ne l'est pas, c'est un comble. Montrez au moins que vous avez un pied dans la philosophie... Peut-être êtes-vous sincère, mais vous ne vous rendez pas compte que vous vous foutez de la gueule du monde. Je n'aime pas cela et vous le fait savoir, quitte à réagir au quart de tour.
PhiloLG a écrit:une conclusion irrévocable : la psychanalyse ne doit pas faire partie de la philosophie.
Propos gratuit. Donc : pourquoi ?
PhiloLG a écrit:Freud n'avait pas fait "Philo&Lettres", donc ce n'était pas un philosophe.
Faut-il avoir fait des études pour être philosophe ? Suffit-il d'un diplôme reconnu par l'État ? Socrate était-il un enseignant, un thésard peut-être ? Descartes était-il un écrivain, un critique littéraire ? D'ailleurs, Freud était un savant, ce qui a dominé dans le champ philosophique jusqu'à Hegel. Nietzsche lui-même a suivi des études de philologie. Bref, définissez donc ce qu'est la philosophie, ce qu'est un philosophe... De plus, pourquoi faudrait-il être philosophe pour être un penseur crédible ?
PhiloLG a écrit:Freud était juste un médecin écrivain, et un escroc, comme Onfray l'a bien raconté.
Il l'a raconté, comme une histoire qu'on lit aux enfants avant d'aller se coucher. Soit. Mais on ne sait toujours pas pourquoi, vous ne l'avez pas dit, Freud serait un escroc. Si vous me dites que Freud a universalisé son complexe d'Oedipe, je vous renvoie au fait que Michel Onfray ne peut pas l'affirmer puisqu'il nie l'existence de l'Oedipe.
PhiloLG a écrit:J'ai écrit : "En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud".
Je ne comprends pas : 1) en quoi cela confirme-t-il la théorie freudienne ? 2) si elle est confirmée, comment pouvez-vous vous permettre de la rejeter et de traiter Freud d'escroc ? Vous semblez dire tout et son contraire.
PhiloLG a écrit:Ne me donnez pas l'impression que ma présence sur ce Forum ne sert qu'à vous faire gagner de l'argent, et laissez moi sur cette idée (que vous appelez un délire) que les philosophes sont des gens de bonne compagnie.
Non, les philosophes ne sont pas nécessairement de bonne compagnie. Lorsque Diogène dit la vérité, elle a le mordant d'un chien. Par ailleurs, ni l'équipe de ce forum ni moi ne gagnons d'argent. Je suis ici sur mon temps libre, tout comme les modérateurs qui sont des bénévoles. Je ne comprends donc pas votre remarque (d'où vient-elle ?) et n'apprécie guère le reproche injustifié de vénalité.
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Vangelis
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Jeu 22 Oct 2015 - 2:23
Je m'apprêtais à remercier PhiloGl pour son dernier message qui adressait à l'équipe et aux membres ses félicitations, et cette introduction me permet donc de le faire. Car je tombe sur votre intervention, Silentio, qui me laisse sans voix. Vous connaissez beaucoup de nouveaux membres qui admettent clairement - j'insiste sur ce terme - qu'ils se sont trompés ? A ma connaissance il n'y en a pas, ou alors si peu que je n'en ai aucun souvenir.  PhiloGL n'est absolument pas ironique dans son message et je ne sais quelle mouche vous a piqué pour y déceler ne serait-ce que le commencement d'une raillerie. Concernant le sujet, à savoir s'il y avait Freud dans Platon, notre ami a clairement - j'insiste encore - admis qu'il n'y en avait pas. Que voulez-vous donc de plus ? Pour le reste, il y a des approximations ici et là mais qui n'engagent pas le sujet. De plus quand un membre revient sur sa position initiale, il mériterait plutôt des encouragements que des remontrances inappropriées car comme il l'a dit, il n'a pas de formation en philosophie. C'est pour moi une preuve de courage et d'honnêteté intellectuelle.

Silentio, vous êtes totalement à côté de la plaque. J'en veux pour preuve ce passage de PhiloGL :
@PhiloGL a écrit:En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud.
Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'il se rend compte qu'il était en train de chercher des arguments ad hoc à sa propre théorie. En gros, PhiloGL prend conscience qu'il ne pensait plus contre lui-même. Et vous, vous partez sur un délire concernant la confirmation des théories de Freud ! Je sais lire, Silentio, et c'est votre intervention que l'on ne comprend pas.

Ce sujet a été mené à peu près correctement et il ne faudrait pas qu'il sombre dans des querelles aussi vaines qu'incompréhensibles. Même si ce forum est très exigeant, il ne doit pas être un repoussoir pour les membres les moins aguerris à la philosophie et qui montrent une volonté d'apprendre sans se prendre pour ce qu'ils ne sont pas.
Silentio
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Jeu 22 Oct 2015 - 16:29
Eh bien alors j'ai mal compris les propos de notre ami que je ne trouve pas du tout clairs, car j'en ai dégagé un sens inverse en toute bonne foi (peut-être est-ce pire, me direz-vous). Le problème, c'est qu'il suffisait de reconnaître imposer au texte de Platon un sens qui n'est pas le sien. Cela, je l'aurais compris immédiatement. Mais ajouter "j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud", voilà qui pour ma part prête à confusion. Parce que ce n'est pas dire "confirmer ce que je voulais y trouver, à savoir les bases du freudisme". Vous reconnaitrez donc peut-être que c'est mal formulé, et moi je n'ai effectivement pas cherché à comprendre autre chose que ce que je lisais. S'il s'agit de dire "j'étais en train de me forcer à voir Freud dans Platon", d'accord. Mais on parle ici de "confirmer la théorie de Freud". Quelle théorie au juste ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Que l'activité consistant à lire Freud dans Platon est interprétable à l'aune du freudisme, qu'il y en a une explication psychanalytique (je suppose que forcer le texte, faire dans la projection comme je l'ai malheureusement fait, cela relève du mécanisme de la paranoïa décrit par Freud par exemple) ? Donc que l'on reconnaîtrait la validité du freudisme que l'on combat plusieurs lignes plus tard (ce qui m'a semblé incohérent) ? De plus, je ne comprends pas en quoi cela accrédite Freud, valide sa position que de reconnaître ou non en Platon un ancêtre. Bref, je suis bête c'est sûr, mais si vous vous attardez un instant sur la construction de la proposition, le choix des mots, quelque chose fait que ce n'est pas si évident. En tout cas, pour moi...

Après, je charge toujours un peu la barque pour provoquer, histoire de forcer une explication. Je présente donc mes excuses à PhiloLG.

Cependant, mes autres remarques et questions demeurent. Si je comprends mieux, PhiloLG a admis qu'il n'y avait pas de sens à vouloir trouver Freud dans Platon. D'accord, mais ensuite ? Comment peut-il en rester à sa position, l'affirmer plus fort encore, s'enfoncer dans le sol sans bouger d'un pouce, alors qu'il n'a rien démontré ? Je ne le comprends pas, d'autant plus que le problème (le rapport Platon-Freud) a disparu. Je ne comprends donc pas cet acharnement à déboulonner Freud. Sinon comme un réflexe à la Onfray.
PhiloGL
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Jeu 22 Oct 2015 - 22:13
Un peu de lecture pour Silentio, qui ne semble pas m'avoir encore compris. C'est offert par la maison, qui avait pourtant décidé de fermer ses portes. J'ai déjà préparé le message suivant, que je devrai sans doute poster après sa réaction : "Décidément Silentio, nous ne nous comprendrons jamais. J'aurai bientôt 57 ans, vous en avez 27, il vous reste 30 ans pour comprendre que j'ai raison et que j'ai tiré la bonne conclusion de ce qu'on m'a appris ici, ou trente ans pour apporter la preuve que la psychanalyse a sa place dans la philosophie. Maintenant, je ferme boutique".
 
Comment lisait-on la pièce de Sophocle, Œdipe Roi, pendant environ 2000 ans, avant que Freud n'en donne une interprétation de son cru qui est supposée donner la clé permettant de comprendre cette pièce ? Bien que Sophocle ne soit pas Platon, et qu'une pièce de théâtre ne soit pas forcément de la philosophie, quand j'ai lu votre commentaire : "les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles", il y a eu un déclic. Quand j'ai lu la pièce, à l'âge de 17 ans, il y a près de 40 ans, je n'avais pas encore lu Freud. Qu'est-ce que la théorie du complexe d'Œdipe m'apporte quand je relis cette pièce aujourd'hui, en étant influencé par l'interprétation de Freud ? Rien. Au contraire, cela dénature ma perception d'une œuvre antique et me conduit en plus à un anachronisme généralisé qui m'a poussé à voir dans quelques lignes de Platon l'expression d'une problématique (le rapport entre le Ça et le Surmoi) qui était étrangère à son époque, comme vous m'en avez excellemment fait prendre conscience.
Si Freud était un philosophe, alors nous sommes en contradiction avec votre phrase, puisqu'il n'y a pas à lire dans le texte de Sophocle ce qui ne s'y trouvait pas, c'est-à-dire la mise en scène d'un "problème œdipien".
Si Freud était doué d'une telle clairvoyance en matière de psychologie qu'il aurait vu que Sophocle était inconscient de la problématique universelle qui l'habitait et qui dirigeait son écriture, alors nous sommes en présence d'une performance intellectuelle qui peut placer Freud à côté des neuropsychologues modernes dont les travaux sont enseignés en Fac de psychologie. Mais ces travaux modernes sont-ils enseignés aux étudiants de Philo&Lettres ? Ça m'étonnerait. Dès lors, que venait faire Freud dans cette encyclopédie Bordas de la philosophie que j'ai eue entre les mains en terminant mes études au collège ? Rien. Et il ne devrait donc pas non plus être enseigné en Fac de Philo&Lettres, ni influencer l'écriture de Michel Onfray.
D'où ma conclusion que si Freud n'a rien à faire dans une Fac de psychologie moderne, ni dans une Fac de philosophie, il ne reste qu'un médecin qui a écrit des histoires de psychologie-fiction !
Je regrette l'époque bénie, jusqu'à la fin du 19ème siècle ou le début du 20ème, où il était encore possible de lire Sophocle sans interprétation… freudienne. Et je généralise cela à toutes les écoles de psychanalyse. Il m'a semblé voir sur votre site des enregistrements vidéo de conférences de Jacques Lacan (il faudra que je vérifie s'il n'est pas aussi dans cette vieille encyclopédie Bordas de la philosophie). Qu'est-ce que Lacan apporte aux médecins qui doivent prendre en charge les problèmes psychologiques de personnes en réelle souffrance ? Rien. Ce n'est pas parce que Lacan est inutile en médecine qu'il faut en faire un philosophe ! Le statut d'écrivain de psychologie-fiction convient mieux, et d'organisateur de happenings de psychologie-fiction, ce qu'étaient en fait ses conférences. Il y a des écrivains de science-fiction, de politique-fiction, de sexualité-fiction (Sade, 50 nuances de je ne sais quoi), je ne m'étonne donc pas qu'existent aussi des écrivains de psychologie-fiction. Qu'on ne fasse pas passer cela pour de la médecine ou de la philosophie !!!

Petite correction : Aïe, Aïe, Aïe, en me relisant, je viens de voir que j'ai écrit plus haut : "il vous reste 30 ans pour comprendre que j'ai raison". Silentio ne va-t-il pas sauter sur l'occasion pour citer cela et montrer que mon seul but réel est de prouver que j'ai raison ? J'espère qu'il ne va pas faire cela. J'ai une formation scientifique, j'ai entendu parler du philosophe Karl Popper qui a très intelligemment montré aux scientifiques que leur démarche devait consister à essayer de démontrer que leur hypothèse est fausse. C'est alors qu'il reste la vérité scientifique.
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Euterpe
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Ven 23 Oct 2015 - 16:24
@PhiloGL a écrit:il n'y a pas à lire dans le texte de Sophocle ce qui ne s'y trouvait pas, c'est-à-dire la mise en scène d'un "problème œdipien".
En réalité, Freud ne prétend pas que cette œuvre de Sophocle soit la mise en scène de ce qu'il a appelle "complexe d'Oedipe". Il lui a suffi de mettre à profit ce qu'on a toujours enseigné en littérature : certaines tragédies de Sophocle (comme celles d'Eschyle et d'Euripide) sont des archétypes, des modèles. Il a tenté une transposition de ce modèle. Il faut donc inverser les termes du rapport que vous établissez entre l'œuvre de Freud et celle de Sophocle. Freud ne fait pas une lecture psychanalytique, autrement dit anachronique de Sophocle : il choisit une de ses tragédies pour modéliser un type de relation psychologique, et structurant selon lui une part essentielle de l'enfance dans le cadre de la société qu'on appelle famille (inceste et parricide sous la forme d'un désir inconscient). Cette démarche intellectuelle de Freud tient de l'allégorie et de la parabole, lesquelles lui tiennent lieu de conceptualisation (je ne discute pas la teneur scientifique de la chose).

@PhiloGL a écrit:Si Freud était doué d'une telle clairvoyance en matière de psychologie qu'il aurait vu que Sophocle était inconscient de la problématique universelle qui l'habitait et qui dirigeait son écriture, alors nous sommes en présence d'une performance intellectuelle
C'est moins la question de la clairvoyance intellectuelle (ou pas) de Freud, qui compte, que la "tradition", dans laquelle il s'inscrit consciemment ou pas, de (ré)interpréter tout le passé à la lumière de ce qu'il comprend de son temps.
Deux exemples. D'abord, l'époque antérieure aux présocratiques et aux philosophes est l'époque du mythos, et pas encore du logos, d'après Platon. Les deux termes signifient en partie la même chose : parole. Mais la parole mythique n'a pas la rationalité du logos, sa vérité n'est pas encore la vérité d'une science (autre sens, plus important, du terme logos - qui a donné logique). Or, la parole mythique (Homère, Hésiode, etc.) prétend dire le vrai au moyen d'un récit, qui n'est autre que le récit de la formation (cosmogonie/théogonie) et de l'histoire (Les travaux et les jours, etc.) du monde. Ce sera encore le cas dans la littérature latine. Pourtant, nul n'a jamais songé à en faire le reproche, ni à Hésiode, ni à Eschyle, ni à Lucrèce, Virgile, etc. Ensuite, le XIXe siècle allemand abonde en réinterprétations du passé : Hegel, Nietzsche, Marx, etc. Ces trois-là prétendent ni plus ni moins se saisir de l'histoire totale.
Ainsi, pour échapper au "tout ou rien" avec Freud, il faut intégrer ou réintégrer son œuvre (et la psychanalyse) dans une histoire des idées (chose que les écoles ne font plus guère...), avec ce double avantage d'une mise en perspective, et d'une relativisation.

Pour ce qui concerne plus précisément la tragédie comme genre théâtral, deux remarques.
D'abord, la tragédie, par définition (mais pour faire très bref), n'est pas qu'une suite d'œuvres qui se succéderaient dans l'histoire, mais aussi et tout autant une réinterprétation sans cesse renouvelée de la tragédie par les dramaturges eux-mêmes (à commencer par ces quasi contemporains que furent, parmi d'autres oubliés ou moins connus, Eschyle, Sophocle et Euripide), avec des moyens aussi variés que l'intertextualité, le pastiche, la parodie, le plagiat, etc., pour "(ré)-actualiser" la littérature, la maintenir attachée à ses points d'ancrage. Ainsi, parmi les constantes qu'on peut retrouver dans toute l'histoire du théâtre tragique, vous avez non seulement la violence, mais d'abord et surtout la violence familiale, à travers des actes proprement monstrueux qui déterminent rigoureusement ce qu'on appelle le registre tragique en littérature (susciter l'effroi et la pitié). De ce point de vue, on peut tracer une ligne droite entre les tragédies antiques et le drame romantique, en passant par Shakespeare. Plus près de nous, Anouilh, Cocteau, Giraudoux, etc., ont repris les tragédies antiques en les adaptant au contexte français et européen du premier XXe siècle.
Ensuite, à partir de Kant, les philosophes ont intégré de plus en plus étroitement l'art et la littérature à leurs œuvres. Les interprétations hégélienne, schopenhauerienne, et nietzschéenne de la tragédie sont devenues incontournables. En France, celles de Sartre et de Camus ne sont pas moins importantes.
Cette longue digression pour dire que, si la tragédie a ses caractéristiques propres, comme genre littéraire "autonome", ses enjeux dépassent de très loin les seules questions littéraires. Freud ne fait que se saisir d'un matériel culturel ou intellectuel à disposition qui ne met en danger, ni la possibilité de lire et de comprendre du dedans des œuvres antérieures à la psychanalyse, ni la possibilité de lire la psychanalyse sans tomber dans le "tout-psychanalytique".

@PhiloGL a écrit:qui peut placer Freud à côté des neuropsychologues modernes dont les travaux sont enseignés en Fac de psychologie. Mais ces travaux modernes sont-ils enseignés aux étudiants de Philo&Lettres ? Ç'a m'étonnerait.
Le sujet est l'un des cinq groupes de notions au programme de la philosophie en terminale. Or c'est la question centrale de la psychanalyse qui, fût-ce pour être sinon invalidée, du moins sévèrement critiquée, a suscité des interlocuteurs de la trempe d'Alain, de Sartre, de Popper, etc. On peut discuter de la place de la psychanalyse dans la philosophie. Elle est au moins à sa marge. Ajoutons que la psychocritique, par exemple, a donné des résultats intéressants en littérature, et constitue un corpus important pour des études littéraires.

Le reste de vos propos me laisse penser qu'un philosophe et psychanalyste comme Castoriadis (très sévère avec Lacan), notamment ce qu'il a écrit sur la question du sujet, vous montrerait en quoi les deux disciplines gagnent à se rencontrer (Castoriadis, L'institution imaginaire de la société, chapitre VI ; Le monde morcelé (Carrefours du labyrinthe 3), "L'état du sujet aujourd'hui").

Pour finir, j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue sur le forum.


Dernière édition par Euterpe le Ven 23 Oct 2015 - 19:12, édité 1 fois
Silentio
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Ven 23 Oct 2015 - 18:59
@PhiloGL a écrit:Comment lisait-on la pièce de Sophocle, Œdipe Roi, pendant environ 2000 ans, avant que Freud n'en donne une interprétation de son crû qui est supposée donner la clé permettant de comprendre cette pièce ? Bien que Sophocle ne soit pas Platon, et qu'une pièce de théâtre ne soit pas forcément de la philosophie, quand j'ai lu votre commentaire : "les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles", il y a eu un déclic. Quand j'ai lu la pièce, à l'âge de 17 ans, il y a près de 40 ans, je n'avais pas encore lu Freud. Qu'est-ce que la théorie du complexe d'Œdipe m'apporte quand je relis cette pièce aujourd'hui, en étant influencé par l'interprétation de Freud ? Rien. Au contraire, cela dénature ma perception d'une œuvre antique et me conduit en plus à un anachronisme généralisé qui m'a poussé à voir dans quelques lignes de Platon l'expression d'une problématique (le rapport entre le Ça et le Surmoi) qui était étrangère à son époque, comme vous m'en avez excellemment fait prendre conscience.
Si je comprends bien, votre argument consiste à dire que Freud n'apportant rien à une compréhension de Sophocle, voire l'embrouillant, il est de trop. Superflu, anecdotique, etc. Sauf que je ne vois pas en quoi cela réfute la pertinence de la psychanalyse freudienne. En effet, Freud n'explique pas Sophocle. Il se sert de Sophocle pour exemplifier son propos. Ce qu'Euterpe dit est tout à fait juste.
@PhiloGL a écrit:Si Freud était un philosophe, alors nous sommes en contradiction avec votre phrase, puisqu'il n'y a pas à lire dans le texte de Sophocle ce qui ne s'y trouvait pas, c'est-à-dire la mise en scène d'un "problème œdipien".
Je ne vois pas en quoi un philosophe ne pourrait pas relire des textes de la tradition pour y dégager des figures, enjeux, thèmes ou relations qui lui permettraient de mettre en scène, montrer, donner corps à ce qu'il a élaboré au sein d'un cadre conceptuel. Cela reste de l'interprétation et de la théorisation, des hypothèses de travail. C'est au mieux un éclairage sous un autre angle, d'après une problématique singulière. Il ne s'agit pas de dire que Sophocle a pensé l'Œdipe, que c'est la vérité qu'il a voulu exprimer, mais que Freud y trouve un modèle qui exprime au mieux ses propres préoccupations. De la même manière, ce n'est pas parce que Freud aurait pu se servir de l'œuvre de Platon que vous pourriez, vous, lire Freud dans Platon. Si vous voulez comprendre Platon, lisez Platon. Si vous voulez comprendre la psychanalyse, lisez Freud et les œuvres auxquelles ses travaux réfèrent pour penser leur écart.
@PhiloGL a écrit:D'où ma conclusion que si Freud n'a rien à faire dans une Fac de psychologie moderne, ni dans une Fac de philosophie, il ne reste qu'un médecin qui a écrit des histoires de psychologie-fiction !
Mais alors pourquoi Freud continue-t-il d'abreuver les raisonnements de nos plus grands philosophes ?
@PhiloGL a écrit:Je regrette l'époque bénie, jusqu'à la fin du 19ème siècle ou le début du 20ème, où il était encore possible de lire Sophocle sans interprétation… freudienne.
C'est au contraire tout à fait possible. En revanche, on comprendra mal ou pas du tout Freud sans lire Sophocle.
@PhiloGL a écrit:Qu'est-ce que Lacan apporte aux médecins qui doivent prendre en charge les problèmes psychologiques de personnes en réelle souffrance ? Rien. Ce n'est pas parce que Lacan est inutile en médecine qu'il faut en faire un philosophe !
Peut-être la psychanalyse échoue-t-elle le plus souvent en tant que cure (de toute façon, elle ne prétend pas à la guérison), mais a-t-elle permis par ailleurs une meilleure compréhension théorique de l'homme et de sa psyché. Castoriadis, cité par Euterpe, est justement un philosophe qui a beaucoup lu Freud et Lacan. Il les a critiqué sévèrement sans renoncer à la psychanalyse, ses critiques permettant d'affiner cette discipline et la compréhension de ses objets privilégiés.
@PhiloGL a écrit:Aïe, Aïe, Aïe, en me relisant, je viens de voir que j'ai écrit plus haut : "il vous reste 30 ans pour comprendre que j'ai raison". Silentio ne va-t-il pas sauter sur l'occasion pour citer cela et montrer que mon seul but réel est de prouver que j'ai raison ? J'espère qu'il ne va pas faire cela. J'ai une formation scientifique, j'ai entendu parler du philosophe Karl Popper qui a très intelligemment montré aux scientifiques que leur démarche devait consister à essayer de démontrer que leur hypothèse est fausse. C'est alors qu'il reste la vérité scientifique.
Moi je m'en fiche, si vous avez des preuves, des arguments, grand bien nous fasse !
PhiloGL
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Ven 23 Oct 2015 - 20:10
Silentio, merci pour votre réponse. Celle d'Euterpe, que je remercie aussi, m'ayant montré que le problème est d'une complexité bien plus grande que je le pensais, je vais arrêter là. La philosophie c'est épuisant.
Je resterai sur cette idée, qui ne concerne que moi, que je me sentirais mieux dans un monde sans psychanalyse. Je répète que ça ne concerne que moi, inutile de me dire que ce faisant je m'enferme dans un délire. Quand je vais acheter mon pain, sans préjugés à l'égard des intérêts intellectuels des boulangers, statistiquement donc, je doute qu'il poursuivrait une conversation sur l'enchantement que pouvaient causer les conférences de Lacan.
Je vais retourner à Biologie, Chimie et Physique, mais continuer à lire Michel Onfray, qui me semble être le philosophe de la Positivité, et est plus facile à lire que Platon. En espérant ne pas trop souvent rencontrer dans ses autres livres que je vais lire de recours à la psychanalyse. Mes livres de Freud seront revendus chez un libraire en livres d'occasion.
 
Encore merci à tous.
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JimmyB
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Ven 23 Oct 2015 - 20:15
Silentio, la psychanalyse demeure très étudiée en France ; il n'en reste pas moins que ce n'est plus le cas dans les pays qui sont en avance en terme de travaux en psychologie et en psychiatrie.
Le dernier coup en date porté à la psychanalyse s'est produit en raison de son traitement de l'autisme.

La psychanalyse est de fait surtout étudiée selon un prisme historique.
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Euterpe
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Re: Platon et la psychanalyse.

le Ven 23 Oct 2015 - 22:03
@PhiloGL a écrit:je me sentirais mieux dans un monde sans psychanalyse.
Ce que nul ne saurait vous reprocher. Or, ce n'est pas qu'affaire de sensibilité ou d'affinité, mais aussi de positionnement épistémologique : la psychanalyse comme ensemble de principes explicatifs est-elle efficace, oui ou non ? Il semble que, si efficacité il y a, elle est relativement restreinte. Laissons de côté les critiques morales (Sartre) et scientifiques (Popper), et contentons-nous d'une question : les explications psychanalytiques du monde contribuent-elles à le rendre plus compréhensible ? Si la simplicité est un gage probant de la qualité d'une explication, alors on peut douter de l'efficacité explicative de la psychanalyse. Au moins parce que les schémas explicatifs les plus rebattus sont le plus souvent comme plaqués du dehors sur les réalités auxquelles on les applique, réalités caricaturées (l'autisme en France, pour reprendre l'exemple de JimmyB, en est dramatiquement victime), et ainsi d'autant plus culpabilisantes que le "sujet", en psychanalyse, autrement dit nous tous, est comme dessaisi de lui-même.
La prétention psychanalytique à disposer d'un discours totalisant, dans tous les champs des sciences de l'homme, et avec un entêtement aveugle, ne s'est pas seulement révélé contre-productif pour la psychanalyse elle-même, mais désastreux pour des milliers d'individus livrés à des psychanalystes dont la pratique a pu s'expliquer dans un contexte précis, mais que rien n'a jamais pu valider en dehors du cercle des psychanalystes. La psychanalyse en a-t-elle totalement perdu sa valeur heuristique ? Peut-être pas si on sort de la nébuleuse provincialiste française...

Le tout premier livre de Freud qu'il me fut donné de lire était Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci. Il m'est tombé des mains. Aujourd'hui encore, je le trouve ridicule. Mais, dans Métapsychologie, le chapitre V, "Deuil et mélancolie", est d'une très haute facture. Comment expliquer un tel écart ? L'explication elle-même a-t-elle une pertinence ? Je tente une hypothèse : si Freud (et nombre de ses successeurs) a regardé dans tous les sens, donnant l'impression de naviguer à vue, avec une intuition tous azimuts, c'est peut-être parce que ce qu'il manque à la psychanalyse, c'est précisément un programme, une direction (d'où la suspicion dont on frappe les écoles freudienne et lacanienne). La psychanalyse comme course en avant vers..., vers quoi ?
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