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louispascal
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Date d'inscription : 17/07/2014

Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

le Dim 10 Aoû 2014 - 8:31
Message retourné à son auteur. On n'y comprend rien. Vous énoncez des énormités (comme l'enfant qui de nature aurait instinctivement discerné la place différente du 1 dans l'égalité 1=1.) C'est n'importe quoi. Pour la dernière fois, nous vous informons que vous êtes sur un forum de philosophie – Vangelis.
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louispascal
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Date d'inscription : 17/07/2014

Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

le Dim 10 Aoû 2014 - 23:43
J’ai mal choisi mon exemple en soumettant que le langage était une convention. J’ai écrit « Un enfant pourrait voir » dans le sens de « Même un enfant pourrait voir », dans le but de montrer ce qu’un point de vue innocent de toute convention pouvait voir dans cette égalité à priori irréfutable. Je montre qu’en théorie, l’irréfutabilité de tout langage dépend de l’acceptation de la convention qui s’y rattache. C’est tout ce qu’il y avait à comprendre. Est-ce idiot ?

Au sujet du langage littéraire vu comme une convention, ce n’est pas moi qui aie écrit : 
Ferdinand De Saussure a écrit:
« Le langage est un système de signes qui unit par convention une idée, un concept et un son, une image acoustique ».
« Cette institution (le langage) réside surtout dans l'acceptation d'une convention par le corps social. Cette institution est avant tout une convention, mais ce qui distingue immédiatement la langue de toute autre convention, c'est qu'elle porte sur des milliers de signes, employés des millions de fois, tous les jours. Donc c'est un système extrêmement multiple par le nombre des pièces (qu'il met) en jeu ».
Cours de Linguistique générale
Rousseau, Second Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes a écrit:« La langue de convention n’appartient qu’à l’homme. Voilà pourquoi l’homme fait des progrès, soit en bien, soit en mal, et pourquoi les animaux n’en font point. »
Bien entendu, Bergson est moins formel, mais il nous dit que le langage est réducteur, que le langage n’est donc pas destiné à représenter les choses en vérité. Il serait bien plutôt un obstacle.

Je suis prêt à discuter de la position d’Hegel qui prend le contre-pied en pensant que « le langage n'est pas seulement l'outil de communication et d'expression de la pensée mais il est le lieu même de la pensée, la pensée même ». Je le pense aussi, mais sans oblitérer le caractère conventionnel du langage.
Pour le langage littéraire, je terminerai avec cette citation que vous connaissez, et qui met en doute le caractère irréfutable de tout mot :
@Nietzsche a écrit:« Nous classons les choses selon les genres, nous désignons l'arbre comme masculin, la plante comme féminine : quelles transpositions arbitraires ! Combien nous nous sommes éloignés à tire-d'aile du canon de la certitude ! Nous parlons d'un « serpent » : la désignation n'atteint rien que le mouvement de torsion et pourrait donc convenir aussi au ver. Quelles délimitations arbitraires ! Quelles préférences partiales tantôt de telle propriété d'une chose, tantôt de telle autre ! Comparées entre elles, les différentes langues montrent qu'on ne parvient jamais par les mots à la vérité, ni à une expression adéquate : sans cela, il n'y aurait pas de si nombreuses langues. »
Nietzsche est bien dans le sujet que nous traitons sur l’irréfutabilité de toute chose en mettant en doute notre langage.

Et pour finir, ce n’est pas moi qui ai amené dans ce sujet un langage totalement acquis, totalement conventionnel, le langage mathématique.
Si je considère deux choses égales comme identiques, je ne souscris pas à la convention de l’égalité mathématique et 1+1 égale 2 est pour moi réfutable, je vois trois signes d’un côté pour un seul de l’autre.

J’écris un peu brutalement, sans retenue, à la limite extérieure des sujets, mais dis-je vraiment des sottises ?
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Vangelis
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Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

le Lun 11 Aoû 2014 - 12:27
Il ne faut pas confondre une relation valide en mathématique et une relation vraie dans la réalité. Tout ce que vous nous exposez ressemble à la problématique nominaliste.

Dans la réalité un bâton + un bâton égale deux bâtons. Mais en mathématique la démonstration de 1+1=2 est très récente, une vingtaine d'années environs. Je ne me souviens plus du mathématicien qui s'est lancé dans cette démonstration, mais le nombre de pages pour y arriver était impressionnant.
Dienekes
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Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

le Dim 21 Sep 2014 - 18:22
@Vangelis a écrit:Mais en mathématique la démonstration de 1+1=2 est très récente, une vingtaine d'années environs. Je ne me souviens plus du mathématicien qui s'est lancé dans cette démonstration, mais le nombre de pages pour y arriver était impressionnant.
Je viens de l’entendre dans une série d’émissions Les nouveaux chemins de la connaissance consacrée à Bertrand Russell. C’est ce dernier et Whitehead qui en font une démonstration logique dans Principia Mathematica (1910-1913). Et voici la page 379 qui contient la conclusion (personnellement, j’avoue ne pas avoir lu les 300 pages de la démonstration  ;) ).
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