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État-nation au Moyen-orient

le Mer 25 Juin 2014 - 21:08
@Kercoz a écrit: Pourtant, pour illustrer le fait qu'il existe d'autres systèmes de gestion des groupes, non étatiques (...)
En l’occurrence, l'émission le dit bien, il y a eu disparition de l'État unitaire irakien, mais pas de (re)formation d'un État. C'est bien tout le problème. Il y a un espace irakien, qui se délite, qui se divise sous plusieurs influences, mais point de système cohérent qui puisse rivaliser avec l'État. 
L'émission fait un amalgame entre État et État-nation. La seconde option est difficilement imaginable pour le Moyen-orient, alors que l'État comme structure juridico-politique existe - même si la stabilité des gouvernements est sujette à caution pour certains pays. Il ne faut pas croire que l'Europe, géographiquement parlant, n'est constituée que d'États-nations. Les Balkans en attestent.
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Vin-100
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Re: État-nation au Moyen-orient

le Mar 8 Juil 2014 - 22:01
Bonjour

Voilà qui est intéressant. 

En effet, il ne faut pas confondre État et État-nation. En Europe, même sans les Balkans, deux grands Etats ne sont pas vraiment dans le schéma de l'État nation : le Royaume-Uni et l'Espagne. 

Mais en vérité, si la notion d'État-nation a une importance considérable, il faut toutefois bien préciser ce qu'est une nation. Après tout, chaque nation peut avoir sa propre idée de ce qu'est une nation (les conceptions allemande et française en sont l'exemple). 

Pour ce qui est du Moyen Orient, même si certains Etats ont failli et même si certains territoires sont disparates d'un point de vue démographique et ethnographique, on peut quand même penser que des Etats-nations sont tout à fait possibles, je pense à l'Iran ou encore à Israël où l'idée nationale et le nationalisme existent.
Silentio
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Re: État-nation au Moyen-orient

le Mar 8 Juil 2014 - 22:04
Peut-être pourriez-vous rappeler quelles sont ces différentes conceptions de la nation et de l'État.
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Vin-100
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Re: État-nation au Moyen-orient

le Mar 8 Juil 2014 - 22:12
Je parlais notamment de la conception française et de la conception allemande de la nation. 

Les deux conceptions se sont affrontées dans une arrière pensée géopolitique qui visait à rattacher définitivement l'Alsace et la Moselle. 

Les Français pensaient la nation comme un corps essentiellement politique basé sur une volonté de vivre ensemble. Ex : Fustel de Coulange, Ernest Renan. Les Allemands pensaient la nation comme un corps basé sur une culture et surtout la langue allemande. Ex : Theodor Mommsen. 

Je schématise un peu bien sûr.
Silentio
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Re: État-nation au Moyen-orient

le Mar 8 Juil 2014 - 22:21
Mais aujourd'hui, ceux qui revendiquent l'attachement à la nation mêlent les deux définitions, par exemple Alain Finkielkraut. J'ai plutôt l'impression que la distinction à faire, et qui peut-être recoupe celle entre État-nation et État dans le cas du Royaume-Uni par exemple, concerne la République comme modèle d'assimilation et le communautarisme.
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Vin-100
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Re: État-nation au Moyen-orient

le Mar 8 Juil 2014 - 22:52
@Silentio a écrit:Mais aujourd'hui, ceux qui revendiquent l'attachement à la nation mêlent les deux définitions, par exemple Alain Finkielkraut. J'ai plutôt l'impression que la distinction à faire, et qui peut-être recoupe celle entre État-nation et État dans le cas du Royaume-Uni par exemple, concerne la République comme modèle d'assimilation et le communautarisme.

Oui ce n'est pas nouveau. Par exemple pour le nationalisme israëlien, le sionisme, il y a plusieurs courants. 
Dans le mouvement du nationalisme français il y a eu plusieurs courants au cours de l'histoire. 
Et la définition même de la nation a évolué. 

Quant à la République comme modèle d'assimilation et le communautarisme, cette réflexion se situe-t-elle forcément au même niveau qu'une réflexion sur le nationalisme (qui me paraît plus générale) ?
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Re: État-nation au Moyen-orient

le Mer 9 Juil 2014 - 0:27
@Vin-100 a écrit:En effet, il ne faut pas confondre État et État-nation. En Europe, même sans les Balkans (...)

J’ai choisi l’exemple le plus marquant :lol:, ne me houspillez pas pour ma fainéantise.

@Vin-100 a écrit:(...) le Royaume-Uni et l'Espagne. 
Le Royaume-Uni est un agglomérat de plusieurs nations, justement. L’Ecosse va d’ailleurs bientôt voter son indépendance. Pour l’Espagne, la chose me paraît moins évidente, se rapprochant plus du cas allemand – les deux pratiquant le fédéralisme.

@Vin-100 a écrit:Pour ce qui est du Moyen Orient, même si certains Etats ont failli et même si certains territoires sont disparates d'un point de vue démographique et ethnographique, on peut quand même penser que des Etats-nations sont tout à fait possibles, je pense à l'Iran ou encore à Israël où l'idée nationale et le nationalisme existent

S’ajoutent l’Egypte et la Turquie.
Rappelons que c’est l’État qui fait la nation – hormis pour la France ! – ce qui ne remet pas en cause le sentiment d’appartenir à une même nation (présent en Italie dès Machiavel). Et c’est ce sentiment – me voilà donc indubitablement français ! – qu’il est difficile d’appréhender pour le Moyen-Orient. Du point de vue allemand (je reprends votre dichotomie), les divergences religieuses, de langues, et même les conflits ethnico-religieux, minent l’existence de la Nation, en déstabilisant les États. Les seuls États-nations qui existent sont ceux qui ont pu bénéficié d'une intégrité territoriale sur le long terme (Israël étant une exception). 

@Vin-100 a écrit:Quant à la République comme modèle d'assimilation et le communautarisme, cette réflexion se situe-t-elle forcément au même niveau qu'une réflexion sur le nationalisme (qui me paraît plus générale) ?
Pour le coup, je n’en suis pas persuadé. Il faudrait définir la République, ce qui n’est pas sans compliquer le débat. Le débat s'oriente vers la définition de la Nation et l’existence d'États-nations au Moyen-Orient, c'est déjà bien assez.
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