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debutant
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Stephen Hawking et la philosophie

le Ven 3 Jan 2014 - 19:04
We each exist for but a short time, and in that time explore but a small part of the whole universe. But humans are a curious species. We, wonder, we seek answers. Living in this vast world that is by turns kind and cruel, and gazing at the immense heavens above, people have always asked a multitude of questions : How can we understand the world in which we find ourselves ? How does the universe behave ? What is the nature of reality ? Where did all this come from ? Did the universe need a creator ? Most of us do not spend most of our time worrying about these questions, but almost all of us worry about them some of the time.
Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead. Philosophy has not kept up with modern developments in science, particularly physics.

STEPHEN HAWKING et LEONARD MLODINOW  The grand design, page 10.

D'après HAWKING la philosophie est déjà morte et seule la science doit fournir des réponses aux questions existentielles à l'instar de l'origine de la vie,l'existence/non existence d'un dieu créateur, qu'en pensez-vous ?
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Desassocega
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Ven 3 Jan 2014 - 23:07
Veuillez traduire le texte posté s'il vous plait, car tous les membres ne parlent peut-être pas anglais.
debutant
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Sam 4 Jan 2014 - 22:10
Une traduction de ma part :
chacun de nous existe pour un temps assez limité dans lequel on arrive à peine à explorer une très infime partie de ce vaste univers. Mais l'homme est un être curieux... il s'est toujours posé des questions du genre : "comment est-ce qu'on peut comprendre cet univers dans lequel on se retrouve ?", "comment est-ce que cet univers se comporte ?", "cet univers a-t-il besoin d'un créateur ?". La majorité d'entre nous ne passent pas tout leur temps à se poser ce genre de questions mais chacun de nous se les pose ne serait-ce qu'une seule fois dans sa vie.
Traditionnellement, ce sont des questions philosophiques mais la philosophie est morte. La philosophie n'a pas pu nous tenir avec les développements scientifiques modernes, notamment en physique.
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Vangelis
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Dim 5 Jan 2014 - 13:13
@debutant a écrit:D'après HAWKING la philosophie est déjà morte et seule la science doit fournir des réponses aux questions existentielles à l'instar de l'origine de la vie,l 'existence/non existence d'un dieu créateur, qu'en pensez-vous ?
Dans ce propos Hawking restreint le champ d'intervention de la philosophie, car quand bien même serions-nous extrêmement savants, cela ne nous dirait rien sur notre façon d'agir.


Dernière édition par Vangelis le Sam 11 Jan 2014 - 16:58, édité 1 fois
Dienekes
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Dim 5 Jan 2014 - 15:08
Cette phrase d’Hawking me fait penser à L’universalisme européen de Wallerstein. Il y présente les trois universalismes qui sont, d’après lui, à la base de notre système-monde moderne : le premier universalisme est celui des valeurs (droits de l’homme et démocratie), le deuxième s’appuie sur un particularisme au travers duquel on classifie et hiérarchise les civilisations (cf. Edward Saïd, L’Orientalisme) et le troisième correspond à l’universalisme scientifique (C'est à ce dernier que me fait penser la phrase d'Hawking).

Immanuel Wallerstein, L’universalisme européen, p123 a écrit:A quel point notre universalisme a-t-il vraiment été universel ? Une fois que nous avons divisé le monde entre deux cultures, l’universalisme est tombé dans le domaine des scientifiques, qui partaient d’une certaine méthodologie, d’une certaine posture politique (la science délestée des valeurs) et d’un isolationnisme corporatiste face à toute évaluation sociale directe des retombées de leur travail. Il en résulta inévitablement une concentration géographique aussi bien du travail que des travailleurs qui partageaient ces critères, et par conséquent un certain degré d’inégalité sociale non reconnue mais très réelle. Mais par-dessus tout, cela a permis de protéger les puissants contre toute critique éthique, en dévaluant fondamentalement la crédibilité et l’objectivité de la critique éthique elle-même. On pouvait se permettre d’ignorer les humanistes, surtout s’il s’agissant d’humanistes critiques, en objectant que leurs analyses ne relevaient pas de la science. C’était là le verrouillage définitif du processus d’autojustification du système-monde moderne.

Les "deux cultures" dont parle ici Wallerstein correspondent aux sciences naturelles d’un côté et aux humanités de l’autre. Ce qui traite du "vrai" est donc séparé de ce qui traite du "bien" et du "beau" avec un favoritisme social très net pour la première catégorie. Or, si la philosophie s’intéresse au "vrai", elle s’intéresse également au "bien" et au "beau". Son argumentation concernant les dangers à favoriser socialement une seule de ces trois questions me semble convaincante et la philosophie pourrait bien ramener sur le devant de la scène le lien nécessaire entre les sciences et les humanités.
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Kthun
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Ven 17 Jan 2014 - 19:13
@debutant a écrit:We each exist for but a short time, and in that time explore but a small part of the whole universe. But humans are a curious species. We, wonder, we seek answers. Living in this vast world that is by turns kind and cruel, and gazing at the immense heavens above, people have always asked a multitude of questions: How can we understand the world in which we find ourselves? How does the universe behave? What is the nature of reality? Where did all this come from? Did the universe need a creator? Most of us do not spend most of our time worrying about these questions, but almost all of us worry about them some of the time.
Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead. Philosophy has not kept up with modern developments in science, particularly physics.
Hawking ne défendrait-il pas, somme toute, un point de vue largement répandu, similaire au positivisme d'Auguste Comte ? Dans la mesure où cette philosophie, jugée archaïque, ne serait pas en phase avec l'état positif que l'on estime retrouver au sein des disciplines scientifiques ?

Auguste Comte, Discours sur l'esprit positif, 1844 : a écrit:Considéré d'abord dans son acception la plus ancienne et la plus commune, le mot positif désigne le réel, par opposition au chimérique : sous ce rapport, il convient pleinement au nouvel esprit philosophique, ainsi caractérisé d'après sa constante consécration aux recherches vraiment accessibles à notre intelligence, à l'exclusion permanente des impénétrables mystères dont s'occupait surtout son enfance. En un second sens, très voisin du précédent, mais pourtant distinct, ce terme fondamental indique le contraste de l'utile à l'oiseux : alors il rappelle, en philosophie, la destination nécessaire de toutes nos saines spéculations pour l'amélioration continue de notre vraie condition, individuelle et collective, au lieu de la vaine satisfaction d'une stérile curiosité. Suivant une troisième signification usuelle, cette heureuse expression est fréquemment employée à qualifier l'opposition entre la certitude et l'indécision : elle indique aussi l'aptitude caractéristique d'une telle philosophie à constituer spontanément l'harmonie logique dans l'individu et la communion spirituelle dans l'espèce entière, au lieu de ces doutes indéfinis et de ces débats interminables que devait susciter l'antique régime mental. Une quatrième acception ordinaire, trop souvent confondue avec la précédente, consiste à opposer le précis au vague : ce sens rappelle la tendance constante du véritable esprit philosophique à obtenir partout le degré de précision compatible avec la nature des phénomènes et conforme à l'exigence de nos vrais besoins ; tandis que l'ancienne manière de philosopher conduisait nécessairement à des opinions vagues, ne comportant une indispensable discipline que d'après une compression permanente, appuyée sur une autorité surnaturelle.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Comte_auguste/discours_esprit_positif/discours_esprit_positif.html
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 14 Juil 2014 - 3:09
Est-ce Stephen Hawking qui a dit que l’univers n’a pas besoin de dieu pour être créé ?


Dernière édition par Euterpe le Ven 5 Aoû 2016 - 11:36, édité 2 fois (Raison : i)
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Vangelis
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 14 Juil 2014 - 18:29
Oui, dans Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers ?
Silentio
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 23 Fév 2015 - 16:09
Ce que je trouve intéressant dans le propos de Hawking, c'est moins de déclarer la mort de la philosophie que de pointer des lacunes de la philosophie contemporaine. Car, semble-t-il, elle se heurte à deux écueils : d'une part, le philosophe s'intéresse rarement à la science (et la critique de loin), d'autre part le philosophe a tendance à s'emparer de l'éternité sans prendre en considération l'évolution du monde et de l'ensemble de nos connaissances, de sorte qu'il manque bien une philosophie dont l'ontologie, en tentant de décrire la réalité et d'en tirer des enseignements, s'appuierait sur l'apport des sciences nouvelles (par exemple la physique quantique qui bouleverse bien l'image de la pensée). Cela dit, on peut aussi nuancer cette critique, en voyant que si la philosophie est en retard sur son temps (de manière très hégélienne...), eh bien il existe des études qui prennent en compte l'évolution des mathématiques ou la neuroscience par exemple. De plus, on peut exempter la philosophie de ces reproches si l'on considère qu'elle est moins affaire de connaissance du monde (que la science décrit très bien) qu'une réflexion critique et éthique. Peut-être que l'intérêt de ce propos de Hawking est de réveiller les philosophes de leur sommeil dogmatique et d'appeler à une plus grande coopération entre philosophie et science.
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Mysupername
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 9 Jan 2017 - 22:55
A mon sens il faut en "revenir" aux définitions de "science" et de "philosophie" pour répondre.

Je ne suis pas philosophe mais j'ai appris comme "définition" : philosopher = penser sa vie et vivre sa pensée.
Je ne suis pas physicien mais pour moi la physique (je réduis le mot "science" de Hawking à la physique car je pense clairement que c'est de physique qu'il parle) se borne a décrire la réalité que nous percevons (de manière directe ou indirecte) en énonçant les lois et les constantes qui les décrivent le mieux possible.

C'est donc complètement différent. Philosopher est subjectif et relatif à la pensée de chacun et faire de la physique c'est tenter de théoriser ce que toutes expériences nous montrent.

Une justification philosophique de l'existence ou non d'un Dieu créateur est personelle, pareil pour l'origine de la vie.

Une théorie physique (scientifique) qui explique ou décrit l'origine de la vie ou la non nécessité d'un créateur se bornera à donner des équations qui formalisent les événements (la mécanique) qui permettent le big bang (ou tout autre point de départ) ou qui permettent le vivant (le terme vivant ayant par ailleurs du mal à être clairement et formellement définit).

Bref, pour moi, dit bêtement : ça n'a rien à voir et l'un n'empêche pas l'autre. Je peux accepter les équations de physique qui me décrivent le big bang et me dire que ce qui me convient "philosophiquement", c'est qu'un Dieu les a dictées.

Comparer du subjectif et une théorie qui décrit au mieux l'expérience n'a pas vraiment de sens (ou plutôt d'intérêt) pour moi.
aliochaverkiev
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Mar 10 Jan 2017 - 8:53
Je ne vois pas non plus d'opposition entre philosophie et sciences. Mais peut-être s'agit il d'un problème purement américain cette opposition. J'ai souvent lu des ouvrages scientifiques de Feynman et de Hawking et, en effet, ils finissent toujours par écrire des textes contre les philosophes. A tel point que je me suis demandé s'il n'existait pas, aux USA, des écoles philosophiques hostiles aux sciences ! Car ces textes critiques me paraissent être des défenses contre des philosophes plutôt que des attaques contre la philosophie.

Pour ma part je pense que les sciences nous apportent des possibilités de nouveaux choix. Mais quand il s'agit de faire ces choix nous nous référons bel et bien à une certaine philosophie de la vie (ou à une certaine religion). Les sciences proposent mais ne déterminent pas.

Je vais prendre un exemple choc. Si les sciences nous offrent l'immortalité, est-ce pour autant qu'elles nous enjoindront de choisir l'immortalité ? Je pense que, dans un tel cas de figure, dans la possibilité d'un tel choix, il y aura toujours des personnes qui choisiront de mourir plutôt que de choisir l'immortalité. Et ce choix sera la conséquence d'une certaine vision du monde élaborée dans la philosophie (ou dans la religion).
pierrepons
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Ven 22 Juin 2018 - 16:18
Ce que j'en pense ? Que son jugement me semble logiquement faux : quand bien même partirions-nous du postulat que son constat est exact ("la philosophie ne tient pas face à la physique"), il faudrait :
- Que la physique tienne irréfutablement face à la réalité (ce dont je doute, puisque nous sommes dans une époque où l'on mélange à tour de bras concept (mathématiques) et phénoménal (physique), que ce soit en physique quantique (à la base une mathématique quantique, puisqu'il n'y est question que de probabilités de présence), ou la relativité (où temps et espace sont prétendus objets phénoménaux).
- Que la philosophie aie prouvé être allée au bout de son développement que pour pouvoir juger cette discipline. Ce n'est pas parce que les références dans un domaine ont/auraient failli que le domaine devrait être condamné, puisqu'il devrait pour ce faire être condamné par sa substance même, et non pas par ce que les hommes en ont fait.

Accessoirement, la position d'Hawking est assez banale parmi ceux prenant leur domaine d'expertise pour l'alpha et l'oméga de toute réalité.
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PhiPhilo
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Sam 23 Juin 2018 - 10:32
"La méthode correcte en philosophie consisterait donc en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature ; [mais] à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts"(Wittgenstein, Tractatus, 6.53-6.52). Il n'y a bien, rigoureusement parlant, de vérité que scientifique. En ce sens, la philosophie, qui, depuis depuis toujours, s'emploie, plus ou moins maladroitement, à circonscrire le domaine du vrai, est, de facto, au service de la science. D'accord. Mais là-dessus, Hawking ne nous apprend rien : ça fait au moins vingt-cinq siècles qu'on est courant. En revanche, ce qui, pour le coup, est résolument moderne, c'est qu'on s'est (enfin) aperçu que la valeur de vérité est loin d'être la seule valeur qui ait de la valeur pour l'humaine condition. Outre le vrai, il y a le beau, le juste, le bien etc., c'est-à-dire des valeurs "supérieures" (das Höhere, écrit Wittgenstein), nullement réductibles au vrai, et sur lesquelles, par conséquent la science n'a absolument rien à dire. Et la philosophie encore moins : "la plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses mais dépourvues de sens. Nous ne pouvons en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens"(Wittgenstein, Tractatus, 4.003). Tout au plus, cette dernière peut-elle (et doit-elle !) continuer à donner la chasse aux non-sens (sur ce point, cf. aussi Nietzsche, Bergson, Arendt, Rosset et quelques autres) consistant, non à poser des questions absconses et (prétendre) y apporter des réponses dont la soi-disant profondeur n'est que l'autre nom de l'obscurité, mais, tout au contraire, à purger la vie de la tentation de se poser ce genre de pseudo-questions ("Dieu existe-t-il", "y a-t-il une vie après la mort ?", "ma vie a-t-elle un sens ?", ou encore ... le paradoxe du sorite) "pseudo" parce que sans réponse possible : "d’une réponse qu’on ne peut formuler, on ne peut pas non plus formuler la question. Il n’y a pas d’énigme. Si une question peut de quelque manière être posée, elle peut aussi recevoir une réponse"(Wittgenstein, Tractatus, 6.5).

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PhiloGL
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Sam 23 Juin 2018 - 15:22
Je me demande si la "fin de la philosophie" dont parle Hawking ne dépendrait pas de la fin du besoin de philosopher, c'est-à-dire de la disparition d'une tendance psychologique que l'on ne rencontre pas chez tous les êtres humains. Statistiquement, ne trouve-t-on pas parmi les étudiants en philosophie et lettres une majorité de personnes qui trouvaient imbuvables les cours de mathématique, physique, chimie, biologie,...? La "tournure d'esprit" de Hawking est celle d'un grand scientifique. Il n'aurait pu vivre deux vies en une et être aussi un bon philosophe. Pour que la seule vérité reconnue par tous soit la vérité scientifique, il faudrait que chacun dispose d'un intérêt pour la science égal à celui de Hawking. Une mutation génétique ferait-elle l'affaire ?

Mais, de toute façon, que cache le mot "vérité" ? Qu'est-il préférable : être un donatiste massacré par les sbires de Saint Augustin, véritable chef de guerre ("sainte" !) tel que décrit par Peter Brown (La vie de Saint Augustin), persuadé d'avoir compris le message divin mieux que tout le monde, un monde dans lequel les seules lectures disponibles sont philosophiques et religieuses, produisant une réflexion sur des mots seuls, au mépris des faits, et conduisant aux persécutions issues de la scolastique ? Ou bien mourir à Hiroshima en 1945 parce que les équations de la physique permettent de mettre la vérité scientifique au service des projets de domination d'un groupe humain sur un autre (encore et toujours) ?

Il y a une vérité, historique et non physique, qui n'est guère agréable à entendre : notre nature simiesque (par héritage) et son "agenda caché" ; chaque fois qu'un être humain met un enfant au monde, il est prêt à tuer pour qu'il reste en vie. Que sont les vérités scientifique ou philosophique en regard de ce fait ? A mon sens, l'équivalent philosophique de cette vérité historico-biologique, qui nous met le bec dans l'eau, c'est l'Absurde.

Personnellement, parmi les physiciens, je préfère Ilya Prigogine à Stephen Hawking. Prigogine (La Nouvelle Alliance, Entre le Temps et l'Eternité) a le mérite d'avoir proposé que l'Univers s'invente au fur et à mesure. Rien n'est écrit d'avance, donc il n'y a pas de vérité définitive. Pas d'avantage scientifique que philosophique ou religieuse, tout dépend des circonstances actuelles.
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PhiPhilo
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 25 Juin 2018 - 8:49
"Rien n'est écrit d'avance, donc il n'y a pas de vérité définitive". Pourquoi "donc" ? Quel est le rapport de consécution ?
PhiloGL
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 25 Juin 2018 - 11:26
Au moins dix années se sont écoulées depuis que j'ai lu les deux livres de Prigogine, et comme je ne suis pas physicien, je n'ai pas gardé le souvenir de ses démonstrations et arguments. Je vous conseille de lire au moins La Nouvelle Alliance, écrit en collaboration avec la philosophe Isabelle Stengers. De mon côté, je vais le relire aussi un de ces jours, afin de retrouver des passages significatifs.

En attendant, je butte sur le problème de m'adresser à un spécialiste de Wittgenstein (en admettant que vous vous considériez comme tel) et de la logique langagière (si je peux utiliser cette expression. Je prends ainsi le risque de vous sembler encore condescendant, si vous avez lu Henri Laborit, médecin-biologiste qui privilégiait une approche physiologique des comportements humains et de la sociologie, et qui utilisait l'expression "logique langagière" d'une façon un peu méprisante, comme "ceux prenant leur domaine d'expertise pour l'alpha et l'oméga de toute réalité", pour reprendre la phrase de pierrepons ici plus haut). Comment expliquer la phrase "Rien n'est écrit d'avance, donc il n'y a pas de vérité définitive" sans étaler l'argumentaire de l'auteur, d'une façon purement logique ? Oserais-je dire que je trouve le rapport de consécution plutôt évident. Ce n'est pas un argument. Je cherche, je cherche, et je ne trouve pas (j'ai dit quelque part que je laissais la philosophie du langage aux philosophes du langage, mais vous me direz peut-être que c'est encore une autre affaire). Oserais-je proposer une analogie ? Non, cela ne vaut pas grand chose, sans doute. Peut-être une citation voisine : "La vie est un mystère à vivre et non un problème à résoudre". C'est de Gandhi, mais ça n'engage que lui, ce n'est pas une démonstration logique. Bref, comme vous le voyez, je patauge dans ce qui me semble davantage une torture mentale qu'un plaisir. Et pourtant je trouve cela évident. Est-ce parce que j'ai lu le livre ?

J'essaie quand même ceci, au risque de vous contrarier : L'expression "tout est écrit" court le monde (peut-être surtout le monde monothéiste) depuis très longtemps. Notre Culture est empreinte d'une sorte de certitude que notre vie est déterminée par la parole divine écrite par les prophètes dans les fameux "livres sacrés". Cette parole détermine une "vérité définitive" : à notre mort, nous irons vivre dans l'au-delà, enfin notre âme, quoiqu'avec la résurrection des corps, on peut espérer mieux, y compris les je-ne-sais-combien de vierges musulmanes dont il faut bien jouir physiquement. Si Hawking, et d'autres physiciens qui croient à "une théorie de tout", pensait que la philosophie disparaitra au profit d'une vision strictement scientifique, je pense que c'est une marque de cette Culture. Mais il remplace la certitude religieuse par une autre certitude : Un jour tout s'expliquera par des équations qui tiendront lieu de "vérité définitive". Qu'est-ce qui nous prouve que ces équations correspondent à "ce qui est écrit d'avance" ? En fait, c'est plus simple : "ce qui est écrit d'avance" = "la vérité définitive". Donc il ne s'agit pas d'un rapport de consécution. C'est juste un effet du scientisme, comme vous dites. Mais cela ne change rien à l'importance des "circonstances actuelles" comme j'écris plus haut. Aujourd'hui, la science fournit la vision du monde qui convient (qui me convient) le mieux, sans la certitude de Hawking. Et la vision de Prigogine est géniale car elle reprend un fait acquis durant les derniers progrès de la science et de la philosophie (Claude Bernard quand il philosophe dans "Introduction à l'étude de la médecine expérimentale", Karl Popper) : les théories scientifiques sont faites pour être remplacées par d'autres théories scientifiques. Il met philosophie et religion au même niveau que la science : devrait-il en être autrement des idées philosophiques et religieuses ?

J'ai perdu mon temps. Il fallait répondre : Je m'suis trompé, m'sieur. J'ai écrit "donc" par erreur. Il faut lire : "Rien n'est écrit d'avance, il n'y a pas de vérité définitive". C'est con. Mais je laisse quand même ce qui est ci-dessus, car je n'aime pas user l'épiderme de mes doigts pour rien.
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shub22
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Sam 14 Juil 2018 - 10:42
Je suis en train de réfléchir à une "vérité empirique" sur un mode conceptuel , un peu sur le mode kantien de l'intuition qui peut être pure ou empirique chez ce philosophe.
Cette vérité empirique serait opposée aux vérités pures dans le sens qu'on ne peut véritablement les ou la découvrir qu'en étant pris dedans.
Comme si on ne pouvait découvrir certaines "règles" d'un jeu ou ce qui s'apparenterait à un jeu qu'en jouant, la seule et unique manière de connaître la dite vérité en question d'où le terme d'empirique.
Par analogie, comme si on ne pouvait apprendre les règles de la roulette qu'en y jouant: soit 1 chance sur 36 de gagner, et que la seule martingale qui existe est celle de d'Alembert je crois .
Une martingale qui a autant de chance de vous mettre sur la paille que vous faire gagner, car on double la mise à chaque fois.
Et une mauvais série, une série par exemple avec 1000 pertes de suite est équiprobable avec une série où l'on perdrait 500 fois et gagnerait la 501ème fois, soit la fois suivante...
Cela fait intervenir une notion connue depuis longtemps, peut-être déjà de Pascal qui a beaucoup travaillé sur le hasard et les probabilités (la machine inventée par lui s'appelait la pascaline), la notion d'espérance mathématique fort utilisée dans les stats et probabilités.

Comme on dit, le hasard n'a pas de mémoire.
pierrepons
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Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 16 Juil 2018 - 23:24
@PhiPhilo a écrit:"La méthode correcte en philosophie consisterait donc en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature ; [mais] à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts"(Wittgenstein, Tractatus, 6.53-6.52). Il n'y a bien, rigoureusement parlant, de vérité que scientifique. En ce sens, la philosophie, qui, depuis depuis toujours, s'emploie, plus ou moins maladroitement, à circonscrire le domaine du vrai, est, de facto, au service de la science. D'accord. Mais là-dessus, Hawking ne nous apprend rien : ça fait au moins vingt-cinq siècles qu'on est courant. En revanche, ce qui, pour le coup, est résolument moderne, c'est qu'on s'est (enfin) aperçu que la valeur de vérité est loin d'être la seule valeur qui ait de la valeur pour l'humaine condition. Outre le vrai, il y a le beau, le juste, le bien etc., c'est-à-dire des valeurs "supérieures" (das Höhere, écrit Wittgenstein), nullement réductibles au vrai, et sur lesquelles, par conséquent la science n'a absolument rien à dire. Et la philosophie encore moins : "la plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses mais dépourvues de sens. Nous ne pouvons en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens"(Wittgenstein, Tractatus, 4.003). Tout au plus, cette dernière peut-elle (et doit-elle !) continuer à donner la chasse aux non-sens (sur ce point, cf. aussi Nietzsche, Bergson, Arendt, Rosset et quelques autres) consistant, non à poser des questions absconses et (prétendre) y apporter des réponses dont la soi-disant profondeur n'est que l'autre nom de l'obscurité, mais, tout au contraire, à purger la vie de la tentation de se poser ce genre de pseudo-questions ("Dieu existe-t-il", "y a-t-il une vie après la mort ?", "ma vie a-t-elle un sens ?", ou encore ... le paradoxe du sorite) "pseudo" parce que sans réponse possible : "d’une réponse qu’on ne peut formuler, on ne peut pas non plus formuler la question. Il n’y a pas d’énigme. Si une question peut de quelque manière être posée, elle peut aussi recevoir une réponse"(Wittgenstein, Tractatus, 6.5).
C'est bien écrit, mais il ne semble pas appliquer ce qu'il encense, puisque ne faisant qu'afficher une suite de considérations basée sur on ne sait quoi. Cela manque de rigueur démonstrative. C'est plus de la littérature que de la philosophie au sens où je l'entends : ne pas aligner une suite d'affirmations sans la moindre rigueur logique, la moindre démonstration.
Si on ne peut penser sans science, qu'est-ce qui permet d'initier la science ? Qui pourrait dire ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas ? L'épistémologie ne serait que scientifique ? Mais même, puisque seule la science se justifierait, comment pourrait-elle même démarrer (puisqu'on ne pourrait penser sans science, on ne pourrait lui donner naissance avant qu'elle même existât déjà...). 

"Il n'y a bien, rigoureusement parlant, de vérité que scientifique."
La vérité est la conformité du concept et de son objet (en sus de la "vérité" de cohérence, telle que celle utilisée en mathématiques). Pas besoin de le démontrer, soit il est exact, soit il ne l'est pas (soit il l'est selon un certain point de vue). Pas besoin de science pour confirmer le fait que la voiture bleue devant moi est bleue. Par ailleurs, tout n'est pas démontrable, mais uniquement expérimentable : je ressens telle sensation en tapant sur mon clavier, sensation conceptualisée, intellectualisée, que personne d'autre au monde ne pourra jamais poser dans sa complétude, scientifiquement ou non.
Par ailleurs, la science est la recherche de la vérité, pas la vérité même. Dire quelles sont celles qui sont vraies, et quelles sont celles qui ne le sont pas, n'est pas de la prétention du scientifique sérieux : on est toujours dans la "jusqu'à preuve du contraire". Allier science et vérité de manière dogmatique et présente (actuelle) est tout sauf de la démarche scientifique.


"En ce sens, la philosophie, qui, depuis depuis toujours, s'emploie, plus ou moins maladroitement, à circonscrire le domaine du vrai, est, de facto, au service de la science."

Une nouvelle fois cela revient à identifier science et vrai, ce qui est présomptueux. Science et philosophie s'emploient complémentairement à rechercher la vérité.


"Outre le vrai, il y a le beau, le juste, le bien etc., c'est-à-dire des valeurs "supérieures"
Il y aurait à dire là-dessus, à la fois concernant la validité du juste et du bien, ou encore la relativité du beau, le tout remettant en question leur "valeur supérieure". Je vois plus des niveaux d'évolution des êtres : le juste sera soit limité à l'individualité, soit à la communauté, soit à l'universalité selon le niveau d'évolution de l'être qui le considérera. Même chose pour le beau : le médiocre ne le voit pas tel que le voit l'individu recherchant l'excellence. Quant au bien (en tant qu'antagoniste du mal)...


"la plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses mais dépourvues de sens. Nous ne pouvons en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens"
Je souscris totalement à ce passage, y compris concernant Wittgenstein, en n'allant pas plus loin que dans ces courts extraits.


Idem concernant les paradoxes, dont la plupart sont solubles si on ne se laisse pas berner par la mauvaise présentation du problème. Particulièrement, mais pas exclusivement, par l'utilisation faite d'homonymes désignant deux ou plus choses différentes. Et à se limiter au langage sans visualiser le problème.
Paradoxe sorite : 
Tas : Accumulation d'une matière, de choses de même nature ou de nature différente, arrangées avec ou sans ordre et placées les unes sur les autres.
http://www.cnrtl.fr/definition/tas

Pour qu'il y ait tas, il faut donc qu'il y ait au moins deux objets d'une part, mais qu'il y ait empilement d'autre part. La notion de tas dépendra donc des composants utilisés. Si on prend des grains de sable, il suffit d'observer le nombre de grains nécessaire à ce qu'il y ait empilement possible (nécessite probablement une base de plusieurs grains sur lesquels on en placera au moins un). 
Noter que se jeter dans des considérations mathématiques sans se soucier de la nature des composants relève une nouvelle fois de l'absurdité : la mathématique ne se soucie guère de la substance de l'objet : 1 = 1, ne définissant en rien ce que ce 1 incarne. 1 tas de sable plus 1 tas de sable donne un tas de sable si on les réunit : donc 1 + 1 = 1. Sauf que le contenu de l'unité a varié au cours du temps, ce qui explique ce pseudo paradoxe. Si le tas avait été défini précisément (volume occupé), on aurait obtenu 1 + 1 = 2, puisque le résultat obtenu (gros tas de sable) incarnerait toujours 2 tas de sable définis rigoureusement.


La question du sens de la vie est absurde (le sens est donné par une entité pensante, par définition postérieure à l'existence de la vie elle-même : le sens  de la vie, s'il était consensuel ne pouvant donc être défini qu'à posteriori). Cette question du sens amenant la question de la finalité (ce vers quoi les objets tendent), ce qui peut être résolu (le devenir plus des êtres) de manière bien plus objective. On peut y participer, activement (en conscience) ou non, mais il s'agirait de la tendance générale : tant de l'univers dans sa globalité que des êtres qui le constituent. 
pierrepons
Messages : 4
Date d'inscription : 09/01/2014

Re: Stephen Hawking et la philosophie

le Lun 16 Juil 2018 - 23:52
Concernant "rien n'est écrit d'avance, il n'y a pas de vérité définitive".

Nouveau problème de langage. On mélange dans une bouillie indigeste une sorte de Vérité absolue, totale, qui définirait la totalité du Réel : cette "Vérité" définirait tout : à la fois l'ensemble de toutes les théories exactes qui existeront jamais, que toutes la théories qui auraient pu être mais la définissant sous une autre approche (potentiellement une infinité, comme peuvent par exemple l'être les bases numériques permettant de numériser les lois). En parlant de cette "Vérité totale", en effet, tant que tout n'est pas défini, rien ne l'est, car le tout ne l'est pas, et c'est seul ce qui nous intéresserait sous cette approche.

Mais lorsqu'on parle de "vérité", en général, on parle d'une vérité : une vérité parmi une multitude (voire une infinité). La Terre fait-elle partie du système solaire ? Combien font 2 fois 4 ? Quelle heure est-il ? Que je résolve une seule de ces questions, et la vérité définitive aura été établie sur cette question (quand bien même, par principe, je la déclarerais "jusqu'à preuve du contraire" : je ne saurais avec certitude l'avoir résolue, mais le fait est que je l'aurais fait, car ma réponse sera juste, la "réalité" étant le témoin ultime, et muet, de cette vérité établie).

Petite parenthèse qu'aimeraient les physiciens : si, l'histoire "est écrite à l'avance", l'histoire passée, si on regarde du présent et qu'on remonte vers le passé. Ce qui s'est passé est écrit, établi, et la vérité "la seconde guerre mondiale a eu lieu" est définitive puisque déjà écrite, quand bien même on pourrait pinailler sur les détails la concernant parmi les historiens du futur.

Enfin, "la vérité" n'a, selon moi, pas besoin d'être connue : ce n'est que la forme (potentiellement infinie, puisque les points de vue le sont potentiellement) conceptualisée du réel. Le concept Terre est vrai que je l'intellectualise ou non, correctement ou non. Ce qui pourra varier, c'est à la fois ma connaissance de ce concept, et l'adéquation de ce concept avec la conceptualisation que j'en ai.
De manière ultime, aucun concept se rapportant au phénoménal ne pourra être totalement acquis par quelconque individu que ce soit, car pour ce faire, il devrait connaître parfaitement à la fois la substance (particules composant l'objet, tant dans leur nombre que dans leurs positions au cours du temps, et ce pas simplement de manière théorique en le posant sur une formule : car si je prétends connaître parfaitement la substance de la Terre, c'est présentement, donc sans calcul à chaque instant (impossible vue la vitesse de la récurrence de calculs nécessaire) qui permettrait de définir la position de chaque particule). Que dans les interactions dudit objet avec l'ensemble  de l'univers : pour reprendre la Terre, quelles sont ses interactions avec chaque astre, chaque particule, chaque être de l'univers, à chaque instant. En somme, toute connaissance de tout objet phénoménal ne sera jamais que très parcellaire, en ce, le concept qu'on en a.
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Eric Jalmasque
Messages : 6
Date d'inscription : 24/06/2018

Hawking pointe quelque chose, me semble-t-il ...

le Mer 18 Juil 2018 - 16:51
En somme, Hawking pointe qu'au cours des dernières décennies les scientifiques ont produit des résultats (beaucoup) dans leur domaine, c'est-à-dire élucidé des faits, et que les philosophes  ont peu produit de théories novatrices fertiles dans le leur.

A-t-il tort ?

Or depuis la séparation de la Science se la Philosophie, le domaine de celle-ci ne s'est-il pas restreint à ce qui est spécifiquement humain, c'est-à-dire le mental humain, et tout particulièrement ses productions, les valeurs, les émotions, les raisonnements, la mémoire, etc ...

Et si Hawking le laisse entendre sans le dire spécifiquement, peut-être parce que sa vision est celle d'un (astro)physicien, il se pourrait bien, à mon avis, que ce domaine résiduel de la Philosophie soit à la veille d'être à nouveau rogné par des scientifiques, en l'occurrence les Neuroscientifiques dont les mises en évidence de nos fonctionnements psychiques se multiplient ces dernières années.

Les philosophes n'ont-il aucun rôle à jouer dans ce processus ?

Ils ne sont certes pas formés ni équipés pour fournir les réponses, mais poser les bonnes questions, ou plutôt bien poser les questions, ne serait-ce pas là leur affaire ?

Eric Jalmasque.
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