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sab89
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Sartre et le rapport à Dieu.

le Mer 13 Nov 2013 - 14:55
Bonjour à tous !

J'ai lu l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et il me semble avoir mal compris la relation de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à Dieu car je la trouve contradictoire et j'aimerais une petite explication.

Sartre base l'existentialisme sur la non-existence de Dieu, qui a pour conséquence un délaissement de l'Homme qui devient le seul législateur, celui qui définit le bien, le mal et la conduite qu'il pense la plus adaptée. Mais, en conclusion de l'ouvrage, il précise que même si Dieu n'existait pas, cela ne changerait rien. Alors que la non-existence de Dieu est la base de sa philosophie : il a expliqué qu'ainsi, sans Dieu, l'Homme n'a pas d'essence prédéfinie, tout lui est permis. Si Dieu existait, on basculerait à nouveau dans une essence prédéfinie de l'Homme par Dieu.
En résumé, Sartre base son raisonnement sur le délaissement mais finit par dire que l'existence ou non de Dieu n'entre pas dans son raisonnement philosophique ? Quelqu'un pour m'éclairer ?

Merci !
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Vangelis
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Mer 13 Nov 2013 - 16:21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Sartre base l'existentialisme sur la non-existence de Dieu
Il est faux de dire que Sartre se base sur la non-existence de dieu, car cela reviendrait à dire que ce moins là donnerait un plus. En fait il n'en a pas besoin, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Et pour information, il existe aussi un existentialisme chrétien.  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, en conclusion de l'ouvrage, il précise que même si Dieu n'existait pas, cela ne changerait rien.
Si dieu existait cela ne changerait rien car ça ne changerait pas la nature humaine d'être entière liberté. (Je parle de nature humaine par commodité, pas dans le sens où l'homme aurait une nature). Il le dit lui-même en déclarant :
J.P. Sartre - L'existentialisme est un humanisme. a écrit:[...] il faut que l'homme se retrouve lui-même et se persuade que rien ne peut le sauver de lui-même, fût-ce une preuve valable de l'existence de dieu.
Si Sartre a posé le fait que l'homme est entière liberté, il ne l'a pas fait sous la contrainte du concept de dieu, ni par son inexistence. Avec ou sans dieu, le ciel dégagé nous apparaît toujours bleu.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si Dieu existait, on rebasculerait dans une essence prédéfinie de l'Homme par Dieu.
Où donc se trouve ce passage ?
sab89
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Mer 13 Nov 2013 - 17:24
Merci beaucoup, j'ai compris par votre commentaire que l'existence de Dieu n'influençait pas sa philosophie basée sur la liberté de l'homme. Mais ne trouvez-vous pas ce passage difficile à comprendre si Sartre ne voyait pas d'incidence de Dieu sur l'Homme ? Il semble tout de même montrer que l'existence de Dieu éviterait à l'Homme d'être délaissé et de s'autodéterminer (soit d'être libre), il n'aurait qu'à suivre les valeurs de Dieu ?

Sartre, "L'existentialisme athée" a écrit:L'existentialiste, au contraire, pense qu'il est très gênant que Dieu n'existe pas, car avec lui disparaît toute possibilité de trouver des valeurs dans un ciel intelligible ; il ne peut plus y avoir de bien a priori, puisqu'il n'y a pas de conscience infinie et parfaite pour le penser ; il n'est écrit nulle part que le bien existe, qu'il faut être honnête, qu'il ne faut pas mentir, puisque précisément nous sommes sur un plan où il y a seulement des hommes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avait écrit : « Si Dieu n'existait pas, tout serait permis. » C'est là le point de départ de l'existentialisme.
En effet, tout est permis si Dieu n'existe pas, et par conséquent l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il explicite bien que le point de départ c'est le fait que Dieu n'existe pas, non ?
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Vangelis
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Mer 13 Nov 2013 - 18:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais ne trouvez-vous pas ce passage difficile à comprendre si Sartre ne voyait pas d'incidence de Dieu sur l'Homme?
Oui, je vous l'accorde. Mais ce qu'il faut savoir c'est que c'est d'abord une conférence, pas un livre. Et qu'il s'agit de répondre aux attaques sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Sartre ne voulait pas qu'elle soit publiée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il semble tout de même montrer que l'existence de Dieu éviterait à l'Homme d'être délaissé et de s'autodéterminer (soit d'être libre), il n'aurait qu'à suivre les valeurs de Dieu ?
Oui, ce serait plus facile. C'est pourquoi Sartre dit que nous sommes condamnés à être libres et que c'est gênant, dans le sens où cela pose question pour se déterminer en situation. Mais ça ne dit pas que la solution est dieu.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il explicite bien que le point de départ c'est le fait que Dieu n'existe pas non ?
Pas tout à fait. Il y a un autre point de départ (pour votre question) qui est L'être et le néant, et dans ce livre Sartre applique une [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Comme il le dit, nous sommes sur le plan des hommes. Ensuite il explique le problème que pose le fait qu'il n'y ait rien a priori, mais ça ne veut pas dire qu'il faut que dieu existe ! Et il continue en citant Dostoïevski : "Si Dieu n'existait pas, tout serait permis". Il pose juste la problématique, mais cela ne veut pas dire que puisque c'est un problème, il faudrait en revenir à dieu. Entre la phrase de Dostoïevski et la philosophie de Sartre, le point commun est la liberté. Sauf que Sartre ne cherche pas à la fuir en cherchant dieu.

Tout le problème vient du fait que ce petit livre est une conférence en urgence contre les attaques sur son livre phare. D'où les approximations et les raccourcis par rapport à une œuvre théorique qui demande beaucoup de temps. Mais Sartre n'avait pas le temps, et surtout pas pour ceux qui lui demandaient des comptes.
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Zingaro
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 2:16
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Mais ne trouvez-vous pas ce passage difficile à comprendre si Sartre ne voyait pas d'incidence de Dieu sur l'Homme ?

[...]

Il explicite bien que le point de départ c'est le fait que Dieu n'existe pas non ?
Bonjour,

A mon avis, ce qu'il vous faut, pour comprendre le sens de ce texte (et la référence à Dostoïevski est un indice !), c'est replacer Sartre et l'existentialisme dans leur contexte : il faut voir dans la "mort de Dieu" l'origine historique de l'existentialisme. Pour le dire autrement, le point de départ n'est pas que Dieu n'existe pas, mais qu'Il n'existe plus.
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JimmyB
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 11:11
Zingaro souhaitez-vous dire que l'existentialisme n'est pas compatible avec l'existence de Dieu ? Ou seulement celui de Sartre ?
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Zingaro
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 13:33
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Zingaro souhaitez-vous dire que l'existentialisme n'est pas compatible avec l'existence de Dieu ? Ou seulement celui de Sartre ?
Il s'agit moins de l'existence de Dieu "dans l'absolu" comme donnée de la pensée abstraite, que de la pression concrète et historiquement située exercée par les dogmes religieux sur la vie et la pensée des hommes. L'existentialisme ne pouvait pas se développer tant que la pensée n'était pas dégagée de cet étau.


Dernière édition par Zingaro le Jeu 14 Nov 2013 - 13:59, édité 1 fois
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JimmyB
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 13:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Zingaro souhaitez-vous dire que l'existentialisme n'est pas compatible avec l'existence de Dieu ? Ou seulement celui de Sartre ?
Il s'agit moins de l'existence de Dieu "dans l'absolu" comme donnée de la pensée abstraite, que de la pression concrète et historiquement située exercée par les dogmes religieux sur la vie et la pensée des hommes. L'existentialisme ne pouvait se développer tant que la pensée ne s'était pas dégagée de cet étau.
Réponse en un seul mot : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Zingaro
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 13:58
Euh... D'accord... Quoi d'autre ?
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JimmyB
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 14:07
Vous pensez que l'existentialisme ne peut être compatible avec l'existence de Dieu ou avec la place de l'existence de Dieu dans la société. Bon nombre de philosophes disent le contraire à des époques où la religion est pourtant présente, ou au sein de communautés où la religion est prégnante. Kierkegaard fait partie de ceux-là.
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Zingaro
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 14:34
L'existentialisme de Sartre a une visée politique, vous ne pouvez pas l'ignorer. J'ai bien écrit : "l'existentialisme ne pouvait pas se développer..."


Dernière édition par Zingaro le Jeu 14 Nov 2013 - 23:55, édité 1 fois
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JimmyB
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 14:38
Non, je vous ai demandé si vous parliez de celui de Sartre ou de l'existentialisme en général... Sartre a eu bien des prédécesseurs dans ce courant philosophique. Vous parlez de l'origine historique, eh bien c'est entre autres Kierkegaard ! Et Dieu y est très présent. Chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aussi.
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Vangelis
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 14:48
Il y a un existentialisme athée et chrétien, donc Dieu n'y est pas nécessairement pour grand-chose. La nouveauté n'est pas de ce côté. Par contre si l'on regarde des philosophies athées du XVIIIe siècle, la notion de dieu est supprimée mais pas l'idée que l'essence précède l'existence. Il y a toujours une nature humaine. Et c'est la suppression de celle-ci qui est remarquable chez Sartre et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].


Dernière édition par Vangelis le Sam 16 Nov 2013 - 9:04, édité 1 fois
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JimmyB
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Jeu 14 Nov 2013 - 14:50
Je suis d'accord Vangelis, Dieu n'est pas à prendre en compte pour expliquer Sartre. Je souhaitais juste montrer qu'on ne pouvait se fier aux origines historiques de l'existentialisme car Sartre est justement en rupture avec ceux qui l'ont précédé.
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Zingaro
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Ven 15 Nov 2013 - 16:59
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, je vous ai demandé si vous parliez de celui de Sartre ou de l'existentialisme en général... Sartre a eu bien des prédécesseurs dans ce courant philosophique. Vous parlez de l'origine historique, eh bien c'est entre autres Kierkegaard ! Et Dieu y est très présent. Chez Jaspers et Ricœur aussi.
Je ne suis pas expert mais oui, j'ai bien cru comprendre que Kierkegaard a été "travaillé" par Dieu. Mais bon, la question du sujet est bien d'expliquer la signification des mystérieux propos de Sartre rapportés par notre ami, aussi je me permets de vous demander de quelle origine Sartre parle ici, s'il ne s'agit pas du processus historique de relâchement des dogmes religieux et de la tentative de dépasser les principes et les idées qui leur correspondent.
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JimmyB
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Ven 15 Nov 2013 - 17:39
Vangelis l'explique dès son deuxième message.
Sénèque
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Ven 15 Nov 2013 - 18:38
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est faux de dire que Sartre se base sur la non-existence de dieu, car cela reviendrait à dire que ce moins là donnerait un plus. En fait il n'en a pas besoin, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Et pour information, il existe aussi un existentialisme chrétien.
Pourrais-je avoir plus de précisions ?
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Vangelis
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Sam 16 Nov 2013 - 9:08
Sartre n'est pas dans l'implication logique de l'existence ou de l'inexistence de dieu, du style : Si dieu n'existe pas alors cela implique que...
Silentio
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Re: Sartre et le rapport à Dieu.

le Lun 23 Fév 2015 - 12:29
J'avais lu il y a longtemps un article qui expliquait que Sartre, interviewé dans ses derniers jours, aurait renoué avec la religion, du moins aurait reconnu l'existence de Dieu ou un intérêt porté à celui-ci. Et cela sous l'influence de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], dont le messianisme judaïque prolonge la ferveur marxiste avec laquelle il s'accorde. Quelqu'un en saurait-il plus ?

Par ailleurs, je me demande si Dieu n'est pas le désir inavouable, l'horizon d'attente et le destin de tout existentialiste. Si au fond l'existentialiste athée n'est pas prisonnier d'une conception du monde qui dépend toujours de la place prééminente accordée à Dieu, même lorsque ce dernier est "absent" (puisque c'est cette absence qui est problématique et à laquelle il faut répondre).
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