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Silentio
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mar 24 Fév 2015 - 15:46
Pourquoi cela ne serait-il pas également nécessaire pour l'art classique ?
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mar 24 Fév 2015 - 16:06
@Petitevoixcrasse a écrit:Je ne crois pas qu'il faille être cultivé pour l'apprécier, mais je pense que certaines œuvres d'aujourd'hui, surtout celles s'inscrivant dans l'art « contemporain », un peu comme le Ready Made ou encore celles qui viennent interroger l'histoire de l'art, peuvent être mille fois plus appréciées et bien regardées avec un peu plus d'histoire et de culture. 
N'oublions pas que l'art, pour une grande part, est fonction de son époque. Comprendre un graph' de Bansky peut sembler facile, puisque les références sont contemporaines ; décrypter un tableau de Raphaël implique de bien connaître la Renaissance. Comme pour une œuvre littéraire, il faut connaître le contexte de "création". Et cette connaissance ne vient qu'avec la culture.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mar 24 Fév 2015 - 23:26
Voulez-vous dire qu'on ne peut comparer un Michel-Ange à un Jeff Koons, voire qu'on ne saurait juger du second avec les codes culturels propres au premier (et vice versa) ?
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 0:22
@Silentio a écrit:Voulez-vous dire qu'on ne peut comparer un Michel-Ange à un Jeff Koons
Je parle seulement de compréhension de l'œuvre - pas des qualités intrinsèques supposées ou réelles.

@Silentio a écrit:on ne saurait juger du second avec les codes culturels propres au premier 
Il fut aisé pour un italien de la Renaissance de comprendre un tableau de Mantegna, de la même manière que les références d'un Bansky sont évidentes. Pour remarquer l'arbuste qui pousse en bas à gauche de mon avatar - et voir qu'il s'agit d'un figuier - il faut de l'exercice. Par contre, comprendre que Bansky retourne l'image de Mac Donald en l'associant à deux G.I., c'est évident. 
Donc oui, pour juger d'une œuvre, il faut la (re)contextualiser. Le risque est sûrement de tomber dans l'excès ou abracadabrantesque, ce dont les historiens de l'art sont (souvent) friands.  

@Kercoz a écrit:Comme le dit Lévi-strauss (Race et histoire), je pense que les cultures évoluent de façon indépendante et ces évolutions induisent des langages artistiques qu'il serait illusoire de prétendre pouvoir communiquer entre eux.
Comment expliquer la diffusion de la "Renaissance" en Europe, et les innombrables variantes qui en résultent ? Le syncrétisme est-il une illusion (qu'importe le domaine, religieux, artistique) ?


Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:53, édité 3 fois
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 0:31
Je m'adressais à kercoz, mais cela vous a permis d'expliciter votre propos.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 0:45
Au temps pour moi... j'ai inversé l'ordre des deux messages.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 10:49
Il y a donc bien « hybridation » ;) . S’ajoute que vont émerger des styles très particuliers – et géographiquement localisés – comment l’expliquer ? L’architecture vénitienne n’a rien de comparable à celle qui a lieu en Espagne – par exemple.

@Kercoz a écrit:On devrait remarquer que celle qui est diffusée provient, tout comme Walt Disney, de la culture dominante. Elle est d'ailleurs acceptée quasi exclusivement par les classes dominantes des pays dominés et ignorée sinon repoussée par les classes populaires qui vont se réfugier dans leur "Folklore" toléré et méprisé.
C’est caricatural. Comment peut-on parler de culture de masse si le « plus grand nombre » (les classes dominées) refusent la production culturelle ? Justement, l'anoblissement d'une forme d'art ne se trouve-t-elle pas dans l'appropriation par les classes dites "dominantes" ? Ce qui implique un échange.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 19:59
@Kercoz a écrit:Bourdieu disait (Questions de Sociologie) que lorsqu'on interrogeait les "gens d'en bas" sur leurs choix musicaux, ils citaient Brel, Brassens, Mozart ,alors qu'ils écoutaient majoritairement Dalida et Pétula Clark. Ce qui indique une volonté d'apparaître "cultivé" et une soumission à la classe dominante par la reconnaissance implicite de la supériorité de son "expression" artistique.
Vous disiez le contraire juste avant :
Kercoz (page précédente) a écrit: Elle (i.e la culture dominante) est d'ailleurs acceptée quasi exclusivement par les classes dominantes des pays dominés et ignorée sinon repoussée par les classes populaires qui vont se réfugier dans leur "Folklore" toléré et méprisé.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 20:03
Ce n'est pas forcément contradictoire si la pratique et le discours diffèrent : on cite Brel mais on continue d'écouter Dalida.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 20:44
Comment peut-on parler de culture de masse - si l'adhésion n'est que du discours ? Brel et Brassens auront un succès qui ne s'est pas démenti pendant une période non négligeable. Quid de la réciproque ? Les classes sociales "dominantes" n'écoutent pas de Dalida ?

Si l'on rejoint Bourdieu, en allant jusqu'à dire que cette volonté d'adhésion se manifeste par la consommation - le passage à l'acte - la seconde proposition de Kercoz devient caduque.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mer 25 Fév 2015 - 22:22
@Kercoz a écrit:Je pense que vous pourriez trouver un tas d'exemples sur la domination Romaine.
Vous amalgamez deux situations qui me semblent différentes. La domination d’une culture sur une autre a des conséquences qui ne sont pas comparables à la domination d’une classe sociale et de ses codes, sur une autre. Je m’explique.
Pour le premier cas : la céramique sigillée gauloise, de la Graufesenque, conserve des motifs typiques – qui sont facilement différenciables de ceux romains – et vont exporter leurs production dans la quasi-totalité de l’empire. C’est de l’ordre du détail, on parle d’une romanisation de l’empire. Nous sommes d’accord. On va observer une véritable acculturation des Américains vis-à-vis de la culture espagnole (cf. S. Gruzinski, « La colonisation de l’imaginaire »). Très bien, le syncrétisme reste une chose relativement anecdotique – et c’est ce qui la rend particulièrement visible aux yeux de l’historien.

Par contre, au sein d‘une même société, je vous renvoie à mes précédentes questions :
@Impero a écrit:Comment peut-on parler de culture de masse - si l'adhésion n'est que du discours ? Brel et Brassens auront un succès qui ne s'est pas démenti pendant une période non négligeable. Quid de la réciproque ? Les classes sociales "dominantes" n'écoutent pas de Dalida ?
Si on a pu parler, à certaines époques, d’une culture populaire, celle-ci n’est-elle pas en train de triompher partout (cf. Ortega y Gasset) ? Pour en revenir au sujet, l’affaissement du niveau des références culturelles implique-t-il un affaissement du niveau de l’art ?


Dernière édition par Euterpe le Sam 16 Juil 2016 - 18:29, édité 2 fois
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Jeu 26 Fév 2015 - 18:31
@Impero a écrit:Si on a pu parler, à certaines époques, d’une culture populaire, celle-ci n’est-elle pas en train de triompher partout (cf. Ortega y Gasset) ?
Pourriez-vous expliciter l'enjeu qui se trouve derrière cette question ? Parce que, très naïvement, j'ai à l'idée que la culture populaire a toujours existé, été majoritaire et que ce qui est vulgaire, aujourd'hui, ce n'est pas une culture populaire (que j'imagine composée d'artisanats, de chants, de contes, etc.) mais plutôt une culture de masse (où l'art ne relève plus d'un savoir-faire inscrit dans la vie quotidienne mais de l'objet de consommation, lequel fausse notre rapport au monde, parce qu'au fond il n'est de nulle part et ne s'inscrit dans aucun monde, étant obsolescent).
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Jeu 26 Fév 2015 - 18:47
Vous avez raison. J'ai fait un amalgame (populaire/masse) qui n'a pas lieu d'être. 
Pour abonder en ce sens, on pourrait même relever que la culture populaire tend à disparaître sous le poids d'une culture de masse qui flirte avec la standardisation. C'est ce qui explique le renouveau des régionalismes (écossais, catalans...), et la reconnaissance par l'État d'autres mouvements moins virulents (breton, basque), parce qu'axés sur la reconnaissance d'une identité particulière, justement. Cette standardisation touche l'art, qui perd ses traits caractéristiques régionaux. Pour faire une analogie qui défrisera n'importe quel historien, dans les conditions actuelles, un mouvement comme le Renaissance ne serait plus la source d'une réelle diversité.
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Jeu 7 Jan 2016 - 11:20
Je me permets d'y aller de mon expérience, quitte à remonter ce fil vieux d'un an pour y apporter ma pierre.

Comprendre ce que peut être l'art en 2015 est une tâche ardue, autant pour l'artiste que pour le spectateur. Pour l'un, il est le combat contre l'art, contre la nécessité de créer, passion la plus dévorante de toutes. Pour l'autre, il peut être tout, et rien.

Je ne participerai pas (jamais !) à un débat visant à définir ce qui est de l'art, et ce qui n'en est pas, ou alors à un débat visant à définir l'art : le premier me semble futile et trop représentatif des dérives de la socio-culture, le deuxième me semble être une tâche herculéenne pour laquelle ne pourrait être qualifié qu'un hypothétique demi-Dieu, vivant plus longtemps que nous, pensant plus que nous. Lire Kant est toujours une bonne idée ; mais aussi le livre de Kandinsky - Du spirituel dans l'art, et dans la peinture en particulier, le livre de Paul Klee - Théorie de l'art moderne et d'autres essais avisés, que ce soit par des artistes ou des profanes, je pousserai même jusqu'à dire que lire Deleuze & Guattari quand ils parlent de création (Qu'est-ce que la philsophie ?) peut être une bonne idée, encore faut-il apprécier le style.

L'art est une faille que l'artiste a en soi et par laquelle il vomit ce qui lui semble absolument nécessaire. J'utilise le mot vomir car, non, ce n'est pas qu'agréable. C'est une éternelle peur, un éternel combat contre la pression sociale, contre la nécessité de subvenir à ses besoins, contre ce que les mœurs en vigueur ont défini comme étant de l'art. Un artiste peut naître en décalage total avec son époque, ou alors, par chance, en harmonie avec elle, ce qui lui rendra la tâche un peu moins ardue, car il pourra, toujours s'il a de la chance, subvenir à ses besoins par son art ; encore que, pour certains, ce n'est pas de la chance mais un sacrilège, vendre son art étant comparable à vendre son âme.

Sans être aussi extrême, je dirais que le confort de l'art subventionné est en décalage total avec la substance quasi-divine qu'apporte la nécessité de créer envers et contre tout, dans l'inconfort.

Pour poser un début de compréhension de l'art, je pense qu'il est nécessaire d'être sensible aux problématiques de l'artiste. Et surtout, des artistes. Pas tous, bien sûr. Mais prenons, par exemple, Francesca Woodman :

http://www.espritsnomades.com/artsplastiques/woodman/woodman.html

Décédée à 22 ans de la meilleure des façons si l'on a le bagage pour le concevoir : par choix, et avec quel panache ! Elle s'est jetée du haut d'un immeuble.

Elle a même laissé une note avant sa première tentative, moins éclatante et ratée, pour ne pas laisser d'inconnue à l'équation de sa vie.


"J'ai finalement réussi, à essayer d'en finir avec moi-même, d’une manière aussi ordonnée et concise que possible .... Je préfère mourir jeune en laissant diverses réalisations, un certain travail, mon amitié avec vous, et quelques autres objets intacts, au lieu de l'effacement pêle-mêle de toutes ces choses délicates."

A partir du moment où la nécessité de vivre l'avait quitté, chaque jour de vie supplémentaire aurait été inutile, creux, n'aurait rien produit de majeur, elle le savait, et plutôt que de sacrifier à l'intégrité de son art, elle a choisi la mort.

L'artiste se subit, ne vit pas une vie merveilleuse. Au mieux, il pourra, s'il en a envie, harmoniser au moins pire sa vie et son art, bricoler pour subvenir à ses besoins primaires, créer à l'aide de matériel de seconde main.

Mon argumentaire et mon exemple, tous deux drastiques, ont été choisis avec soin : si l'on veut avoir autre chose que des opinions à propos de l'art, si l'on veut le vivre, c'est à mon sens par là qu'il faut commencer, et pas avec des œuvres comme celles de Banksy, trop dépendantes de la culture et du contexte en elles-mêmes pour être vécues comme un déchirement : le déchirement étant le sentiment premier de l'artiste qui tente, cahin-caha, de vivre à la fois sa vie et son art, il est à mon sens nécessaire pour concevoir les enjeux de son œuvre et être à même de juger ce que l'art signifie pour vous, individuellement.

Je rédige ce post, on pourrait le dire, dans les règles de l'art : avec une intransigeance totale. C'est la seule règle qui, à mon sens, prévaut sur toutes les autres : en comprenant cela, en examinant chaque œuvre de chaque artiste avec cette même intransigeance, c'est alors qu'on pourra peut-être avoir un début d'idée qui pourrait contribuer, sans doute, à un essai hypothétique de définition du mot "art".

Mais, comme je l'ai dit plus haut, je ne m'y essaierai jamais.

Je pourrais néanmoins recommander de commencer par des œuvres dures, presque insoutenables, et dont vous ne connaissez pas le moindre enjeu, biographique ou socio-culturel. Par exemple, je ne connais que peu de choses à propos de la Russie et du cinéma des années 60 ; je ne suis absolument pas à même d'user de mes réflexes de jugement concernant quelque chose qui fût fait à cette époque. C'est donc tout naturellement que, récemment, je me suis mis en tête de visionner l'intégrale de Tarkovski. Loin d'être insoutenable, il n'en est pas moins essentiel, pour moi, à ce moment de ma vie. J'en suis à "L'enfance d'Ivan", son premier long-métrage : l'on saisit ce que l'on peut pendant, et c'est a posteriori que l'on peut intellectualiser les coups de poings de chaque choix esthétique, de chacune de ces vies entremêlées, de chaque bruit. Mais pendant, je l'avoue, j'ai été en terrain inconnu, j'ai donc dû préalablement surmonter ma peur d'entrer dans une contrée que je ne connais pas, où le danger guette.

C'est à mon sens ce danger, cette peur, qui entretient le renouveau quotidien de ce que l'on connaît, et qui nous permet au fur et à mesure que l'on découvre des œuvres et les artistes les ayant produites, de vivre l'art, loin de toute intellectualisation excessive, de toute opinion, de toute connaissance.

L'art, c'est, avant toute chose, la relation que vous tissez avec.
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Euterpe
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Mar 26 Juil 2016 - 17:56
Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page), et de tous ceux de la rubrique dédiée à l'art.
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cassis01
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Dim 24 Juin 2018 - 22:53
Bonjour, après une lecture assidue et passionnante du questionnement que soulève ce sujet, je reprends le fil de la discussion qui date désormais de plusieurs années...

J'aimerais tout d'abord y ajouter l'empreinte de Charles pépin :
Charles Pépin a écrit:Nos vies quotidiennes sont tissées de petites déchirures, de combats intérieurs. Un autre verre de vin ? C'est le désir contre la volonté. Une envie de vengeance? C'est l'impulsion contre la raison, le réflexe contre la réflexion. Les jugements que nous portons finalement attestent de la victoire d'une part de nous-même sur une autre.
"C'est bon" pensons-nous en portant à nos lèvres un nouveau verre de bourgogne : la sensibilité en dernier ressort, a triomphé de notre raison.
"C'est mal" constatons-nous ensuite : la raison, finalement,a déterminé ce jugement.
Mais nous posons le verre de vin et il retient la lumière dans sa robe : "C'est beau", songeons-nous alors, et là c'est différent. Car ce jugement esthétique n'est pas un jugement comme les autres: il ne vient ni de la victoire de notre sensibilité ni du triomphe de la raison, il ne vient pas de l'issue d'un conflit en nous, mais au contraire d'une harmonie en nous. Ce n'est pas une partie de moi-même qui décide que c'est beau. C'est justement parce qu'en moi il n'y a plus de "parties" que je trouve ça beau.
[...]

Ce qui nous fascine, c'est peut-être que l'artiste ait réussi à créer cette œuvre, mais c'est aussi ce qu'elle parvient à créer en nous, cet état dans lequel elle nous met.
D'ailleurs cet état est le seul critère dont nous disposons pour décider du beau. Les différentes époques ont vu défiler les critères de beauté et les règles de l'art. Cette relativité des critères plaide évidemment en faveur de l'absence de critères objectif de la beauté. Aujourd'hui nous pouvons trouver belle une statue d'Apollon, fidèle aux règles grecques de la proportion, et un tableau expressioniste comme Le Cri de Munch, obéissant à un critère opposé de disproportion. Quant à la beauté naturelle, il n'y eut jamais aucun critère pour en juger. Le seul critère, c'est notre subjectivité: c'est ce que ça nous fait: Je reconnais la beauté quand le sujet que je suis est enfin réconcilié avec lui-même. Et le signe de cette réconciliation, c'est cette impression de plénitude.



Une semaine de philosophie, 2006

On peut relier ce passage à l'extrait de la Critique de la faculté de juger de Kant, quant à la place du sujet et du soi dans le sentiment du beau et l'émission du jugement. (Je trouvais l'explication de Charles Pépin plus concrète, c'est pourquoi je me suis permise de l'ajouter, afin de compléter ce qui a été dit, et ce, bien que Beauté et Art ne soient pas automatiquement associés.)

Pour en revenir à la question, Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?, j'aimerais simplement ouvrir sur les différents sens que l'on peut attribuer au verbe "apprécier".
Apprécier est-il employé au sens du goût, du sentiment qu'éprouve le sujet face à l'œuvre, ou encore en ce sens, qu'il apprécierait l'œuvre tout comme il apprécierait manger une part de gâteau ? Ou apprécier est-il employé au sens de comprendre, d'être capable d'analyse vis-à-vis de l'œuvre (on entent souvent des guides justement, proposer aux visiteurs "d'apprécier la précision du trait, la qualité de la technique...") ? C'est là que se joue la bifurcation qui fait débattre me semble-t-il, c'est donc selon le sens que l'on attribuerait à ce verbe que l'orientation du questionnement serait déterminée... Dans la première définition, on aurait plutôt tendance à affirmer que la culture n'est qu'illusoire (voir pesante) dans la perception de l’œuvre, tandis que vu sous le second angle, l'acquisition d'une connaissance du contexte et des techniques entre en effet en jeu, en tant que véritable atout.


Dernière édition par cassis01 le Mar 26 Juin 2018 - 20:11, édité 2 fois
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Re: Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?

le Lun 25 Juin 2018 - 7:59
@cassis01 a écrit:Pour en revenir à la question, Faut-il être cultivé pour apprécier l'art ?, j'aimerais simplement ouvrir sur les différents sens que l'on peut attribuer au verbe "apprécier". Apprécier est-il employé au sens du goût, du sentiment qu'éprouve le sujet face à l'œuvre, ou encore en ce sens, qu'il apprécierait l'œuvre tout comme il apprécierait manger une part de gâteau ? Ou apprécier est-il employé au sens de comprendre, d'être capable d'analyse vis-à-vis de l'œuvre (on entent souvent des guides justement, proposer aux visiteurs "d'apprécier la précision du trait, la qualité de la technique...") ? C'est là que se joue la bifurcation qui fait débattre me semble-t-il, c'est donc selon le sens que l'on attribuerait à ce verbe que l'orientation du questionnement serait déterminée... Dans la première définition, on aurait plutôt tendance à affirmer que la culture n'est qu'illusoire (voir pesante) dans la perception de l’œuvre, tandis que vu sous le second angle, l'acquisition d'une connaissance du contexte et des techniques entre en effet en jeu, en tant que véritable atout.

Voilà qui s'appelle "problématiser". Bravo.

La référence à Charles Pépin est intéressante. Choisir un nietzschéen pour évoquer la fonction de l'art, c'est toujours pertinent. Cela dit, au connaisseur de Camus qu'il est sans doute (il est l'auteur d'un roman -que je n'ai pas lu- qui revisite l'Etranger, si je ne m'abuse), j'ai envie de demander : est-ce que la lecture de la Peste, de l'Etranger, du Malentendu, etc. nous "réconcilie" avec nous-même ? Ne nous met-elle pas plutôt en présence immédiate de ce que Nietzsche appelle "l'horrible et l'absurde de l'existence" ?


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