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Gofor
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Le dieu de Leibniz.

le Jeu 7 Mar 2013 - 13:56
Bonjour,

J'ai lu ce commentaire sur Leibniz : "Car si Dieu est possible, alors nécessairement il est". Quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi quelque chose de possible est nécessairement ?

Merci.
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Euterpe
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Re: Le dieu de Leibniz.

le Jeu 7 Mar 2013 - 14:02
Bonjour,

vous trouverez tout ce qu'il vous faut dans les cours de Bouveresse (si vous avez des difficultés, n'hésitez pas à poser des questions ici même) :
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benfifi
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Re: Le dieu de Leibniz.

le Dim 17 Mar 2013 - 11:46
Concernant l'aporie de Diodore. Diodore est à l'origine de l'argument dit du Dominateur qui est un ensemble de trois propositions où il y a obligatoirement un conflit entre deux quelconques d'entre elles et la troisième.

Épictète nous en livre une des rares formulations qui soient parvenues jusqu'à nous :
« Toute proposition vraie concernant le passé est nécessaire. »
« L'impossible ne suit pas logiquement du possible. »
« Est possible ce qui n'est pas actuellement vrai et ne le sera pas. »
Épictète poursuit en notant que Diodore en déduit la fausseté de la troisième proposition.

J'ai du mal à concevoir la troisième proposition, plus précisément la dernière partie: et ne le sera pas.
D'après cette proposition, je déduis que d'un événement qui sera peut-être, on ne peut pas dire qu'il ne sera pas, et donc qu'il n'est pas possible.
Après tout suffit-il de convenir (formalisme du langage oblige) qu'un événement qui sera peut-être, n'est pas dit possible ?
Par ailleurs, de quel événement peut-on dire à coup sûr qu'il ne sera pas ?
A moins de convenir des limites du langage, i.e. un événement qui est, ne peut pas avoir été prédit. Non ?
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Vangelis
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Re: Le dieu de Leibniz.

le Lun 18 Mar 2013 - 18:40
@benfifi a écrit:J'ai du mal à concevoir la troisième proposition, plus précisément la dernière partie: et ne le sera pas.

Ce qui est vrai (ou faux) d'une proposition faite aujourd'hui concernant un événement futur, doit aussi être vrai (ou faux) dans ce futur si l'on considère que de ce qui est possible ne peut pas suivre de l'impossible.
Remplacez impossible par "nécessaire " et possible par "contingent ", ça va tout de suite être plus clair.
En fait, Diodore ne prend pas en compte la potentialité.


Dernière édition par Vangelis le Jeu 21 Mar 2013 - 10:23, édité 1 fois
Gofor
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Re: Le dieu de Leibniz.

le Lun 18 Mar 2013 - 18:46
Bonjour,

Le passage vient des annexes d'Anselme de Cantorbery, Proslogion, Allocution sur l'existence de Dieu, Paris, GF-Flammarion, 1993, p. 122.
"L'originalité de Leibniz dans cette histoire tient en ce qu'il reprend la démonstration que Monsieur Descartes a empruntée d'Anselme", c'est-à-dire la version cartésienne de l'argument, non pas pour l'accepter ou la refuser telle quelle, mais pour l'amender. A la différence des scolastiques qui l'ont méprisée, il soutient qu'il ne s'agit pas d'un paralogisme mais d'un raisonnement incomplet, que lui-même ou d'autres pourraient amener à la perfection démonstrative : il ne s'agit que de prouver ce qui est, selon lui, supposé, à savoir que Dieu est possible. Car si Dieu est possible, alors nécessairement il est."

On m'avait parlé du fait que dieu, s'il était possible, ne pouvait être contingent et que du fait il était nécessairement. Je ne sais pas si c'est correct, n'ayant pas encore étudié Leibniz et ayant pas mal de lectures pour le moment, je n'ai pas encore pu m'adonner aux cours que vous m'avez gentiment passés.

Cordialement, Gofor.
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benfifi
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Re: Leibniz

le Mar 19 Mar 2013 - 14:33
@Vangelis a écrit:Ce qui est vrai (ou faux) d'une proposition faite aujourd'hui concernant un événement futur, doit aussi être vrai (ou faux) dans ce futur si l'on considère que de ce qui est possible ne peut pas suivre de l'impossible.
Remplacez impossible par "nécessaire " et possible par "contingent ", ça va tout de suite être plus clair.
Ça y est ! Merci.

Je précise que j'entends par nécessaire ce qui doit être, donc effectivement ce qui n'est pas possible (3ème proposition).
Mais, à une nuance près, chacune des trois propositions me semble découvrir un monde déterminé, sans liberté, où rien de nouveau ne peut arriver sous le soleil.
J'ai l'impression de tourner en boucle, je ne suis bloqué par aucune des trois propositions.

Bref, je ne distingue pas d'aporie !?
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Vangelis
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Re: Le dieu de Leibniz.

le Mer 20 Mar 2013 - 18:13
@benfifi a écrit:je ne distingue pas d'aporie !?

- A : Toute proposition vraie concernant le passé est nécessaire.
- B : L’impossible ne suit pas logiquement du possible.
- C : Est possible ce qui n'est pas actuellement vrai et ne le sera pas.

Ce qui sera, sera un jour au passé, et sera donc nécessaire à cause de A. Le futur étant appelé à être au passé, il doit déjà être nécessaire à cause de B. Donc il ne peut y avoir que de l'impossible.

ps : Je ne suis pas certain, contrairement à ce que j'ai dit plus haut, que l'on puisse interpréter impossible et possible comme nécessaire et contingent dans toutes les propositions.
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Vangelis
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Re: Le dieu de Leibniz.

le Jeu 21 Mar 2013 - 0:34
@benfifi a écrit:Reprenons.
Je pose : est nécessaire équivaut à répond à un besoin vital.

- A : Toute proposition vraie concernant le passé est nécessaire. - Signifierait : On a besoin de l'Histoire comme cadre référentiel.
- B : L’impossible ne suit pas logiquement du possible. - Signifierait : On a besoin de la Raison comme outil.
- C : Est possible ce qui n'est pas actuellement vrai et ne le sera pas. - Signifierait : On a besoin de l'Utopie (folie, rêve, art...) comme carburant.

A - Non. Est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être. Napoléon est mort, c'est un acte passé qui ne peut pas ne pas être.
B - Non. De ce qui peut ne pas être, ne peut pas suivre ce qui doit être. Je peux ou non avoir des enfants (contingent), mais de cela ne peut pas suivre obligatoirement que j'aurai des enfants (nécessaire).
C - Non. Il y a quelque chose de possible qui n’est pas actuellement vrai et ne le sera pas. C'est du déterminisme absolu.
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benfifi
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Re: Leibniz

le Jeu 21 Mar 2013 - 11:53
Je remets en cause mon post du Mar 19 Mar - 14:33.

Décidément l'aporie m'échappe. Remettons l'ouvrage sur le métier.

- A : Toute proposition vraie concernant le passé est nécessaire.
@Vangelis a écrit:Est nécessaire ce qui ne peut pas ne pas être.
Soit. Mais alors que signifie la proposition A ? Considérons la proposition vraie concernant le passé : Napoléon est mort. Qu'est-ce que le fait d'être nécessaire lui apporte ? Je ne vois pas. (C'est pourquoi je posais l'interprétation suivante : est nécessaire équivaut à répond à un besoin vital. Ainsi la proposition A ouvre une perspective que j'ai résumée par : "On a besoin de l'Histoire comme cadre référentiel").
Ou alors faut-il passer sur cette difficulté présente, et aborder la suite de l'énoncé, pour en comprendre a posteriori la signification ? Avançons donc.

- B : L’impossible ne suit pas logiquement du possible.
@Vangelis a écrit:De ce qui peut ne pas être, ne peut pas suivre ce qui doit être.
Soit. Si de l'impossible suit du possible, de deux choses, l'une est que le possible ne l'était pas, il s'avère que c'était nécessaire (tiens, c'est maintenant que j'entrevois l'intérêt de la nécessité) ; l'autre que l'enchaînement n'était pas logique.
On peut y voir une forme de déterminisme... après coup ! Donc biaisé, non ?

- C : Est possible ce qui n'est pas actuellement vrai et ne le sera pas.
@Vangelis a écrit:Il y a quelque chose de possible qui n’est pas actuellement vrai et ne le sera pas...
Soit. Mais c'est le propre de la chimère. Dès qu'elle se réalise, elle n'est plus chimère. Je pense que le curseur du temps joue un rôle important dans toute cette histoire.

@Vangelis a écrit:... C'est du déterminisme absolu.
Du coup, ici, je ne le distingue plus !

Et toujours pas d'aporie en vue !
A moins que l'aporie ne soit qu'un leurre, ou plutôt un prétexte à révéler son parti pris.
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