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shub22
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Une définition internationale de l'État - Page 2 Empty Re: Une définition internationale de l'État

le Mar 29 Jan 2019 - 9:50
Bon si pour vous le sionisme c'est l'ennemi (héréditaire ou non), je crains que sur ce sujet-là au moins nous n'ayons plus rien à nous dire.
Votre virulence -excusez-moi de vous le dire- et les noms d'oiseaux que vous employez ressemblent pour le coup beaucoup à celle des islamistes qui mettent tout dans le même panier: sionisme, État d'Israel, juifs de la Diaspora, capitalisme (on ne parle plus de communisme ça c'est fini, ils voudraient revenir au Moyen Âge et à la féodalité et dire que l'Histoire ne commence qu'avec Mahomet et qu'il n'y avait rien avant  et c'est pour cela qu'ils détruisent les symboles de toute culture qui a précédé l'islam!) et pour qui l'antisémitisme est une conséquence "naturelle" et logique de l'anti-sionisme.
On connaît ce discours ici (PAR cœur) et cela a mené les anarchistes ici en 90 a tenir les mêmes discours que Le Pen: on les appelait les rouge-brun si ma mémoire est bonne. Depuis ils se sont repris heureusement.
Finalement vous tombez vous aussi dans ce piège-là de mettre ensemble capitalisme-sionisme dans la même boîte: ce qu'ont fait les nazis je vous le rappelle mais en mettant ensemble capitalisme-communisme dans le même panier les Juifs étaient tout désignés pour devenir les boucs émissaires d'une Allemagne qui voulait s'affirmer comme Reich pour mille ans. D'ailleurs les choix du terme "national-socialisme" indique bien les références à la fois au capitalisme (capitalisme version nation, comme celui qui a provoqué la première guerre mondiale) et la référence au socialisme dans une version qui était bien sûr truquée. Dès le départ...

Si j'ai un conseil, prenez garde de ne pas vous faire instrumentaliser par aucun discours de quelque bord que ce soit: c'est pour cela que je les rejette tous , absolument tous les discours idéologiques de quelque bord que ce soit maintenant, sans être devenu nihiliste mais en me préoccupant avant tout des valeurs c.-à-d. que nous sommes et devons absolument rester humains quoiqu'il puisse se passer autour. 
Si nous perdions cela nous deviendrons comme ceux que mon père a combattu dans la Résistance pendant la guerre en France. Ou d'autres...
C'est pas ça qui manque malheureusement dans ce triste monde

Je vous avoue que ce n'a pas été toujours le cas pour moi ce rejet en bloc de tous les discours idéologiques.. Je ne vous dis pas mon âge mais comme beaucoup à une certaine époque j'ai cru assez fort à certaines choses dans ce domaine.
Mais en vieillissant on comprend mieux certains trucs

 Que ce sont les discours surtout idéologiques quels qu'ils soient qui sont les plus grands manipulateurs de l'Histoire.

Bonne semaine

P.S. J'ai lu votre blog et je le trouve très intéressant. J'y retournerai
PhiPhilo
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le Mer 30 Jan 2019 - 8:01
Votre virulence -excusez-moi de vous le dire- et les noms d'oiseaux que vous employez ressemblent pour le coup beaucoup à celle des islamistes qui mettent tout dans le même panier: sionisme, État d'Israel, juifs de la Diaspora, capitalisme (on ne parle plus de communisme ça c'est fini, ils voudraient revenir au Moyen Âge et à la féodalité et dire que l'Histoire ne commence qu'avec Mahomet et qu'il n'y avait rien avant  et c'est pour cela qu'ils détruisent les symboles de toute culture qui a précédé l'islam!) et pour qui l'antisémitisme est une conséquence "naturelle" et logique de l'anti-sionisme.
On connaît ce discours ici (PAR cœur) et cela a mené les anarchistes ici en 90 a tenir les mêmes discours que Le Pen: on les appelait les rouge-brun si ma mémoire est bonne. Depuis ils se sont repris heureusement.

Dans les "noms d'oiseaux" (sic !) j'avais oublié : amalgame et aveuglement ! 

Si j'ai un conseil, prenez garde de ne pas vous faire instrumentaliser par aucun discours de quelque bord que ce soit: c'est pour cela que je les rejette tous , absolument tous les discours idéologiques de quelque bord que ce soit maintenant [...]. Je vous avoue que ce n'a pas été toujours le cas pour moi ce rejet en bloc de tous les discours idéologiques. [...]. Mais en vieillissant on comprend mieux [...] que ce sont les discours surtout idéologiques quels qu'ils soient qui sont les plus grands manipulateurs de l'Histoire.

Là, et pour varier un peu les "noms d'oiseaux" (re-sic !) je dirai que je balance entre admiration et compassion. Alors, comme ça, vous êtes au-dessus de toute idéologie ! Autant dire "de tout soupçon". Si c'est vraiment le cas, alors je dois me prosterner devant vous et vous célébrer comme le phénix des hôtes de ces bois !! Mais si ce n'est pas le cas, si vous ne vous rendez pas compte que vous aussi, ne vous déplaise, vous êtes le vecteur docile et zélé de quelque insidieuse idéologie ... eh bien je vous conseillerai simplement de lire ou de relire Hegel, Marx, Wittgenstein, Klemperer, Lacan, Quine, Foucault ou Bourdieu, par exemple (liste non exhaustive). Vous y apprendrez (ou réapprendrez) d'une part qu'on ne pense que par et dans le langage commun, d'autre part qu'aucun langage n'est nomologiquement neutre dans le sens où il introduit toujours, presque en contrebande, un certain nombre de valeurs qui nous font voir le monde comme ceci plutôt que comme cela. Si, maintenant, l'on donne le "nom d'oiseau" d'"idéologie" au "langage de l'Autre", comme dirait Lacan, alors je suis pleinement d'accord avec vous sur un point crucial : je suis, personnellement, infecté d'idéologie. Et, pis que cela, je ne m'en soigne même pas. Plût au Ciel que vous en fussiez exempt !

PS : il faudra que vous m'instruisiez de votre conception de l'ornithonomie (du grec "ornithéïos" oiseau et "onoma" nom) qui m'a l'air absolument passionnante.
shub22
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le Mer 30 Jan 2019 - 11:24
J'ai pas très envie de polémiquer avec vous, je dirai en plus et avec vous particulièrement car je ne perçois pas de productivité dans ce débat à part ré-alimenter (encore!) une fois de plus le désaccord israelo-palestinien et tous ces thèmes sur lesquels juifs et palestiniens discutent depuis la création de ce t État et je vous avoue que... Jusqu'à ce que Bibi décide d'arrêter -ou ne pas continuer- ce processus de communication autour d'une table et de négociation, ce qui a pour effet direct de pousser tout le monde dans une radicalisation. Et ces radicalisations se traduisent maintenant de façon religieuse, donc par la ou les croyances exaspérées jusqu'à du fanatisme. Et non plus par la politique comme avant. 
Et ça ça a toujours été la crainte dans l'histoire que les différends ne basculent soudain brutalement dans l'irrationnel. Et la ou les religions ne sont pas des trucs rationnels

Et là comme je vous disais précédemment la diaspora commence à se rendre compte que le rêve sioniste est mort. À cause de bibi pour beaucoup... Mais ça fait déjà un bon moment que les gens doutent...

En clair je ne suis pas assez parano pour voir à quel point nous sommes infectés d'idéologie ?? Comme si je ne le savais pas cher monsieur...
Le problème est que certaines idéologies sont infectées ELLES par des dogmatismes et/ou des manichéismes pour n'en citer qu'un:
sionisme=capitalisme=État d'Israel=juifs de la diaspora=... (liste non exhaustive)
Un jour par hasard je suis tombé sur un site islamiste en Algérie avec une thèse complotiste hautement intéressante et qui disait que la Révolution française, c'était les juifs en fait qui l'ont fomentée : en fait sur leur site ils ont corrigé depuis et remplacé par "les Hébreux". Ils ont poussé les Français à la laïcité qui était leur idée, celle des juifs mais pas des Français: uniquement une idée des juifs pour pousser les Français à faire la révolution et au passage obtenir la citoyenneté française ce qui fut le cas et au passage exterminer les femmes enceintes, les bébés dans leur berceaux 

Et d'ailleurs dans les catacombes toujours selon ces fanatiques, les crânes empilés sur les étagères et qu'on peut voir d'après eux,  ce sont ceux des victimes de la Révolution française et de la cruauté inimaginable des Français de cette époque. Poussés par les juifs bien entendu
Victimes innocentes de la barbarie d'avant, au moment de la Révolution française, et qui justifierait à leurs yeux celle de maintenant, celle des islamistes... Là où le discours paranoïaque quel qu'il soit (comme ceux de Hitler) acquiert une légitimité parce que ce type de discours fait partie d'une idéologie alors que si c'était une seule personne qui tenait ce discours, on lui conseillerait de voir un psychiatre..
Et ça ça toujours été la crainte dans l'Histoire -même bien avant les Lumières- que la rationalité ne bascule soudain vers un contexte où la discussion semblant inefficace et inutile, on préfère écouter ceux qui prêchent des discours de haine basés sur de l'irrationnel. Tellement d'exemples dans l'Histoire..
Comment on fait pour revenir à avant, c.-à-d. revenir à la rationalité où des gens même en désaccord se parlent et discutent ensemble en essayant de renouer le dialogue et trouver une solution -en l'occurrence la viabilité d'une solution à 2 États- plutôt qu'ils ne se combattent au nom d'un  totalitarisme qu'il soit religieux ou autre ? J'ai pas la solution
Mais le récent mouvement des gilets jaunes montre à quel point les gens s'en fichent et même rejettent catégoriquement maintenant -en France tout du moins- l'idée même d'idéologie, s'estimant avoir été trompés maintes et maintes fois dans l'Histoire par tout ce qu'on leur promettait et qui ne s'est pas réalisé. Et là avec ce gouvernement c'est la goutte d'eau

Tout cela pour dire en fait que ce sont plutôt par des schémas  au travers desquels les idéologies se sont vectorisées ou se vectorisent.
En rencontrant à tel moment de leur histoire un écho plus grand qu'avant... Ce fut la cas de l'Allemagne, un des pays les + cultivés du monde, mais dans lequel la biologie racialiste et tout ce discours sur les races font brutalement résonance vers les années 20. Il y avait ces discours racialistes partout en Europe: tous les pays d'Europe ont été colonisateurs même la petite Belgique. En l'occurrence ça n'a pas donné naissance à des Hitler aussi ailleurs...
Et que la psychanalyse et la philosophie nous enseignent précisément à voir ces schémas, les comprendre chez nous-mêmes pour expliquer aux autres de quoi ils sont ou seraient victimes: ça c'est une vision très positiviste la mienne, et se référant aux Lumières bien sûr. 
Si ça vous rassure ou pas, je mets Bibi dans la liste de tous ces gouvernants qui nous gouvernent en ce moment et parmi lesquels pour moi on peut citer Trump, Poutine, Macron et bien d'autres. La liste est bien sûr non exhaustive et citer tout le monde serait par trop long et fastidieux 
mais vous les connaissez sûrement...

Je réponds car je crois que vous avez envie de discuter avec moi c'est tout: moi aussi pour être franc.
Mais à nous deux et nous deux seulement,  hélas trois fois hélas, ne croyez pas qu'on va résoudre le conflit israelo-palestinien. Dommage...

C'est un peu le symptôme de ce conflit: tout le monde en a marre des guerres dans cette région (surtout les Israéliens d'ailleurs), tout le monde voudrait qu'on arrive à une solution pacifique, et tout le monde connaît la solution : deux États séparés avec des frontières garanties et sécurisées, par l'ONU sans doute car on voit pas qui d'autre pourrait le faire. Le problème est que les questions religieuses -ou relatives à la religion et dans les 2 camps- finissent par peser lourdement, tellement lourdement qu'on oublie qu'au départ qu'Israel ce devait être un État  où juifs, arabes et chrétiens coexisteraient ensemble pacifiquement. Et que donc ça ne pouvait être qu'un État laïc officiellement. Ça c'était le rêve de départ. Et après...
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