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alagetget
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Une définition internationale de l'État

le Jeu 6 Déc 2012 - 9:53
Bonjour ,

Je viens ici pour vous interroger sur une question qui me préoccupe. J'ai pu lire, à deux endroits différents, deux phrases différentes à propos de la définition de l'« État », et qui semblent s'opposer ; j'aimerais pouvoir me faire une idée concrète de ce qu'est l'« État » à partir de l'analyse conjointe de ces deux phrases.

La première, tirée de Wikipédia, affirme :
Le 29 novembre 2012, l'Assemblée générale des Nations unies a reconnu la Palestine en tant qu’État observateur non membre par 138 voix pour, 9 contre et 41 abstentions, officialisant la reconnaissance d'un État palestinien au niveau international
La seconde, lue dans Le Monde, dit au contraire :
L'obtention du statut d'« État non membre » ne signifie pas sa reconnaissance en tant qu'État sur le plan international, mais seulement dans le cadre des Nations unies, l'ONU n'étant pas habilitée à reconnaître un État.
Qu'est-ce qu’alors un État ? La seconde affirmation semble clairement infirmer la première.

En vous remerciant par avance pour vos réactions,

alagetget.
Vangelis
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Re: Une définition internationale de l'État

le Jeu 6 Déc 2012 - 11:39
Il n'y a pas de contradiction.
Le statut d'État observateur à L'O.N.U n'est pas réellement défini. Il peut seulement saisir des institutions comme la Cour pénale internationale. Mais il n'a pas de droit de vote ni celui de soumettre des résolutions.
Pour ce qui est de définir un État au sens juridique, hormis le fait d'avoir un peuple, des frontières et un gouvernement, il n'existe rien d'autre que le fait d'être reconnu par d'autres.
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alagetget
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Re: Une définition internationale de l'État

le Jeu 6 Déc 2012 - 17:39
Dans la mesure où la Palestine n'a pas un mais deux gouvernements, et que dans les frontières d'avant 67 ne vivent pas que des Palestiniens mais également des Israéliens, que dire des conditions « frontières bien définies » et « un Gouvernement » qui définissent l'État dans le cas présent ?

Merci d'avance
Vangelis
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Re: Une définition internationale de l'État

le Sam 8 Déc 2012 - 10:33
@alagetget a écrit:Dans la mesure où la Palestine n'a pas un mais deux gouvernements ?

Et depuis quand je vous prie ?
broceliand
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Re: Une définition internationale de l'État

le Sam 8 Déc 2012 - 15:10
Peut-être qu'il parle de la Terre de Palestine qui est divisée entre l'État Palestinien et Israël.

Donc il y aurait deux gouvernements en Palestine depuis 1948.

Est-ce cela ?
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alagetget
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Re: Une définition internationale de l'État

le Sam 8 Déc 2012 - 20:46
Non désolé, je me suis mal exprimé.


En fait, la cohabitation entre le Hamas (qui gouverne à lui seul Gaza) et le Fatah (évincé de Gaza par le Hamas) qui semble lui régner en Cisjordanie, m'a fait pensé qu'il y avait 2 gouvernements en Palestine. Mais je crois n'être pas compris. Apparemment tout le monde semble approuver que le gouvernement formé par le Hamas + le Fatah est unique donc ? L'un n'accepte même pas l'idée d'État dans les frontières d'avant 47 quand même.


@Yacine : je ne doute pas de la reconnaissance par l'ONU, j'essaie juste de savoir si le terme d'État est légitime, en ayant rappelé dans mon premier message qu'une reconnaissance par l'ONU n'est pas suffisante pour qu'un pays puisse effectivement être qualifié d'État.
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Re: Une définition internationale de l'État

le Sam 8 Déc 2012 - 22:05
Sujet non philosophique déplacé dans la rubrique adéquate.


Dernière édition par Euterpe le Jeu 25 Aoû 2016 - 23:49, édité 1 fois
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alagetget
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Re: Une définition internationale de l'État

le Dim 9 Déc 2012 - 16:32
D'accord, je vous remercie pour cette réponse. Je crois mieux comprendre la question avec les explications diverses que j'ai eues ces derniers jours.

C'est hors sujet, mais quelqu'un saurait-il pourquoi certains mots s'affichent en rouge dans les messages ?


Dernière édition par alagetget le Dim 9 Déc 2012 - 16:51, édité 1 fois
Intemporelle
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Re: Une définition internationale de l'État

le Dim 9 Déc 2012 - 16:36
Ce sont les corrections des fautes d'orthographe ou de grammaire qui s'affichent en rouge. Le forum tient à la qualité des échanges, tant sur le plan linguistique, que sur le plan du contenu. Je vous invite donc à aller lire ce sujet, et à l'approuver : https://www.forumdephilosophie.com/t1298-orthographe-et-syntaxe
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alagetget
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Re: Une définition internationale de l'État

le Dim 9 Déc 2012 - 16:43
Le « Par » de "Par exemple" est une faute d’orthographe ?


Le « vous » de "je vous remercie" ?


Je trouve que l'outil bogue.
Intemporelle
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Re: Une définition internationale de l'État

le Dim 9 Déc 2012 - 16:46
Ce qui s'affiche en rouge ce n'est pas l'erreur en question, mais la correction de l'erreur. Lisez avec plus d'attention, c'était dit dans mon premier message.

Par ailleurs, ce n'est pas un outil, mais les administrateurs et les modérateurs, qui prennent de leur temps pour corriger des erreurs, qui avec un minimum de relecture, ne devraient pas apparaître.

Merci de lire et d'approuver le sujet que je vous ai mis en lien.
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alagetget
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Re: Une définition internationale de l'État

le Dim 9 Déc 2012 - 16:50
C'est fait.
Anonymous
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Re: Une définition internationale de l'État

le Lun 17 Déc 2012 - 19:57
Si vous souhaitez une synthèse sur ce qu'est l’État (une définition) je vous conseille Sociologie Politique de Braud. P (2004).
L'ouvrage Qu'est-ce qu'une nation ? de Renan. R semble aussi indiqué.
Euterpe
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Re: Une définition internationale de l'État

le Ven 4 Jan 2013 - 16:16
alagetget,

voici un groupement de textes, conçu pour les concours d'entrée dans les IEP, qui vous donnera une vision d'ensemble simplifiée, à partir de laquelle vous aurez tout le loisir d'approfondir les points qui vous intéressent :

L'État de Georges Burdeau est un classique, mais vous pouvez lire aussi Dominique Schnapper, Julien Freund, Maurice Duverger, ainsi que Carl Schmitt.
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Re: Une définition internationale de l'État

le Ven 4 Jan 2013 - 18:10
Si vous avez d'autres références pour les IEP, je vous en serais reconnaissant.
Euterpe
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Re: Une définition internationale de l'État

le Ven 4 Jan 2013 - 20:43
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Re: Une définition internationale de l'État

le Lun 28 Jan 2019 - 2:52
d'abord la difficulté et le choix de cet exemple n'a rien d'anodin . 
Vous auriez pu prendre le cas de Timor oriental qui a été annexé de force par l'Indonésie et qui s'est empressé de le coloniser en envoyant des milliers d'Indonésiens sur place. Vous auriez pu prendre Chypre où la Turquie ayant décidé que Chypre appartenait au moins partiellement à la Turquie -en tout cas dans le cas de l'Histoire ça a été le cas pendant une longue période-, et elle a déclenché une guerre contre la Grèce des colonels et conquis la moitié nord de l'île. Ce fut une des raisons du départ des colonels et du retour de la Grèce dans le giron de la démocratie, la dictature grecque ayant perdu cette guerre. Puis la Turquie s'est empressé d'y envoyer des centaines voire des milliers de Turcs et de fermer la frontière entre les 2 parties de l'île, créant une scission et un traumatisme pour beaucoup car cela obligeait de "choisir son camp" pour des Chypriotes qui étaient bilingues et avaient de la famille des 2 côtés: se revendiquant avant cette guerre ayant entrainé une partition comme ni Grecs ni Turcs mais Chypriotes avant tout avec une seule capitale, Nicosie. La Crimée aussi avec la Russie a été l'objet d'une colonisation où la Russie s'est empressée malgré les protestations internationales d'envoyer des ressortissants russes en Crimée et de la revendiquer comme appartenant à la Russie territoriellement mais le point commun de tous ces exemples est que la ou les colonisations ont été décidées chacune au départ par leur État respectif: Turquie, Indonésie ou Russie.
Dans ces 3 derniers cas, il y a eu ostensiblement violation de la Convention de Genève sans que cela n'ait donné lieu à des contre-mesures comme de rétorsion. Il a fallu que Saddam Hussein envahisse le Koweït pour que vraiment là, il y ait condamnation unanime des Etats et réaction militaire d'une coalition laquelle fut décidée à l'ONU.
Dans le cas d'Israel et la Palestine, Israel n'a jamais décrété que la Cisjordanie ou Gaza lui appartenait. Les "colons" israéliens, en majorité des orthodoxes car de nombreux lieux "saints" du judaïsme se trouvent en Cisjordanie, de la même façon que Jérusalem est revendiqué comme "lieu saint" de l'islam alors bien que le nom de cette ville n'apparaisse jamais dans le Coran, y sont partis de leur plein gré et sur leur initiative personnelle: sans que jamais l'État hébreu ne les y pousse ni que cette "colonisation" soit la conséquence d'un diktat de l'État d'Israel qui aurait dit et proclamé officiellement bien sûr "ce territoire nous appartient". Je vous défie de trouver un seul texte officiel de l'État hébreu proclamant que la Cisjordanie appartiendrait à Israel tout comme Gaza, mais de fait il faut reconnaître que c'est malheureusement ce qui se passe en Cisjordanie bien sûr. La loi palestinienne interdit aux Palestiniens de vendre leur habitation à des Israéliens mais c'est ce qui a eu lieu parfois, mais ce n'est pas uniquement la seule raison bien sûr qui a entrainé cette colonisation de fait. De fait et non de droit car c'est devenu -officieusement et non officiellement bien sûr- une monnaie d'échange: la terre contre la paix.
On ne va pas rentrer dans un débat difficile et douloureux qui dure maintenant depuis une cinquantaine d'années, sur lequel des dirigeants israéliens et palestiniens ont cherché maintes fois séparément et ensemble une solution viable. En pensant des fois l'avoir trouvée mais sans parvenir à la faire aboutir dans le concret: un sujet sur lequel des tonnes d'écrits ont été produits et des 2 côtés, qui fait et fera polémique bien sûr tant qu'il n'aura pas été résolu.
Déjà au départ, qu'est-ce qu'un État "juif" ? Cette question s'est avérée compliquée dès le départ, à partir du moment où un certain Herzl a dit que face à toutes les persécutions dont les juifs étaient victimes en Europe comme les pogroms ou l'affaire Dreyfus au cours de laquelle en France dans les manifestations on criait "mort aux Juifs" car Dreyfus était suspecté de haute trahison, il fallait retourner dans la terre d'origine. Et ainsi est né le mouvement sioniste qui n'était au départ ni de droite ni de gauche. Ni même spécialement ou particulièrement religieux non plus au départ.
Et la question recèle des difficultés des le départ car les premiers Israéliens étaient des survivants de camps de la mort, généralement membres de l'Internationale ou ayant participé à la révolution bolchévique et pour la plupart bien sûr athées.
Cette question apparemment simple dans sa formulation renvoie inévitablement à la question "qu'est-ce qu'être juif". La question s'est posée plein de fois dans l'Histoire et dans plein de pays notamment au moment de la Révolution française où fut décrété le droit du sol comme fondement du droit de la nationalité. À propos des juifs vivant sur le territoire français de l'époque, la question que se posait l'État français de l'époque était: qui est juif et qui ne l'est pas ? La question fut résolue provisoirement en disant que les "juifs" étaient ceux qui fréquentaient les lieux de culte donc ceux qui allaient à la synagogue. Plus tard les nazis vont faire des recherches en biologie pour isoler des gènes marquant les caractères juif afin de les distinguer des aryens dans un but évident: celui de la ségrégation raciale, ségrégation hautement revendiquée par Heidegger lui-même qui y voyait la base et le principe d'un État allemand fort et pérenne. D'un Reich qui puisse durer mille ans comme a dit Hitler...
PhiPhilo
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Re: Une définition internationale de l'État

le Lun 28 Jan 2019 - 6:14
 Les "colons" israéliens [...] y sont partis de leur plein gré et sur leur initiative personnelle: sans que jamais l'État hébreu ne les y pousse ni que cette "colonisation" soit la conséquence d'un diktat de l'État d'Israel qui aurait dit et proclamé officiellement bien sûr "ce territoire nous appartient". 

Ce que vous dites est scandaleux ! La colonisation de la Cisjordanie est le résultat délibéré d'une politique sioniste fondée sur le très fort taux de natalité des Juifs orthodoxes. Comme par hasard, ce sont eux qui ont été encouragés à s'y installer. Cf. les innombrables articles de l'Union Juive Française pour la Paix sur le colonialisme sioniste. 

Déjà au départ, qu'est-ce qu'un État "juif" ? Cette question s'est avérée compliquée dès le départ, à partir du moment où un certain Herzl a dit que face à toutes les persécutions dont les juifs étaient victimes en Europe comme les pogroms ou l'affaire Dreyfus au cours de laquelle en France dans les manifestations on criait "mort aux Juifs" car Dreyfus était suspecté de haute trahison, il fallait retourner dans la terre d'origine. Et ainsi est né le mouvement sioniste qui n'était au départ ni de droite ni de gauche. Ni même spécialement ou particulièrement religieux non plus au départ.

Cf. le Sionisme comme Paradigme du Capitalisme Mondialisé.
shub22
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Re: Une définition internationale de l'État

le Lun 28 Jan 2019 - 11:34
Oui le Maroc s'est approprié et a annexé le Sahara occidental en envoyant des milliers de Marocains pour s'y installer.
A l'époque le secrétaire des Nations unis a protesté et suite à un incident diplomatique entre lui et Hassan II je crois cette histoire a été passée sous silence et on a laissé la Maroc continuer à coloniser le Sahara occidental. En y installant de force des milliers de Marocains
De ces colonisations pour le coup encouragées par leurs Etats respectifs, que ce soit Maroc, Indonésie, Russie ou Turquie on n'en parle pas ou très rarement alors que tout semble ou semblerait se focaliser sur Israel et le problème des territoires occupés. Surtout ici en France avec des  assez nettes positions anti-israeliennes.
Ce sont des territoires occupés non pas annexés. L'annexion pure et simple c'est  comme ont fait la Turquie avec Chypre qui indique sur les nouvelles cartes de la Turquie la partie nord de Chypre comme faisant partie intégrante de la Turquie alors que l'ONU ne l'a pas reconnu, le Maroc quasiment pareil avec le Sahara occidental, la Russie qui fait pareil en incluant la Crimée dans les nouvelles cartes de la Russie alors que l'ONU ne l'a pas reconnu et l'Indonésie pareil: ça vous trouvez pas cela scandaleux ?????????? Ça vous choque pas qu'on n'en parle jamais ?
Pourquoi vous protestez toujours dans ce pays systématiquement au sujet d'Israel et jamais sur les autres Etats colonisateurs sus-nommés ?


Que l'État hébreu ait abandonné ses idéaux on est d'accord. Quant au sionisme paradigme-de-chépakoi capitalisme-oppresseur-mondialisé il est clair que le glissement général mondial vers le populisme depuis l'islamisme et le 11 Septembre a aussi entrainé celui d'Israel, avec la réélection de Bibi et l'abandon de toute tentative de négociation et c'est cela qui est grave vraiment grave contre quoi les organisations de la diaspora ne se privent pas de protester: les 2 parties ne s'assoient pas ou plus autour d'une table pour discuter, entérinant de fait effectivement les nouvelles colonisations. Bibi a reçu pour la première fois dans l'histoire de cet État un avertissement du président du Congrès juif mondial lui disant que s'il continuait comme cela, c'était la fin de l'union sacrée entre les Lumières et le judaïsme qui a toujours prévalu selon beaucoup. 
Sur le terrain c'est très différent et juifs, arabes et chrétiens s'entendent plutôt bien et travaillent généralement ensemble. Énormément de Palestiniens travaillent en Israel. Les homos palestiniens sont obligés d'aller vivre en Israel pour pouvoir vivre librement leur homosexualité car du côté palestinien c'est interdit voire très sévèrement réprimé à cause de l'islam. 

De toute façon ainsi que le proclament différentes associations juives, le sionisme c'est fini en tant que rêve.
On rajoute quoi aussi ? Le communisme est mort cela fait longtemps, le socialisme aussi...
Ben oui les rêves disparaissent
On fait quoi maintenant ? That is the question
PhiPhilo
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Re: Une définition internationale de l'État

le Mar 29 Jan 2019 - 6:04
Oui le Maroc s'est approprié et a annexé le Sahara occidental en envoyant des milliers de Marocains pour s'y installer.
A l'époque le secrétaire des Nations unis a protesté et suite à un incident diplomatique entre lui et Hassan II je crois cette histoire a été passée sous silence et on a laissé la Maroc continuer à coloniser le Sahara occidental. En y installant de force des milliers de Marocains
De ces colonisations pour le coup encouragées par leurs Etats respectifs, que ce soit Maroc, Indonésie, Russie ou Turquie on n'en parle pas ou très rarement alors que tout semble ou semblerait se focaliser sur Israel et le problème des territoires occupés. Surtout ici en France avec des  assez nettes positions anti-israeliennes.
Ce sont des territoires occupés non pas annexés. L'annexion pure et simple c'est  comme ont fait la Turquie avec Chypre qui indique sur les nouvelles cartes de la Turquie la partie nord de Chypre comme faisant partie intégrante de la Turquie alors que l'ONU ne l'a pas reconnu, le Maroc quasiment pareil avec le Sahara occidental, la Russie qui fait pareil en incluant la Crimée dans les nouvelles cartes de la Russie alors que l'ONU ne l'a pas reconnu et l'Indonésie pareil: ça vous trouvez pas cela scandaleux ?????????? Ça vous choque pas qu'on n'en parle jamais ?
Pourquoi vous protestez toujours dans ce pays systématiquement au sujet d'Israel et jamais sur les autres Etats colonisateurs sus-nommés ?

Que l'État hébreu ait abandonné ses idéaux on est d'accord. Quant au sionisme paradigme-de-chépakoi capitalisme-oppresseur-mondialisé il est clair que le glissement général mondial vers le populisme depuis l'islamisme et le 11 Septembre a aussi entrainé celui d'Israel, avec la réélection de Bibi et l'abandon de toute tentative de négociation et c'est cela qui est grave vraiment grave contre quoi les organisations de la diaspora ne se privent pas de protester: les 2 parties ne s'assoient pas ou plus autour d'une table pour discuter, entérinant de fait effectivement les nouvelles colonisations. Bibi a reçu pour la première fois dans l'histoire de cet État un avertissement du président du Congrès juif mondial lui disant que s'il continuait comme cela, c'était la fin de l'union sacrée entre les Lumières et le judaïsme qui a toujours prévalu selon beaucoup. 
Sur le terrain c'est très différent et juifs, arabes et chrétiens s'entendent plutôt bien et travaillent généralement ensemble. Énormément de Palestiniens travaillent en Israel. Les homos palestiniens sont obligés d'aller vivre en Israel pour pouvoir vivre librement leur homosexualité car du côté palestinien c'est interdit voire très sévèrement réprimé à cause de l'islam. 

Révisionnisme, paranoïa, cynisme et islamophobie typiquement sionistes.


 le sionisme c'est fini en tant que rêve

En revanche, le sionisme en tant que cauchemar, en tant qu' النكبة, lui, n'est pas près de prendre fin !
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