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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 12:30
L'histoire est suffisamment célèbre. En plus de l'impiété, il est accusé de pervertir la jeunesse, tout cela est anecdotique pour ce qui nous occupe, au même titre que sa possible évasion. Ce qu'il est intéressant de souligner, c'est l'analogie avec l'époque actuelle. Dans le fond, la provocation est commune à nos protagonistes, les réactions assez semblables également et dans une moindre mesure, ce sont deux démocraties. La distinction entre religion païenne et religion révélée semble atténuée par le fait d'avoir un aspect religieux qui prend l'ascendant sur le politique (ce qui est d'autant plus remarquable aujourd'hui !), causé par une situation politique complexe, je ne dis pas le contraire (d'ailleurs, le second semestre d'Histoire me fera le plus grand bien à ce propos :D ). Je serais bien en peine de savoir si cela se poursuit, se confirme, s'infirme, dans le propos de P. Manent, le livre n'est pas encore arrivé dans ma boîte aux lettres.

D’où l'interrogation sur "le bon citoyen". Je vous rejoins sur la distinction, et sur la nature des religions monothéistes. Et c'est ce qui tend à rendre plus que complexe le rôle du citoyen, qui est confronté (ou se voit contraint) à une sorte de dilemme.
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 12:38
A part sur la provocation des deux "accusés", pour moi ces deux histoires ne se ressemblent pas ; Charlie Hebdo est attaqué pour des motifs religieux, alors que Socrate l'était pour des motifs politiques déguisés en motifs religieux.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 12:43
@Intemporelle a écrit:Quant à la notion de citoyenneté, le fait est que la communauté musulmane en France ne se réduit pas à ceux qui crient à l'abolition de la liberté d'expression dans le domaine religieux. Un certain nombre, qu'on entend pas assez, sont sincèrement attachés aux valeurs républicaines, et donc à la liberté d'expression. Les croyants en France ont toujours été divisés entre deux appartenances, une appartenance à la nation (en tant que citoyens), et une appartenance à une communauté de croyants (du fait de la spécificité historique de la construction du principe de laïcité en France) : le problème se posait avec autant de violence - ce que l'on a trop vite oublié - en ce qui concerne la religion catholique, un siècle plus tôt.
Sur la première phrase, nous sommes d'accord. C'est d'ailleurs pour ça que je regrette le manque d'intervention de cette large partie des musulmans qui subit ces sempiternels pseudo-débats.

Ce tiraillement entre appartenance religieuse et appartenance à la nation n'est pas qu'un problème franco-français. Et sur ce point la loi est assez claire. Le problème n'est pas tant la construction que l'application du principe de laïcité.

Vous trouvez que l'aspect politique est absent des accusations portées sur CH ? Sans parler de récupération politicienne, les caricatures ne sont pas tant décriées pour le fond, mais principalement pour le moment de parution, jugé inopportun.
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 13:07
Il y a eu des interventions de représentants de la communauté musulmane, pour exprimer leur attachement à la liberté d'expression, c'est simplement plus vendeur pour une certaine presse de présenter une communauté musulmane uniforme et unilatéralement opposée aux fondamentaux républicains. Ceux qui cherchent à attiser les peurs connaissent peu la nuance. Un exemple d'intervention :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/20/resister-a-l-esprit-complotiste-et-victimaire_1763177_3232.html

Si l'application pose problème, c'est précisément à cause de la construction du principe même. La laïcité a toujours été au cœur des débats français, c'est le sujet qui a fait tomber le plus de gouvernements dans toute l'histoire républicaine, c'est loin d'être le cas dans les autres pays. Il y a bien une incontestable spécificité de la construction du principe laïque en France, parce que cela s'est fait dans un climat d'anticléricalisme aigu : dans les autres pays la laïcité c'est la liberté de culte et la neutralité de l'État vis-à-vis des religions ; en France le principe va beaucoup plus loin et tend à une volonté de disparition des religions de l'espace public, pour les cantonner à l'espace privé. C'est très différent. Voilà pourquoi cela ne choque personne au Royaume Uni par exemple, qu'un policier porte un turban ; ou encore aux USA, que la référence religieuse soit constante dans les discours politiques ; pourvu qu'aucune religion ne soit favorisée ou au contraire persécutée.

Oui l'aspect politique est secondaire dans le cas des caricatures de Charlie Hebdo. Alors que dans le cas de Socrate on se servait de la religion pour arriver à des fins politiques ; ici c'est le contraire, c'est la politique que l'on cherche à asservir à la religion. La principale demande politique des musulmans qui manifestent, c'est l'application d'un principe de blasphème pour limiter la liberté d'expression : cela revient donc à faire intervenir un concept religieux dans le droit politique. On est dans le schéma inverse du cas de Socrate. Ici le fond des motivations est bel et bien religieux. Quant aux réactions politiciennes, ce qui les a guidées c'est principalement la peur de nouvelles émeutes : c'est donc toujours la réaction religieuse qui fait peur.
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 13:56
@Intemporelle a écrit:Ce sont des citations qui paraissent très proches, mais il s'agit d'amour, pas de liberté : ce qui rapproche ces citations, c'est simplement un système de réciprocité, mais le sens et les implications n'en sont pas similaires. Voyez-vous le terme liberté dans une seule de ces citations, où quelque chose qui en soit le synonyme ? Dans ces citations, ce n'est pas parce que l'autre est reconnu comme liberté que l'on ne doit pas lui faire de mal, mais parce qu'il est reconnu comme créature de Dieu, et donc étant aimé de Dieu, le croyant doit l'aimer également inconditionnellement.
Il n'est pas toujours nécessaire que le mot "Liberté" figure textuellement dans ces citations pour comprendre qu'il s'agit de cela (en outre de la notion d'amour). Pour bien comprendre un texte dans toute son exhaustivité, il ne faut pas le lire stricto sensu mais définir sa portée et toujours l'inclure dans son contexte historique.

Toutes ces citations similaires ont un point commun : "On ne peut pas faire à autrui ce que l'on ne veut pas que l'on nous fasse". Voyons plus loin et ne nous arrêtons pas à cette constatation, soyons logiques et extrayons-nous du contexte religieux qui vient perturber le raisonnement.

1- On aurait une liberté totale, si nous pouvions faire ce que nous voulons - par les actes ou par les paroles.
2- Or, ce n'est pas la cas puisque nous sommes limités par la "souffrance d'autrui" consécutive de nos actes.
3- Donc nous ne sommes jamais libres à 100 % (sauf si on vit seul). Cette liberté doit s'arrêter juste avant la souffrance d'autrui.

Agir ainsi demande de l'expérience, de la morale et de la "vertu".

Je ne mêle pas la religion dans ce mail, car celle-ci engendrant malheureusement trop de passions, ne permettrait pas une discussion sereine "laïque".

Force est d'admettre cependant que les anciennes religions dites "naturelles" (celles basées sur la Raison de l'Antiquité essentiellement) étaient bien plus tolérantes que les religions révélées, celle-ci basées sur des doctrines et des dogmes ne supportant que difficilement la contestation. L'Histoire humaine l'a largement démontré.
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 14:24
Non seulement le terme n'est pas textuellement cité, mais dans ces citations, il ne s'agit pas de liberté. Là encore, vous vous laissez aveugler par un banal principe de réciprocité : faire à l'autre ce que l'on veut qu'on nous fasse. L'intérêt n'est pas dans ce principe de réciprocité, qui existe depuis la nuit des temps, mais dans ce que l'ajout du terme "liberté" ajoute d'irréductible à ce principe de réciprocité. Dans le cas de vos citations la réciprocité se fonde sur le fait que l'autre homme est pensé comme créature de Dieu, il n'est pas question de liberté. Alors que dans le principe de la liberté des uns qui s'arrête là où commence celle des autres, l'homme est défini avant tout par sa liberté ; c'est bien pour cela d'ailleurs que l'application de ce principe s'est principalement faite contre les religions, dans l'idée de laïcité.
La rigueur dans l'emploi des termes est indispensable en philosophie, parce qu'une définition engage toute une conception du monde. Vous faites comme si les mots étaient interchangeables, à partir du moment où la structure logique est la même (à savoir un principe de réciprocité). Or ce n'est pas anodin, si le terme de "liberté" n'est employé nulle part dans les citations que vous employez, c'est précisément parce qu'entre ces citations, et celle qui figure dans la DDHC, issue des principes des Lumières, le statut et l'idée d'homme ont subi des changements considérables et malgré le principe de réciprocité, le sens en est profondément différent.

Par ailleurs, il est parfaitement possible de parler de religion de manière philosophique, sans se laisser entraîner par ce que vous appelez "les passions". Il ne manquerait plus qu'on abandonne la religion aux croyants et à ceux qui édictent les dogmes. Les implications de la religion sont telles, dans un monde qui a été en très large partie façonné par elle, qu'il est indispensable que les philosophes s'emparent du sujet, ce qu'ils ont d'ailleurs toujours plus ou moins fait, même les philosophes contemporains. C'est un champ de pensée même assez fécond, quand il est discuté de manière philosophique.
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 15:07
La liberté d'expression et d'opinion fait partie des libertés politiques.

Il en va de même pour la liberté de la Presse. Un patron de journal peut dire tout ce qu'il désire sauf en cas de diffamation. Dans le cas des caricatures de Mahomet, il y a diffamation car portant honneur au Prophète, personne morale. La diffamation est une restriction à la notion de liberté d'expression.

Que diriez-vous si l'on insultait votre famille dans Charlie Hebdo ?

NB : Dans le contexte des tensions internationales actuelles, se permettre de tels dessins révèle une maturité "chancelante". Pour être objectif, il faut admettre que la réaction des pays musulmans est démesurée.

Les religions en général connaissent-elles le principe de la tolérance ? C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois en rien.
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Desassocega
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 15:33
@Intemporelle a écrit:Le procès de Socrate a un sens éminemment politique, dans un contexte très troublé à Athènes. Par ailleurs, l'issue dramatique du procès est en majeure partie due à la provocation de Socrate. L'accusation en vertu des lois d'impiété menait normalement dans les cas les plus graves à l'exil et pas à la mort.
Peut-être m'avancé-je un peu trop en disant cela, mais je me demande si l'exil n'est pas pire que la mort pour un Grec...
Si la peine de mort nous semble à nous la peine capitale, l'ostracisme était pour eux le pire je pense.
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 16:12
@Douglass1 a écrit:La liberté d'expression et d'opinion fait partie des libertés politiques.

Il en va de même pour la liberté de la Presse. Un patron de journal peut dire tout ce qu'il désire sauf en cas de diffamation. Dans le cas des caricatures de Mahomet, il y a diffamation car portant honneur au Prophète, personne morale. La diffamation est une restriction à la notion de liberté d'expression.

Que diriez vous si l'on insultait votre famille dans Charlie Hebdo ?

NB : Dans le contexte des tensions internationales actuelles, se permettre de tels dessins, révèle une maturité "chancelante". Pour être objectif, il faut admettre que la réaction des pays musulmans est démesurée.

Les religions en général connaissent-elles le principe de la tolérance ? C'est une des raisons pour laquelle, je ne crois en rien.
Diffamation ? Je vous invite à revoir la définition de ce terme, ainsi que de ce qu'est une caricature, puisque cette dernière s'appuie sur un procédé d'exagération (donc ne prétend pas coller exactement à la réalité) tout en ayant des fondements véridiques (un événement, une attitude ou un physique vrais seront amplifiés, exagérés). Or les faits sont véridiques historiquement : Mahomet a eu un grand nombre de femmes, il y a eu des disputes dans son ménage, l'une de ses femmes était extrêmement jeune (9 ans au moment de la consommation de l'union), sans parler des unions extraconjugales avec des esclaves juives (du fait des guerres à cette époque entre tribus musulmanes et tribus juives), et des viols de guerre. C'était finalement chose assez courante à l'époque, mais aujourd'hui cela paraît choquant : dans le contexte des religions juive et chrétienne par exemple, se pose le problème du nombre exorbitant de femmes de David et de Salomon. C'est principalement sur ces points + les réactions au film l'Innocence de l'Islam, que les caricatures de Charlie Hebdo portent. Ce qui dérange les musulmans c'est que les historiens déterrent certaines turpitudes de la vie de Mahomet, alors que dans la religion musulmane sa personne est sacralisée et n'a pas à être critiquée ; et les journalistes s'emparent de ces "révélations" (en réalité, tous ces faits étaient connus depuis longtemps), en les exagérant dans une intention satirique. Donc rien à voir avec de la diffamation ici, et je vous réinvite pour la seconde fois à plus de rigueur dans les termes que vous employez.

Desassossego a écrit:
@Intemporelle a écrit:Le procès de Socrate a un sens éminemment politique, dans un contexte très troublé à Athènes. Par ailleurs, l'issue dramatique du procès est en majeure partie due à la provocation de Socrate. L'accusation en vertu des lois d'impiété menait normalement dans les cas les plus graves à l'exil et pas à la mort.
Peut-être m'avancé-je un peu trop en disant cela, mais je me demande si l'exil n'est pas pire que la mort pour un Grec...
Si la peine de mort nous semble à nous la peine capitale, l'ostracisme était pour eux le pire je pense.
L'exil est une forme de mort, c'est une mort politique, or la politique est ce qui fait le citoyen athénien, l'homme libre ne l'est que par et pour l'espace public. Cependant, le procès de Socrate se déroule à une époque où la démocratie athénienne se délite complètement. Par ailleurs, Socrate dévalorise la politique telle que se fait, pour viser théoriquement le vrai bien et la justice, une sorte d'essence pure de la politique. Je crois que j'avais déjà cité quelque part sur le forum, cette citation du Théétète où Socrate dit que les philosophes "depuis leur jeunesse, [...] ne savent pas le chemin pour se rendre à l'Assemblée, ni aucun autre lieu où la cité s'assemble en commun..." Du même coup, je me demande si l'ostracisme pour lui, avait le même sens qu'il aurait pu avoir pour un Périclès par exemple, dont l'identité était véritablement constitutive de son statut de citoyen athénien. Pierre Hadot (reprenant une idée de Merleau-Ponty) voit surtout dans ce refus de la peine d'exil (et plus tard de la fuite), la volonté de prouver à l'intérieur même de la Cité, la vérité de son attitude philosophique. Il s'agit surtout pour Socrate de ne pas se déjuger intellectuellement : mourir plutôt que de renier ce qui a fait le sens de toute une vie. Accepter l'exil, c'était reconnaître les chefs d'accusation.
Le portrait que fait Merleau-Ponty de Socrate est en cela assez intéressant :http://lyc-sevres.ac-versailles.fr/p_socrate_portrait.php
Merleau-Ponty a écrit:Il ne fuit pas, il paraît devant le tribunal. Mais il y a peu de respect dans les explications qu'il en donne. D'abord, dit-il, à mon âge, la fureur de vivre n'est pas de mise ; au surplus, on ne me supporterait pas mieux ailleurs ; enfin, j'ai toujours vécu ici. Reste le célèbre argument de l'autorité des lois. Mais il faudrait le regarder de près. Xénophon fait dire à Socrate : on peut obéir aux lois en souhaitant qu'elles changent, comme on sert à la guerre en souhaitant la paix. Ce n'est donc pas que les lois soient bonnes, mais c'est qu'elles sont l'ordre et qu'on a besoin de l'ordre pour le changer. Quand Socrate refuse de fuir, ce n'est pas qu'il reconnaisse le tribunal, c'est pour mieux le récuser. En fuyant, il deviendrait un ennemi d'Athènes, il rendrait la sentence vraie. En restant, il a gagné, qu'on l'acquitte ou qu'on le condamne, soit qu'il prouve sa philosophie en la faisant accepter par les juges, soit qu'il la prouve encore en acceptant la sentence.


Dernière édition par Intemporelle le Dim 23 Sep 2012 - 17:13, édité 2 fois
Liber
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 16:29
Desassossego a écrit:Peut-être m'avancé-je un peu trop en disant cela, mais je me demande si l'exil n'est pas pire que la mort pour un Grec...
Cela dépend pour qui. Pour Gorgias, ça n'avait aucune espèce d'importance, il faisait son "business" de cités en cités. Pour Socrate, qui a combattu pour Athènes, sans doute la cité était-elle plus importante. Cela dit, n'oublions pas tous les colons grecs qui ne craignaient pas de quitter leur chère patrie. Je pense donc que l'exil n'a pas été un motif effrayant pour Socrate. Si je me souviens bien, il justifie sa décision de ne pas fuir par l'obligation de respecter les lois de sa cité, des lois qu'il a défendues et qu'il ne peut donc pas renier sans se renier lui-même, lui et son enseignement.

@Intemporelle a écrit:A part sur la provocation des deux "accusés", pour moi ces deux histoires ne se ressemblent pas ; Charlie Hebdo est attaqué pour des motifs religieux, alors que Socrate l'était pour des motifs politiques déguisés en motifs religieux.
Il y a surtout une dimension généalogique complètement absente chez nous, et qui était très importante à Athènes. Chaque famille noble croyait descendre d'un dieu, et on sait que jusqu'à la fin de l’hellénisme, la généalogie homérique a été une référence absolue chez les Grecs. Je crois que l'on compare ici des choses incomparables.

@Douglass1 a écrit:La liberté d'expression et d'opinion fait partie des libertés politiques.

Il en va de même pour la liberté de la Presse. Un patron de journal peut dire tout ce qu'il désire sauf en cas de diffamation. Dans le cas des caricatures de Mahomet, il y a diffamation car portant honneur au Prophète, personne morale. La diffamation est une restriction à la notion de liberté d'expression.

Que diriiez vous si l'on insultait votre famille dans Charlie Hebdo ?
Le prophète ne fait partie de la famille d'aucun musulman. Douglass, si vous continuez à provoquer vos interlocuteurs, vous serez banni. Vous apprendrez ce que sont les règles de la liberté d'expression... à vos dépens.

@Intemporelle a écrit:Il y a eu des interventions de représentants de la communauté musulmane, pour exprimer leur attachement à la liberté d'expression
Oui, mais les musulmans ne peuvent plus intervenir sans être accusés de faire le jeu des islamistes. J'aurais pu participer à la manifestation contre les caricatures de Mahomet, pour défendre la liberté d'expression, puisque cette manifestation a été interdite, je serais alors passé pour un défenseur des islamistes. Si c'est déjà difficile pour moi, ça l'est encore plus pour un musulman. Quand on fait partie d'une communauté, défendre la laïcité et paraître crédible est impossible, à moins de s'appeler le président de la République, qui reçoit à l'Elysée les représentants des cultes, ce que je trouve anti-laïque au possible.

Quant aux réactions politiciennes, ce qui les a guidées c'est principalement la peur de nouvelles émeutes : c'est donc toujours la réaction religieuse qui fait peur.
L'incomparable lâcheté du monde politique...
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 17:40
@Stephen唐士明Thomas a écrit:
@Douglass1 a écrit:[...] Récemment, les caricatures de "Mahomet" de Charlie Hebdo occupent l'Une des journaux. Que pensez-vous de ce fait, qui à mon avis pourrait être lourd de conséquences ?
Bonjour Douglass,

La mise en cause du dogme, c'est-à-dire de l'interprétation révisionniste de l'histoire, est parfois passible de sanctions pénales en France comme l'était jadis le blasphème.

Deux poids, deux mesures ?
Votre phrase ne veut rien dire en l'état. Peut-être vouliez-vous dire : "c'est-à-dire l'interprétation révisionniste de l'histoire", et non pas "c'est-à-dire de l’interprétation révisionniste de l'histoire", dans le premier cas c'est comme si l'interprétation révisionniste de l'histoire était le dogme, alors que vous semblez plutôt vouloir dire qu'elle remet en cause le dogme.

Par ailleurs, tout comme Douglass vous mélangez tout, par manque de rigueur intellectuelle. Vous mettez sur le même plan une vérité historique, et une vérité soi-disant révélée (c'est-à-dire religieuse). Par ailleurs, l'interprétation de l'histoire qui accrédite la vérité de la Shoah n'est en aucun cas un dogme puisque des preuves nombreuses et accablantes existent. Le problème du révisionnisme c'est qu'il affirme, sans apporter aucune preuve, c'est plutôt de ce côté que se situe le dogme - revoyez par ailleurs la définition de ce mot.
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 18:03
Ce qui est étonnant dans la notion de "dogme" c'est qu'il s'agit d'écrits et de pensées diverses dont la caractéristique est d'être "la Vérité Absolue", vérité qui ne souffre aucune contestation. Par ailleurs, ces écrits sont établis par des hommes. Cela revient à dire que ceux-ci ne peuvent pas se tromper !! Or, l'homme est faillible. Contradiction première.

Plusieurs dogmes cohabitent donc plusieurs vérités différentes cohabitent : contradiction seconde !!

D'autre part, pourquoi aller jusqu'à la force pour faire admettre des idées ? Dictature de la pensée ? Tout homme doté de raison ne peut l'admettre.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 19:05
@Douglass1 a écrit:Ce qui est étonnant dans la notion de " dogme " c'est qu'il s'agit d'écrits et de pensées diverses dont la caractéritique est d'être "la Vérité Absolue", vérité qui ne pas souffrir de contestation possible. Par ailleurs, ces écrits sont établis par des hommes. Cela revient à dire que ceux-ci ne peuvent pas se tromper !! Or, l'homme est faillible.Contradiction première.

Plusieurs dogmes cohabitent donc plusieurs vérités différentes cohabitent : contradiction seconde !!

D'autre part, pourquoi aller jusqu'à la force pour faire admettre des idées ? Dictature de la pensée ? Tout homme doté de raison ne peut l'admettre.

Ce qui est étonnant c'est que vos propos sur ce dernier message contredisent quasiment tout ce que vous avez dit précédemment.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 19:10
@Stephen唐士明Thomas a écrit:
@Douglass1 a écrit:[...] Récemment, les caricatures de "Mahomet" de Charlie Hebdo occupent l'Une des journaux. Que pensez-vous de ce fait, qui à mon avis pourrait être lourd de conséquences ?
Bonjour Douglass,

La mise en cause du dogme, c'est-à-dire de l'interprétation révisionniste de l'histoire, est parfois passible de sanctions pénales en France comme l'était jadis le blasphème.

Deux poids, deux mesures ?

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas
Encore une provocation de ce genre et je vous vire pour longtemps, cette fois.
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 19:56
@Intemporelle a écrit: Le problème du révisionnisme c'est qu'il affirme, sans apporter aucune preuve, c'est plutôt de ce côté que se situe le dogme - revoyez par ailleurs la définition de ce mot.
Je ne suis pas de l'avis d'Intemporelle. Il ne faut pas tout mélanger. Le "révisionnisme" n'affirme pas sans apporter de preuves. Bien au contraire : les historiens ont souvent besoin de revoir l'histoire car, comme tout évolue et que de nouvelles données objectives peuvent appartre au fil du temps, les historiens apportent une remise à niveau plus proche de la réalité et de la vérité.

Vous confondez avec le "négationnisme" qui, lui, n'apporte aucune preuve et est critiquable.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 21:22
@Douglass1 a écrit:
@Intemporelle a écrit: Le problème du révisionnisme c'est qu'il affirme, sans apporter aucune preuve, c'est plutôt de ce côté que se situe le dogme - revoyez par ailleurs la définition de ce mot.

Je ne suis pas de l"avis d'Intemporelle. Il ne faut pas tout mélanger.Le "révisionnisme" n'affirme pas sans apporter de preuves. Bien au contraire: les historiens ont souvent besoin de revoir l'histoire car, comme tout évolue et que de nouvelles données objectives peuvent apparaitre au fil du temps, les historiens apportent une remise à niveau plus proche de la réalité et de la vérité.

Vous confondez avec le "négationnisme" qui, lui, n'apporte aucune preuve et est critiquable.
Dans cette phrase que vous sortez délibérément de son contexte, je ne parle pas du révisionnisme en général, mais du révisionnisme dans un sens bien particulier du terme, en l'occurrence, répondant à Stephen Thomas, j'emploie le mot dans le sens où il l'a employé. Ici révisionnisme est synonyme de négationnisme, donc je ne confonds rien. Les historiens distinguent les deux termes, par commodité (pour éviter que toutes les autres entreprises révisionnistes historiques se trouvent entachées de la connotation négative attachée au terme depuis la Seconde Guerre mondiale), mais puisqu'ici il n'y a aucun risque de confusion quant à ce à quoi Stephen Thomas fait référence, il est possible de conserver ce terme de révisionnisme. Par ailleurs, les révisionnistes eux-mêmes se désignent par ce terme précisément parce qu'ils pensent apporter des preuves de ce qu'ils affirment, simplement ces preuves sont totalement dépourvues de toute validité réelle.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 23:05
@Douglass1 a écrit:
@Intemporelle a écrit: Le problème du révisionnisme c'est qu'il affirme, sans apporter aucune preuve, c'est plutôt de ce côté que se situe le dogme - revoyez par ailleurs la définition de ce mot.

Je ne suis pas de l"avis d'Intemporelle. Il ne faut pas tout mélanger.Le "révisionnisme" n'affirme pas sans apporter de preuves. Bien au contraire: les historiens ont souvent besoin de revoir l'histoire car, comme tout évolue et que de nouvelles données objectives peuvent apparaitre au fil du temps, les historiens apportent une remise à niveau plus proche de la réalité et de la vérité.

Vous confondez avec le "négationnisme" qui, lui, n'apporte aucune preuve et est critiquable.
Douglass, encore une provocation de ce genre, et vous êtes banni, tout comme le sera Stephen Thomas, pour les mêmes raisons.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Lun 24 Sep 2012 - 10:35
@Stephen唐士明Thomas a écrit:
@Douglass1 a écrit:[...] Récemment, les caricatures de "Mahomet" de Charlie Hebdo occupent l'Une des journaux. Que pensez-vous de ce fait, qui à mon avis pourrait être lourd de conséquences ?
Bonjour Douglass,

La mise en cause du dogme, c'est-à-dire de l'interprétation révisionniste de l'histoire, est parfois passible de sanctions pénales en France comme l'était jadis le blasphème.

Deux poids, deux mesures ?
Cette idée est fort courante. En réalité elle correspond au sophisme de la "pente savonneuse".
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Lun 24 Sep 2012 - 13:54
@Liber a écrit:Douglass, encore une provocation de ce genre, et vous êtes banni, tout comme le sera Stephen Thomas, pour les mêmes raisons.
Je ne suis inscrit sur ce site que depuis quelques jours et j'en trouve l'ambiance exécrable. Tout le monde se critique et il n'est pas possible d'y exprimer ses idées sans se faire traiter de "provocateur". Sachez que les "joutes d'idées" ne sont pas toujours exemptes d'erreurs et que parfois une certaine "tension" peut naître, sans pour autant dégénérer : question de retenue et de tempérance.

Je pensais trouver parmi vous des interlocuteurs attentifs et respectueux de l'avis d'autrui. Je pensais aussi pouvoir progresser dans le domaine de la culture générale. Il n'en est rien. J'ai le sentiment à chacune de mes réponses d'être "policé" et d'être jugé par des interlocuteurs imbus de leur personne et de leur savoir. Apprendre c'est savoir rester humble et tenter de progresser jour après jour. Il n'existe aucun sujet tabou ; encore faut-il être tolérant et mesuré. Ce sont ces deux qualités qui vous manquent.

Votre site ne m'intéresse plus. Je retourne donc seul à mes livres, laissant les "loups se dévorer entre eux".

Méditez sur cette maxime : "Je m'avance vers celui qui me contredit" (Montaigne).

Adieu
Liber
Messages : 799
Date d'inscription : 30/01/2011

Re: Je cherche à me cultiver.

le Lun 24 Sep 2012 - 14:00
Le provocateur qui se fait passer pour victime, je connais aussi, figurez-vous, je m'attendais même à votre réaction, pour tout dire. Ici, on n'est pas libre de dire n'importe quoi n'importe comment, comme c'était le cas sur Philoforum. Notre forum ne dérivera pas vers le bavardage.
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