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Douglass1
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Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 14:01
Bonjour,

Voici ma première intervention sur "Forum de la Philosophie".

En préambule : J'ai peut-être fait une erreur en me présentant sous cette rubrique, mais je pense que si c'est le cas, on saura me le signifier pour rectification.
Je n'ai que peu d'études à mon actif, mais cependant, je cherche en tant qu'autodidacte à me perfectionner. Les connaissances humaines (tous domaines confondus) me passionnent.

J'aimerais parler d'actualités. Récemment, les caricatures de "Mahomet" de Charlie Hebdo occupent la Une des journaux. Que pensez-vous de ce fait, qui à mon avis pourrait être lourd de conséquences ?
Liber
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 14:37
@Douglass1 a écrit:Les connaissances humaines (tous domaines confondus) me passionnent.

J'aimerais parler d'actualités.
Là nous sommes plus dans le journalisme, raison pour laquelle j'ai déplacé votre sujet.

Récemment, les caricatures de "Mahomet" de Charlie Hebdo occupent la Une des journaux. Que pensez-vous de ce fait, qui à mon avis pourrait être lourd de conséquences ?
C'est à vous à nous dire ce que vous en pensez. Mais je vais quand même vous répondre. Si on reproche à un journal d'offenser une religion, c'est-à-dire de critiquer des idées ou des sentiments, car une religion c'est avant tout cela, on s'oppose à la liberté d'expression et accessoirement, on fait le jeu de ceux qu'on cherche à combattre par ailleurs (si j'en crois les politiques menées ces dernières années qui luttent contre l'islamisme radical). Pour autant, il ne faut pas que la critique dérive vers des propos condamnables, tels que le racisme, la xénophobie, la diffamation.
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Douglass1
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Ce que j'en pense....

le Ven 21 Sep 2012 - 16:24
La religion est le point de départ et le constat quasi universel d'une souffrance et d'une insatisfaction. Elle aide l'homme à mieux vivre et lui laisse espérer des jours meilleurs. A cet effet, vous pourrez remarquer que les gens les plus croyants sont les plus pauvres, et vice-versa. (D'ailleurs Karl Marx n'avait-il pas dit : "La religion est l'opium du peuple" ?) En effet, plus de 80 % des hommes sur terre croient en une "entité spirituelle supérieure". Celle-ci les aide à mieux vivre et leur laisse des perspectives d'avenir optimistes. Si cela leur permet de mieux vivre, grand bien leur fasse !

Charlie Hebdo a fait des caricatures offensantes de Mahomet. En avait-il le droit au nom de la liberté d'expression ? Je ne le pense pas. La liberté d'expression a des limites et ne doit pas dépasser un certain seuil : celui au delà duquel on offense les croyants musulmans. Le concept de la liberté qui ne doit pas empiéter sur celle d'autrui est bien connu. Dans cette religion, les 2 éléments les plus sacrés sont Mahomet et le Coran. Pourquoi mettre "de l'huile sur le feu" dans un contexte aussi sensible que celui que nous connaissons ? Et si des morts sont la conséquence de ces caricatures ? Charlie Hebdo, dans ce cas, devrait s'en sentir responsable et coupable. "Avant d'agir, il faut toujours réfléchir aux conséquences de ses actes."

La religion est un domaine qui touche l'"Affect". Il faut agir avec tact et pondération, faute de quoi les réactions peuvent être violentes.

NB : Je parle en toute indépendance, étant totalement "incroyant" et ne me fiant qu'à la science rationnelle.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 17:49
@Douglass1 a écrit:La liberté d'expression a des limites et ne doit pas dépasser un certain seuil : celui au delà duquel on offense les croyants musulmans.
C'est à eux à ne pas confondre raison et croyance.

Elle aide l'homme à mieux vivre et lui laisse espérer des jours meilleurs. A cet effet, vous pourrez remarquer que les gens les plus croyants sont les plus pauvres, et vice-versa.
J'ai entendu cet argument à la radio, "qu'il ne fallait pas trop critiquer la religion pour ne pas désespérer des gens qui souffrent et dont Dieu est le seul réconfort". Argument ridicule, un vrai croyant ne sera pas ébranlé dans sa foi par une critique de la religion, au contraire, elle la renforcera.

Et si des morts sont la conséquence de ces caricatures ? Charlie Hebdo, dans ce cas, devrait s'en sentir responsable et coupable.
En aucun cas. Si on agissait de la sorte, les islamistes nous tiendraient pour de bon, à la moindre de nos paroles, ils nous menaceraient et nous tiendraient ainsi pieds et poings liés. On a l'impression que la liberté d'expression est quelque chose de naturel, mais même de nos jours, dans nos démocraties, il est parfois dangereux de la défendre. Seulement, il faut le faire si on y tient.
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 18:27
@Douglass1 a écrit:En effet, plus de 80 % des hommes sur terre croient en une "entité spirituelle supérieure". Celle-ci les aide à mieux vivre et leur laisse des perspectives d'avenir optimistes.Si cela leur permet de mieux vivre, grand bien leur fasse !
Justement, pensez-vous réellement que la religion, dans les pays où elle fait office de loi (je pense ici à l'application de la Charia) leur permet réellement de mieux vivre ? Au contraire, actuellement (cela n'a pas toujours été vrai) elle entraîne avec un elle un climat de violence et de peur, et se construit sur la misère.

Charlie Hebdo a fait des caricatures offensantes de Mahomet. En avait-il le droit au nom de la liberté d'expression ? Je ne le pense pas. La liberté d'expression a des limites et ne doit pas dépasser un certain seuil : celui au delà duquel on offense les croyants musulmans. Le concept de la liberté qui ne doit pas empiéter sur celle d'autrui est bien connu. Dans cette religion, les 2 éléments les plus sacrés sont Mahomet et le Coran. Pourquoi mettre "de l'huile sur le feu" dans un contexte aussi sensible que celui que nous connaissons ? Et si des morts sont la conséquence de ces caricatures ? Charlie Hebdo, dans ce cas, devrait s'en sentir responsable et coupable. "Avant d'agir, il faut toujours réfléchir aux conséquences de ses actes."
La liberté d'expression ne peut pas s'appuyer sur un critère aussi subjectif que "l'offense" à un groupe social donné. Le caricaturiste qui dessine Mahomet n'est pas croyant, donc il a parfaitement le droit de le représenter, de le tourner en dérision si ça le chante. Le croyant que ça gêne est libre de ne pas acheter/lire un journal où son prophète est caricaturé.
Par ailleurs, s'il y a des morts, ce n'est en aucun cas la faute du caricaturiste, mais la faute de ceux qui commettent l'acte. Rien n'oblige à commettre un crime : si chacun était libre de commettre un crime parce qu'il se sent offensé, et de porter la responsabilité sur l'offenseur, où irions-nous ? Le seul cas où la presse peut être tenue responsable des violences qui découlent de la lecture d'un article, c'est quand il y a appel délibéré à la haine, au racisme, ou à la violence. Les caricatures de Mahomet n'entrent pas dans ce cadre.

La liberté d'expression est à mon sens fondamentale, et ne doit surtout pas être limitée par les susceptibilités de tels ou tels groupes. Il y a peut-être des limites à poser à cette liberté d'expression - et il faudra les définir - mais ces limites ne peuvent en aucun cas reposer sur un concept aussi subjectif que celui de l'offense.

Il est d'ailleurs significatif que le film qui a lancé toute la polémique, L'innocence de l'Islam, ait fait un flop total aux USA, où il est resté totalement inconnu. Il n'a accédé à une célébrité totalement disproportionnée par rapport à sa qualité, que par le seul fait des musulmans, qui ont fait de ce qu'on pourrait appeler une "daube", le film le plus connu de ces dernières semaines...
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 19:05
@Liber a écrit:C'est à eux à ne pas confondre raison et croyance.
La caractéristique majeure d'une religion est d'être "irrationnelle". La rationalité est la qualité première de la science, non de la religion. Un croyant, quelle que soit sa religion, doit croire sans voir, ni raisonner, ni prouver. C'est le principe même de la foi.

Argument ridicule, un vrai croyant ne sera pas ébranlé dans sa foi par une critique de la religion, au contraire, elle la renforcera
C'est normal qu'un croyant s'accroche à ses idées en dépit des opinions adverses. C'est la seule chose à laquelle il peut s'accrocher pour supporter sa vie. Pour nous en France, la vie est douce. Allez vivre en Afrique ou en Inde et vous verrez que le seul recours qu'ont ces gens est de "s'accrocher" à la spiritualité pour avoir le courage de continuer à vivre. Il existe même dans certains cas difficiles à vivre, des exemples de non croyants qui se regroupent avec des croyants pour supporter leur condition.

Exemple : En France en 1939, avant une attaque programmée à une heure précise, une messe en plein air était proposée aux soldats. Se trouvait dans l'assemblée un grand nombre de non croyants ! Cette attitude tend à prouver que la religion peut être d'un important secours moral.

On a l'impression que la liberté d'expression est quelque chose de naturel, mais même de nos jours, dans nos démocraties, il est parfois dangereux de la défendre. Seulement, il faut le faire si on y tient.
Je persiste à penser que tout ne peut pas être dit, malgré la liberté d'expression. Celle-ci ne donne pas droit à tout. Cette idée que "la liberté de chacun s'arrête où commence celle de l'autre" a toujours été partagée par toutes les religions et de tous temps (Christianisme, bouddhisme, Islam, Hindouisme, Judaïsme, etc.). Comment une telle pensée universelle serait-elle fausse ? Elle a été défiée et constitue le bon sens.

Exemple : Imaginez que vous êtes Juif et que l'intégralité de votre famille est morte assassinée dans des camps de déportation. Puis, un journal comme Charlie Hebdo, tourne en dérision cette partie tragique de l'histoire en caricaturant les déportés et en les représentant dans des attitudes grotesques. Allez-vous rire de cette soi-disant liberté d'expression ? Moi pas.

On n'a pas le droit de rire (ou de tourner en ridicule) des événements qui peuvent nuire gravement à autrui.

Merci d'utiliser la fonction "Citer", pour plus de lisibilité dans vos réponses. (Intemporelle)
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 19:38
Douglass a écrit:Je persiste à penser que tout ne peut pas être dit, malgré la liberté d'expression. Celle-ci ne donne pas droit à tout.
Cette idée que "la liberté de chacun s'arrête où commence celle de l'autre" a toujours été partagée par toutes les religions et de tous temps (Christianisme, bouddhisme, Islam, Hindouisme, Judaïsme etc..).Comment une telle pensée universelle serait-elle fausse ? Elle a été défiée et constitue le bon sens.
C'est totalement faux. L'idée que la liberté de chacun commence là où s'arrête celle des autres est une idée des Lumières, qui a trouvé son aboutissement dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et qui s'est construite en grande partie contre le dogmatisme religieux. Cette maxime est plutôt l'inspiration du principe de laïcité à l'anglo-saxonne (le principe de laïcité français ayant une filiation historique plus complexe) : ainsi chacun est libre de suivre la religion de son choix, tant qu'il n'empêche pas l'autre de suivre la religion de son choix, ou de ne pas suivre de religion du tout. Or les religions quand elles sont instituées sont par définition contre cette maxime de la liberté : puisque la religion originellement a de toute manière vocation à l'universel, elle se veut donc absolue, il n'y a pas de place pour la liberté de choix. Les exemples de cette intolérance constitutive des religions à l'égard des autres religions ne manquent pas : massacres de protestants ou de païens par les catholiques, massacres des non-croyants par les musulmans, guerres de religion... La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel. Les idées d’œcuménisme, etc., sont très récentes et témoignent du fait que l’Église catholique s'est vue forcée d'évoluer sur certaines de ses positions assez radicales, parce que les croyants catholiques ont évolué. Mais l'ouverture vers les autres religions n'est pas naturelle, pour les religions.
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JimmyB
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 20:55
Ce débat sur les caricatures ou sur le film-navet cache je pense un conflit qui est propre à toutes les religions monothéistes du moins. Elles ont nécessité à convertir, dans un but de répandre le bien absolu. Par conséquent chaque opposition d'idée même humoristique soulève une indignation et un désaccord profond. Si la religion défend le bien absolu alors nécessairement l'opposant de conviction défend le mal. Les religions sont de toute façon manichéennes dans leur articulation argumentative. Ainsi quelqu'un critiquant la politique israélienne sera suspecté d'antisémitisme ; celui se moquant d'un prophète, d'islamophobie ; celui critiquant la politique des USA, la défense du bien au nom de Jésus, sera l'Axe du mal.
A partir de ce constat, nulle opposition née ne peut être tolérée par ces religions car il s'agit d'un obstacle maléfique à leur expansion.
La morale même laïque peut être aussi véhémente et l'on appelle alors cela le "politiquement correct", qui est le consensus de tous, donc l'indifférence générale.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 21:00
Il faut aussi ajouter les déclarations de M. Le Pen dans Le Monde. Comme les déclarations à propos du rouleau compresseur républicain pour justifier de ses propos. Ou l'accusation d'Aqh-Mi (?) concernant un pseudo coup d'État français au nord du Mali...

Il faut aussi distinguer la daube immonde qu'est ce film venant des USA et les caricatures de CH.

@Intemporelle a écrit:Il est d'ailleurs significatif que le film qui a lancé toute la polémique : L'innocence de l'Islam, ait fait un flop total aux USA, où il est resté totalement inconnu. Il n'a accédé à une célébrité totalement disproportionnée par rapport à sa qualité, que par le seul fait des musulmans, qui ont fait de ce qu'on pourrait appeler une "daube", le film le plus connu de ces dernières semaines...
J'entendais ce matin une réflexion que je trouvais fondée : le fondamentalisme conduit à l'extrémisme. Le fondamentalisme religieux se sert de l’extrémisme politique pour moudre son grain, et vice versa... un cercle vicieux. C'est cet engrenage qui est, à mon sens, potentiellement dangereux.

@Intemporelle a écrit: La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel. Les idées d’œcuménisme, etc., sont très récentes et témoignent du fait que l’Église catholique s'est vue forcée d'évoluer sur certaines de ses positions assez radicales, parce que les croyants catholiques ont évolué. Mais l'ouverture vers les autres religions n'est pas naturelle, pour les religions.
Je vous rejoins sur l'ensemble de votre post, notamment sur la négation de la liberté, et la volonté de conversion. Ceci étant, quelques exceptions existent, l'Empire Romain me semble le seul à avoir réussi la coexistence pacifique. Les Grecs incluaient volontiers des dieux étrangers dans leurs propres cultes. Et les musulmans ont généralement été tolérants, laissant intacts les lieux de culte et sans persécuter pour les minorités.

Il est important de souligner que si le film est critiqué quasi unanimement par les musulmans, c'est une poignée de fondamentalistes (de salafistes exactement) qui se sert intentionnellement de cette caricature pour que la grenouille rivalise avec le bœuf. Sur les caricatures, l'ensemble des représentants du culte musulman se sont montré choqués (et sur ce point, j'en ai entendu qui n'y voyaient rien de choquant justement, si quelqu'un peut retrouver l'émission d'hier de La Nouvelle Édition de C+), mais le message se voulait serein et apaisant. C'est plus le fait qu'elles ne soient pas à propos dans la situation actuelle que le fond, qui est critiqué. Il n'y a en soi rien d'extraordinaire, d'autant que la caricature représente un juif poussant un musulman, lourd de sous entendus potentiels. Je ne crois pas avoir entendu de vindicte populaire venant de la population juive. Les catholiques et le Pape sont rarement épargnés. Charlie n'est pas accusable de xénophobie ou d'islamophobie. A la limite d'anticléricalisme.

Pour donner mon sentiment sur cette fameuse affaire, c'est faire une montagne d'un cailloux. Les caricatures de CH font toujours sensation, il n'y a pas lieu de crier au scandale ou de remettre en cause la liberté d'expression. Pour le film, c'est une bouse qui aurait sans peine pu rester dans les tréfonds des films de série Z. Cela a été monté en épingle par une poignée d'individus qui se sent investis d'une mission : répandre la vérité incontestable.

La contestation devrait justement venir des musulmans eux-mêmes qui dans l'ensemble subissent ces sempiternels débats sans queue ni tête.

Veuillez faire attention à l'orthographe, ce n'est pas la première fois que je vous le dis, d'autant plus que vous êtes parfaitement capable de ne pas faire de fautes (Liber).
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 22:04
Kvothe a écrit:Il faut aussi distinguer la daube immonde qu'est ce film venant des USA et les caricatures de CH.
D'un point de vue artistique, sans doute, mais pas du point de vue de la liberté d'expression. Il n'y a rien à dire contre l'un ou l'autre.
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 22:05
Kvothe a écrit:
@Intemporelle a écrit: La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel. Les idées d’œcuménisme etc. sont très récentes et témoignent du fait que l’Église catholique s'est vue forcée d'évoluer sur certaines de ses positions assez radicales, parce que les croyants catholiques ont évolué. Mais l'ouverture vers les autres religions n'est pas naturelle, pour les religions.
Je vous rejoins sur l'ensemble de votre post, notamment sur la négation de la liberté, et la volonté de conversion. Ceci étant, quelques exceptions existent, l'Empire Romain me semble le seul à avoir réussi la coexistence pacifique. Les Grecs incluaient volontiers des dieux étrangers dans leurs propres cultes. Et les musulmans ont généralement été tolérants, laissant intacts les lieux de culte et sans persécuter les minorités.
Ce ne sont pas des exceptions à mon sens, mais cela révèle de manière beaucoup plus profonde, une différence fondamentale entre les religions dites païennes (grecque et romaine notamment) et les religions dites révélées (les trois monothéismes). Les religions païennes étaient avant tout des religions civiles, ou pour paraphraser Tocqueville, "des religions municipales". Je reprends ici la distinction que fait Pierre Manent dans son Cours familier de philosophie politique. Les dieux dans les religions païennes sont principalement ceux de la cité, à travers eux c'est surtout la Cité qui est sacralisée. Du coup, le véritable universalisme romain par exemple, n'est pas tant un universalisme religieux que politique. L'influence politique de Rome doit s'étendre partout, quant aux dieux des peuples conquis, ils seront intégrés sous une forme ou sous une autre à la religion romaine, pour symboliser religieusement leur absorption politique dans l'Empire. C'est précisément à partir de ces modèles que Rousseau thématisera l'idée de religion civile nécessaire pour fonder l'appartenance à la cité. Les religions païennes fondent une appartenance à un lieu, une cité (les religions acculturées des peuples sont finalement intégrées dans une identité romaine en dernière instance), alors que les religions dites révélées n'ont pas d'ancrage territorial ou politique. Elles ne viennent pas (à l'origine) renforcer un ancrage territorial ou politique, mais se caractérisent précisément par l'absence d'ancrage : la religion catholique par exemple s'adresse aux hommes en tant qu'ils sont hommes, idem pour l'Islam. Les religions révélées sont universalistes parce qu'elles transmettent un message adressé à chacun par un Dieu auquel chacun peut se convertir, mais un message dont la vocation à l'universel est irréductible à aucun ancrage territorial ou politique. Ainsi, ce qui s'oppose à l'image des dieux païens de la cité, c'est l'idée inverse du peuple de Dieu (dans la religion juive notamment) : c'est un peuple qui n'a plus de site politique, s'y opère une certaine forme de négation du politique, éclipsé par le religieux. Les religions révélées avaient l'ambition originaire de consacrer un état des hommes où ils n'auraient plus besoin d'État, parce que ce qui les lie, ce n'est pas une communauté horizontale politique, c'est un lien vertical avec Dieu. Là réside le tournant opéré par les religions révélées ou monothéistes, qui les distingue des religions païennes, et notamment des religions grecques et romaines. Les religions païennes n'avaient pas de prétention universaliste, d'où la possibilité de coexister avec d'autres religions, voire de les absorber (mais l'absorption résulte moins de la religion romaine elle-même, que de l'universalisme politique de Rome, sous la forme de l'impérialisme).

L'absolu, avec tout ce qu'il contient de radicalité et de violence est constitutif des trois religions révélées, et si elles se montrent parfois tolérantes par rapport à d'autres systèmes universalistes, ce n'est pas spontanément, mais forcées (par l'intérêt, par les évolutions de la société, par la force brute etc.).
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 22:08
Les Romains étaient aussi très sévères quant à leur religion, y compris en ce qui concerne la divinité de l'empereur. Les chrétiens furent persécutés précisément parce qu'ils refusaient de se soumettre aux dieux et à l'empereur. Mais, comme vous le dites, c'était plus politique (la polis) que véritablement religieux.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 22:15
@Liber a écrit:Les Romains étaient aussi très sévères quant à leur religion, y compris en ce qui concerne la divinité de l'empereur. Les chrétiens furent persécutés précisément parce qu'ils refusaient de se soumettre aux dieux et à l'empereur. Mais, comme vous le dites, c'était plus politique (la polis) que véritablement religieux.

Oui, la persécution a un sens clairement politique ici, puisque d'autres groupes religieux niaient les dieux de la cité, mais leur négation avait un sens strictement religieux, alors que la négation chrétienne était également politique, elle ne remettait pas seulement en cause la religion romaine en tant que telle, mais l'Empire romain en tant qu'organisation politique : en témoignent le refus de la divinité de l'empereur, et le refus surtout de se battre pour l'armée romaine (au nom de la foi chrétienne). Les chrétiens par la radicalité de leur foi, étaient inassimilables par le corps politique romain, c'était soit l'éradication (comme cela a failli se produire), soit l'absorption de Rome comme Empire politique, dans la religion chrétienne, ce qui s'est produit.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Ven 21 Sep 2012 - 22:30
Il y avait d'autres règles barbares à Rome en matière de sacrilège, je pense aux vestales. Mais plus on avançait dans le temps, plus la religion perdait du terrain. Signe de relâchement par rapport à la rigueur passée, d'autres mœurs aussi évoluaient : le divorce était devenu banal. Ainsi le christianisme n'a pas eu beaucoup de mal à s'imposer. Les Romains étaient pieux parce qu'ils venaient de la terre, c'étaient des paysans. Dès lors qu'ils se sont coupés de leurs origines, ils ont cessé d'accorder de l'importance à la religion. Seul le peuple était alors réellement pieux. Pragmatiques, les élites prenaient donc bien soin de faire respecter les cultes.
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Douglass1
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Sam 22 Sep 2012 - 15:50
@Intemporelle a écrit:L'idée que la liberté de chacun commence là où s'arrête celle des autres est une idée des Lumières
Cette assertion est fausse. Cette vérité est beaucoup plus ancienne. En voici la preuve :



Philosophie/Religion



Principe




Source
Bouddhisme
Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante.
Udana-Varga 5:18 (environ -500)
Christianisme
Tu aimeras ton prochain comme toi-même, Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes.
Jésus de Nazareth (environ -5/32) (Mt 22. 36-40), Jésus de Nazareth (Mt 7. 12), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27.
Confucianisme
Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres.
Confucius (environ -551 - -479)
Hindouisme
Ceci est la somme du devoir; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent.
Mahabharata (5:15:17) (Environ -500)
Islam
Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même.
Mahomet (570-632), Hadith 13 de al-Nawawi.
Judaïsme

Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui.
C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire.

Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a.)
Zoroastrisme
« La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. »
Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ -700).

@Intemporelle a écrit:La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel.
Là aussi je m'inscris en faux. Jusqu'à l'avènement du Christianisme, les guerres de religion n'existaient pas. Que ce soit les Grecs, les Romains, les Égyptiens, les Gaulois (d'origine Celte), etc., chaque peuple était respectueux des croyances de son voisin. Ainsi, les Romains ont accepté les dieux Grecs (en changeant la plupart des noms), les Gaulois ont accepté les dieux romains, les Romains ont fait leurs certains des Dieux égyptiens, etc. Il y avait un "échange spirituel" libre et exempt de toutes prérogatives.

Puis sont venus les Chrétiens. Ils estimaient que leur religion était la seule valable. C'était le début de l'intolérance. Dans les premières années, ils furent pris pour des excentriques de la part du peuple de Rome (La Sainte Trinité ; Jésus, représentant Dieu sur Terre, venant racheter les péchés des hommes ; la resurrection, etc.). Toutes ces idées semblaient tellement irrationnelles qu'elles n'étaient pas prises au sérieux. L'ennui, c'est que les Chrétiens disaient haut et fort que seule leur religion était la vraie. D'autre part, quand les Romains les invitaient à leurs manifestations religieuses, ils refusaient d'y aller. (Les Hébreux quant à eux ne faisaient pas de "bruit" et restaient entre eux.) Au fil du temps, ils finirent par être "pris en grippe" par la société romaine. La suite fut dramatique : meurtres, jeux du cirque, catacombes, etc.

Puis au VIème siècle après J.C. survint Mahomet et le début de la doctrine de l'Islam. Là aussi l'intolérance fit de mise : Allah seul était le vrai Dieu. Il s'ensuivit une suite de conquêtes qui s'acheva à Poitiers par la victoire de Charles Martel contre "les Infidèles".

Bref, aussi bien les Chrétiens que les Musulmans furent intolérants. Je persiste à dire que la religion est du domaine du privé et n'a pas à être dévoilée dans le domaine public.

Ainsi, si quelqu'un a des idées religieuses autres que les vôtres, il ne s'agit pas d'un rival, il s'agit simplement d'une personne qui a des idées autres que les vôtres. Et alors ! La tolérance existe. Mettons-la en application. On ne peut rien prouver dans le domaine de l'irrationnel qu'est la religion (à l'inverse, dans le domaine de la science, oui).

J'ai fusionné vos messages, mais à l'avenir, utilisez la fonction "Editer", au lieu de poster deux messages à la suite, alors que personne n'a encore répondu au premier. (Intemporelle)
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Intemporelle
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Sam 22 Sep 2012 - 18:07
Ce sont des citations qui paraissent très proches, mais il s'agit d'amour, pas de liberté : ce qui rapproche ces citations, c'est simplement un système de réciprocité, mais le sens et les implications n'en sont pas similaires. Voyez-vous le terme liberté dans une seule de ces citations, où quelque chose qui en soit le synonyme ? Dans ces citations, ce n'est pas parce que l'autre est reconnu comme liberté que l'on ne doit pas lui faire de mal, mais parce qu'il est reconnu comme créature de Dieu, et donc étant aimé de Dieu, le croyant doit l'aimer également inconditionnellement. Selon ces doctrines, ce n'est pas une liberté horizontale qui unit les hommes, mais l'amour vertical de Dieu ; et c'est totalement différent. Alors que ce qu'affirme le précepte "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", c'est le fait que ce qui unit tous les hommes, c'est leur statut de sujets libres. Dans ce champ de pensée, ce qui définit l'homme c'est qu'il est un être libre, et par le fait même de cette liberté, pourvu de droits (et de devoirs), et c'est un changement fondamental par rapport aux citations que vous présentez, ou ce qui fait l'homme c'est sa propension au péché, et malgré cette propension, l'amour inconditionnel de Dieu, auquel le croyant doit essayer de s'égaler en aimant également inconditionnellement son prochain. Et s'il doit l'aimer comme lui-même, c'est parce qu'il s'aime inconditionnellement, et c'est la marque de son péché : il s'agit donc ici de transcender ce qui était au départ un péché, l'amour-propre (voir ce que Saint Augustin en dit), et de l'élever à la dignité d'un amour étendu à toutes les créatures de Dieu, en tant qu'elles sont créatures de Dieu.
Ce sont deux statuts très différents de l'homme qui sont en jeu ici.

Quant au reste de votre propos, je vous renvoie à la distinction que je fais entre les religions dites païennes, et les religions dites révélées, que vous n'avez manifestement pas lue, ce qui répond à vos objections concernant les religions grecques et romaines. Les religions païennes ne sont pas des systèmes universels, alors que les religions révélées si, c'est ce qui fonde leur incompatibilité avec tout autre système qui a également vocation a une certaine forme d'universel.

Par ailleurs vous vous contredisez puisque vous faisiez des religions les chantres de la tolérance, et vous reconnaissez (enfin !) que les religions chrétiennes et musulmanes sont intolérantes. Le contresens est dû au fait que vous ne prenez pas assez en compte que les principes d'amour de ces religions s'étendent à l'homme en tant qu'il fait partie de la communauté des croyants (mais à terme, l'objectif est d'intégrer toute l'humanité dans cette communauté des croyants, ce qui complique la portée de ces principes) : tout ce qui refuse de se plier à ces systèmes qui ont vocation à l'universel, est vu comme une menace. Cette ambiguïté est présente déjà au cœur des textes sacrés eux-mêmes : d'un côté des passages où l'amour est exalté, et d'autres où tous ceux qui se détournent de Dieu sont violemment attaqués, que ce soit dans la Torah, dans la Bible ou le Coran, les passages d'une intolérance extrême ne manquent pas.

D'autre part, vous dites que la religion n'a pas à être dévoilée dans le domaine public, mais c'est justement de cela qu'il s'agit avec les caricatures de Mahomet : du fait que la religion veut régenter l'espace public, et définir ce qui peut y être dit, et ce qui ne peut pas y être dit. Et cela est vrai de tout temps, et n'est pas spécifique à la religion musulmane. Simplement, commencer à penser qu'il faut se plier aux exigences de la religion, comme vous le disiez au départ, "pour ne pas jeter de l'huile sur le feu", c'est précisément laisser la religion sortir de l'espace privé, et venir dicter la loi dans l'espace public. La nature même de leurs revendications est éclairante ici : il s'agit d'imposer une interdiction du "blasphème", or le concept même de blasphème n'a de sens que dans l'ordre des dogmes religieux, il s'agit donc d'une offensive religieuse pour envahir à nouveau la sphère publique et la régenter. Vous dites que la religion doit rester dans la sphère privée, et pourtant vous semblez prêt à accepter que la liberté d'expression soit limitée par des concepts religieux ("offense", "blasphème"), ce qui est évidemment contradictoire, et montre que vous n'abordez la réaction des musulmans que dans un sens affectif et pas du tout à froid, du point de vue des implications politiques de ces réactions, ce qui enlève tout recul à votre propos, et conduit à ces contradictions. Je ne dis pas que la liberté d'expression ne doit pas être réglementée (elle l'est d'ailleurs, les propos racistes, incitant à la haine ou au meurtre sont passibles de la loi), mais ce n'est pas par des principes religieux qu'elle doit être réglementée.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Sam 22 Sep 2012 - 18:44
@Intemporelle a écrit:Ce sont deux statuts très différents de l'homme qui sont en jeu ici.
Comme nous l'avons dit plus haut, ces religions ne considèrent tout simplement pas l'homme comme un citoyen. Pour la chronologie, je pense que les Grecs et les Romains avaient déjà une conception de la citoyenneté, avant les Lumières.

Le contresens est dû au fait que vous ne prenez pas assez en compte que les principes d'amour de ces religions, s'étendent à l'homme en tant qu'il fait partie de la communauté des croyants
Et non pas comme citoyen !

Simplement, commencer à penser qu'il faut se plier aux exigences de la religion, comme vous le disiez au départ, "pour ne pas jeter de l'huile sur le feu", c'est précisément laisser la religion sortir de l'espace privé, et venir dicter la loi dans l'espace public.
C'est au contraire maintenant qu'il faut provoquer. CH a très bien fait de publier ces caricatures, surtout quand on voit le nombre d'hommes politiques français qui renoncent à défendre la laïcité, qu'ils ont pourtant tous les jours à la bouche. A l'inverse, ils auraient dû autoriser les demandes de manifestations contre le film et les caricatures, malheureusement, la real politik l'a emporté sur le droit, par crainte de débordements. Sur ce dossier, ils auront donc eu tout faux !
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Sam 22 Sep 2012 - 19:12
@Liber a écrit:
@Intemporelle a écrit:Ce sont deux statuts très différents de l'homme qui sont en jeu ici.
Comme nous l'avons dit plus haut, ces religions ne considèrent tout simplement pas l'homme comme un citoyen. Pour la chronologie, je pense que les Grecs et les Romains avaient déjà une conception de la citoyenneté, avant les Lumières.
Oui effectivement. Je commence aux Lumières à cause des différences de conception de la citoyenneté entre les Lumières et l'Antiquité. Chez les Grecs et les Romains, l'homme était libre en tant que citoyen ; avec les Lumières, il est libre en tant qu'homme théoriquement, en dehors de toute appartenance à une communauté politique. C'est d'ailleurs pour cela qu'Arendt dit que finalement, "c'est la modernité qui a fabriqué l'apatride" au sens juridique du terme, en créant des droits attachés à l'homme en tant qu'homme et non plus seulement au citoyen (la DDHC consacre bien cette distinction en séparant l'homme et le citoyen), et du même coup en créant un droit sans force, puisque le droit des citoyens est défendu par l'État, mais qui défendra les droits de ceux qui ne sont citoyens d'aucun État ? Si un État offense les droits d'un citoyen d'un autre État, il doit en répondre devant cet autre État, garant du droit de ses citoyens (ce qui correspond plus ou moins à l'ancien système du droit des gens dans les monarchies européennes), alors que si un État offense un homme qui n'est citoyen d'aucun État, personne ne peut l'en faire répondre, sinon une abstraction répondant au nom de "Droits de l'Homme". D'où l'extrême difficulté d'application qui réside dans le concept de droits attachés à l'homme en tant qu'homme, même si aujourd'hui grâce au droit international, dans une certaine mesure, les mécanismes de défense des apatrides, sont mieux organisés.

Finalement, j'ai l'impression que le concept de la citoyenneté dans l'Antiquité procède d'une même logique que le concept de "croyant" dans les religions dites révélées : il ouvre droit à un éventail de droits. Il y a la communauté des croyants, dans les religions révélées ; tout comme il y a la communauté des citoyens, dans les religions civiles de l'Antiquité (romaine et grecque en particulier). Et ces communautés fonctionnent comme des principes exclusifs : tout ce qui est en dehors de ces communautés est dépourvu de droit. Or l'extrême modernité des Lumières est l'avènement d'un individu pourvu de droits non pas en tant qu'il appartient à une communauté, mais en tant qu'il est homme. Mais en même temps, ce raisonnement est critiquable : qu'est-ce que le concept d'humanité, sinon l'invention d'une nouvelle communauté, plus large mais tout aussi exclusive que la communauté des citoyens dans les démocraties antiques, ou que la communauté des croyants dans les religions révélées, puisque ce concept n'est généralement employé que pour délimiter une humanité idéale, de laquelle un certain nombre d'hommes sont exclus, sur des fondements idéologiques ? Néanmoins, cela a le mérite d'attirer l'attention sur la dimension éminemment normative de toute communauté, même quand elle se veut/prétend universelle.

@Liber a écrit:
Simplement, commencer à penser qu'il faut se plier aux exigences de la religion, comme vous le disiez au départ, "pour ne pas jeter de l'huile sur le feu", c'est précisément laisser la religion sortir de l'espace privé, et venir dicter la loi dans l'espace public.
C'est au contraire maintenant qu'il faut provoquer. CH a très bien fait de publier ces caricatures, surtout quand on voit le nombre d'hommes politiques français qui renoncent à défendre la laïcité, qu'ils ont pourtant tous les jours à la bouche. A l'inverse, ils auraient dû autoriser les demandes de manifestations contre le film et les caricatures, malheureusement, la real politik l'a emporté sur le droit, par crainte de débordements. Sur ce dossier, ils auront donc eu tout faux !
Je vous rejoins totalement là-dessus. Ils n'ont pas l'air de comprendre que de concessions en concessions, pour calmer le jeu, c'est finalement la liberté d'expression elle-même qui est menacée dans ses fondements.
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 10:54
Une remarque me vient à propos de la distinction entre religions païennes et révélées. Que faire du cas "Socrate" ? Il est condamné pour impiété, donc rejet ou non reconnaissance des Dieux de la cité, ce qui est, avec exagération ou atténuation, comparable aux caricatures de CH en cela que les réactions me semblent assez analogues.

Il y a aussi la question du Bon Citoyen qui est posée. Comment doit réagir un musulman (ou n'importe quel croyant) qui se sent choqué, et qui est un patriote (j'entends attaché à la patrie, sans aucune notion extrémiste) ?
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Re: Je cherche à me cultiver.

le Dim 23 Sep 2012 - 11:56
Le procès de Socrate a un sens éminemment politique, dans un contexte très troublé à Athènes. Par ailleurs, l'issue dramatique du procès est en majeure partie due à la provocation de Socrate. L'accusation en vertu des lois d'impiété menait normalement dans les cas les plus graves à l'exil et pas à la mort. Le procès se déroulait avec des peines fixées à l'avance : l'accusation propose une peine, la plus grave possible, et la défense propose une contre-peine, assez grave pour qu'elle soit acceptée par l'accusation (généralement c'est la peine d'exil) ; sauf que Socrate lui a proposé une contre-peine ridicule : être reconnu comme bienfaiteur de la cité, et qu'on lui offre en plus un repas pour sa peine, au Prytanée. D'où l'impasse dans laquelle il a lui-même placé la justice athénienne : valider la contre-peine c'était publiquement reconnaître que la justice était une farce, il ne restait donc que la peine initiale de l'accusation, la peine de mort.

D'autres, avant et après lui, se sont montrés beaucoup plus critiques vis-à-vis de la religion de la cité, ce qui a joué ici c'est un contexte politique très troublé, et l'esprit de provocation du personnage, le motif religieux n'était qu'un pur prétexte. Par ailleurs, les réactions ne sont pas similaires à celles que soulèvent les caricatures de Mahomet. Socrate est en butte à l'hostilité du peuple athénien (comme tous les sophistes à ce moment-là, où se déroulait une véritable chasse aux sorcières, sur un plan politique - et Socrate était bel et bien considéré comme un vulgaire sophiste par le plus grande nombre à cette époque), mais cette hostilité n'est pas due à ses critiques de la religion, mais au fait que certains de ses disciples ont trahi la démocratie athénienne (d'où l'accusation de corrompre les jeunes gens) : Alcibiade et Critias principalement.

Quant à la notion de citoyenneté, le fait est que la communauté musulmane en France ne se réduit pas à ceux qui crient à l'abolition de la liberté d'expression dans le domaine religieux. Un certain nombre, qu'on n'entend pas assez, sont sincèrement attachés aux valeurs républicaines, et donc à la liberté d'expression. Les croyants en France ont toujours été divisés entre deux appartenances, une appartenance à la nation (en tant que citoyens), et une appartenance à une communauté de croyants (du fait de la spécificité historique de la construction du principe de laïcité en France) : le problème se posait avec autant de violence - ce que l'on a trop vite oublié - en ce qui concerne la religion catholique, un siècle plus tôt.
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