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Janus
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 5 Sep 2012 - 15:04
@Geisterwelt a écrit:
@Janus a écrit:Comment la pensée (ou esprit) pourrait-elle être radicalement et totalement "séparée" du cerveau, qui en est le support "physique" et matériel ?

Entre cerveau et pensée, ne cherchez pas la signification, cherchez l’usage. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai pas employé l'idée de "séparation", mais bien celle de "distinction", tant je me plaçais au point de vue de la déconstruction philosophique plutôt que de l'ontologie. Le mot "cerveau" est le terme employé par la "science" : "cerveau" est une vue de l'esprit scientifique ; la neurobiologie ne recherche pas des "représentations" dans le cerveau, ni des mots (vous cherchez vos mots) mais des connexions physiques, des fonctionnements. Le "cerveau" n'est pas la "pensée" simplement parce qu'il n'y a pas de langage dans le cerveau, mais, tout au plus, ce que nous appelons de la mémoire. C'est une sorte de monisme ontologique que de dire que les représentations sont produites dans/par le "cerveau" : c'est le cas des animaux, si l'on veut, mais point de l'homme. Elles ne sont pas produites par un "cerveau" mais par/dans un monde. Vous nous proposez donc une conception réductionniste de la pensée (et de la vie, par la même). Vous proposez le mythe de l'intériorité de la métaphysique traditionnelle. Voyons ce que dit Peirce à ce propos, car c'est avec des personnes comme lui (et Wittgenstein) que nous pourrons en finir avec ce mythe de l'intériorité (une idée reçues de plus) :....../....
Le but n'est pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais d'utiliser mes propres conceptions pour vous répondre, dans le but de converger au maximum, autant que faire se peut.
Votre terme d'"usage" je ne le trouve pas adéquat dans ce cas particulier où je dirais plutôt que le cerveau est un "organe" et que sa "fonction" est, à partir de la simple perception jusqu'à la pensée plus élaborée, de se "représenter" sa propre vision du monde, sur la base de "dit" comme de "non dit".
Ensuite je trouve également inappropriée l'expression "vue de l'esprit scientifique" à propos de la science, car sa vocation est d'observer les phénomènes de la nature qu'elle décrit et explique de façon objective sur la base de "raison pure", d'entendement et de lois universelles, et dont les applications offrent des débouchés concrets.
Ensuite l'expression "mythe de l'intériorité de la métaphysique traditionnelle" ne me convient pas non plus, une approche des choses comme la mienne restant pragmatique, a fortiori en référence à une métaphysique comme celle d'Hegel (système qui intègre une démarche dite phénoménologique) et chez qui subjectivité et objectivité font front commun. Autrement dit contrairement à Kant qui limitait la connaissance objective au "noumène" (chose en soi) puis s'en remettait à la foi religieuse (d'origine introspective, révélée) pour passer directement de "raison pure" à "raison pratique", Hegel intègre dans son système la connaissance objective (scientifique) aussi bien que les représentations subjectives, par le moyen du concept (qui a vocation à désigner la réalité dans une orientation autant réelle qu'universelle).
Quant à Peirce ou Wittgenstein, ils ne font que moderniser de vieilles querelles du même style que celle autrefois dite des "universaux", mais ce n'est pas l'intervention de l'analyse linguistique (ou positivisme logique, ou empirisme logique etc..) qui pourra changera quoi que ce soit à la raison d'être de la métaphysique. Pour moi soit on se limite à ce qui, avant Kant, était désigné par "empirisme" – et c'est cela que j'appellerais volontiers du "réductionnisme mental" et solution de facilité - soit on a vocation à chercher plus loin : simple question de "sensibilité" et de capacité réflexive.

Ce que vous dites par ailleurs n'est pas toujours très limpide à ma compréhension des choses, c'est pourquoi je ne réagis que sur ces points qui ont retenu mon attention :
Je vois donc que vous avez une conception économique (utilitariste donc) de la richesse, puisque lorsque je parle d'aliénation de la richesse, je l'entend dans la perspective hégélienne, positive. Je parle d'un "résultat". A ce titre, Richesse et Puissance de Fourquet est un bel ouvrage. Vous réduisez la richesse au capital : à l'origine, comme le note très bien Marx, l'économie pouvait se payer le luxe d'être une honnête théorie de la richesse, quand elle pouvait avouer sa vraie nature de modeste science au service d'une classe prête à triompher.
Comme le note André Orléan dans L'empire de la valeur, l'économie est en train d'être critiquée, elle perd de sa légitimité à parler de richesse. Il n'y a pas de richesse qu'économique. Pour la première fois dans le monde, l'économie posa théoriquement, il y a de cela trois siècles, la question de la richesse. C'est là sa grandeur. Mais très vite elle dut renoncer à son objet et à son but. Aussi vite que la classe qui la commandite dut renoncer à se proclamer ouvertement la classe de la richesse universelle. Si l'économie posa théoriquement la question de la richesse, elle ne la posa que pour la falsifier, pour ne pas y répondre et surtout pour empêcher que d'autres ne puissent y répondre, tant théoriquement que pratiquement.

Concernant l'aliénation hégélienne (à connotation positive), la comparaison la plus simple que j'avais à l'esprit c'est l'aliénation que subit par exemple une mère dans l'amour et dans la part d'elle-même qu'elle consent volontairement à sacrifier pour son enfant, au point de préférer donner sa propre vie pour sauvegarder celle de sa progéniture. On reconnaît d'ailleurs ce sens donné à "aliénation" dans l'expression du langage courant consistant à dire de quelqu'un qu'il est tombé amoureux. L'acception du concept d'aliénation chez Hegel ne saurait être réduite ainsi au domaine économique, s'agissant de la relation entre deux consciences. Chacune s'y soumet à l'autre, de façon réciproque et corrélative entre sujet et objet. Dans le même ordre d'idée on trouve le jeu des relations "maître et esclave" qui unit ces deux consciences, et suit lui-même tout un processus d'évolution, qui se "termine" par une égalité, lorsque les deux consciences se sont totalement reconnues comme égales dans ce qu'elles ont de commun ou "universel".
Nous sommes donc loin ici d'une considération des richesses au plan économique, à moins de passer par les nombreuses médiations qui interviennent d'ailleurs dans sa philosophie, depuis la conscience jusqu'à la réalité politico-économique. Mais le chemin des médiations qui, dans sa réflexion, séparent ces deux domaines, est très long.

PS : un lien concernant les confusions possibles sur cette question d'aliénation : http://rgi.revues.org/377

../...Le commencement n'avait strictement aucun sens. Ce sens advient dans l'histoire. C'est seulement le résultat qui a un sens, c'est-à-dire, en l'occurrence, Dieu (ce sens, la critique de Feuerbach et de Marx de la religion l'a bien démontré). Le commencement, chez Hegel, n'est pas synonyme de début, ni d'origine : le commencement est réconciliation (entre ce que l'on était immédiatement et ce que l'on est devenu sans le savoir). Il est auto-fondation, implique le fait d'aller avec soi-même et non celui d'être à coté de la plaque parce que l'on n'est pas formé, fini, encore à se rechercher soi-même, adolescent ou stade anal, à se demander ce que l'on fait sur cette planète.

Maintenons cette analogie hégélienne entre le parcours d'un individu et celui de l'être collectif :
1 - le début est la naissance, l'enfance
2 - le commencement est la fin de la jeunesse, vers le passage à l'âge adulte
Dans un langage hégélien, ce commencement, c'est-à-dire ce passage à l'âge où l'on a le droit de boire de l'alcool est : automédiation par la suppression de l'indépendance de la médiation et donc fin de l'aliénation inévitable et nécessaire, transfiguration de l'individu "irresponsable" qui devient individu "responsable", autonome, selbtständig.
Bien sûr, l'être collectif n'est pas un individu, et inversement : l'analogie s'arrête là. En tant qu'individus, on peut vouloir faire partie de la génération qui accomplira la fin de l'histoire, du processus historique ou préhistorique de la collectivité humaine. Cette "fin", je suis bien d'accord avec vous, ne signifie pas qu'après, il y a rien, mais justement que "tout" existe enfin. La fin de la jeunesse de l'humanité n'est pas la fin de l'humanité : cette "fin" est, chez Hegel, commencement de l'humanité. La réconciliation existe de toute éternité, disait-il. C'est la réconciliation de l'éthique et du politique. Cette fin est le véritable commencement de l'humanité, sa réconciliation effective où l'individu développe librement ses facultés. Catéchétique dirait Euterpe, je crois comprendre. Cette fin implique la création d'une structure sociale, d'une "façon" d'opérer, de coopérer, d'une éducation et formation qui fassent que chaque nouvel arrivant sache ce qu'il est très vite et puisse choisir son destin et ensuite participer librement à un grand œuvre collectif qui ne fait que commencer à ce moment-là de façon consciente, justement.
Jusque là je ne trouve pas vraiment de trahison de sa pensée dans vos commentaires, mais c'est après ce passage que ça ne colle plus. Il ne faut pas perdre de vue sa philosophie du Droit qui reflète une vision libérale (il y mentionne souvent la notion de "société civile") et en parfait accord avec le libéralisme (autant politique qu'économique – ainsi qu'avec la démocratie) et ne va pas du tout dans le sens d'un dirigisme étatique qui serait censé corriger les "réalités historiques" (effectivement découvertes et comprises après coup, justement parce que soumises à des aléas imprévisibles autant que non maîtrisables).

Mais cela ne signifie pas qu'il conteste le rôle essentiel de l'État, qui est dans sa métaphysique perçu comme l'une des formes que prend l'Esprit au cours de ces processus cycliques de l'Histoire qui est une marche pour ainsi dire "forcée" vers le Savoir Absolu et la Liberté. D'ailleurs c'est cet "étatisme" que lui reprochent certains libéraux qui en font une interprétation trop restrictive je pense, et surtout sortie de son contexte historique. Alors que l'État est plutôt chez lui le garant du DROIT qui est lui-même le garant des libertés. Faut dire qu'à cette époque napoléonienne, l'institution d'un État de droit ne pouvait être perçue que comme très prometteuse et un net progrès pour les libertés. Napoléon lui-même contribua d'ailleurs à cette époque à instaurer le Code Civil.
Hegel pouvait-il supposer à quel point l'État idéal auquel il aspirait allait devenir plus tard aussi perverti (et endetté !) qu'il l'est concrètement aujourd'hui, surtout dans notre pays où il sert surtout les privilèges des apparatchiks étatistes et du fonctionnariat ?
Or les chasseurs cueilleurs vivaient dans l'abondance.
Oh mais si vous les enviez, il n'en tient qu'à vous, il y a encore plein d'endroits vierges sur la planète.
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Euterpe
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 5 Sep 2012 - 23:09
@Geisterwelt a écrit:S'il faut le dire, vous le confirmer, je ne suis pas ce Nou-Je dont vous parlez.
Eh bien je faisais erreur, et Silentio avait raison. Une lecture à peine plus attentive vous trahit en effet. Vous avez essayé de soigner vos premiers messages, mais l'effort est si insurmontable pour ce qui vous sert de boîte crânienne que la tâche était décidément trop difficile pour vous. Vous commettez des fautes et des maladresses qui vous échappent et qui sont parfaitement identiques à celles que vous commettiez avec votre premier pseudonyme. Con une fois, con toujours. Seule une conversion pourrait vous guérir. Mais pour que Dieu vous accordât la grâce, il vous faudrait un programme de contrition spirituelle et intellectuelle si intense, si surhumain que vous n'y survivriez pas.
@Geisterwelt a écrit:
@Euterpe a écrit:C'est tout aussi catéchétique
Préciseriez-vous le fond de votre pensée ?
Vous êtes parfaitement incapable de réfléchir, de raisonner, appelez ça comme vous voudrez. Vous êtes de la race des prosélytes, en un temps qui ne produit plus de Pères, et qui n'a qu'une patristique.
@Geisterwelt a écrit:@Euterpe : comment pourrions-nous "manquer de culture historique" comme vous le dites ?
Il suffit d'avoir votre cursus et vos lacunes, vertigineuses. Vous écrivez un nombre incalculable de fois le mot histoire, sans savoir le moins du monde de quoi il s'agit, abruti. Rien, pas une virgule, dans tout ce que vous dites, ne présente la moindre différence avec les discours des illuminés convaincus d'avoir observé un ovni. Lisez un jour un livre d'histoire, au moins un, et vous pourrez espérer ouvrir votre orifice buccal sans accumuler les conneries que vous énumérez les unes après les autres sans vergogne. Je vais m'occuper de vous, le parfait produit de l'illettrisme dont tous les illettrés parlent en larmoyant depuis une décennie. Même les précieux et les précieuses avaient de la consistance à côté de vous, et ils amusaient la galerie au moins.

Alors, en parlant de galerie, vous en êtes une à vous seul. Vous multipliez les guirlandes de perles comme le messie les poissons. Voici :

la nature n'est qu'un moment du devenir de l'idée.
La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.
Or les chasseurs-cueilleurs, je sais que c'est difficile à entendre, ne vivaient pas "dans le besoin".
la rareté est une idéologie. Cette idéologie de la rareté met cette dernière au commencement de l'histoire, et prétend que l'homme doit lutter contre cette rareté : entendez "cette nature".
l'ethnographie ou l'anthropologie ont bien montré qu'il existait des civilisations ignorant complètement la rareté, et connaissant une abondance d'activités sociales. Si elles ignoraient la rareté, ce n'est pas faute d'un "savoir" absent, comme le pense l'idéologie ethnocentriste. La prétendue rareté des biens matériels permet à la bourgeoisie d’asseoir son idéologie utilitariste (la rareté est l'essence même de l'argent), de cacher ce qui est effectivement rare et universel : le lien social, la paupérisation.
Il n'y a de rareté que de la richesse. La rareté, c'est simplement la richesse qui existe effectivement comme spectacle universel de la richesse. Non pas la richesse comme exigence personnelle de quelques possédants, héritiers, artistes, c'est-à-dire comme concept subjectif de la richesse, ou comme culture, mais comme concept objectif
C'est dans nos sociétés que la rareté s'impose effectivement comme une puissance autonome : une puissance qui existe comme résultat de l'opposition entre les individus et la totalité. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. Le seul souci de ces individus, c'était l'humanité. Ils n'avaient pas de "besoins". Cela, c'est nous, modernes. Le besoin n'existe pas "en soi".
La rareté ne fut pas. Elle est. Mais comme "résultat", plus précisément comme "idéologie".
C’est l’esprit humain lui-même qui est indépendant de la conscience et de la pensée de l’individu et non seulement de sa pensée et de sa conscience mais de toute sa vie. La pensée et la conscience de l’individu ne sont pas la connaissance. Considérées en elles-mêmes elles sont misère et ignorance. Une réalité existe indépendamment de la conscience et de la pensée mais cette réalité est déjà connaissance puisque mouvement de la pensée dans ce qui existe, et cette connaissance est indépendante de la conscience et de la pensée de l’individu. Cette fameuse réalité indépendante de la conscience n’est pas matérielle, mais spirituelle comme le veut Hegel. Si la réalité est connaissable, et que nous l'affirmons contre Kant, ce n'est pas pour les mêmes raisons que les matérialistes vulgaires. Car je propose bien un matérialisme. Hegel propose un matérialisme : la théorie matérialiste de l'idée. Si nous sommes d'accord avec Hegel lorsqu'il écrit : "l’esprit humain peut progresser dans la direction d’une connaissance toujours meilleure de la réalité", c'est seulement parce que connaissance, esprit humain et réalité sont une seule et même chose. Ce n’est donc pas le travail de la pensée de s’approprier le monde, comme le pensent Staline et Lénine, conception parfaitement politique et policière (on en connaît les conséquences) mais le travail du monde de s’approprier la forme pensée.
La connaissance est le mouvement interne du monde, l'histoire pratique du fondement du monde. La réalité ne se crée pas, cependant, selon son concept pour la très simple et très irréfutable raison que ce concept n'existe pas et que la réalité ne saurait se créer selon quelque chose qui n'existe pas. Si ce qui existe n'est pas nécessairement réel mais peut seulement l'être, ce qui n'existe pas ne saurait en aucun cas être réel, agir sur la réalité. C'est de là que provient le net aspect shakespearien de l'histoire. Mais il faut soutenir avec Hegel, que seul est réel ce qui existe selon son concept. J’insiste sur le "shakespearien".
Trêve de citation. La quasi totalité de vos torchons constitue une perle. Quelques remarques.

J'insiste sur Shakespeare. Renoncez à vos habitudes d'illettré : allez aux choses. J'insiste sur Shakespeare. Je ne vous bannirai qu'après (vous vous en doutiez, j'espère).

Lisez Hegel. Cessez de croire qu'il suffit d'en lire des extraits, ceux qu'on vous donne à l'université, ou ceux que vous lisez dans vos manuels, cessez de répéter bêtement ce qu'un de vos "amis" vous en dit. Lisez Hegel. Lisez quelques ouvrages d'anthropologie, d'ethnologie, etc. Ça vous donnera une occasion de renoncer au parasitisme abject auquel vous vous livrez. Et ça nous évitera des spectacles désopilants comme celui-ci :

@Geisterwelt a écrit:Citons Hegel dans le texte, de mémoire, je suis désolé
Commencez par trouver tout ce que vous pourrez pour comprendre la dialectique hégélienne, autrement dit les trois moments de la dialectique et leur articulation. Je veux bien que l'apprentissage en soit difficile. Mais chez vous, puisque c'est à un problème général de compréhension qu'on a affaire, vous n'avez aucune excuse pour dire des conneries comme celle ci-dessous :
puisqu'il me l'a été demandé (lectures de Hegel ou encyclopédiques ?), cela, à partir de mes lectures de Hegel, à savoir La Phénoménologie de l'esprit, La raison dans l'histoire, et La première philosophie de l'esprit, des lectures que je n'ai pas mené seul, isolé, mais en compagnie d'un fin connaisseur de l'œuvre de Hegel, et aussi ami. Je développe aussi à partir de l'Introduction à la science de la publicité, de J-P Voyer. Le commencement n'avait strictement aucun sens. Ce sens advient dans l'histoire. C'est seulement le résultat qui a un sens, c'est-à-dire, en l'occurrence, Dieu (ce sens, la critique de Feuerbach et de Marx de la religion l'a bien démontré). Le commencement, chez Hegel, n'est pas synonyme de début, ni d'origine : le commencement est réconciliation (entre ce que l'on était immédiatement et ce que l'on est devenu sans le savoir). Il est auto-fondation, implique le fait d'aller avec soi-même et non celui d'être à côté de la plaque parce que l'on n'est pas formé, fini, encore à se rechercher soi-même, adolescent ou stade anal, à se demander ce que l'on fait sur cette planète.
Enfin, apprenez une bonne fois ce qu'est une analogie, et exercez-vous à en faire, ça devrait contribuer à nous éviter ce machin ridicule ci-après :
Maintenons cette analogie hégélienne entre le parcours d'un individu et celui de l'être collectif  :
1 - le début est la naissance, l'enfance
2 - le commencement est la fin de la jeunesse, vers le passage à l'âge adulte
Dans un langage hégélien, ce commencement, c'est-à-dire ce passage à l'âge où l'on a le droit de boire de l'alcool est : automédiation par la suppression de l'indépendance de la médiation et donc fin de l'aliénation inévitable et nécessaire, transfiguration de l'individu "irresponsable" qui devient individu "responsable", autonome, selbtständig. Bien sûr, l'être collectif n'est pas un individu, et inversement : l'analogie s'arrête là.
Une dernière remarque. Vous venez de découvrir de nouveaux auteurs. C'est bien. Pas au point de prétendre savoir les lire. En la matière, c'est un peu plus compliqué que d'appuyer sur un interrupteur. Quand vous commencerez à maîtriser des contemporains comme Wittgenstein, Peirce, et quelques autres, que vous citez très mal à propos, et avec un art consommé du contresens, vous pourrez vous en autoriser. Pour l'instant, contentez-vous de citer le Bled, le Bescherelle, et quelques ouvrages de grammaire. La probité ; p, r, o, b, i, t, é. C'est une vertu, qu'on s'attendrait à trouver un peu plus, parmi les membres d'un forum de philosophie. Comme vous dites :
@Geisterwelt a écrit:Je ne reviendrai pas sur ce point, désolé, vraiment, mais je perds patience.
J'insiste encore sur Shakespeare. Après quoi vous aurez l'honneur d'être éjecté une troisième fois (et vos trois nouvelles adresses IP aussi). Ou bien, si dans sa munificence l'administration vous accorde le droit de vous donner en spectacle au bal des débutants, ma foi, bienvenue dans la Vox Populi, notre incinérateur de déchets intellectuels flambant neuf.

A Kvothe. Que les choses soient claires. Et définitives. Débrouillez-vous comme vous voulez, mais, considérant que vous avez épuisé votre crédit, vous voudrez bien ne soumettre que des messages dénués de fautes. Encore un aussi mal écrit et vous êtes viré sans autre forme de procès.

A Janus. Tant que j'estimerai n'avoir pas la preuve que vous maîtrisez Hegel, dispensez-vous de vous ériger en gardien du temple.


Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 0:39, édité 1 fois
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Dim 23 Sep 2012 - 18:27
@Vangelis a écrit:
@Georges Réveillac a écrit:Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister.

Comment peut-on avoir besoin de ce que l'on possède déjà ?
Ne serait-ce pas un abus de langage pour signifier que la perte de l'existence est toujours en point de mire ? Ou bien que cette existence est le début d'un projet dont nous ne savons rien et dont nous devinons juste l'élan jusqu'à en inférer un but ?  A moins qu'il ne s'agisse seulement que de se maintenir dans son être là, soutenu par l'idée d'un être là-bas ? L'homéostasie serait-elle notre seul véritable projet ?

Et s'il était possible, que pourrait se rajouter à l'existence pour que nous n'ayons plus à être dans son besoin sans être parmi les morts ? L'usure du temps est un bon remède aux passions et l'on n'épuise pas l'existence, c'est l'inverse qui se produit. Et l'existence ne nous sert pas à être, sinon de considérer que nous sommes autres qu'existant avant que d'être. Tout au plus l'existence nous sert grâce au temps à être autrement.
Et ce besoin là n'est pas innocent.
La plupart des biologistes sont persuadés que le but de la vie est de se perpétuer ; les êtres vivants font l’impossible pour se reproduire avant de mourir. Ils savent bien qu’il y a des exceptions, mais ils croient constater, néanmoins, que telle est la direction générale de l’évolution.
Rien ne prouve qu’ils aient tort, mais je pense que leur schéma ne rend pas bien compte de l’évolution ni,  surtout, de l’histoire. Je pense que ce n’est pas le besoin de perpétuer la vie qui anime les êtres, mais un mystérieux besoin que j’appelle « besoin  d’existence ». Besoin mystérieux car l’individu ne sait pas ce qu’il veut avant de l’avoir essayé ; il ne sait pas qu’il aime le miel avant d’en avoir goûté : « l’existence précède l’essence ».
Néanmoins, l’existence déjà réalisée par tous nos ancêtres biologiques, puis par l’histoire, cette énorme masse d’existence n’a d’autres mystères que ceux générés par notre ignorance. C’est une source quasiment inépuisable dans laquelle nous pouvons puiser des leçons pour notre nouvelle existence à inventer.
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Vangelis
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Lun 24 Sep 2012 - 11:31
On peut vouloir rester existant ou encore viser une existence autre. Mais vouloir l'existence sans autres précisions c'est vouloir ce que nous avons déjà, et ça ne tient pas. On ne peut pas vouloir ce que l'on possède, sauf à entrevoir cette possession sur un mode différent ou lui surajouter des qualités supplémentaires.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Lun 24 Sep 2012 - 19:26
@Vangelis a écrit:On peut vouloir rester existant ou encore viser une existence autre. Mais vouloir l'existence sans autres précisions c'est vouloir ce que nous avons déjà, et ça ne tient pas. On ne peut pas vouloir ce que l'on possède, sauf à entrevoir cette possession sur un mode différent ou lui surajouter des qualités supplémentaires.
C'est tout à fait ce que je pense. L'existence déjà réalisée, nous la possédons. Mais elle n'est jamais pleinement satisfaisante ; d'ailleurs, si elle l'était, nous mourrions d'ennui. Je suppose que le stress, au sens biologique du terme, est le moteur qui relance le processus d'existence. J'ai trouvé dans Wikipedia la définition du stress dont je parle :

"Un stress vital

L’être humain a été doté au cours d’une évolution portant sur quelques millions d’années de mécanismes neurobiologiques lui permettant de s’adapter à toutes les modifications de son environnement, qu’elles soient physiques, sociales et/ou psychiques. Comme l’a démontré Claude Bernard, l’organisme vivant doit maintenir son équilibre interne (homéostasie) en mobilisant l’énergie utile aux processus d’adaptation. Cette adaptation est nécessaire lors des variations de l’environnement, en particulier vis-à-vis des stimuli d’agression physiologique et psychologique. C’est cette réponse aux stimuli qu’on nomme désormais stress. L’homme vit en état permanent de stress, stimulation nécessaire aux rythmes biologiques."

(Stress chez l'humain - Wikipedia)
D'autre part, l'existence que nous possédons n'est jamais acquise. Si nous ne cherchons pas à la préserver, elle s'éteint : "Qui n'avance pas recule".
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 25 Sep 2012 - 13:29
J'ai parlé de l'homéostasie. Mais l'ennui dont vous parlez va bien au-delà. Imaginons que vous ayez le confort de n'avoir pas à vous préoccuper de vous garder en vie, qu'est-ce qui fait que tous les matins vous sortez de votre lit ?
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 25 Sep 2012 - 16:41
@Vangelis a écrit:J'ai parlé de l'homéostasie. Mais l'ennui dont vous parlez va bien au-delà. Imaginons que vous ayez le confort de n'avoir pas à vous préoccuper de vous garder en vie, qu'est-ce qui fait que tous les matins vous sortez de votre lit ?
C'est bien pourquoi je parle du besoin d'exister et non du besoin de vivre. Le besoin de vivre peut se trouver, au moins momentanément satisfait, le besoin d'exister, jamais.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 26 Sep 2012 - 13:10
Il vous faut définir l'existence, l'existant, la vie, vivre, être, etc. Sinon vous tombez dans de nombreuses confusions et antinomies. Car si l'on reprend vos propos :
"C'est bien pourquoi je parle du besoin d'exister [..]", rien que cela présuppose un être qui aurait besoin d'exister avant d'être un existant, ce qui est pour le moins problématique. Sauf si vous considérez, par exemple, un être de l'essence en attente de son possible étant. Pourquoi pas, mais je vous laisse le soin du développement car ce n'est pas une mince affaire.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 26 Sep 2012 - 23:11
@Vangelis a écrit:Il vous faut définir l'existence, l'existant, la vie, vivre, être etc. Sinon de tomber dans de nombreuses confusions et antinomies. Car si l'on reprend vos propos :
"C'est bien pourquoi je parle du besoin d'exister [..]", rien que cela présuppose un être qui aurait besoin d'exister avant d'être un existant, ce qui est pour le moins problématique. Sauf si vous considérez, par exemple, un être de l'essence en attente de son possible étant. Pourquoi pas, mais je vous laisse le soin du développement car ce n'est pas une mince affaire.
Je ne vois pas ici de difficulté. Lors de ma première rencontre avec les tomates, pour savoir si je les aimais, j'ai dû commencer par les goûter. Les jeunes bacheliers qui choisissent d'étudier qui la philosophie, qui la biologie, qui la littérature... s'aperçoivent bien souvent que leur voie n'est pas celle qu'ils ont choisie : ils n'ont pas réussi cette partie de leur existence. Ils doivent expérimenter, autrement dit exister, afin de lever le voile sur une infime partie de leur essence.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 28 Sep 2012 - 17:02
Pour avoir besoin de l'existence il faudrait ne pas en être pourvu (à charge de définir un tel être capable de ce prodige), ou bien en avoir besoin pour quelque chose qui dépasse le simple fait d'être et non pas en faire une fin en soi. Donc quand vous dites : "Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister", vous en faites une fin en soi. Ce qui reviendrait à dire qu'un homme au fond d'un trou et pouvant subsister pourrait se satisfaire d'exister. Il ne faut pas confondre l'existence qui est un point de départ continuel à toutes expériences et la somme de cette expérience au sein d'un existant.
Il  faut d'abord s'employer à définir ces termes d'existence, de vie et d'être, sinon de tomber au mieux dans des tautologies du style : nous avons besoin de vivre pour vivre. Pour autant vous commencez à faire ces distinctions puisque vous parlez d'expérience, mais ce n'est pas assez clair.
Et pour finir, juste une petite clarification. Vous parlez de lever le voile sur son essence. Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est toujours là tapie dans l'ombre. C'est toujours une construction mais aussi une déconstruction.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 2 Oct 2012 - 19:39
@Vangelis a écrit:Il ne faut pas confondre l'existence qui est un point de départ continuel à toutes expériences et la somme de cette expérience au sein d'un existant.
J'ai emprunté à Sartre deux idées : - l'existence précède l'essence ; - nous existons à travers les autres.
Ceci dit, je n'adhère pas intégralement à l'existentialisme de Sartre. Je ne limite pas le terme d'existence au seul instant présent qui dévoile à tout moment un aspect nouveau de l'être en construction. Je pense que tous les acquis ainsi obtenus au cours d'une vie, et même au cours de l’histoire méritent l’appellation "existence".

Et pour finir, juste une petite clarification. Vous parlez de lever le voile sur son essence. Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est
toujours là tapie dans l'ombre.
Je ne tiens pas à rester fidèle à qui que ce soit quand il s'agit de faire son possible pour comprendre le monde. La science a le dernier mot, et quant elle se montre impuissante, à tout le moins, je privilégie les hypothèses les plus plausibles.
Sur ce, quand Sartre dit : "L'existence précède l'essence", il fait bien allusion à une essence : non ? Je ne vois aucun moyen de savoir à coup sûr si l'essence qui se révèle à l’instant où l'existence se réalise, non, je ne puis savoir si cette existence-là qui arrive au jour était déterminée. Je crois cependant qu'elle l'est au moins en partie : -les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles ;
- les hommes de la préhistoire, souvent isolés, ont inventé sur toute la surface de la terre des religions et mythes souvent bien proches.

Donc quand vous dites: "[i]Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister", vous en faites une fin en soi. Ce qui reviendrait à dire qu'un homme au fond d'un trou et pouvant subsister pourrait se satisfaire d'exister.
Il me semble que vous confondez « vivre » et « exister ». Suis-je responsable de cette lecture ?
L’homme qui écrit un roman ne se contente pas de vivre. Celui qui applaudit au faste de la reine d’Angleterre non plus. Le sens le plus courant du mot « exister », c’est « être dans le monde », peut-être même « être », verbe pour lequel, dans le langage courant, il n’existe pas de substantif : « une sirène, ça n’existe pas, un pilote de Boeing, ça existe. »
Votre homme au fond d’un trou ne se contenterait pas de vivre, le besoin d’exister le tenaillerait d’autant plus qu’il n’aurait pratiquement aucun moyen de le satisfaire. On en a vu qui écrivaient un message avec leur sang pour laisser au moins une petite trace dans la postérité. D’autres se sont suicidés.
De toute façon le besoin d’exister n’est jamais satisfait, sinon le bonheur existerait. C’est peut-être cela, d’ailleurs, la « fin en soi », la fin ultime que l’on n’atteint jamais.
En tout cas, avec la colossale somme des acquis depuis que le besoin d’existence est en action, nous avons des guides pour nous construire. Au moment de la réalisation, nous n’aurons guère de surprises. Ce sont les bébés qui avancent de surprise en surprise, et c’est une des raisons pour lesquelles tant de gens les adorent.

C'est toujours une construction mais aussi une déconstruction.
(C'est bien de l'existence selon Sartre dont vous parlez, l'existence révélée à chaque instant au fil de la vie, et qui forme un immense réservoir en amont.)
C’est bien ainsi que je le ressens. Il faut noter cependant que la part de déconstruction est infime, sauf au temps des révolutions, et qu’elle est toujours difficile à réussir.
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Vangelis
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 3 Oct 2012 - 19:05
@Georges Réveillac a écrit:les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles
Pas uniquement, car il y a aussi un corps qui s'exprime. Sinon ils sont quand même bien imprévisibles la plupart du temps.

@Georges Réveillac a écrit:Il me semble que vous confondez « vivre » et « exister ».
Je ne peux pas les confondre puisque je vous demande de nous les définir.

@Georges Réveillac a écrit:[...]depuis que le besoin d’existence est en action [...]
Non, décidément ça ne passe pas. Mais bon, je ne vais pas vous ennuyer plus que ça.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Jeu 4 Oct 2012 - 22:25
@Vangelis a écrit:Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est toujours là tapie dans l'ombre.
Je comprends ce que vous dites, pourtant, ce n’est pas ce que j’ai compris de l’existentialisme sartrien, enfin pas à partir de son discours « L’existentialisme est un humanisme ». Signifier qu’il n’y a pas d’essence à découvrir reviendrait à parler d’une essence préalable, « toujours là tapie dans l’ombre ». Ce n’est pourtant pas ce qu’il évoque, lorsqu’il dit que contrairement à un objet qui est créé pour une fonction précise (dont l’essence est préalable à l’existence), l’être humain existe sans fonction préalable (il n’est pas là pour quelque chose). Je pense qu’au contraire, il faut voir, dans la formule, l’essence comme une évidence de l’existence, qui ne se révèle pas, mais qui n’est pas non plus toujours là tapie dans l’ombre. Cela se résumerait à une relation causale, on existe donc on est. Et en ce sens, l’existence est une condition préalable à l’essence.

@Georges Réveillac a écrit:La science a le dernier mot […]
Veillons à ne pas surestimer la science, elle n’a jamais le dernier mot, elle a une explication du monde à un instant T.

@Georges Réveillac a écrit:les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles
Il est à se demander si les hommes ne créent pas des règles profondément larges pour expliquer l’imprévisibilité des actions dont ils sont les témoins.

@Georges Réveillac a écrit: De toute façon le besoin d’exister n’est jamais satisfait, sinon le bonheur existerait.
Je ne serais pas aussi catégorique. Les moines sont plus ou moins dans cette optique, ils se contentent de la satisfaction « d’exister ».

@Georges Réveillac a écrit: En tout cas, avec la colossale somme des acquis depuis que le besoin d’existence est en action, nous avons des guides pour nous construire. Au moment de la réalisation, nous n’aurons guère de surprises.
En fait, c’est faux. D’un point de vue purement fonctionnel, nous n’avons jamais « d’acquis » (j’entends par là de connaissance stable et immuable), nous n’avons jamais que des acquis en cours de reconstruction. Chaque fois que vous activez une connaissance, une compétence, vous la modifiez, ainsi vous ne cessez jamais de construire (et par là même de détruire). De plus, au vu du hasard monumental auquel nous sommes soumis, on ne peut pas dire que nous n’aurons pas de surprise au moment de la réalisation, la réussite d’une action anticipée est en elle-même une surprise. Pour ne pas être surpris, il faut être absolument certain que l’on ne va pas échouer. En ce sens, ce serait plutôt du soulagement, je vous l’accorde.

Autre point, en relation directe avec votre sujet initial, nos « acquis »,sont et restent en majorité des croyances, or ces croyances ont un taux d’erreur particulièrement important. C’est donc d’autant plus faux de dire que l’on n’aura aucune surprise au moment de la réalisation puisque le risque d’être mal guidé est particulièrement important. Néanmoins, dans les faits, les techniques que nous mettons en place pour maintenir nos croyances (et ainsi stabiliser notre monde) sont particulièrement efficaces et ce envers et contre les faits.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 5 Oct 2012 - 1:08
@Jem a écrit:Je pense qu’au contraire, il faut voir, dans la formule, l’essence comme une évidence de l’existence, qui ne se révèle pas, mais qui n’est pas non plus toujours là tapie dans l’ombre.
Que voulez-vous dire exactement ?
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 5 Oct 2012 - 11:57
@jem a écrit: Signifier qu’il n’y a pas d’essence à découvrir reviendrait à parler d’une essence préalable, « toujours là tapie dans l’ombre ».
Non, cela veut juste dire qu'il n'y a pas d'essence fixe. Il peut y en avoir une mais cette possibilité ne sera jamais effective à cause de la structure du pour soi ; au mieux elle sera partielle. Mais qu'est-ce qu'une essence partielle, et peut-elle-même en mériter le titre ? C'est toujours une construction et une déconstruction permanente. On peut révéler une essence aujourd'hui mais qui sera autre que celle de demain. Sans jeu de mot, c'est une essence mobile.
La célèbre formule n'existe d'ailleurs pas dans l'être et le néant et c'est juste un raccourci pour signifier que ce sont les actes qui peuvent donner une essence.



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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Lun 8 Oct 2012 - 5:47
@jem a écrit:
@Vangelis a écrit:Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est toujours là tapie dans l'ombre.
Je comprends ce que vous dites, pourtant, ce n’est pas ce que j’ai compris de l’existentialisme sartrien, enfin pas à partir de son discours « L’existentialisme est un humanisme ». Signifier qu’il n’y a pas d’essence à découvrir reviendrait à parler d’une essence préalable, « toujours là tapie dans l’ombre ». Ce n’est pourtant pas ce qu’il évoque, lorsqu’il dit que contrairement à un objet qui est créé pour une fonction précise (dont l’essence est préalable à l’existence), l’être humain existe sans fonction préalable (il n’est pas là pour quelque chose). Je pense qu’au contraire, il faut voir, dans la formule, l’essence comme une évidence de l’existence, qui ne se révèle pas, mais qui n’est pas non plus toujours là tapie dans l’ombre. Cela se résumerait à une relation causale, on existe donc on est. Et en ce sens, l’existence est une condition préalable à l’essence.

@Georges Réveillac a écrit:La science a le dernier mot […]
Veillons à ne pas surestimer la science, elle n’a jamais le dernier mot, elle a une explication du monde à un instant T.

@Georges Réveillac a écrit:les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles
Il est à se demander si les hommes ne créent pas des règles profondément larges pour expliquer l’imprévisibilité des actions dont ils sont les témoins.

@Georges Réveillac a écrit: De toute façon le besoin d’exister n’est jamais satisfait, sinon le bonheur existerait.
Je ne serais pas aussi catégorique. Les moines sont plus ou moins dans cette optique, ils se contentent de la satisfaction « d’exister ».

@Georges Réveillac a écrit: En tout cas, avec la colossale somme des acquis depuis que le besoin d’existence est en action, nous avons des guides pour nous construire. Au moment de la réalisation, nous n’aurons guère de surprises.
En fait, c’est faux. D’un point de vue purement fonctionnel, nous n’avons jamais « d’acquis » (j’entends par là de connaissance stable et immuable), nous n’avons jamais que des acquis en cours de reconstruction. Chaque fois que vous activez une connaissance, une compétence, vous la modifiez, ainsi vous ne cessez jamais de construire (et par là même de détruire). De plus, au vu du hasard monumental auquel nous sommes soumis, on ne peut pas dire que nous n’aurons pas de surprise au moment de la réalisation, la réussite d’une action anticipée est en elle-même une surprise. Pour ne pas être surpris, il faut être absolument certain que l’on ne va pas échouer. En ce sens, ce serait plutôt du soulagement, je vous l’accorde.

Autre point, en relation directe avec votre sujet initial, nos « acquis »,sont et restent en majorité des croyances, or ces croyances ont un taux d’erreur particulièrement important. C’est donc d’autant plus faux de dire que l’on n’aura aucune surprise au moment de la réalisation puisque le risque d’être mal guidé est particulièrement important. Néanmoins, dans les faits, les techniques que nous mettons en place pour maintenir nos croyances (et ainsi stabiliser notre monde) sont particulièrement efficaces et ce envers et contre les faits.
Votre première réponse s'adresse à Vangelis, lequel a répondu, d'ailleurs.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Sartre quand il dit (je vous cite) : "L'homme n'existe pas pour une fonction préalable (il n'est pas là pour quelque chose). Qu'en sait-il ? Qu'en savons-nous ? Cela se trouve dans un domaine qui échappe à notre conscience. Je préfère la pensée de Marx quand il considère que les aspirations des hommes, en se frottant aux dures réalités par l'action engendrent des idées nouvelles. Autrement dit, si j'ai bien compris, la pensée juste concernant l'homme ne peut se former sans le concours de l'action. En fin de compte, l'action révèle à l'homme ce qu'il est.
D'autre part, s'il n'y avait aucune essence cachée, les choix des hommes seraient beaucoup plus différents qu'ils ne le sont. Par exemple, il est très probable que les hommes de la préhistoire ont presque toujours inventé des religions animistes ou apparentées.
Vous dites :
C’est donc d’autant plus faux de dire que l’on n’aura aucune surprise au moment de la réalisation
Je n'ai jamais prétendu cela. J'ai dit qu'il y a très peu de surprises, au regard de l'énorme masse des acquis. Je tourne la poignée de la porte pour l'ouvrir : la surprise n'est pas quand ça  marche, mais quand ça ne marche pas. Les journaux sont remplis de telles surprises : les usines qui ferment, les voitures qui brûlent, les médicaments qui tuent, les avions qui s'écrasent...
Le kite-surf me tente (à 74 ans, pensez-en ce qu'il vous plaira). Je me lance dans l'aventure, et c'est un fiasco ; les sauveteurs en mer doivent me repêcher. Cette mauvaise surprise tient au fait que je n'ai pas su préparer méthodiquement et rigoureusement mon expérience. Elle tient à une méconnaissance  de réalités objectives, une méconnaissance des acquis. Bon, je vais m'y prendre autrement. Suite à  une préparation méthodique et rigoureuse, je réussis à pratiquer le kite-surf ; mais, après 2 ou 3 essais, je constate que je n'aime pas cela. Voilà une 2ème surprise, dans le domaine de l'existence selon Sartre, celle-là. Dans ce qui voit le jour au moment de l'action, il y a l'existence en personne (le plaisir de surfer ou son contraire) et il y a l'ensemble des moyens : les uns sont conçus par l'homme, les autres il les a recherchés dans la nature. Nos amours et nos désamours seraient les maîtres de notre existence ; tandis que les machines, les connaissances, les techniques, l'exploitation de la nature, le travail... sont leurs serviteurs, leurs fournisseurs de moyens.
Vous dites :
D’un point de vue purement fonctionnel, nous n’avons jamais « d’acquis » (j’entends par là de connaissance stable et immuable), nous n’avons jamais que des acquis en cours de reconstruction. Chaque fois que vous activez une connaissance, une compétence, vous la modifiez, ainsi vous ne cessez jamais de construire (et par là même de détruire).
Tout à fait d’accord, quoique « jamais » risque d’être excessif. Mais la déconstruction-reconstruction se fait le plus souvent à tous petits pas,  sans véritable, ni grande remise en cause, même si notre époque donne l’impression du contraire. Les acquis sont  souvent des constructions qui se font au gré des besoins de tel ou tel, sans plan, maison par maison, étage par étage, comme les villes du moyen-âge, et elles se défont de même. Vous connaissez ceux (surtout les vieux) qui comptent encore en anciens francs, ou qui ne s’adaptent pas au téléphone portable. Je vous propose un exemple encore plus saisissant de la répugnance à déconstruire : il s’agit de l’orthographe en France. Nous avons déjà évoqué le sujet.
Avec nos « « chrysanthèmes », nos « chrysalides », nos phénotypes, et nos multiples façons d’écrire « foi», avec nos multiples règles farcies de toutes leurs exceptions, l’orthographe d’usage française est un interminable casse-tête pour nos bambins. Il paraît que les Chinois font encore mieux, avec leurs milliers d’idéogrammes, mais je connais mal cette question. Il serait facile de rationaliser ce tohu-bohu : on écrirait « foto », « otel », « filosofie », « euf » ou même « ef ». Les seules règles à apprendre concerneraient la grammaire, et ce serait plutôt facile puisque les enfants maîtrisent déjà l’oral : il leur suffirait de transposer la grammaire de la langue parlée qu’ils ont apprise à la manière de Monsieur Jourdain, sans le savoir. Quant à garder le souvenir de l’origine des mots, que les enfants ignorent totalement quand ils écrivent « géographie », le dictionnaire continuerait à s’en charger. Deux générations devraient suffire pour opérer cette révolution. Et les enfants pourraient utiliser les centaines d’heures récupérées ainsi pour apprendre autre chose d’utile.
Puisque nous sommes dans la construction-déconstruction, n’est-ce pas un bel exemple de résistance passive ?
Tout ceci pour dire que la déconstruction est souvent infime.
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jem
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 9 Oct 2012 - 20:31
Que voulez-vous dire exactement ?
Je voulais dire ici que l’existence était une condition suffisante à l’essence. Je reprenais la structure du « je pense donc je suis ». Ainsi notre existence implique nécessairement une essence, mais seulement dès lors qu’elle est effective. Et Vangelis le précise dans la réponse qu’il me fait, l’essence d’aujourd’hui n’est pas forcément celle de demain.

Non, cela veut juste dire qu'il n'y a pas d'essence fixe. Il peut y en avoir une mais cette possibilité ne sera jamais effective à cause de la structure du pour soi ; au mieux elle sera partielle. Mais qu'est-ce qu'une essence partielle, et peut-elle-même en mériter le titre ? C'est toujours une construction et une déconstruction permanente. On peut révéler une essence aujourd'hui mais qui sera autre que celle de demain. Sans jeu de mot, c'est une essence mobile.
La célèbre formule n'existe d'ailleurs pas dans l'être et le néant et c'est juste un raccourci pour signifier que ce sont les actes qui peuvent donner une essence.
Je comprends mieux. On devrait toujours se méfier des raccourcis et ne les utiliser que lorsqu’on sait comment ils ont été construits. Voilà un point en défaveur de la vulgarisation.

Qu'en sait-il ? Qu'en savons-nous ? Cela se trouve dans un domaine qui échappe à notre conscience.
En effet, je pense que nous ne pourrons que supposer ici, cela relève plus de l’opinion, je vous l’accorde.

Autrement dit, si j'ai bien compris, la pensée juste concernant l'homme ne peut se former sans le concours de l'action. En fin de compte, l'action révèle à l'homme ce qu'il est.
C’est l’avis de Piaget. Selon lui, rien n’est possible sans l’action.

Mais la déconstruction-reconstruction se fait le plus souvent à tout petits pas, sans véritable, ni grande remise en cause, même si notre époque donne l’impression du contraire. Les acquis sont souvent des constructions qui se faites au gré des besoins de tel ou untel, sans plan, maison par maison, étage par étage, comme les villes du moyen-âge, et elles se défont de même.
Si la première affirmation reste vraie dans ce cas (« nous n’avons aucun acquis stable »), je ne l’évoquais qu’au niveau de l’individu, c'est-à-dire au niveau de l’être humain seul. Pour la société, je suppose que c’est plus compliqué, néanmoins, le phénomène d’influence minoritaire propose quelques pistes expliquant comment les sociétés changent.

on écrirait « foto », « otel », « filosofie », « euf » ou même « ef »
Ouille !
Je pense que notre langue est si compliquée à cause de l’histoire qu’elle transporte. Néanmoins, et en guise de réponse partielle, Euterpe avait déjà avancé le fait que si un mot s’écrit de telle manière, c’est qu’il y a une raison et que cette raison peut être… grammaticale justement. Quitte à écrire de manière purement orale, autant raisonner en terme de son, de phonème, ce serait plus juste.

De plus, une telle modification serait loin de rendre les choses « plus simples ». Il suffit d’observer le nombre de mots entrant dans le dictionnaire chaque année pour montrer qu’il faut un certain nombre d’années avant qu’ils soient acquis dans une langue. Alors imaginez-vous ! Changer les règles grammaticales ! Diantre, il faudrait rééduquer l’ensemble d’une population ! Non, non, c’est bien plus simple d’enseigner aux nouvelles générations la norme acquise dans la société. Admettons qu’on accepte les deux, imaginez-vous devoir expliquer à un enfant que « filosofie » et « philosophie » c’est la même chose. Parce que si oralement, c’est la même chose, visuellement, c’est loin d’être identique. Cela rendrait la lecture fastidieuse, il est déjà difficile de lire un texte d’une autre époque, alors si les normes orthographiques venaient à être modifiées, on pourrait classer le français au rang de langue morte. Je ne suis donc pas d’accord pour dire qu’il s’agit de « résistance passive », puisqu’en fait ce serait compliquer une situation qui l’est déjà assez.

Pour le reste, je n’ai pas prétendu que déconstruire, au niveau de la société, était simple, ni rapide (quoique). Puisque ce que je disais était possible au niveau de l’individu, et cela est déjà bigrement difficile (cf. la manière dont nous maintenons nos croyances). Pour cela, c’est l’influence minoritaire qui est à étudier. Tout cela pour dire que sur ce dernier point, je vous suis tout à fait.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 10 Oct 2012 - 4:58
@jem a écrit:Alors imaginez-vous ! Changer les règles grammaticales ! .
Il ne s'agirait nullement de changer les règles grammaticales.
Les Turcs ont réussi une révolution de ce genre. C'est au cours d'un voyage en Turquie que j'ai découvert "otel", "foto"... A moi qui ai enseigné l'orthographe tout au long de ma carrière, ces mots m'ont semblé magiques.
J'ai trouvé ceci dans Wikipedia :
La révolution des signes ou révolution linguistique (Dil Devrimi) est une réforme mise en œuvre par Atatürk pour, selon lui, purifier la langue turque.
Elle eu également pour impact de lutter efficacement contre l’analphabétisme. En effet, avant la réforme, seulement dix pour cent de la population turque savait lire et écrire. Le savoir était dans la main le plus souvent du clergé et d'une petite élite intellectuelle. Mustafa Kemal décida donc de supprimer totalement l’alphabet arabe en usage sous l’Empire Ottoman, pour le remplacer par l'alphabet latin mieux adapté à la langue turque.
« … la nouvelle orthographe (imlâ) devait être phonétique, c’est-à-dire que les mots s’écriraient comme ils se prononçaient. »
Les linguistes qui étaient chargés d'élaborer un alphabet latin, adapté aux exigences de la langue. Ils lui ont conseillèrent d'appliquer la réforme sur plusieurs années, mais Mustafa Kemal refusa et voulut que la réforme soit accomplie en quelques semaines. Avant d'affronter le public, il passa lui même plusieurs jours à apprendre le nouvel alphabet.
Il prédit un avenir brillant à toute personne sachant manier l'alphabet latin, tandis que l'alphabet arabe était finalement interdit le 3 novembre 1928.
La réforme fut un succès total, en quelques années à peine, le taux d'analphabétisme baissa considérablement.
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JimmyB
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 10 Oct 2012 - 8:35
Vous ne vous éloigneriez pas du sujet ?
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jem
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 10 Oct 2012 - 21:04
En effet, nous nous éloignons du sujet.
Pour clore, je rester persuadé qu'une telle révolution tuerait le français. Néanmoins, je pense manquer de paramètres pour pouvoir discuter de la question turque, je ne me permettrais pas une critique.
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