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JimmyB
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:34
@Vangelis a écrit:Vous m'avez mal lu.
Je ne parle de liberté politique qu'à la fin de mon propos. Ma démonstration se fait à partir d'une liberté ontologique commune à tous les êtres humains et indépendamment de leurs organisations sociales, politiques ou religieuses. Ce qui n'a rien à voir.  
De plus, je m'inscris dans l'existentialisme Sartrien pour mieux coller aux propos de l'initiateur de ce sujet.
Il y a des tribus en Afrique, au Niger par exemple, qui ne reconnaissent pas la liberté ontologique ni même le concept d'homme. Comment faites-vous pour ceux là ?
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Vangelis
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:52
Qu'un peuple ait sa propre conception de l'homme ou n'en ait aucune, je ne vois rien à y redire. C'est leur liberté comme c'est la mienne de penser autrement. Ce n'est que lorsque leur conception aurait une incidence sur ma façon de vivre que cela pourrait déboucher sur une confrontation.
Mais je ferai quand même remarquer que leur vision des choses ne contredit pas la mienne, car pour moi c'est justement leur liberté ontologique qui leur offre cette liberté de ne pas la voir.
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jem
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 3 Aoû 2012 - 22:02
Pour reprendre quelques idées de ce qui a été dit. Pour l’interdépendance mondiale, le fait que l’on « se marche presque dessus », ce n’est pas contradictoire avec l’égoïsme ambiant qui semble régner. C’est presque même évident, si je puis dire. Les hommes ont besoin d’exister par eux-mêmes, aussi ce besoin d’être, dans un monde où l’on tente de se rapprocher jusqu’à l’étouffement, s’exprime-t-il par la différence, la confrontation constante. Et là, on entre dans le domaine des idées reçues. Je m’explique : les idées reçues sont nécessaires car elles nous permettent d’appréhender le monde comme il a été avant nous, sans que nous ayons besoin de tout savoir dans le détail, les idées reçues nous permettent une catégorisation, rapide et bien souvent fausse, certes, mais l’homme éprouve le besoin de faire des cases. Seulement ces cases, plus elles sont nombreuses et plus on est obligé de les regrouper dans des cases plus grandes. Aujourd’hui le monde est immense et les hommes tellement proches que l’on est obligé de faire de plus grandes cases, ce qui est contradictoire avec l’individualisme exacerbé vers lequel nous poussent nos sociétés. Ces cases, si elles veulent exister en tant que telles, doivent se baser sur leurs différences, se démarquer par rapport aux autres pour qu’on ne les confonde pas. Aussi chaque mise en commun est elle en contradiction avec le principe d’individualité.

Cependant, la correction des idées reçues, c’est un travail que chaque individu doit faire lui-même. Car ces dernières sont essentielles à l’appréhension rapide du monde, mais libre à l’individu après d’approfondir sa connaissance du monde. L’important c’est de savoir qu’on en a, et que notre but est de les éliminer, cependant on ne peut pas les enlever toutes. On appréhende le monde avec des idées a priori, des idées préconçues, on comprend le monde en doutant, en vérifiant, en creusant.

La proximité des hommes, leur besoin d’exister, de faire des différences entre les cases, et donc la multiplication des cases poussent à la création et à l’augmentation des idées reçues, chaque case ayant les siennes.
Thrasymaque
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 7 Aoû 2012 - 22:44
Kthun a écrit:Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ?
Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? (question sérieuse)
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Euterpe
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 7 Aoû 2012 - 22:59
J'en profite pour vous signaler, Georges Réveillac, que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. Si c'est volontaire, merci de le préciser et de l'expliquer.
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Kthun
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 8 Aoû 2012 - 10:01
@Thrasymaque a écrit:
Kthun a écrit:Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ?
Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? (question sérieuse)
Évidemment, ses propositions ne correspondent pas exactement au "néo-conservatisme". Néanmoins, on trouve un certain nombre de caractéristiques communes entre ce mouvement et Georges Réveillac. D'une part, à l'origine, les néo-conservateurs se recrutent parmi les anciens trotskistes (donc l'extrême-gauche) comme Irving Kristol. D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres". On en tire logiquement les conséquences suivantes : on est d'emblée dans une conception agonistique des rapports entre États-nations. L'autre représente un danger en puissance dans la mesure où il ne nous ressemble pas (sous-entendu qu'il ne respecte pas ouvertement les principes de la démocratie libérale des pays occidentaux). Ce qui peut constituer une justification de l'interventionnisme extérieur (c'est-à-dire exporter les principes de la démocratie libérale par la force).

Il me semble, au fond, que l'objectif proposé par Georges Réveillac est indéfini (on ne sait pas à quoi ça correspond), intangible. Il préconise certes, dans le cadre d'une gouvernance mondiale, un "État transnational". Or, on ne voit pas, là encore, à quoi ça pourrait correspondre dans les faits. Si ce n'est réduire la part de l’État dans chaque société (ce qui n'est pas l'effet voulu initialement) ! En effet, si il ne s'agit pas d'un empire, alors, comme l'a montré Hayek, l'internationalisme prôné par tel régime communiste ne s'accompagne pas d'une mise en application : le régime tend à privilégier l'échelle nationale étant donné qu'il est difficile de gouverner plusieurs sociétés à la fois (autrement dit, le socialisme peut mener au nationalisme). Par conséquent, une gouvernance mondiale paraît, de ce point de vue, difficilement imaginable.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 10 Aoû 2012 - 21:34
@Euterpe a écrit:J'en profite pour vous signaler, Georges Réveillac, que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. Si c'est volontaire, merci de le préciser et de l'expliquer.
Je n'ai pas répondu à vos questions faute de temps. Je ne veux faire de réponse sans l'avoir mûrement travaillée. Éventuellement, je fais des recherches sur internet ou dans ma bibliothèque pour ne citer que des faits avérés, dans la mesure de mes limites, bien sûr. Je n'ai pas encore eu le temps de faire cela pour vos deux batteries de questions. Je n'y arriverai pas, d'ailleurs. Je devrai faire un choix, et je ne sais quand, car mes enfants et leurs familles arrivent bientôt.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 10 Aoû 2012 - 21:55
Kthun a écrit:D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres". On en tire logiquement les conséquences suivantes : on est d'emblée dans une conception agonistique des rapports entre États-nations. L'autre représente un danger en puissance dans la mesure où il ne nous ressemble pas (sous-entendu qu'il ne respecte pas ouvertement les principes de la démocratie libérale des pays occidentaux). Ce qui peut constituer une justification de l'interventionnisme extérieur (c'est-à-dire exporter les principes de la démocratie libérale par la force).
Je suis allé chercher ceci dans Wikipedia.
« « L'enfer c'est les autres » a été toujours mal compris. On a cru que je voulais dire par là que nos rapports avec les autres étaient toujours empoisonnés, que c'était toujours des rapports infernaux. Or, c'est tout autre chose que je veux dire. Je veux dire que si les rapports avec autrui sont tordus, viciés, alors l'autre ne peut être que l'enfer. Pourquoi ? Parce que les autres sont, au fond, ce qu'il y a de plus important en nous-mêmes, pour notre propre connaissance de nous-mêmes. Quand nous pensons sur nous, quand nous essayons de nous connaître, au fond nous usons des connaissances que les autres ont déjà sur nous, nous nous jugeons avec les moyens que les autres ont, nous ont donné, de nous juger. Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d'autrui entre dedans. Quoi que je sente de moi, le jugement d'autrui entre dedans. Ce qui veut dire que, si mes rapports sont mauvais, je me mets dans la totale dépendance d'autrui et alors, en effet, je suis en enfer. Et il existe une quantité de gens dans le monde qui sont en enfer parce qu'ils dépendent trop du jugement d'autrui. Mais cela ne veut nullement dire qu'on ne puisse avoir d'autres rapports avec les autres, ça marque simplement l'importance capitale de tous les autres pour chacun de nous. »
— Sartre, Commentaire sur le CD Huis Clos, 1964.
Et je ne me reconnais pas dans ce que vous dites de moi. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire que vous êtes mon enfer.
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Kthun
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 10 Aoû 2012 - 22:31
@Georges Réveillac a écrit:
Kthun a écrit:D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres". On en tire logiquement les conséquences suivantes : on est d'emblée dans une conception agonistique des rapports entre États-nations. L'autre représente un danger en puissance dans la mesure où il ne nous ressemble pas (sous-entendu qu'il ne respecte pas ouvertement les principes de la démocratie libérale des pays occidentaux). Ce qui peut constituer une justification de l'interventionnisme extérieur (c'est-à-dire exporter les principes de la démocratie libérale par la force).
Je suis allé chercher ceci dans Wikipedia.
« « L'enfer c'est les autres » a été toujours mal compris. On a cru que je voulais dire par là que nos rapports avec les autres étaient toujours empoisonnés, que c'était toujours des rapports infernaux. Or, c'est tout autre chose que je veux dire. Je veux dire que si les rapports avec autrui sont tordus, viciés, alors l'autre ne peut être que l'enfer. Pourquoi ? Parce que les autres sont, au fond, ce qu'il y a de plus important en nous-mêmes, pour notre propre connaissance de nous-mêmes. Quand nous pensons sur nous, quand nous essayons de nous connaître, au fond nous usons des connaissances que les autres ont déjà sur nous, nous nous jugeons avec les moyens que les autres ont, nous ont donné, de nous juger. Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d'autrui entre dedans. Quoi que je sente de moi, le jugement d'autrui entre dedans. Ce qui veut dire que, si mes rapports sont mauvais, je me mets dans la totale dépendance d'autrui et alors, en effet, je suis en enfer. Et il existe une quantité de gens dans le monde qui sont en enfer parce qu'ils dépendent trop du jugement d'autrui. Mais cela ne veut nullement dire qu'on ne puisse avoir d'autres rapports avec les autres, ça marque simplement l'importance capitale de tous les autres pour chacun de nous. »
— Sartre, Commentaire sur le CD Huis Clos, 1964
Et je ne me reconnais pas dans ce que vous dites de moi. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire que vous êtes mon enfer.
Je n'ai jamais dit le contraire :
Kthun a écrit:D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres".
Il est question, dans ce fil, de rapports entre États-nations et non entre individus.
A l'aune de cette échelle de grandeur, je ne peux être votre "enfer" puisque je suis un individu (comme vous) et non un État.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Ven 17 Aoû 2012 - 22:12
@Euterpe a écrit:
@Georges Réveillac a écrit:Mais si je m’avisais de toutes les remettre en cause, je serais paralysé. Il nous faut donc faire avec.
Pourquoi paralysé ? Les moments de remise en cause totale qui se sont produits dans l'histoire n'ont pas provoqué de "paralysie", mais des crises et donc des réorientations historiques.

@Georges Réveillac a écrit:Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.
Deux remarques. D'abord, si "assurer au mieux son existence" devait être l'objectif principal de l'humanité, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Du moins cela ne peut pas, cela ne doit pas être un "idéal", un "but". Autant se proposer de faire une bonne partie de tennis. Ça vaut mieux. Aucune des civilisations que l'histoire a jugé dignes d'elle ne s'est donné pour tâche essentielle, vitale, d'assurer son existence, même quand ça avait l'air d'être le motif principal de ses actions. Ensuite, vous mentionnez une "voie juste" sans prendre la peine d'expliciter ce qu'il faudrait entendre par là. La lettre de ce que vous écrivez implique de considérer que cette "voie juste" n'est guère plus que le moyen ou l'ensemble des moyens à mettre en œuvre pour "assurer notre existence". Nous sommes loin de la philosophie. Pour le reste, ça manque de poésie, de noblesse, de bien des choses qui justifient d'accorder une quelconque consistance à ce qu'on appelle "humanité". Pour espérer savoir ce que pourrait être une "voie juste", il faudrait déjà savoir à quoi on croit, savoir ce qui nous anime, nous fait vivre, ce à quoi on tient, ce par quoi nous sommes tenus. Nos croyances, en somme. Autrement dit, ce qui nous fait vivre. Or, ce qui nous fait vivre, ce ne sont pas les "moyens d'assurer au mieux notre existence".

@Georges Réveillac a écrit:Un bon moyen, parmi d’autres, de tester la validité d’une idée reçue, c’est de retracer son histoire, de refaire sa genèse. Alors, on peut s’apercevoir que les raisons qui ont poussé certains hommes à l’adopter en leur temps n’existent plus. Ainsi, le « Croissez et Multipliez » de la Bible, fut initié en un temps où les groupes humains étaient encore à la limite de la survie ; d’ailleurs, plusieurs espèces d’hommes avaient déjà disparu, telles l’Homme de Neandertal. Mais à notre époque, c’est la surpopulation qui menace notre existence.

Alors ?

De plus, cette démarche peut entraîner une catharsis :
La prise de conscience historique réalise une véritable catharsis, une libération de notre inconscient sociologique un peu analogue à celle que sur le plan psychologique cherche à obtenir la psychanalyse.

H.-I. MARROU, De la Connaissance hist., 1954, p. 273.
Cette démarche sera probablement exceptionnelle. Plus ordinairement, il est toujours possible d’examiner l’idée reçue suspecte à la lueur de la raison.

En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
Justement, la question a déjà été étudiée, par Ortega y Gasset. Il s'agit de ce qu'il appelle les crises historiques (toute théorie du changement, en sociologie, devrait puiser chez Ortega...). Que vit l'homme qui vit une crise historique ?
la sensation de se trouver sur la ligne de partage de deux formes de vie, de deux mondes, de deux époques. Et comme la nouvelle forme de vie n’a pas encore germé, qu’elle n’est pas encore ce qu’elle va être, nous ne pouvons faire la lumière sur elle, sur notre futur, qu’en retournant la tête vers la vieille forme de la vie, vers ce que nous venons d’abandonner. C’est précisément parce que nous la voyons achevée que nous la voyons avec le maximum de clarté. […]. La vie, disais-je, est une opération qui se fait vers l’avant. Nous vivons originellement vers le futur, projetés vers lui. Mais le futur est ce qu’il y a d’essentiellement problématique, nous ne pouvons prendre pied en lui, il n’a pas de figure fixe, de profil déterminé. Comment en aurait-il, s’il n’est pas encore ? Le futur est toujours plural, il consiste en ce qui peut se produire. Et il peut arriver bien des choses diverses, contradictoires même. De là vient la condition paradoxale, essentielle à notre vie : l’homme n’a pas d’autre moyen de s’orienter dans le futur que de se rendre compte de ce qu’a été le passé, dont la figure, elle, est inéquivoque, fixe et immuable. […]. Le passé est le seul arsenal où nous trouvions les moyens de rendre notre futur effectif.

Ortega y Gasset, Le schéma des crises, in Idées et croyances, Stock, Paris, 1945, p. 166.
Il y a cependant un certain type d’événements qui empêche de puiser à la source du passé pour trouver les moyens de notre futur : la révolution. En effet, elle consiste à décréter un changement dans le cours même de l’histoire, se substituant à elle pour instituer un commencement ou un recommencement, ce qui implique de détruire tout ce qui la précède. Or, nous ne sommes pas sortis de la révolution de 1789 (l'Occident est en crise depuis plus de deux siècles - je renvoie aux œuvres d'Ortega, mais on peut lire Martin Malia aussi, outre Ellul et Castoriadis - je n'ai pas le temps de développer suffisamment). Notre crise possède une double caractéristique qui laisse penser que nous n’avons pas les moyens d’en sortir. D’abord, la place que nous accordons à la culture historique. D’un côté, l’histoire a une grande importance, mais la façon même dont nous nous intéressons à elle fait que nous la regardons comme quelque chose de mort ; de l’autre, nous manquons de culture historique :
il est fort possible que l’une des causes qui rendent si grave la désorientation de l’homme actuel soit que, durant les quatre dernières générations, l’homme moyen, qui sait tant de choses, n’a rien su en fait d’histoire. Bien des fois je l’ai fait remarquer : le type de l’homme qui, au XVIIe ou au XVIIIe siècle correspondait à ce que nous appelons aujourd’hui l’homme moyen, connaissait beaucoup mieux l’histoire que nous. Il savait du moins l’histoire grecque et romaine, et ces deux passés servaient de fond à son actualité, lui donnaient une perspective. Aujourd’hui, l’homme moyen se trouve par son ignorance historique à peu près au niveau du primitif, du premier homme, et de là vient, entre autres causes, qu’en effet, à l’intérieur de sa vieille âme super-civilisée, jaillissent brusquement des modes inattendus de sauvagerie et de barbarie.

Op. cit. p. 189.
Nos connaissances historiques, pour être bien plus perfectionnées, nous ne les mobilisons pas, dans notre vie, pour résoudre les problèmes que nous affrontons. Car nos problèmes prennent leur source dans quelque chose qui semble abolir le passé, le rendre superflu, au mieux une curiosité pour intellectuels. Le passé est forcément moins bien : nous croyons encore au progrès. Mais quel progrès ? Pas un progrès moral : le seul progrès technique. Et il me semble que c'est de cela dont vous parlez à travers les moyens d'assurer nos moyens d'existence... (Encore faudrait-il mobiliser les deux questions de l'égalité et de la culture...)
Nous sommes en train de sortir de l’âge moderne (vivre de la raison - dogme actuel), pour entrer dans un autre âge : la raison cartésienne ne nous convient plus ; elle ne répond pas correctement aux problèmes qui sont les nôtres, car nous vivons des circonstances étrangères aux circonstances qui ont vu naître la raison cartésienne. Mais nous n’en finissons pas de sortir de l’âge moderne. Nous sommes comme bloqués dans une crise qui perdure. Pourquoi ne sommes-nous pas encore parvenus à inventer notre monde, c’est-à-dire « l’ensemble des solutions que l’homme découvre en face des problèmes que lui pose sa circonstance » (Ortega) ? Notre circonstance n’est pas la même que celle de l’homme moderne, mais nous nous obstinons à répondre aux problèmes qu’elle nous pose avec les solutions que l’homme moderne créa pour résoudre les problèmes que lui posait sa circonstance.
Nous ne savons pas ce qui nous arrive, mais c’est là précisément ce qui nous arrive : ne pas savoir ce qui nous arrive. L’homme d’aujourd’hui commence à se trouver désorienté par rapport à lui-même, dépaysé, jeté dans une circonstance nouvelle comme dans une terre inconnue. Telle est toujours la sensation vitale qui s’empare de lui dans les crises historiques.

Op. cit. p. 186.
D'où l'importance de regarder du côté de la "culture" et de l'art depuis au moins la fin du XIXe siècle. Or, que révèle l’art moderne depuis la fin du XIXe siècle ? Reprenons Ortega : l’homme moyen actuel, donc, serait au niveau du primitif, du premier homme. Que veut-il dire au juste ? Pour bien le comprendre, il faut reprendre son concept de crise historique. « Il se réfère à ce qui dans la vie humaine est changement. La crise est un changement historique particulier. » Il ne s’agit pas seulement d’un changement dans le monde, mais d’un changement du monde lui-même. La crise est une forme exacerbée du changement historique normal, qui implique une continuité. La crise est une rupture, une mutation :

il y a crise historique lorsque le changement de monde qui se produit consiste en ceci qu’au monde ou au système de convictions de la génération antérieure succède un état vital dans lequel l’homme demeure sans ces convictions, et pour autant, sans monde. L’homme en revient à ne plus savoir que faire, parce qu’il en revient, vraiment, à ne plus savoir que penser sur le monde. Ainsi le changement au superlatif devient une crise et revêt le caractère d’une catastrophe. Le changement du monde a consisté en ce que le monde dans lequel on vivait s’est effondré, et en cela seulement. C’est un changement qui commence par être négatif, critique. On ne sait plus que penser, on sait ou l’on croit savoir seulement ceci, que les idées et les normes traditionnelles sont fausses, inadmissibles. On ressent un mépris profond pour tout ou presque tout ce que l’on croyait hier, mais la vérité c’est qu’on n’a pas encore de croyances nouvelles et positives à substituer aux traditionnelles. Comme ce système de convictions ou ce monde était le plan qui permettait à l’homme de cheminer avec une certaine sécurité parmi les choses et qu’à cette heure il manque de plan, l’homme se sent de nouveau perdu, déconcerté, sans orientation. Il se jette de ci de là, sans ordre et sans se concerter, il va d’un côté à l’autre sans que ses efforts soient soutenus par une pleine conviction : il feint seulement d’être convaincu. Et je tiens à vous faire souligner ce que je viens de dire. Dans les époques de crise les positions fausses ou feintes sont fréquentes. Des générations entières se falsifient elles-mêmes, je veux dire qu’elles s’entichent de styles artistiques, de doctrines, de mouvements politiques sans sincérité, qui remplissent le vide laissé par les convictions authentiques.

Op. cit. pp. 147-148.
L’homme de la crise, donc, ne forge pas ses propres croyances, mais les emprunte à ses prédécesseurs sans y croire. Pris par le doute, il réagit d’abord en feignant d’y croire encore, basculant dans le primitivisme dont parle Ortega, car cette feinte n’est pas durable, puisque les croyances ne répondent pas aux problèmes de l’homme de la crise. Quand la feinte ne fonctionne plus, il ne reste plus rien. « L’homme primitif est un homme socialisé, sans individualité. » La socialisation de l’homme est son aliénation. Il doit donc reprendre contact avec lui-même.
Il ne lui reste donc plus que de s’attaquer à cette culture, de la secouer, de s’en dépouiller, de s’en retirer, pour se mettre de nouveau devant l’univers dans sa chair vive, et à vivre de nouveau de vérité. De là viennent ces périodes de “retour à la nature”, c’est-à-dire à ce qu’il y a en l’homme d’autochtone, en face de ce qu’il y a en lui de cultivé et contre cela. Par exemple la Renaissance, par exemple Rousseau et le romantisme et… toute notre époque.

Op. cit. p. 165.
L’homme de la crise se livre volontiers au mépris de la culture, à l’insolence anti-culturelle. Or, si nous admettons que l’homme moderne est en train de disparaître et qu’essaie d’émerger à sa place un type d’homme nouveau, qui n’y parvient pas, et sachant que l’homme moderne est le rationaliste, alors on peut commencer à comprendre que « bien des hommes d’aujourd’hui veulent secouer cette obligation de raisonner, qu’ils renoncent, avec un dédain agressif, à avoir raison ». L’homme de la crise se comporte comme un premier homme. Et nous sommes encore loin du compte, avec un être à la fois hypersocialisé mais sans individualité. Remettre en cause tout et n'importe quoi, il sait faire. Mais quant à réinventer de nouvelles croyances (de nouvelles erreurs historiques), c'est ce dont il s'est montré, pour lors, incapable, du moins ne semble-t-il pas désireux de le faire. Ainsi, ce que dit Marrou n'est vrai que pour ceux qui ont une histoire, autrement dit qui vivent encore de l'histoire, ceux que le passé fait vivre.

Vite avant que les enfants arrivent.
J’ai eu tort d’employer l’expression « idées reçues ». On entend par là, le plus souvent, des idées simplistes généralement fausses. J’employais cette expression littéralement, je voulais parler des idées apprises depuis la naissance jusqu’à maintenant. Je pensais même à tous les acquis, non seulement dans le domaine des idées et du langage, mais aussi dans l’éducation des sens et de la motricité.
Le titre de ce débat, « Corriger les idées reçues ? », n’est donc pas approprié. Un meilleur titre serait : « Peut-on rendre plus féconds les débats internationaux sur l’avenir de l’humanité ? ». Est-il encore possible de faire cette correction ?
Vous pensez, Euterpe, que l’existence ne peut pas être une valeur. Je suis d’accord : elle ne peut pas être une valeur car elle est la source de toutes les valeurs. Je m’explique.
Je vois l’homme animé par un puissant besoin d’existence, que d’autres désignent par « élan vital », ou « énergie vitale », ou un autre synonyme.
Ce besoin a déjà créé tout au long de l’histoire de multiples réalisations portées par toutes les cultures du monde. Cette existence-là, celle qui est déjà réalisée, n’est pas un mystère. Mais celle que nous allons inventer, à partir d’éléments nouveaux ou simplement à partir de notre insatisfaction, celle-là reste un mystère aussi longtemps qu’elle n’est pas réalisée.
Prenons l’ordinateur et internet, par exemple. Il existe quelques personnes qui ne touchent ni à l’un, ni à l’autre. Il y a le plus grand nombre qui a vu l’intérêt d’utiliser ces outils nouveaux pour pratiquer, de manière plus efficace, des activités qu’ils connaissaient déjà : écrire, envoyer des lettres, faire des recherches sur le web plutôt que dans les bibliothèques, acheter en ligne… Enfin, il y a ceux qui utilisent ces nouveaux outils pour inventer des activités nouvelles, celles que l’on ne pouvait prévoir : mobiliser des militants en quelques clics, se construire un réseau d’amis sur Facebook, faire je ne sais quoi sur Twitter, construire des images virtuelles.. Et nous ne sommes sûrement pas au bout des innovations les plus surprenantes.
Quand nous rendons la société responsable de la médiocrité de notre existence, il nous faut dialoguer dans l’espoir d’une amélioration. Si ce mouvement prend de l’ampleur, il pourra déboucher sur la mise en cause de certaines de nos valeurs et leur remplacement par de nouvelles. Mais dans tous les cas, même celui d’une révolution, la part des acquis restera énormément plus élevée que celle des nouveautés. Quelles que soit leur inimitié, il y a plus de ressemblances entre un Japonais et un Chinois qui partagent un fond commun culturel, qu’entre un communiste cubain et un communiste chinois.
Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister. Les valeurs n’en sont que les productions, plus ou moins adaptables au fur et à mesure que les moyens d’existence évoluent.
Les pensées d’Ortega, telles que vous les rapportez dans les citations, me conviennent, en particulier celle-ci : "Telle est toujours la sensation vitale qui s’empare de lui dans les crises historiques".
Mais je n’y trouve pas l’outil qui permettrait probablement de sortir de l’impasse : comprendre l’histoire pour mieux connaître l’homme et l’aider à construire le monde dont il rêve, monde à portée de sa main dont il n’est séparé que par les insuffisances de sa pensée. En effet, si nous considérons la terre comme un domaine, nous avons tous les éléments matériels et techniques pour en faire le paradis de la mythologie chrétienne. Pourquoi n’y parvenons-nous pas, nous qui sommes si intelligents ?
Depuis qu’il a essayé d’asseoir son existence sur la raison plutôt que sur la religion, l’homme a échoué dans son interprétation de l’histoire. D’une manière très grossière, on peut voir ainsi cette aventure.
Avec Rousseau, nombre de penseurs du 18ème croyaient que l’homme était naturellement bon. S’il était devenu mauvais, c’était parce que la société l’avait corrompu. Or, l’homme n’est ni naturellement bon, ni naturellement mauvais. Il reste pourtant quelque chose de cette erreur dans les idéologies de gauche.
A la suite de John Locke, Condorcet, et des idéologues français, on a essayé d’établir une science de l’esprit humain laquelle devait déboucher sur une science de la politique (Création en France de l’Institut des Sciences Morales et Politiques). De fil en aiguille, cela a conduit Karl Marx et Auguste Comte à essayer d’expliquer scientifiquement l’histoire. L’idéologie élaborée par Auguste Comte, l’Église Positiviste, a fait long feu. Les idéologies communistes appuyées sur le marxisme ont conduit aux échecs que vous connaissez. Leur grosse erreur était d’appeler science ce qui ne l’était pas. Outre cela, Comte se trompait en pensant que les hommes avaient besoin de cérémonies religieuses. Quant à Marx, il pensait que l’histoire se résumait à la lutte des classes ; dans la société communiste, les classes sociales étant abolies, ce serait la fin de l’histoire et le paradis sur terre.
Parmi ces échecs, ceux des partis communistes ont été particulièrement catastrophiques ; pensez au Grand Bond en Avant de Mao qui a fait quelques 30 millions de morts. Chat échaudé craint l’eau froide : des penseurs tels Albert Camus (« L’histoire est absurde ») ont cru que l’Histoire ne pouvait être une science et qu’il ne fallait plus tenter d’établir des règles politiques sur cette base. En ce moment, la démarche qui est la mienne et qui consiste a essayer malgré tout d’expliquer l’histoire, un peu à la manière dont Darwin explique la vie, cette voie maudite est taboue.
Eh bien, en me laissant guider par le modèle que j’ai élaboré pour expliquer autant que possible l’histoire, j’arrive aux constats simples que j’ai soumis à votre réflexion dans 2 débats :
- notre existence est mondiale alors que nos gouvernements ne sont que nationaux ; la pollution chinoise du 21ème siècle empoisonne mon air et modifie mon climat.
- dans les débats, les interlocuteurs sont prisonniers de convictions issues de l’histoire et dont ils ont oublié l’origine ; à partir de ce constat, on pourrait déjà trouver quelques moyens pour faciliter l’entente entre les nations.
En bref, ma "Structure de l’Existence Humaine" conduit vers des propositions de solutions aux crises. En les exploitant, nous pourrons peut-être améliorer nos conditions d’existence et inventer un monde meilleur.
Je ne peux répondre à tout. C’est un peu bâclé. Veuillez m’en excuser : ma famille est prioritaire.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Sam 25 Aoû 2012 - 20:40
@Georges Réveillac a écrit:Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister.
Comment peut-on avoir besoin de ce que l'on possède déjà ?
Ne serait-ce pas un abus de langage pour signifier que la perte de l'existence est toujours en point de mire ? Ou bien que cette existence est le début d'un projet dont nous ne savons rien et dont nous devinons juste l'élan jusqu'à en inférer un but ?  A moins qu'il ne s'agisse seulement que de se maintenir dans son être là, soutenu par l'idée d'un être là-bas ? L'homéostasie serait-elle notre seul véritable projet ?

Et s'il était possible, que pourrait se rajouter à l'existence pour que nous n'ayons plus à être dans son besoin sans être parmi les morts ? L'usure du temps est un bon remède aux passions et l'on n'épuise pas l'existence, c'est l'inverse qui se produit. Et l'existence ne nous sert pas à être, sinon de considérer que nous sommes autres qu'existant avant que d'être. Tout au plus l'existence nous sert grâce au temps à être autrement.
Et ce besoin là n'est pas innocent.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Dim 26 Aoû 2012 - 11:55
"Rien n'est jamais acquis à l'homme. Ni sa force
Ni sa faiblesse ni son cœur Et quand il croit
Ouvrir ses bras son ombre est celle d'une croix..."
Voilà ce que dit Aragon. Alors, comment notre existence pourrait-elle être acquise ?
Pour le reste, j'ai du mal à suivre votre pensée. Je vais quand même essayer.
Je crois avoir suffisamment défini dans ces pages ce que j'entends par "existence". Vous proposez, entre autres, ceci : "Ou bien cette existence est est le début d'un projet dont nous ne savons rien et dont nous devinos juste l'élan jusqu'à en inférer un but ?" Voilà ce qui approche au mieux mes idées, à ceci près cependant (Et c'est énorme) que l'existence déjà réalisée au cours de l'histoire, et même de l'évolution, cette existence-là a produit quantité de valeurs auxquelles le plus souvent nous adhérons, de gré ou de force.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Lun 27 Aoû 2012 - 4:40
George Réveillac a écrit:En bref, ma "Structure de l’Existence Humaine" conduit vers des propositions de solutions aux crises.
Permettez-moi, mais je crois que le monde se passe très bien des "propositions" qu'un ou plusieurs intellectuels ont à lui faire.

Vous supposez "l'existence" objective d'idées (comme les idéologues au temps de Napoléon, ou Dan Sperber de nos jours), que vous corrélez à une "extériorité", celle de l'individu. C'est donc une conception de "soi" comme "sujet". On considère en effet le sujet comme étant séparé de son objet, en relation avec une objectivité, son milieu ; ce qui ressemble en quelque sorte à une conception de psychologue.

Ne pouvons-nous pas nous référer à Être et Temps (& 38), de Heidegger, ou encore aux Manuscrits de 44, de Karl Marx ?

A l'opposé d'une conception de l'aliénation qui consiste en une objectivation ("réification" au sens de Lukacs) on proposerait celle d'une aliénation qui serait le fait d'être sans objet. L'aliénation n'est plus perte dans l'objectivité, mais de l'objectivité. C'est la perte du monde au sens de Heidegger. Pour celui-ci comme pour Marx, la séparation "sujet-objet", la conception de l'homme comme sujet, est le résultat de l'aliénation à l'œuvre dans la pensée. Dans le monde, il existe cette conception de l'homme, la séparation historique entre "éthique" et "politique", qui fait temps de mal au vieux Hegel et aux idéaux communistes.

Vient à se poser aussi la question de l'histoire. Comment avance-t-elle ? Comment se fait-elle ?

@Euterpe : comment pourrions-nous "manquer de culture historique" comme vous le dites ? Je suis bien d'accord avec le reste de votre intervention : l'histoire qui est jugement, l'existence de l'homme est aliénation, accumulation de "crises", transformations historiques, bref, la réalité qui devient réelle.

L'histoire est tout simplement l'histoire du sens, et elle n'a elle-même aucun sens, hormis celui d'être l'histoire du sens. L'histoire, c'est la lutte des classes. Vous supposez, George Réveillac, que l'histoire n'est pas la lutte des classes, que Marx a tort sous prétexte qu'il n'y a plus de "classes sociales". Certes, il n'y en a plus comme au temps de Marx. On a suffisamment glosé sur l'atomisation du milieu et du mouvement ouvrier, la moyennisation de la société... Mais il reste des riches et des pauvres, il reste la misère, et ça suffit amplement pour faire une histoire.

L'histoire est la négation de toute loi ; l'histoire n'a pas de "loi" ; la dialectique n'en est pas une, mais le mouvement dialectique est le mouvement de l'histoire, ou de l'esprit. La dialectique, c'est l’intelligence dans la guerre sociale. L'histoire est une guerre, notamment contre les idées fausses. S'il y a une objectivité de l'histoire, ce n'est autre que l'objectivité des idées fausses sur l'histoire. L'histoire est une guerre, elle n'a pas de loi, ce n'est pas un mécanisme. Lorsque Marx donne des lois à l'histoire, il raffermit le mensonge de la bourgeoisie de son époque comme elle n'aurait jamais su le faire toute seule, à supposer que Marx ne soit pas bourgeois. Ce mensonge est scientifique : l'histoire aurait des lois, ce serait une "nature". Plutôt que de lutter contre des inégalités construites, on lutterait contre une nature, on lutterait dans le vide. L'histoire n'est pas une nature, c'est une guerre : la nature n'est qu'un moment du devenir de l'idée.

Pourtant, seul le tout est "réel" ; or on ne voit jamais le "tout" ; donc ce que nous voyons n'est pas réel ; ce que nous voyons est un spectacle. Comme le dirait Hegel, la "chose" est savoir ; et si elle ne se dévoile pas, c'est pour des raisons bien différentes de celle de Kant. Le monde est savoir, mais il ne le sait pas ; ses habitants sont peuplés d'ignorants, et ils l'ignorent. C'est ainsi que le mythe de la démocratisation culturelle, Euterpe, ne me convient pas. De même, George Réveillac, qu'attendez-vous du dit "débat" que vous espériez ?
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Lun 27 Aoû 2012 - 16:48
@Geisterwelt a écrit: Vous supposez, George Réveillac, que l'histoire n'est pas la lutte des classes, que Marx a tort sous prétexte qu'il n'y a plus de "classes sociales".

De même, George Réveillac, qu'attendez-vous du dit "débat" que vous espériez ?
Je ne pense pas que Marx ait tort "parce qu'il n'y a plus de classes sociales". Je crois m'être exprimé clairement. Permettez-moi de me répéter : (selon Marx) "dans la société communiste, les classes sociales étant abolies, ce serait la fin de l'histoire..." Vous savez comme moi que cette société communiste n'a jamais existé.
Ce que j'attends du débat que j'espère toujours ? Je vais à nouveau me répéter.

En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
La Société des Nations et l'ONU ont échoué dans leur mission d'apporter la paix et l'harmonie entre les hommes. Que proposez-vous ? Comment faire face à l'urgence de la situation ?
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 28 Aoû 2012 - 10:51
@Georges Réveillac a écrit:La Société des Nations et l'ONU ont échoué dans leur mission d'apporter la paix et l'harmonie entre les hommes. Que proposez-vous ? Comment faire face à l'urgence de la situation ?
Il convient d'abord de rechercher les origines des conflits.
Et si l'on s'en tient à Sartre, il y a de ces origines dans la rareté (Critique de la raison dialectique, tome I). Sans compter parfois de la dérive obsessionnelle et pathologique d'un être pour-soi en quête d'un absolu, c'est-à-dire d'un en-soi irréalisable.
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Georges Réveillac
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mar 28 Aoû 2012 - 22:23
@Vangelis a écrit:Il convient d'abord de rechercher les origines des conflits.
Et si l'on s'en tient à Sartre, il y a de ces origines dans la rareté (Critique de la raison dialectique, tome I). Sans compter parfois de la dérive obsessionnelle et pathologique d'un être pour-soi en quête d'un absolu, c'est-à-dire d'un en-soi irréalisable.
Je suis d'accord avec vous.
A propos de la rareté, j'ajouterais que l'homme, bien souvent, veut toujours plus. En conséquence, il y toujours de la rareté. L'empire colonial français n'a pas été créé pour satisfaire les pauvres de France, mais principalement par la soif de richesses.
Dans "la dérive obsessionnelle et pathologique d'un être pour-soi en quête d'un absolu...", je crois reconnaître Napoléon, Hitler, le premier empereur de Chine, tous atteints de mégalomanie. Il faut cependant considérer que ces personnages ne pouvaient rien faire seuls, que Napoléon a même été acclamé lors de son retour de l'Ile d'Elbe. Enfin, la tendance chez l'homme à privilégier son égoïsme au moindre prétexte doit être prise en compte.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Mer 29 Aoû 2012 - 20:07
Attention toutefois de ne pas tomber dans le psychologisme, et donc dans le relativisme. Quand Sartre parle d'en-soi irréalisable, un dieu manqué pour reprendre ses propos, il ne parle pas d'un point de vue psychologique.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Sam 1 Sep 2012 - 22:57
@Georges Réveillac a écrit:Que proposez-vous ?
Je propose de ne plus refouler le négatif. Mais je n'en fais pas une proposition d'ordre politique. Je ne vais pas écrire un tract et le distribuer, en faire une revendication publique. Je ne prétends pas avoir la solution, tout simplement parce que je ne crois pas que la solution puisse venir de quelques têtes, assises derrière leur bureau (syndicalistes, intellectuels, philosophes, historiens, militants). Nous vivons dans une société qui fuit, refoule le conflit. Or le conflit est l'ensemble des rapports de forces qu'il s'agit de reconnaître. Le conflit est moteur. Il permet de révéler le négatif. Une société qui refoule le conflit est une société qui va à l'affrontement.

D'autre part, pardonnez-moi de ne pas vous avoir lu correctement. Je pensais que vous niiez l'existence de la lutte des classes.

Venons-en à présent à la rareté, dont il est question avec Sartre que vous citiez, mais aussi avec Marx, car elle est en lien avec leur conception de la lutte des classes.
George Réveillac a écrit:Je suis d'accord avec vous.
A propos de la rareté, j'ajouterais que l'homme, bien souvent, veut toujours plus. En conséquence, il y toujours de la rareté. L'empire colonial français n'a pas été créé pour satisfaire les pauvres de France, mais principalement par la soif de richesses.
Quelle métaphysique nous faites-vous là ? De même qu'on ne corrige pas les idées reçues grâce au "savoir", ou "l'éducation", le monde est actuellement en train de donner tort aux présupposés utilitaristes et matérialistes qui posent un "homme" abstrait face à une "nature" féroce. La rareté n'existe pas "en soi". C'est une construction sociale, historique. Elle n'existe pas sur le mode de la res. La rareté n'est pas une chose, c'est tout au plus un "objet", un "concept", un "résultat". La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.

Pour en revenir à Marx, envers et contre lui, la rareté est une idéologie. Cette idéologie de la rareté met cette dernière au commencement de l'histoire, et prétend que l'homme doit lutter contre cette rareté : entendez "cette nature". Contre Marx, on voit bien que, sans ce postulat totalement arbitraire, le mensonge des économistes classiques ne tient plus debout : un néo-économisme prétend pourtant que les plans d'austérité sont inévitables, comme une tempête, face à laquelle nous ne pourrions que construire des abris, et attendre que ça passe... L'économisme est bien la théorie dominante de ce monde, prétend parler du principe de toute société. Mais on entend ça et là "que l'on n'y croit plus". Par ailleurs, l'ethnographie ou l'anthropologie ont bien montré qu'il existait des civilisations ignorant complètement la rareté, et connaissant une abondance d'activités sociales. Si elles ignoraient la rareté, ce n'est pas faute d'un "savoir" absent, comme le pense l'idéologie ethnocentriste. La prétendue rareté des biens matériels permet à la bourgeoisie d’asseoir son idéologie utilitariste (la rareté est l'essence même de l'argent), de cacher ce qui est effectivement rare et universel : le lien social, la paupérisation.

S'il convient, comme le dit Vangelis, de chercher l'origine des conflits, ce n'est pas dans un "commencement". C'est toujours dans un "résultat".
Il n'y a de rareté que de la richesse. La rareté, c'est simplement la richesse qui existe effectivement comme spectacle universel de la richesse. Non pas la richesse comme exigence personnelle de quelques possédants, héritiers, artistes, c'est-à-dire comme concept subjectif de la richesse, ou comme culture, mais comme concept objectif : c'est ça le salariat, que je sache ! L'argent qui perd ses illusions, les pauvres qui vont tâter de l'aliénation : le salariat, c'est l'unité de la sphère de l'aliénation et de l'exploitation. Au temps du vieil empire, l'aliénation (au sens de Hegel) était le triste privilège réservé au riche, l'aliénation de l'humanité ne pouvait avoir lieu que parmi les hommes : et non chez les bêtes, ou les esclaves. Quand le capital, finalement, s'empare de l'exploitation, il contraint un autre genre d'homme à rechercher l'argent. On dit à l'esclave affranchi : sois un homme, tiens, prends cet argent, travaille pour ton propre compte (sous l'Empire, qui "pratique" l'humanité ? Ce n'est pas l'esclave, c'est le maître). L'exploiteur communique alors sa soif de richesse, sa soif d'argent : le travailleur va alors tâter de "l'humanité" du maître. Le salarié est donc très bien placé pour être mécontent de la part de gâteau qu'on lui tend : le salaire, l'argent hiérarchique. Avec le salariat, l'essence de l'argent peut apparaître : rareté et utilité, mesquinerie et prosaïsme, le contraire de ce qu'il prétend être. Si son essence apparaît, ce n'est pas le fait de quelques hommes : c'est le fait d'un monde, le seul qui ait jamais existé. Le développement du salariat et la notoriété publique de sa situation n'est pas le produit de quelques têtes (sauf pour les idéologues conspirationnistes).

Edit :
Alors, on ne se demandera pas : "avez-vous des propositions à faire, compte tenu de l'urgence de la situation ?"

Vos "propositions" ne peuvent venir que "d'en haut". Sidney Lumet, dans Network, montre bien qu'un présentateur télé célèbre peut clamer autant de vérités qu'il souhaite à propos de ce monde dans son émission regardée par 60 millions de spectateurs, il se trouve tout de même à l'intérieur des appareils du spectacle : tout ce qui sort de la télévision est pourri, déjà récupéré, même si c'est vrai. La télévision ne peut parvenir à l'unité de ce qui est connu du public et de ce qui lui appartient.

On ne se demandera plus : "comment l'esprit vient aux hommes ?" Mais bien plutôt : "pourquoi ne leur vient-il plus ? Pourquoi ne parvenons-nous pas à faire l'histoire ? Comment la "misère" en tant que "propriété publique" devient-elle non-publique, ou secrète ?"

Dans le spectacle, les individus sont en opposition avec leur (la) totalité, et cette opposition s'opère par les parties du tout, malheureusement, qui paraissent isolées, mais ne le sont pas en réalité. Le spectacle est la totalité qui échappe aux individus. Les individus sont effectivement dépouillés de leur propre substance.
La réponse à la dernière question, intéressante, crève les yeux : la misère réelle est recouverte du voile de la publicité de la marchandise. La misère ne peut être rendue publique lorsque tous les moyens de publicité sont ceux de la marchandise. La circulation des marchandises a absorbé tous les moyens de publicité. L'invisibilité de la valeur (et par là même, celle de la misère) provient du développement scientifique du fétichisme.

La finalité de toute révolte (digne de ce nom) est la suivante : la pratique doit voir son action.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Dim 2 Sep 2012 - 15:31
Vous faites peut-être référence à Marshall Sahlins (Âge de pierre, âge d'abondance. Économie des sociétés primitives, Éd. Gallimard). Mais même celui-ci n'en donne pas qu'une représentation idéale. Il concède que ces chasseurs cueilleurs étaient contraints au nomadisme et que cela eut des répercussions au niveau démographique avec une économie ascétique. Était-ce un choix de vie ? Je ne le pense vraiment pas.
Je ne disconviens pas du fait que la rareté fut, et soit instrumentalisée, mais j'ai peine à croire qu'il exista un temps où il suffisait de se baisser pour vivre. Donc c'est pour moi à la fois un commencement et un résultat.
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Re: Corriger les idées reçues ?

le Lun 3 Sep 2012 - 0:52
@Vangelis a écrit:Vous faites peut être référence à Marshall Sahlins
Non point. Chez Sahlins, tout comme chez Marx au demeurant, le postulat économique est le suivant : l'homme doit subvenir à ses besoins.
Quelle triste vie ! Voilà une triste conception de la vie humaine. Le problème vient de ce postulat, de leur conception abstraite du travail. C'est une conception d'un travail bestial, borné, un postulat totalement arbitraire. Que doit faire l'homme pour subvenir à ses besoins ? Réponse de leur part : il doit chasser : c'est encore répondre dans l'abstraction. Avant que de chasser, l'homme doit communiquer, il doit être reconnu. Ainsi, plutôt que de parler de "travail" et "d'économie", je préfère parler de "commerce" et de "communication". Le préjugé utilitariste de cette conception du travail nous demande, benoîtement : "il faut bien vivre, n'est-ce pas ?", entendez : "il faut bien manger, n'est-ce pas ?" : alors vous mangerez à la sueur de votre front.

Ainsi, Marx, Sahlins, vous, et bien d'autres (...) faites du travail l'essence humaine ! Et moi, je touche mon RSA : au moins, je suis sûr de ne pas me faire suicider par France Telecom... C'est une boutade. Plus sérieusement, faisant du travail l'essence humaine, Marx et d'autres ne voient pas ce que le monde est réellement devenu : une activité des choses, ces choses qui ont de l'esprit, c'est leur divin privilège que nous leurs accordons, malgré nous. Cet "esprit", c'est la "valeur".

L'ethnographie de Sahlins se place au point de vue de l'économie, il veut seulement prouver que les chasseurs cueilleurs travaillent peu.
Cette conception du travail est bornée, elle propose l'idée d'un travail bestial qui ne raffine rien, ne calcule rien, ne différencie rien, n'identifie rien, c'est un négatif lui-même borné. La négativité de l’animal est incapable de se raffiner elle-même. C'est en cela que "l'homme est le genre de tous les animaux" comme disait Marx. Dans la Phénoménologie de l'esprit, Hegel nous explique que "tous les animaux" est un simple "concept", tandis que "tous les hommes" est à la fois "concept" et "chose" : le monde (humain) n'a donc point besoin d'être pensé pour exister, ce qui n'est pas le cas des animaux. Et, s'il est besoin de le rappeler, d'un point de vue strictement philosophique, vous ne pouvez pas prétendre qu'un monde existait avant nous, ni que des espèces nous survivrons, sauf en tant que moraliste, car de facto, vous ne serez pas là pour nous le prouver (preuve par l'absurde...).

Contrairement à Marx, Hegel ne reconnaît que le travail intellectuel, le travail abstrait. Marx, lui, non content de cela, veut des travaux concrets mais il ne conçoit pas la réalité comme activité générique (c’est-à-dire comme relation de l’individu et de son genre)  comme activité proprement humaine. Marx veut des travaux concrets, réellement distincts des travaux mentaux : il ne conçoit pas cependant l’activité humaine elle-même comme activité révélant le négatif, comme activité consciente. Il ne considère donc dans la plupart de son œuvre, comme vraiment humain, que le comportement laborieux, tandis que la pratique n’y est conçue et définie que dans sa manifestation animale sordide.

@Vangelis a écrit:Était-ce un choix de vie ? Je ne le pense vraiment pas.
Je ne le pense pas non plus. Et cela ne vous permet pas de faire de la "rareté" le substrat que vous entendez. Cela ne vous permet pas de dire que la "rareté" existe de tout temps. Votre conception de la rareté est issue de votre conception abstraite du "travail" et de la "nature", c'est-à-dire de l'homme.

@Vangelis a écrit:Je ne disconviens pas du fait que la rareté fût, et soit instrumentalisée, mais j'ai peine à croire qu'il existât un temps où il suffisait de se baisser pour vivre. Donc c'est pour moi à la fois un commencement et un résultat.
Je vous recommande La monnaie entre violence et confiance, de Michel Aglietta et André Orléans.
Vous parlez de Sahlins et son étude sur les chasseurs cueilleurs : parlons-en ! Malgré ses préjugés, l'auteur montre bien que (malgré des conditions de vie que nous qualifierions aujourd'hui de "modestes" et "d'ascétiques" comme vous le faites en moraliste) cette société ne connaissait ni la faim, ni la rareté, et vivait dans l'abondance. C'est dans nos sociétés que la rareté s'impose effectivement comme une puissance autonome : une puissance qui existe comme résultat de l'opposition entre les individus et la totalité. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. Le seul souci de ces individus, c'était l'humanité. Ils n'avaient pas de "besoins". Cela, c'est nous, modernes. Le besoin n'existe pas "en soi". Vous en faites pourtant un substrat.

Vous avez de la peine à le croire, parce que vous vivez dans une époque où il suffit d'aller dans une grande boîte immense, avec votre voiture (un supermarché), de marcher dans des rayons, puis de sortir un billet vert, de le tendre à la main d'un autre, afin de repartir avec vos courses sur lesquelles  il y a beaucoup d'étiquettes (avez-vous des étiquettes chez les papous ?) et tout cela, sans desserrer les lèvres : c'est la magie de l'argent, de la division sociale du travail et du commerce. Pourtant, vous ne pouvez pas affirmer sans vous tromper que la rareté existait tant qu'elle n'était pas conçue en tant que telle. La rareté et le besoin forment la condition de l'homme moderne, ils n'existent pas de tout temps.

Vous ne me comprenez pas. Je ne dis pas que la rareté "fut". Je dis qu'elle existe.

La rareté ne fut pas. Elle est. Mais comme "résultat", plus précisément comme "idéologie". La rareté existe aujourd'hui, mais pas comme le pensent le matérialisme et l'utilitarisme marxien ou sartrien. La rareté existe parce que le salariat et l'argent existent. Celui qui manque d'argent manque de tout. Jusqu’à présent, les révolutions furent des changements de maître. Avec la faillite de l’exploitation, c’est la totalité de l’humanité qui est expropriée de son humanité. La totalité est malade d’elle-même. L’humanité comme unité négative, comme unité de l’inhumain, est accomplie. Avec la faillite avérée des maîtres, l’humanité s’est gâté toute satisfaction partielle. La publicité achevée comme idée objective s’est retirée de tous les secteurs de la vie. C’est le devenir monde de l’argent, le devenir monde de la rareté, la rareté absolue. C’est seulement quand tout existe que l’homme peut être privé de tout. Dans la société du spectacle, le spectateur est une pure subjectivité, pauvreté absolue sans mains, sans yeux, ni oreilles, ni rien ; mais la chose qui lui fait face est l’idée de la véritable communauté : il cherche à la dévorer, mais c’est elle qui le dévore. La société du spectacle est la pure subjectivité et la pure objectivité qui se font face enfin.

Je ne dis pas "qu'il suffisait de se baisser pour vivre" : on voit, là encore, votre conception du travail.

Marshall Sahlins a encore tous les préjugés utilitaristes et matérialistes de la morale économique. L’observateur autochtone est si bête et si borné, il a tellement oublié ce qu’est l’acte générique, la reconnaissance pratique, l’activité proprement humaine, il est tellement occupé à lire le Nouvel Observateur, qu’il ne peut même pas remarquer (pour s’en scandaliser) que ce qui constitue l’humanité proprement dite est, dans son monde, la propriété et l’activité des choses. L’observateur autochtone est tellement dénué d’esprit qu’il ne peut évidemment pas remarquer que les choses en ont. On imagine par contre, l’étonnement d’un observateur papou constatant que, dans nos contrées civilisées, il suffit de sortir un petit disque de métal ou une petite feuille de papier de sa poche, voire de faire un petit gribouillis sur du papier, pour échanger, je le redis, sans desserrer les lèvres. On imagine sa stupeur devant le contraste entre le mutisme des habitants de ces étranges contrées et le bavardage incessant des marchandises. Son étonnement et son indignation, puisque dans son pays, les minutieux échanges kula demandent jusqu’à trois semaines de bavardage, après une expédition en haute mer qui peut durer un mois, et une préparation qui en demande plusieurs. Le tout dans une orgie de bavardage. Dans nos pays, patrie de l’ennui, les objets sont prééchangés. Tous les échanges possibles sont déjà réalisés en pensée et cette pensée n’est plus le patrimoine, la noble tradition d’un peuple, mais le patrimoine et la tradition des choses. De même la réalisation de cette pensée n’est plus l’activité d’un chef de noble lignage dont les qualités individuelles, l’audace, l’habileté, la beauté, la séduction, sont justement renommées. Cette réalisation est le fait d’une chose. Pensée et activité sont la propriété des produits du travail eux-mêmes, pensée et activité sont des facultés des choses. "Valeur" est le mot qui désigne ce qu’il y a de magique dans la marchandise. "Valeur" désigne l’abstraction pratique, efficace, sociale (qui ailleurs est noble activité humaine) de tout ce qu’il y a de particulier dans les produits du travail. Cette abstraction réelle, cette action mystérieuse est une propriété des produits du travail. Les produits ont de la valeur. Les produits ont du mana.

Il n'y a que "nous" qui, vivant dans le confort de l'urbanité, pouvons dire que les "sauvages" affrontaient une nature féroce. S'il y eut jadis pour des hommes un travail bestial et borné (chasser, brouter), cela ne nous permet pas d'affirmer que ce que nous appelons "famine", par exemple (due à des conditions de vie réelles) était "vécue" comme nous pourrions en avoir l'idée aujourd'hui. Le travail n'est une torture que pour l'homme moderne. Il est soumis au travail abstrait (au sens de Marx) le travail pré-supprimé, le travail supprimé (aufheben) avant que d’exister, le travail à qui n’appartient pas sa propre suppression, le travail salarié. Ainsi, à produits du travail pré-échangés, travail pré-supprimé. Marx dit dans Le Capital : "Si les marchandises pouvaient parler..." alors qu’elles ne font que ça. Elles ont confisqué toute la pensée et toute la parole au détriment de la pensée et du bavardage des hommes. Cela montre bien comment Marx tourne le dos à la réalité.
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