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Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 10:17
@jean ghislain a écrit:Que d'un coté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre coté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales !
Notre organisation sociale fait qu'il y aura toujours très peu de gagnants et beaucoup de perdants. Or pour la cohésion sociale, qui passe par le bien-être (je n'ose dire le bonheur), il faut que les perdants ne soient pas des exclus, qu'ils ne soient pas rejetés. Donc, il y a obligation morale pour un État responsable de mettre en place un système de redistribution.

Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être régler en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social
Il y a deux distinctions à faire entre les riches et les pauvres. Les patrons (en général riches) et les salariés (en général pauvres). Les détenteurs de capitaux (en général riches) et ceux qui n'en ont pas (toujours pauvres). J'exclus les patrons dont l'entreprise a fait faillite et qui comptent désormais au nombre des pauvres des deux catégories, puisque criblés de dettes et obligés souvent de devenir salariés. Et j'exclus aussi les détenteurs de capitaux qui ont tout perdu. Les problèmes sociaux à régler, en économie, concernent uniquement les rapports patronat/salariat. Les capitalistes, avec une certaine clémence pour ceux qui investissent dans des entreprises, doivent être ponctionnés par l'impôt pour que cet argent soit redistribué à la collectivité, sous forme d'aides et de services publics.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 10:41
@jean ghislain a écrit:
@JimmyB a écrit:opposer les riches aux pauvres [...] il y'a des pauvres qui méritent de l'être ? [...] Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite..
Redevenons sérieux... je ne pense pas que cela soit aussi simple. Que d'un coté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre coté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales ! À la suite du débat sur l'identité nationale, qui était inepte, fera-t-on ici le débat « qui est le meilleur entre le riche et le pauvre ? » Il ne faudrait pas, à mon humble avis. La réalité est qu'il y a des millions de français qui sont touchés par la crise, je veux parler des gens ordinaires qui n'ont rien demandé ni à la gauche ni à la droite et qui doivent se serrer la ceinture de plus en plus depuis ces dernières années (même si l'on n'est pas dans le cas grec, en France).
Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être régler en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social. Et si la droite développe largement cette opposition riches-pauvres, en revanche on observe déjà sur le terrain que la gauche est pour la dialogue social qui est déjà en train de se mettre en place et qui bénéficiera à l'ensemble des français (rencontre avec les syndicats, des patrons, ces jours-ci, sans parler de cette grande conférence sociale qui doit avoir lieu avant le 14 juillet, comme promis). Moi, je dirais que c'est un premier changement positif. On se concerte, puis le gouvernement décide et le parlement valide. On est bien loin du « j'écoute, mais après je fais ce que je veux » de la droite sarkozyste). Voilà ce qui se profile à l'horizon de ces grands rendez-vous de l'agenda social: l'emploi, la formation, le smic, l'égalité femme homme, la réforme des retraites).
À quoi il faut rajouter un deuxième changement positif: la fameuse « croissance aidée » par les euro-bons, qui , signe que cette idée est bonne, a été accepté à Berlin, Chicago, et même Bruxelles.
Alors que le changement continue, on voit à droite qu'on se cherche une "nouvelle star" (entre Coppé et Fillon), au lieu d'avoir des propositions sociales valides. La droite ne sait que semer la discorde en accussant la gauche d'avoir parti pris pour les pauvres contre les riches (ne tombons pas dans ce piège) alors que le débat doit se centrer sur le redressement de la France en passant par le dialogue social.
Cela tombe bien, je n'ai pas du tout dit cela... Ne pas tronquer mon propos vous l'aurait peut-être fait comprendre. On ne résume pas une déduction logique s'il vous plaît, sinon cela ne sert à rien de débattre. Je n'ai pas dit que les pauvres profitaient des aides sociales comme des parasites mais que c'était un droit. Je n'ai pas dit que les riches méritaient tous de l'être, je montrais que l'idée de mérite n'est pas un bon critère pour juger de manière politique notre état économique. Il faut tout lire dans un message car c'est ce que j'ai déjà écrit. Et je n'ai pas dit que les pauvres ne faisaient rien, donc cessez de caricaturer, vous n'avez pas besoin de cela. Là où j'ai essayé de montrer une réflexion logique vous me rabassiez avec des valeurs morales...

Seulement je trouve caduque l'idée selon laquelle le riche doit être dénoncé comme instigateur de dérives économiques. Ce n'est pas en jugeant responsable une catégorie de personnes que l'on prône l'égalité sinon l'on se contredit en idées et en actes.

Je ne suis pas de droite mais accuser la droite comme unique coupable de l'opposition riches/pauvres est une fausseté. Qui a décrété qu'à partir de 4000 euros par mois on était riche et que ce n'était pas juste en somme ? Hollande. Qui est "parti en guerre contre les riches" comme il aime le dire ? Mélenchon. Donc la gauche a aussi profité de cette opposition, il faut arrêter de ne regarder que les défauts des autres partis.

Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber, il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité, c'est une utopie. Il y aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 11:06
@JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
La rémunération du talent est affaire du privé. L'État n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 11:13
@Liber a écrit:
@JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
La rémunération du talent est affaire du privé. L'Etat n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
Je n'avais pas compris cela dans votre message, je suis donc totalement d'accord avec vous.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 14:16
@JimmyB a écrit:
@Liber a écrit:
@JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
La rémunération du talent est affaire du privé. L'Etat n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
Je n'avais pas compris cela dans votre message, je suis donc totalement d'accord avec vous.
Par contre, je dis très clairement que le capital (pas que les rentiers, toute personne gagnant très bien sa vie ne consomme pas tout son salaire) doit être en partie ponctionné par l'impôt afin d'améliorer les services publics et de venir en aide aux foyers les plus démunis.

@jean ghislain a écrit:
@Liber a écrit:La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.

Pourrait-on dire que c'est en cela que consiste cette fameuse "justice sociale" ?
Oui, je pense que la justice sociale n'est pas l'égalité salariale, mais le bien-être de tous. C'est pourquoi tous ces procès qu'on nous fait sur notre haine des riches, à nous gauchistes, sont de faux procès. On devrait parler de bonheur national plutôt que de produit national, puisque c'est normalement au bonheur que la production de richesses doit mener, non à la pauvreté, à l'exclusion et à la stigmatisation (suivez mon regard...).

Je voulais revenir sur la notion de mérite, pour préciser que le mérite selon la droite semble exclusivement celui de se faire du fric. Or, tel n'est pas ma conception du mérite. Je ne reprendrai pas l'exemple de la sacro-sainte infirmière, je dirai simplement avec Mélenchon, qu'en France il y a énormément d'hommes et de femmes de talent dont le but dans la vie n'est pas de s'enrichir, et que ces gens-là méritent tout autant que les chefs d'entreprise ou les capitalistes boursiers.
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Vangelis
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 15:23
@JimmyB a écrit: Qui a décrété qu'à partir de 4000 euros par mois on était riches et que ce n'était pas juste en somme ? Hollande.
Quand on regarde les chiffres de l'INSEE, on voit que ce n'est pas sorti du chapeau :

Moyenne en Euros par décile. 2009
Niveau de vie < 1er décile (A)7910
Niveau de vie entre le 1er et le 2ème déciles 11790
Niveau de vie entre le 2ème et le 3ème déciles 14100
Niveau de vie entre le 3ème et le 4ème déciles 16090
Niveau de vie entre le 4ème et le 5ème déciles 18050
Niveau de vie entre le 5ème et le 6ème déciles 20180
Niveau de vie entre le 6ème et le 7ème déciles 22650
Niveau de vie entre le 7ème et le 8ème déciles 25990
Niveau de vie entre le 8ème et le 9ème déciles 31430
Niveau de vie > 9ème décile (B) 53220
Ensemble 22140
Rapport (B)/(A) 6,73


Source : Insee. Niveaux de vie moyens par décile en 2009

Maintenant il reste à interpréter et décider de ce que l'on fait. Mais je ne pense pas qu'il ait dit que ça n'était pas juste (Je peux me tromper, il a tellement été dit….)


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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 18:44
@Liber a écrit:Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.
Les chiffres varient en fonction des modes de calcul, des paramètres, etc. Ensuite, des chiffres identiques prêtent le plus souvent à des interprétations diverses, voire opposées. Enfin, on reste très loin du compte quand on se contente de ne confronter que ce qui a été dit à ce qui a été fait par les uns et les autres. Il y manque la plupart du temps les éléments contextuels, le passage en revue de toutes les circonstances, etc. La seule naïveté ici, et qui tient tout autant du ridicule que de la prétention, c'est de croire que la vérité se réduit à ravaler les discours politiques à des actes au motif que les actes seraient le critère ultime. Motif de puceau, motif de qui n'a pas vécu, de qui vit "sans histoire". Quand on vit, on dit des choses, et on ne les fait pas, pour des tas de raisons, qui toutes montrent qu'on n'a jamais fini de s'accommoder du réel, d'apprendre à vivre en faisant avec. Ni menteurs, ni médiocres, ni quoi que ce soit : on fait ce qu'on peut, d'abord, et c'est beaucoup, mais ce n'est presque jamais assez. La vie politique est autrement plus compliquée. Les journalistes le savent. Dès lors, on ne voit pas pourquoi il faudrait juger des hommes qui ont plus de responsabilités que les autres avec le simplisme niais de qui attend une soi-disant vérité quand, non seulement la vérité n'est jamais réductible à ça, mais la plupart des gens mentent sans que ça leur torture la conscience. Dernière remarque : l'habitude des journalistes est ici très voisine de la tactique du menteur : on fait voir, on met sous les yeux des choses, pour mieux dissimuler l'important, ou pour détourner le regard. Rien n'est plus efficace que de faire voir quelque chose pour ne rien montrer, comme avec les magiciens, qui ne mentent jamais. C'est la même chose avec les journalistes, mais eux prétendent dire le vrai, prétendent avoir le souci du vrai. Comme si informer consistait à énoncer le vrai - essayez donc de réduire les philosophes, que la vérité anime par définition, au rôle d'informateurs ; on ne parle pas d'information philosophique ! Au total, quand on entend quelqu'un prétendre que les hommes politiques sont des menteurs, on sait qu'il n'a rien compris à la chose politique. Ne reste alors qu'à tourner les talons.

@Liber a écrit:rien que le nom du site est tout un programme...
Quand on a chanté la chanson du "Moi... je", il faut s'attendre à faire l'objet de bien des programmes et caricatures. Ou bien croyez-vous que les caricatures doivent toujours être les mêmes (Sarkozy et consorts) ?

@Liber a écrit:je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.
Je regarde beaucoup ces émissions ou ces chaînes, mais je ne lis plus que très rarement les quotidiens, plutôt les magazines d'information, mais avec une extrême méfiance. On n'a rien, chez nous, qui puisse se comparer, même de loin, à des quotidiens comme la Repubblica en Italie et tant d'autres. C'est le jour et la nuit. Vous ne lisez pas le Figaro ? Alors vous n'avez pas accès aux analyses qu'y publient Pierre Manent, Marcel Gauchet et d'autres, et dont la différence avec les journalistes est plus que saisissante.

@Liber a écrit:Dès fois je me demande si vous êtes de droite.
C'est quand même dingue de devoir le répéter aussi souvent. On n'a pas affaire à un problème de droite ou de gauche. Historiquement, deux tendances lourdes émergent au XVIIIe siècle, qui ne disparaîtront plus et qui se distribueront dans chaque pays selon des circonstances locales. Le contractualisme ; la théorie du marché. Le contractualisme est évidemment une racine essentielle de la gauche. Mais ça l'est tout autant de la droite, puisque le contractualiste pense à partir de l'individu, qui lui sert d'unité logico-sociale. La théorie du marché, de même, est une racine essentielle des deux "camps". Bref, avec ces deux tendances, vous disposez de vrais éléments qui englobent en les expliquant les partis et les affaires politiques (de France et d'ailleurs). Lisez Lucien Jaume. Comme avec Gauchet et quelques autres, vous saisirez immédiatement la différence entre la "réalité journalistique" et la réalité politique (j'y intègre les actualités).

@Liber a écrit:Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus
Beaucoup à droite et au centre font la même critique. Ce n'est pas une position de gauche ou de droite. La position de la gauche consiste à dire que l'égalité prime la liberté, au moins en ceci qu'elle la détermine, qu'elle en est une condition, et elle est une exigence. La droite, qui a les mêmes valeurs, privilégie la liberté. Elle est plus politique, quand la gauche est plus économiste. C'est flagrant dès le départ (cf. les années 1830-1840). Tôt ou tard on reviendra à la classe moyenne comme "curseur" fiable, comme échelle de mesure permettant de juger si quelqu'un gagne "trop". Ce n'est pas une question d'inégalité. C'est une question de proportion, de réalisme : quand quelqu'un gagne 20 millions d'euros par an, il n'existe aucun référent objectif pour s'expliquer tout seul, comme un grand, à quoi ça peut correspondre. On a donc affaire à un salopard. Il faut non seulement le gronder, mais le virer. Mais même en supposant l'avoir grondé et viré, on n'en est pas plus de gauche pour autant.


Dernière édition par Euterpe le Mar 21 Nov 2017 - 22:48, édité 1 fois
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 9:54
@Euterpe a écrit:Au total, quand on entend quelqu'un prétendre que les hommes politiques sont des menteurs, on sait qu'il n'a rien compris à la chose politique.
Ça ne vous gêne pas de croire à un gros mensonge ? Moi oui. J'accueille donc toute parole politique avec méfiance. C'est ça ou le "tous pourris", tous menteurs, tricheurs, voleurs. Que la politique nécessite le mensonge est vrai, ou au minimum l'hypocrisie, bien plus que dans nos relations quotidiennes, parce que le moindre mot est déformé, d'où la langue de bois, mais il ne s'ensuit pas que je doive rester béat devant la parole politique. A ce compte, les juges ne devraient pas plus enquêter que les journalistes, sous le prétexte que la politique nécessite de mettre la main dans le cambouis. Vous ne voudriez pas une dictature, par hasard ? Or un pays sans journalistes, c'est une dictature.

@Liber a écrit:rien que le nom du site est tout un programme...
Quand on a chanté la chanson du "Moi... je", il faut s'attendre à faire l'objet de bien des programmes et caricatures. Ou bien croyez-vous que les caricatures doivent toujours être les mêmes (Sarkozy et consorts) ?
Mais moi je ne veux pas de caricatures, je veux le vrai. Je ne joue pas à celui qui sortira la plus grosse... caricature. Tout cela m'est bien égal.

Je regarde beaucoup ces émissions ou ces chaînes, mais je ne lis plus que très rarement les quotidiens, plutôt les magazines d'information, mais avec une extrême méfiance.
Je préfère les hebdos, parce que leurs analyses sont plus fournies, mais je lis aussi Le Monde, l'Express, Libé. Pas le Figaro, justement parce que c'est une caricature. Ils ont mis un type, Mougeotte, qui a trouvé la formule magique, il va toujours dans le sens de ses lecteurs. Pendant la campagne, c'en était risible, au point que des journalistes du Figaro eux-mêmes s'en étaient plaint. En tout cas, je vois que vous vous méfiez plus des journalistes que des hommes politiques. Moi c'est le contraire.

On n'a rien, chez nous, qui puisse se comparer, même de loin, à des quotidiens comme la Repubblica en Italie et tant d'autres. C'est le jour et la nuit. Vous ne lisez pas le Figaro ? Alors vous n'avez pas accès aux analyses qu'y publient Pierre Manent, Marcel Gauchet et d'autres, et dont la différence avec les journalistes est plus que saisissante.
D'après ce que je lis dans Courrier International, je ne trouve pas la presse française si mauvaise que ça. En général, les articles de la presse étrangère ne sont pas très bons. Je ne lis pas de choses sérieuses dans les journaux, c'est un peu un principe.

@Liber a écrit:Dès fois je me demande si vous êtes de droite.
C'est quand même dingue de devoir le répéter aussi souvent. On n'a pas affaire à un problème de droite ou de gauche.
Je veux bien, mais vous êtes contradictoire. Vous dites qu'il faut en finir avec la croissance, mais vous défendez les riches, ou du moins vous ne les critiquez pas. Or, ces riches n'existent que grâce à la croissance. Une autre fois, vous avez dit qu'on pouvait être libéral et socialiste, or le socialisme, c'est essentiellement un Etat qui contrôle tout, le contraire du libéralisme. Vous défendez le principe du don, mais vous êtes libéral, donc vous croyez avant tout au marché libre (seule prime la concurrence). Comprenez que je m'interroge.

@Liber a écrit:Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus
Beaucoup à droite et au centre font la même critique. Ce n'est pas une position de gauche ou de droite.
Vous-même avez dit plus haut que ceux qui gagnaient beaucoup d'argent n'étaient pas à critiquer. La droite n'a jamais envisagé de limiter les salaires, pas plus que le centre. La taxe sur les super-riches a été qualifiée de "déconnade" par Bayrou. Donc, non, la droite et le centre ne font pas cette critique, qui n'appartient qu'à la gauche.

Tôt ou tard on reviendra à la classe moyenne comme "curseur" fiable, comme échelle de mesure permettant de juger si quelqu'un gagne "trop". Ce n'est pas une question d'inégalité. C'est une question de proportion, de réalisme : quand quelqu'un gagne 20 millions d'euros par an, il n'existe aucun référent objectif pour s'expliquer tout seul, comme un grand, à quoi ça peut correspondre.
Il n'y a plus de classe moyenne. La classe moyenne gagne souvent 600 euros par mois.
Oui, c'est une question d'inégalité, car celui qui gagne 20 millions d'euros ne vit pas dans la même économie. Il est dans l'économie virtuelle, pas dans l'économie réelle. Il a accès à un système à part du reste de la société, un système, le néo-libéralisme financier, dont on connait les résultats, Bankia par exemple. Gagez que son PDG touchera un golden parachute et une retraite dorée pour avoir coûté 50 milliards aux Espagnols et à l'Europe, car c'est la BCE qui paiera, mais vous trouverez ça normal. Et encore, il n'aurait fallu ni le gronder, ni le virer.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 11:56
@Liber a écrit:Vous ne voudriez pas une dictature, par hasard ? Or un pays sans journalistes, c'est une dictature.
La dictature des journalistes est plus douce. Elle n'en est pas moins dictatoriale, puisqu'elle prétend dicter ce qu'il faut dire et penser. N'oubliez pas qu'en France, la presse et la politique entretiennent un rapport passionnel, conflictuel ; de répulsion, et de fascination aussi. Et tout cela vient en droite ligne des années 1789-1792, quand on avait institué la liberté totale de la presse, qui se transforma en pousse-au-crime. On a rarement des journalistes de la qualité d'un Mallet du Pan.

@Liber a écrit:Vous dites qu'il faut en finir avec la croissance, mais vous défendez les riches, ou du moins vous ne les critiquez pas. Or, ces riches n'existent que grâce à la croissance. Une autre fois, vous avez dit qu'on pouvait être libéral et socialiste, or le socialisme, c'est essentiellement un Etat qui contrôle tout, le contraire du libéralisme. Vous défendez le principe du don, mais vous êtes libéral, donc vous croyez avant tout au marché libre (seule prime la concurrence). Comprenez que je m'interroge.
Je ne défends pas les riches par principe. Je dis qu'on ne peut juger les riches pour le seul motif qu'ils le sont. Cela ne fait pas d'eux les salauds qu'on nous décrit. La plupart des libéraux respectables sont des libéraux de gauche (Gauchet, Rocard, etc.). Le socialisme d'un Ortega y Gasset n'a rien d'étatique. Être libéral ne signifie pas automatiquement être un adepte de la théorie du marché. J'ai à plusieurs reprises, ailleurs, rappelé que ce qu'on appelle le "commerce" ou le "marché", en terre anglo-saxonne, n'est pas réductible au seul marché économique. C'est patent chez Smith comme ça l'est chez Hayek. Malheureusement, la plupart des gens m'ont tout l'air de ne s'intéresser qu'au commerce (pour l'encenser comme pour le condamner, le problème est le même). Une théorie du marché plus conforme aux libéraux du XVIIIe est une théorie de la société ; pas une énième théorie sur ce que serait ou devrait être une société, mais une théorie selon laquelle c'est la société (les liens sociaux, les mœurs, etc.), qui seule permet aux individus épanouissement, liberté, autonomie, etc. Ce qui vous donne un indice quant aux raisons pour lesquelles Ortega disait que le libéralisme est un socialisme. (Cf. aussi certaines des citations de Royer que j'ai données ailleurs sur le forum). Le problème qui se pose aux uns comme aux autres, aujourd'hui, c'est l'atomisation de la société, c'est le fait que nous ne sommes plus tenus les uns par les autres, qu'on ne compte plus les uns sur les autres (cf. encore, la question politique - j'insiste - de la confiance, chez Royer). Une société, c'est ce qui tient ensemble.

@Liber a écrit:Vous-même avez dit plus haut que ceux qui gagnaient beaucoup d'argent n'étaient pas à critiquer. La droite n'a jamais envisagé de limiter les salaires, pas plus que le centre. La taxe sur les super-riches a été qualifiée de "déconnade" par Bayrou. Donc, non, la droite et le centre ne font pas cette critique, qui n'appartient qu'à la gauche.
Bayrou ne sait pas où il habite. Et l'UMP serre la vis. Logique de parti. Mais, encore une fois, en off, vous trouverez beaucoup de gens à droite pour critiquer la même chose.

@Liber a écrit:Oui, c'est une question d'inégalité, car celui qui gagne 20 millions d'euros ne vit pas dans la même économie.
Il n'y a d'inégalité que fondée sur un critère objectif et accepté par tous. Ce n'est pas le cas. Beaucoup ne comprennent pas cette simple règle de bon sens parce qu'ils assimilent toute société à un problème d'arithmétique. Il y a disproportion, problème de légitimité. Pourquoi ? Parce que dans une société industrielle, tournée vers la production, la croissance, etc., le salaire est censé calculer des réalités que des rémunérations astronomiques ne recouvrent plus. 20 millions d'euros, ça ne paie rien, parce qu'on se demande bien ce que ça pourrait payer. Accumulation du capital ? Que nenni ! C'est un archaïsme, une régression vers les débuts souvents sauvages du capitalisme industriel. Pas besoin d'être de gauche pour comprendre ça. De deux choses l'une, ou bien le détenteur de capitaux équivalant à 20 millions d'euros prétend qu'il en a le droit, et alors nous ne sommes plus dans une ère capitaliste (le capital, outre que ce n'est pas que l'argent, est censé être dans l'industrie, dans l'économie réelle - machines, bâtiments, etc.) ; ou bien il consent à dire que ça ne peut plus correspondre à rien, sinon à l'acquisition d'un privilège. Or, qu'est-ce qu'un privilège : un droit, une richesse, etc., obtenu sans travail. Double régression, donc, puisque on obtient, soit un capitalisme sauvage digne de ses débuts épiques, soit une situation d'ancien régime. Et qui sont les premiers à avoir combattu les privilèges ? Les libéraux (ceux qu'on appelle les partisans de 1789 et opposants à 1792). Au total, notre situation est désastreuse parce qu'elle disqualifie tout le monde. Un libéral ne peut pas ne pas militer, s'engager contre un monde qui n'a rien de libéral - vos néo-libéraux, etc., désignent autre chose -, rien de libéral parce que le fait de la société (liens, mœurs) n'intéresse plus personne (pas plus ceux qui croient que la redistribution des richesses équivaut à répandre la justice sociale, ceux à qui on redistribue des richesses ne se sentent pas plus "intégrés" à la société). Le vivre ensemble est le cadet des soucis des uns et des autres, de gauche comme de droite.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 12:53
C'est très intéressant, mais votre définition du libéralisme rapproche énormément des auteurs comme Arendt ou Castoriadis d'auteurs clairement libéraux.
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 14:06
@Silentio a écrit:votre définition du libéralisme rapproche énormément des auteurs comme Arendt ou Castoriadis d'auteurs clairement libéraux.
Arendt et Castoriadis sont deux auteurs libéraux. Si vous reprenez attentivement chez Hayek certains chapitres de La route de la servitude, par exemple, mais aussi des moralistes (cf. les mœurs) comme Smith et Stuart Mill (qui sont, de ce point de vue, des sociologistes comme l'était un Tocqueville), vous verrez que l'intérêt du 'libéralisme' tient précisément à sa qualité politique et à son intelligence de la société. Tout devient plus clair quand on remet à leur place leurs positions disons d'économistes (qui, sans être secondaire, ne peut occulter ceci qu'ils sont moralistes et politiques d'abord et avant tout).
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 17:58
Je vois, mais dans ce cas-là, qui ne serait pas, par exemple, libéral ?
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 19:45
Personne ne peut prétendre n'être absolument pas libéral, mais, en somme, n'est pas libéral celui qui a l'égalité chevillée au cortex quand dans le même temps la question de la liberté ne lui vient pas à l'esprit - ou alors à retardement, quand il est trop tard et qu'il faut payer les pots cassés (cf. les septembriseurs). Un libéral place la politique au dessus de la société. Cf. Guizot par exemple : la société ne peut qu'être hétéro-instituée par le politique pour accéder à elle-même (liberté, égalité, etc.). Idem chez Royer. D'autres croient à l'auto-institution de la société, et que la société peut absorber la politique ou qu'elle serait d'emblée politique.

On a les tenants de la société instituante et de la société instituée. Les premiers en font le principe même de toute légitimité, qui lui permet de se ressaisir d'elle-même si elle le juge nécessaire (cf. Siéyès). Les deuxièmes en font le résultat d'institutions socio-historiques qui la précèdent et dont on ne saurait faire table rase. Ceux-ci sont réformistes (ils acceptent le changement) ; ceux-là sont révolutionnaires (ils instituent le changement). Voyez Schmitt - le mieux étant de partir de Thomas d'Aquin, passer par Spinoza, etc.
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 20:18
Comment qualifieriez-vous la position d'un Pierre Manent ?
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 21:08
Manent est du côté de la philosophie politique classique, or il n'y a pas à proprement parler de libéraux de ce côté, dans la mesure où les classiques se soumettent à une autorité qu'ils ne discutent pas : qu'est-ce que le bien ? la justice ? quel est le meilleur régime politique ? L'autorité est le critère. Les philosopes politiques modernes critiquent l'autorité (lui substituent d'autres critères), autrement dit la question de savoir quel est le meilleur régime ne se pose plus : l'autorité politique est devenue discutable dans la mesure où le pouvoir appartient aux hommes et qu'il les corrompt, qu'il les dénature (cf. le jansénisme), d'où la division des pouvoirs, etc. Les libéraux autoritaires sont des modernes qui se demandent ce qu'ils foutent au milieu des modernes et qui s'accommoderaient très bien de l'époque pré-moderne. Ce sont des classiques contrariés. De l'autre côté, vous avez ceux qu'on appelait les libéraux excessifs (les démocrates, les anarchistes, les socialistes, les républicains, étiquettes parfois synonymes, parfois non, ça dépend de quand, de qui est visé, de qui vise, etc.) : ils sont l'autorité (la société est l'autorité). Pas étonnant que tout le monde ait dû s'accommoder de l'État (neutralité axiologique, certes - et encore -, mais aussi division du pouvoir et surtout division du travail - cf. encore Siéyès, la Révolution française avec l'invention de l'administration moderne).

Manent est un libéral autoritaire (thomiste et straussien), un démocrate modéré (Tocqueville et Aron), communiste à 20 ans, qui ausculte le projet de la modernité avec scepticisme, ironie, sévérité, exactitude et originalité.


Dernière édition par Euterpe le Lun 2 Juil 2012 - 12:54, édité 1 fois
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 30 Mai 2012 - 22:52
Merci pour ces éclaircissements. Je viens aussi de me rendre compte que vous employez le terme d'économie en son sens élargi, comprenant les moeurs, les relations sociales, donc aussi les rapports de pouvoir, en tant que l'économie est aussi, étymologiquement, oïko-nomia, loi ou logique du foyer et de sa gestion. Je viens aussi de me rendre compte, par exemple, que Foucault est un libéral doublé d'un romantique.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 9:24
Tout cela est quand même bien loin de la réalité, même Smith. Au XIXè siècle, on était loin de sa philosophie tel que vous la décrivez, Euterpe. En fait, je ne vois pas beaucoup de différence entre cette époque et la nôtre. L'Angleterre de Dickens n'est pas vraiment un exemple de liberté. Comme aujourd'hui, l'argent régnait en maître, il n'y avait pas deux manières de concevoir sa vie. Les Suez & co existent toujours. Puisqu'il en est ainsi, je préfère me situer dans la réalité. Ainsi, Attac ou José Bové ne me paraissent pas absurdes, dans la mesure où eux se battent dans le monde réel. Les libéraux, les vrais, me semblent ne pas peser du tout dans ce monde. Il est bien facile de se moquer des discours de Mélenchon, mais lui au moins se confronte aux néo-libéraux.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 9:56
@Liber a écrit:Tout cela est quand même bien loin de la réalité, même Smith. Au XIXè siècle, on était loin de sa philosophie tel que vous la décrivez, Euterpe. En fait, je ne vois pas beaucoup de différence entre cette époque et la nôtre. L'Angleterre de Dickens n'est pas vraiment un exemple de liberté. Comme aujourd'hui, l'argent régnait en maître, il n'y avait pas deux manières de concevoir sa vie. Les Suez & co existent toujours. Puisqu'il en est ainsi, je préfère me situer dans la réalité. Ainsi, Attac ou José Bové ne me paraissent pas absurdes, dans la mesure où eux se battent dans le monde réel. Les libéraux, les vrais, me semblent ne pas peser du tout dans ce monde. Il est bien facile de se moquer des discours de Mélenchon, mais lui au moins se confronte aux néo-libéraux.
Pour l'instant il me semble que Mélenchon fait davantage un combat médiatique contre le FN qu'autre chose... Crier des slogans sans jamais argumenter quoi que ce soit, élever au rang d'idées des messages utopiques ne me paraît pas être une sereine confrontation au réel.

José Bové en révolté mais en même temps député européen pour EELV totalement assujetti au PS ne me paraît pas non plus être très sérieux. C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 10:35
@JimmyB a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
A moins que les néo-libéraux soient les plus crédibles. Pour l'instant, force est de constater qu'aucune solution alternative n'a vraiment de poids face au système mis en place. On veut en finir avec la croissance, mais nous y sommes en croissance nulle, et même en décroissance. On voit le résultat : Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, Italie, que du bonheur. Qui voudrait la fin de la croissance ? Au contraire, les électeurs ont vu un espoir dans la seule mention du mot "croissance", ces slogans que vous méprisez mais qui sont au minimum significatifs des nécessités de la vie. Quant au don, à l'entraide comme alternative, ils existent déjà, comment survivent les ressortissants des pays que je viens de citer, si ce n'est par le système D ? Sauf que ce système ne fait qu'accroître la dette parce que l'impôt ne rentre plus, et les Eglises redistribuent parce qu'elles ne le payent pas. On sait pourtant qu'il faut inventer un nouveau modèle, car l'austérité, la réforme du marché du travail, la relance par la dette, tout ça ne marche pas.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 10:47
@Liber a écrit:
@JimmyB a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
A moins que les néo-libéraux soient les plus crédibles. Pour l'instant, force est de constater qu'aucune solution alternative n'a vraiment de poids face au système mis en place. On veut en finir avec la croissance, mais nous y sommes en croissance nulle, et même en décroissance. On voit le résultat : Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, Italie, que du bonheur. Qui voudrait la fin de la croissance ? Au contraire, les électeurs ont vu un espoir dans la seule mention du mot "croissance", ces slogans que vous méprisez mais qui sont au minimum significatifs des nécessités de la vie. Quant au don, à l'entraide comme alternative, ils existent déjà, comment survivent les ressortissants des pays que je viens de citer, si ce n'est par le système D ? Sauf que ce système ne fait qu'accroître la dette parce que l'impôt ne rentre plus, et les Eglises redistribuent parce qu'elles ne le payent pas. On sait pourtant qu'il faut inventer un nouveau modèle, car l'austérité, la réforme du marché du travail, la relance par la dette, tout ça ne marche pas.
Alors je ne méprise pas du tout les messages prônant la croissance, simplement Mélenchon n'est pas le recours le plus plausible pour y arriver.

Parler d'interdictions de licenciement (pas qu'économiques), de changement de société où tout serait beau car tout le monde donnerait à tous les défavorisés, où la paix serait omni-présente dans le monde et j'en passe. Mélenchon utilise des symboles et souhaite faire passer des messages porteurs d'espoir. C'est dangereux car l'espoir en quelque chose de réaliste peut être positif mais l'espoir en un miracle cela conduit à une déception d'autant plus grande. Parler d'une augmentation du smic comme cause de l'augmentation des salaires et l'affirmer comme étant une vérité logique est ridicule également.

Déclarer qu'au fond la dette c'est l'affaire des riches et des financiers et que cela ne concerne pas le peuple c'est hallucinant.

Mélenchon est également une dérive en ceci qu'il va surenchérir dans les promesses de manière éhontée, non pour le peuple, mais pour combattre une idéologie qu'il déteste.
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