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Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 13:52
Je trouve qu'il y a une idéologie qui ne dit pas son nom dans le fait d'accuser tout le monde (surtout la gauche sans s'interroger sur l'idéologie libérale) de mentir, même inconsciemment, et de prendre les gens pour des imbéciles (le contraire n'interdisant pas le pessimisme anthropologique). Surtout, quand on prétend que tous mentent, on affirme implicitement détenir le critère normatif du vrai. On se positionne alors en surplomb, oubliant qu'on devrait soi-même mentir. Et quel est ce savoir vrai, d'où vient-il, de quelle révélation divine est-il l'écho ? N'est-ce pas une façon de vouloir dominer les autres et d'oublier que la démocratie ne peut exister que dans la discussion raisonnée et raisonnable d'opinions plurielles parmi lesquelles aucune vérité transcendante ne pourrait émerger ? Par ailleurs, je trouve la caricature facile et j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche. Or il n'y a pas de raison d'avoir peur. Beaucoup de ceux qui ont voté à gauche ne sont pas des fanatiques ralliés inconditionnellement à Hollande ou Mélenchon. Liber et moi avons expliqué nos votes. Comme beaucoup de citoyens il ne s'agissait pas d'une adhésion totale (je ne suis pas, de toute façon, encarté dans un parti) et surtout de défendre, faute de mieux, des principes (ou un style), de les faire entendre et aussi énormément de faire partir Sarkozy et la droite du pouvoir : ça fait quand même une bonne dizaine (ou quinzaine) d'années qu'ils y sont. Voter pour Mélenchon ne fait pas de moi un partisan de l'URSS. J'ai d'ailleurs expliqué, de manière critique et autoréflexive, toutes mes contradictions et je ne crois pas pouvoir être insulté quand ma position, même s'il m'est toujours difficile de me déterminer absolument, est théoriquement proche de Socialisme ou barbarie par exemple. Quant aux libertés du point de vue libéral, peut-on vraiment parler de libertés ? N'y a-t-il pas quelque contradiction à faire de la liberté la recherche "privée" de nos "jouissances" (Constant) ? Des libertés négatives et politiquement passives sont-elles la plus haute idée que nous puissions nous faire de la liberté (réduire au choix économique) et de l'homme ?
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 16:40
@jean ghislain a écrit:
@Silentio a écrit: j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche. Or il n'y a pas de raison d'avoir peur.
Oui, on entend toujours les mêmes arguments de la part de la droite! C'est épuisant à force...
Voilà peut-être de quoi leur faire vraiment peur : :_bachibouzouk_

Les deux [Mélenchon et Tsipras] ont, plus encore qu'une rhétorique commune, des solutions identiques, dans la pure tradition de la gauche radicale : relance par la consommation, organisation de l'économie par l'Etat. Ainsi, Tsipras propose la création de 100.000 postes dans le secteur public (éducation et santé notamment), la hausse des pensions de retraites et une augmentation du salaire minimum à 1.300 euros brut par mois, contre 586 aujourd'hui.

Il prône aussi la création d'un pôle public bancaire pour soutenir les entreprises en difficulté, et le refus de la privatisation du secteur ferroviaire, des ports du Pirée et de Thessalonique. Tout cela pour aboutir à "une refondation de l'Europe basée sur la cohésion sociale et la solidarité".

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/comment-alexistsipras-veut-sauver-la-grece_295313.html#xtor=AL-189
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 16:58
@jean ghislain a écrit:C'est sur ,ça fait peur, que la Grèce s'en sorte, ces fainéants qui ne payent pas leurs impots, ces pauvres qui veulent maintenant se sucrer sur le dos des banques en ne remboursant pas leurs dettes... Et en plus ils voudraient relever la tete hors de l'eau ces sales socialistes au pouvoir, comme si le peuple avait droit au bonheur! Non mais! :fouet:
Je suis d'accord, c'est un scandale de voir les politiques grecs (socialistes compris), ne rien demander aux riches. Les 14 tranches d'impôts voulues par Mélenchon ne seraient pas de trop en Grèce ! N'empêche, le Mélenchon, il a trouvé son maître, celui qui est à deux doigts de pouvoir appliquer son programme dans une grande démocratie occidentale, et pas une démocratie du genre de Cuba !
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 17:08
@jean ghislain a écrit:j'aurais bien voté pour lui... mais bon pour les législatives, vu que la proportionnelle n'est pas encore instaurée, faudra "voter utile", faute de quoi la gauche ne passera pas au Parlement!
Eh bien moi qui suis dans une circonscription ingagnable par la gauche (Sarkozy a fait par endroits jusqu'à 80%), je me ferai plaisir !
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 17:23
@jean ghislain a écrit:Pour ma part, je suis dans une circonscription qui a fait passé Hollande devant Sarkozy (alors qu'historiquement on vote ici centre droit ou droite)... donc logiquement il faudra voter pour la gauche "majoritaire".
En effet, chez vous c'est "tendu". Par contre, Mélenchon peut gagner à Hénin-Beaumont !
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Dim 27 Mai 2012 - 19:32
@Liber a écrit:Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.
@Liber a écrit:Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le ouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse.
Pour que votre exemple soit probant, il faut comparer avec plus de justesse, Liber : le gouvernement d'avant les législatives de Fillon et celui d'avant les législatives d'Ayrault. Pour le reste, attendez donc que les législatives soient achevées. Alors seulement vous pourrez comparer. Jusque là, il n'y a aucune contestation possible, entre Fillon I et Ayrault I, le panier percé est à gauche.

@Liber a écrit:Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.
Obama n'a rien dit contre, parce que Hollande ne lui a pas dit la même chose que ce qu'il déclarait pendant sa campagne. Sa conférence de presse (une des plus mauvaises de toute l'histoire de la Ve) fut éloquente à cet égard. Le départ aura bien lieu en 2013, sauf à considérer que le matériel rentrera tout seul par la poste courante (à peine plus tôt, donc, que ce qui était prévu). Bref, peu de chamboulements sur place. Pour le "volet croissance" qu'il négociera, ne rêvez pas : cette croissance impliquant une relance par de l'endettement sera acceptée avec une telle parcimonie qu'au total la France obtiendra une compensation symbolique pour lui éviter le ridicule d'avoir parlé avec la présomption et la vanité qui la caractérisent tant.

@Liber a écrit:
Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).
Si vous lisez attentivement, vous savez pertinemment que je suis très loin d'applaudir sans réserve... Je ne vais pas me citer : on ne compte plus les topics de ce forum où je ne suis pas avare de détails en matière de réflexion politique. Encore une fois, vous le savez très bien. Je défends systématiquement ceux que des attaques unilatérales condamnent sans nuance aucune. Tous ceux qui se livrent à ce genre de choses pensent avoir raison avant même d'affirmer quoi que ce soit. Dès lors, parler d'argumentation et d'objectivité me paraît quelque peu outré. Vous êtes beaucoup à avoir Sarkozy dans le pif, ce n'est qu'une constatation de ma part. Dès lors et d'emblée, il n'y a pas de débat. On ne va quand même pas dresser un catalogue au bas de chaque message pour vérifier que chacun a eu l'objectivité de donner un même nombre d'arguments pour et contre son propre camp et valider sa faculté à discuter des actualités politiques sereinement.

@Liber a écrit:que reste-t-il de la droite française ?
Pas grand-chose depuis que le gaullisme social a disparu.

@jean ghislain a écrit:La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'État au privé. Quel patron serait prêt à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers ? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience oubliant mieux de la sorte une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques !...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France ! La gratuité et la propriété publique seraient le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rêver, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche !
Vous faites une confusion vraiment regrettable entre propriété publique et gratuité. La gratuité, c'est l'absence de propriété - propriété collective plutôt que publique, et encore.

@Janus a écrit:vous semblez également souhaiter une réduction du marché (activité économique) qui pourtant résulte lui-même de mécanismes d'échanges (sur initiative de la sphère privée - dite société civile) fondés sur la liberté et la responsabilité individuelles, mais marché qui surtout crée, pourtant, les richesses (et donc la croissance, élévation des niveaux de vie, etc.) richesses d'ailleurs formées sur la base des bénéfices réalisés à l'occasion de ces échanges entre offre et demande (mécanisme de plus value). Cette gratuité "solidaire" que vous semblez appeler de vos voeux, ne craignez-vous pas qu'elle réduise du même coup nos possibilités d'investissement, et donc, de fil en aiguille, nous conduise à terme à un appauvrissement général (que je déplore quand je l'observe d'ailleurs déjà sur notre territoire, en le désignant péjorativement par "africanisation") qui nous reconduirait fatalement à l'époque des cavernes et au non-droit ?... donc la fin des libertés.
Il n'y a aucune crainte à avoir. D'abord, il n'y a pas que le marché. Si les prétendus libéraux qui ne décollent jamais leur cul du molleton sur lequel ils s'assoient dans leurs bureaux de spéculateurs avaient un cortex un peu plus évolué, ils se resouviendraient peut-être que Smith et Hayek entendent le marché dans un sens plus large que ceux qui ne les ont jamais lus croient qu'il a. Smith est un moraliste, Hayek un penseur de la société. Le commerce anglais désigne toute forme de rapport, de lien social. Le commerce dépasse l'acte de vente/l'acte d'achat, parce qu'on discute, parce qu'on se fait des amis et/ou des ennemis, parce que c'est l'occasion de mettre en commun divers plans et pans de sa personnalité et de ses expériences, etc. La gratuité implique d'accorder plus d'importance aux rapports sociaux, de retrouver une certaine frugalité (relativement à notre surconsommation). C'est aussi la possibilité d'investir et de consommer en circonscrivant avec plus de lucidité et d'intelligence les domaines et les objets du "marché". On veut relancer la croissance ? Il faut libérer les budgets. On ne compte plus les appartements inhabités dans toutes les grandes villes de France, et des tas de contrats de location alternatifs pourraient être mis en œuvre. Mais il faut accepter une bonne fois de faire confiance aux autres - pour le moins de les considérer comme de possibles collaborateurs. Bref, il faut réinjecter, outre le gratuit, le troc, mais à une échelle bien plus grande que ce qu'on peut voir aujourd'hui. Proposez la "location" d'un très grand nombre d'appartements à des personnes qui n'ont pas les revenus suffisants pour se loger, en échange de quoi elles seront à même de vous proposer des services gratuits, en plus d'un loyer "symbolique" - dieu sait que la plupart des personnes ne demandent pas la charité, et préfèrent payer même au moyen d'une somme modique ce qu'elles pourraient obtenir gratuitement, pour conserver la fierté d'être quittes. Aussi bien pourrions-nous parler de l'industrie pharmaceutique, laquelle n'a aucunement besoin de dégager les bénéfices astronomiques dont elle a le secret. Là encore, la gratuité contre certains services pourrait être instituée. C'est autant de budgets libérés pour "consommer" - et satisfaire le credo de la relance par la consommation. Combien de talents et de compétences techniques inemployées aujourd'hui ?

@jean ghislain a écrit:Prenez un fils de grand bourgeois, né avec une cuillère en argent dans la bouche, promis à de grandes études, comprendra-t-il quelque chose à la précarité lorsque viendra l'age pour lui de voter?
On se demande donc au nom de qui la gauche parle, puisque on ne compte plus le nombre de "bourgeois" parmi les cadres de ce parti humanitudariste.

@Silentio a écrit:j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche.
Sans doute des vieux de la vieille, dont l'essentiel des souvenirs se passe pendant la guerre froide, et qui jugent de ce qui pourrait être dans ce qui fut, en risquant d'occulter le présent. Pour le reste je n'ai rien observé de tel. La conscience de l'alternance est ancrée dans les mœurs de droite plus encore que dans celles de gauche.

@Silentio a écrit:Or il n'y a pas de raison d'avoir peur. Beaucoup de ceux qui ont voté à gauche ne sont pas des fanatiques ralliés inconditionnellement à Hollande ou Mélenchon. Liber et moi avons expliqué nos votes. Comme beaucoup de citoyens il ne s'agissait pas d'une adhésion totale (je ne suis pas, de toute façon, encarté dans un parti) et surtout de défendre, faute de mieux, des principes (ou un style), de les faire entendre et aussi énormément de faire partir Sarkozy et la droite du pouvoir : ça fait quand même une bonne dizaine (ou quinzaine) d'années qu'ils y sont. Voter pour Mélenchon ne fait pas de moi un partisan de l'URSS.
Explication ou pas, Silentio, vous m'excuserez par avance de juger que le compromis de tout et de rien ne vaut que pour une soupière. Vous associez pêle-mêle principes, indécision, du oui et du non, du peut-être, de l'arbitraire (virer N. S.). Je l'ai dit ailleurs, on ne juge de la maturité politique de quelqu'un qu'à sa capacité indéfectible à voter pour des idées, pas pour des personnes ; et de préférence pour les idées d'autres que soi, pas pour ses propres idées - or la plupart des gens ne veulent qu'un "représentant", plus exactement quelqu'un qui dise exactement ce qu'ils veulent qu'il dise. Enfin, pour ma part, je ne me suis pas permis de refuser son humanitude à Hollande, j'ai même affirmé qu'il est normal et nécessaire de lui faire confiance à partir du moment où mandat lui a été donné.

@Silentio a écrit:N'y a-t-il pas quelque contradiction à faire de la liberté la recherche "privée" de nos "jouissances" (Constant) ? Des libertés négatives et politiquement passives sont-elles la plus haute idée que nous puissions nous faire de la liberté (réduire au choix économique) et de l'homme ?
Relisez Constant, qui n'est pas réductible à la vie privée... C'est la conscience, qui est la grande affaire des tenants de la liberté, lesquels sont aussi farouchement attachés à l'égalité des droits. Les tenants de l'égalité se contrefichent éperdument de la liberté de conscience : ils prétendent savoir ce que c'est, croient qu'il s'agit de morale, et vous dictent le bien et le mal en permanence (le vocabulaire du catéchisme de gauche ne résiste pas à l'analyse). On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.

@jean ghislain a écrit:La gauche, c'est le retour aux goulags de l'URSS, c'est la dilapidation des caisses de l'État, un État qui devient monstrueux
La gauche, c'est surtout un parti de capitalistes, d'exploiteurs et de parasites qui ne disent pas leur nom et qui ont toujours vécu comme les néo-libéraux qui ailleurs pullulent. La différence est dans la quantité. Capitalisme d'État contre capitalisme "privé" (qui n'a jamais eu de privé que le nom, ce que Hayek dénonçait déjà dans les années 40). La pourriture est la même des deux côtés de la frontière idéologique. Vous devriez regarder de très près le mode de vie des hommes politiques de l'Union soviétique et de quelques pays satellites de la grande époque - en commençant par les années 20.

Alors, oui...
@jean ghislain a écrit:Peut-on demander ici (surtout sur un forum de philosophie) un peu de sérieux ?


Dernière édition par Euterpe le Dim 27 Mai 2012 - 21:55, édité 1 fois
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Dim 27 Mai 2012 - 23:00
@Silentio a écrit:Que faire ? Comment m'autodéterminer dans une démocratie qui est par définition le régime des opinions (non de la vérité), du risque et de l'incertitude ? Comment faire lorsqu'on n'aime pas la médiocrité ambiante, qu'on veut lutter contre elle et qu'on est soi-même de son temps ?
Puisque vous êtes fort sensible à l'intelligence politique de Castoriadis, peut-être le relirez-vous en regardant le révolutionnaire plutôt que le théoricien (mais la chose est surtout sensible dans ses entretiens). Même après Socialisme ou Barbarie (ce qui n'était pas exactement le cas de Lefort), Castoriadis a toujours été un homme d'action. Il a commis de vraies erreurs de jugement. Et après ? L'action a le mérite de court-circuiter les circonvolutions auxquelles parfois l'esprit se laisse aller au motif qu'il "réfléchit". Mon œil, il ne réfléchit pas : il tergiverse (cf. Trotsky). Ce faisant, l'action contraint à penser juste le plus souvent possible, puisque bon gré mal gré le réel nous aiguillonne. Au total il me semble bien que les théoriciens ont toujours été beaucoup plus sujets à l'erreur que les hommes d'action. Il ne s'agit pas de couper court à la pensée, mais de comprendre que l'action comme telle ne consiste pas dans l'arrêt de la pensée, mais a cette vertu de nous pousser vers notre propre nature : elle nous révèle à nous-mêmes. Quel gain de temps, au regard de ceux qui prisent l'introspection systématique !

Je n'ai guère de sympathie pour Bonaparte, mais quel homme ! Imaginez ce petit gradé de rien du tout, inemployé, quasiment prêt à rentrer chez lui au milieu des chèvres et paf ! le 15 vendémiaire surgit l'occasion vitale, Barras n'ayant personne sous le coude pour diriger le corps d'armée contre la révolte royaliste conçue pour accomplir un 10 août à l'envers, tombe sur lui, lui explique les données du problème, et Bonaparte lui expose comme le grand général qu'il sera ce qu'il faut faire. Barras lui fait confiance, et c'est la énième débandade des royalistes. Plus personne n'arrêtera Bonaparte : l'intelligence même au moment d'agir, la saisie du réel au moment même où il se produit sous ses yeux. Ah ! on pouvait bien le mépriser et ricaner, dans les cercles des intellectuels du temps ! Même un Talleyrand, génie politique comme on n'en trouve qu'une fois dans un siècle, comprit très vite à qui il avait affaire. Trêve de digression : agissez si vous sentez que vous y êtes poussé, si vous vous sentez l'élan pour cela. Ce n'est certes pas une obligation, et ça ne veut évidemment pas dire que ça consisterait dans un engagement politique quelconque, mais agissez en acteur de votre pensée.

Pour en finir avec Castoriadis, outre le révolutionnaire, voyez comme il n'était pas capitaliste, pourtant conscient des impératifs liés à la technique et à l'industrie, c'est aussi par là qu'il est intéressant. Son idée d'une allocation unique pour tous a de l'avenir, du moins je le souhaite. En somme, il est important de le lire et de le faire lire. Combien a-t-on de penseurs politiques contemporains, à part lui ? Moins d'une dizaine.

@Silentio a écrit:Par ailleurs, ce n'est pas l'homme Sarkozy qui m'insupporte, c'est un style de gouvernance.
Il a incontestablement gâché un "talent", celui de provoquer avec pertinence, de "faire bouger les lignes", comme on dit. Son autorité fut une occasion, il a manqué la subtilité - mais aussi l'art de se soumettre à plus grand que lui, à quelque chose qui le dépasse (projet, etc.). Dès l'été 2007, il a fini quand tout commençait, quand il aurait dû comprendre que c'était maintenant, le changement (souvenez-vous : "j'ai changé...").

@Silentio a écrit:la division gauche-droite est factice
Ce peut être un bon programme (pas encore efficace étant donné les résultats de la carrière plus que médiocre de Bayrou) que d'arriver à faire accepter une autre voie que la seule alternance de majorités très relatives comme la gauche et la droite. Peut-être sera-t-il donné aux centristes de renaître (cf. le centre perdu de F. Furet). Mais c'est à la condition de renoncer à la Ve - et c'est risqué.

@Silentio a écrit:
@Euterpe a écrit:Relisez Constant, qui n'est pas réductible à la vie privée... C'est la conscience, qui est la grande affaire des tenants de la liberté, lesquels sont aussi farouchement attachés à l'égalité des droits.
Dans quel texte ?
Regardez du côté de ce chef-d'œuvre qu'est De la Religion..., du côté de ses écrits sur la presse, ou encore son commentaire sur Filangieri. Deux extraits (pp. 1400 à 1413, dans la Pléiade) :
Si donc il y a dans le cœur de l’homme un sentiment qui soit étranger à tout le reste des êtres vivants, qui se reproduise toujours, quelle que soit la position où l’homme se trouve, n’est-il pas vraisemblable que ce sentiment est une loi fondamentale de sa nature ? Tel, à notre avis, le sentiment religieux. […].
[…].
Nous pouvons donc considérer ce sentiment comme universel : ne serait-il qu’une grande erreur ? Quelques hommes le disent de temps à autre. La peur, l’ignorance, l’autorité, la ruse, telles sont, à les entendre, les premières causes de la religion ;
ainsi des causes toutes passagères, extérieures et accidentelles, auraient changé la nature intérieure et permanente de l’homme, et lui auraient donné une autre nature, et, chose bizarre, une nature dont il ne peut se défaire, même lorsque ces causes n’existent plus ! Car c’est en vain que ses connaissances s’étendent, et qu’en lui expliquant les lois physiques du monde, elles lui apprennent à ne plus leur assigner pour moteurs des êtres qu’il importune de ses adorations ou qu’il fléchisse par ses prières. Les enseignements de l’expérience repoussent la religion sur un autre terrain, mais ne la bannissent pas du cœur de l’homme. A mesure qu’il s’éclaire, le cercle d’où la religion se retire s’agrandit. Elle recule, mais ne disparaît pas. Ce que les mortels croient, et ce qu’ils espèrent, se place toujours, pour ainsi dire, à la circonférence de ce qu’ils savent.
Lorsqu’on examine l’espèce humaine sous des rapports purement relatifs à la place qu’elle occupe et au but qu’elle paraît destinée à atteindre sur la terre, on est frappé de l’harmonie et de la juste proportion qui existent entre ce but, et les moyens que l’homme possède pour y parvenir. Dominer les autres espèces ; en faire servir un grand nombre à son utilité ; détruire ou repousser au loin celles qui lui refusent l’obéissance ; forcer le sol qu’il habite à satisfaire abondamment à ses besoins, et à pourvoir avec variété à ses jouissances ; gravir le sommet des montagnes pour soumettre les rochers à la culture ; creuser les abîmes ; en arracher les métaux et les façonner à son usage ; dompter l’onde et le feu, pour les faire coopérer à ces transformations merveilleuses ; braver le climat par les précautions, et le temps par les édifices ; s’assujettir, en un mot, la nature physique ; se la rendre esclave, et tourner ses forces contre elle-même ; ce ne sont là que les premiers pas de l’homme vers la conquête de l’univers. Bientôt, s’élevant plus haut encore, il dirige contre ses propres passions sa raison éclairée par l’expérience. Il impose un joug uniforme à ces ennemis intérieurs, plus rebelles que tous les obstacles extérieurs qu’il a vaincus. Il obtient de lui-même et de ses semblables des sacrifices qu’on eût dit impossibles. Il parvient à faire respecter la
propriété par celui qu’elle exclut, la loi par celui qu’elle condamne.
[…].
Alors, l’homme, considéré toujours sous des rapports purement terrestres, semble être arrivé au comble de son perfectionnement moral et physique. Ses facultés sont admirablement combinées pour le guider vers ce but. Ses sens, plus parfaits que ceux des espèces inférieures, sinon chacun en particulier, du moins tous ensemble, par la réunion et par l’assistance mutuelle qu’ils se prêtent ; sa mémoire, si fidèle, qui lui retrace les objets divers, sans leur permettre de se confondre ; son jugement, qui les classe et les compare ; son esprit qui, chaque jour, lui dévoile en eux de nouveaux rapports ; tout concourt à le conduire rapidement à des découvertes successives et à consolider ainsi son empire. Cependant au milieu de ses succès et de ses triomphes, ni cet univers qu’il a subjugué, ni ces organisations sociales qu’il a établies, ni ces lois qu’il a proclamées, ni ces besoins qu’il a satisfaits, ni ces plaisirs qu’il diversifie, ne suffisent à son âme. Un désir s’élève sans cesse en lui et lui demande autre chose. Il a examiné, parcouru, conquis, décoré la demeure qui le renferme, et son regard cherche une autre sphère. Il est devenu maître de la nature visible et bornée, et il a soif d’une nature invisible et sans bornes. Il a pourvu à des intérêts qui, plus compliqués et plus factices, semblent d’un genre plus relevé. Il a tout connu, tout calculé, et il éprouve de la lassitude à ne s’être occupé que d’intérêts et de calculs. Une voix crie au fond de lui-même, et lui dit que toutes ces choses ne sont que du mécanisme, plus ou moins ingénieux, plus ou moins parfait, mais qui ne peut servir de terme ni de circonscription à son existence, et que ce qu’il a pris pour un but n’était qu’une série de moyens.

@Silentio a écrit:Le problème du libéralisme me semble être de se méfier du pouvoir et de laisser une trop grande place à la liberté individuelle sans prendre en compte sa dimension politique
Si vous reprenez Tocqueville dans le texte, la liberté individuelle est dans la conscience, mais ce n'est pas une monade : il n'y a d'individu que social. D'où l'importance de la question des mœurs dans son œuvre (et il vaudrait la peine de vérifier si cela ne lui viendrait pas de Royer-Collard, qui fut son père spirituel, puisque bien des passages de La Démocratie en Amérique ne sont pas sans rappeler de manière troublante un discours que Royer prononça en 1797, sur la liberté des cultes). Bref, tous les "libéraux" ne sont pas individualistes au sens qu'on donne à ce terme le plus souvent aujourd'hui. L'individu est une conscience que rien ne saurait commander arbitrairement, et c'est un être social.

@Silentio a écrit:la seule liberté de conscience permet-elle la liberté politique ? Et est-on vraiment libre par elle ? Qu'en est-il du pouvoir de l'opinion et du social ? Cette liberté n'est-elle pas une véritable liberté que sous certaines conditions, par exemple politiques ? Notre société contemporaine produit-elle des individus réellement autonomes et réflexifs en les incitant à se croire libres et à se "retirer" (comme si cela était possible) de la politique, de la société et de toute relation de pouvoir vécue comme une contrainte ?
Il n'y a de liberté de conscience que pour un individu qui vit dans une société. Les liens sociaux n'existent plus : la liberté de conscience n'existe plus (ce qu'on appelle liberté de "penser", c'est la seule liberté d'informer ou de savoir, aujourd'hui - nous sommes très loin, que dis-je ? à une distance incommensurable de ce qu'on appelait la liberté de conscience).
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 0:50
@Euterpe a écrit:Puisque vous êtes fort sensible à l'intelligence politique de Castoriadis, peut-être le relirez-vous en regardant le révolutionnaire plutôt que le théoricien (mais la chose est surtout sensible dans ses entretiens). Même après Socialisme ou Barbarie (ce qui n'était pas exactement le cas de Lefort), Castoriadis a toujours été un homme d'action. Il a commis de vraies erreurs de jugement. Et après ? L'action a le mérite de court-circuiter les circonvolutions auxquelles parfois l'esprit se laisse aller au motif qu'il "réfléchit". Mon œil, il ne réfléchit pas : il tergiverse (cf. Trotsky). Ce faisant, l'action contraint à penser juste le plus souvent possible, puisque bon gré mal gré le réel nous aiguillonne. Au total il me semble bien que les théoriciens ont toujours été beaucoup plus sujets à l'erreur que les hommes d'action. Il ne s'agit pas de couper court à la pensée, mais de comprendre que l'action comme telle ne consiste pas dans l'arrêt de la pensée, mais a cette vertu de nous pousser vers notre propre nature : elle nous révèle à nous-mêmes. Quel gain de temps, au regard de ceux qui prisent l'introspection systématique !
Je comprends ce que vous dites, c'est ce que l'on peut voir dans le passage à la vita activa avec l'agir au sens d'Arendt ou la praxis (comportant l'élucidation) au sens de Castoriadis. Mais il reste difficile de voir chez eux, peut-être plus encore dans la vie d'Arendt, cette action. Ou bien il faut un minimum intellectualiser la chose en parlant de l'acte qu'est l'écriture, ou encore celui de la publication et la diffusion d'idées. Concernant Castoriadis, il a écrit à S ou B, été psychanalyste, donc mis en quelque sorte en application ses idées, mais n'est-il pas resté, surtout à partir des années 80, un théoricien parlant de l'action (je ne connais pas très bien la vie du bonhomme, à l'exception surtout de ce qu'il en raconte lui-même) ?
@Euterpe a écrit:Je n'ai guère de sympathie pour Bonaparte, mais quel homme ! Imaginez ce petit gradé de rien du tout, inemployé, quasiment prêt à rentrer chez lui au milieu des chèvres et paf ! le 15 vendémiaire surgit l'occasion vitale, Barras n'ayant personne sous le coude pour diriger le corps d'armée contre la révolte royaliste conçue pour accomplir un 10 août à l'envers, tombe sur lui, lui explique les données du problème, et Bonaparte lui expose comme le grand général qu'il sera ce qu'il faut faire. Barras lui fait confiance, et c'est la énième débandade des royalistes. Plus personne n'arrêtera Bonaparte : l'intelligence même au moment d'agir, la saisie du réel au moment même où il se produit sous ses yeux. Ah ! on pouvait bien le mépriser et
ricaner, dans les cercles des intellectuels du temps ! Même un Talleyrand, génie politique comme on n'en trouve qu'une fois dans un siècle, comprit très vite à qui il avait affaire. Trêve de digression : agissez si vous sentez que vous y êtes poussé, si vous vous sentez l'élan pour cela. Ce n'est certes pas une obligation, et ça ne veut évidemment pas dire que ça consisterait dans un engagement politique quelconque, mais agissez en acteur de votre pensée.
Mais Bonaparte n'était pas qu'intelligent dans l'action, c'était aussi un grand lecteur. Il emmena des centaines de livres en Egypte et en rapporta encore plus.

Pour ma part, je ne suis pas un homme d'action. Si je m'écoutais je resterais quelqu'un de très casanier. Mais je sais que l'action est nécessaire, surtout l'action politique. C'est mon devoir de sauvegarder le monde commun ou de m'enquérir de l'état de l'institution de la société qui sont conditions de possibilité de l'individu social et réflexif que je suis. L'autarcie totale est impossible, et pas même souhaitable. Alors me voilà, à nouveau, comme Rousseau (le génie et la folie en moins, bien entendu), enfant incarnant les contradictions de son temps et voulant trouver les conditions pour tous d'une unité et d'une autonomie qui pourraient résoudre cette lutte entre devoir moral (ou responsabilité sociale ou politique ou civique) et individualisme ou égoïsme (plutôt égocentrisme) fort prononcé. Il faudrait concevoir que le souci porté au monde permet de me transcender et de me réaliser véritablement, c'est-à-dire que ce souci réalise un égoïsme supérieur, selon l'expression de Nietzsche, en tant que ma subjectivité dépend du monde social institué.
@Euterpe a écrit:Pour en finir avec Castoriadis, outre le révolutionnaire, voyez comme il n'était pas capitaliste, pourtant conscient des impératifs liés à la technique et à l'industrie, c'est aussi par là qu'il est intéressant. Son idée d'une allocation unique pour tous a de l'avenir, du moins je le souhaite. En somme, il est important de le lire et de le faire lire. Combien a-t-on de penseurs politiques contemporains, à part lui ? Moins d'une dizaine.
Je vous suis sur cette idée que j'ai retrouvée récemment à la lecture d'Ecologica d'André Gorz. Autre très belle rencontre philosophique compatible avec le projet d'autonomie de Castoriadis. Gorz m'aide à voir un peu mieux l'intérêt du Parti Pirate par exemple. Je n'étais pas sûr de m'y rallier, y voyant une tendance capitaliste et consumériste contradictoire. Mais l'économie de la gratuité basée sur le modèle des "logiciels libres" est très intéressante. Un ami se présente aux législatives sous les couleurs du parti. Il est possible, finalement, que je vote pour lui. Mais là encore, il s'agit de diffuser des idées, ce qui est clairement revendiqué par le parti. J'ai assisté à quelques réunions parisiennes. C'est très intéressant et des gens de tendances politiques très différentes s'y retrouvent sur des valeurs communes. On y sent, de plus, beaucoup d'effervescence et de créativité.
@Euterpe a écrit:Ce peut être un bon programme (pas encore efficace étant donné les résultats de la carrière plus que médiocre de Bayrou) que d'arriver à faire accepter une autre voie que la seule alternance de majorités très relatives comme la gauche et la droite. Peut-être sera-t-il donné aux centristes de renaître (cf. le centre perdu de F. Furet). Mais c'est à la condition de renoncer à la Ve - et c'est risqué.
Encore faut-il réussir à transformer les imaginaires pour que de nouvelles catégories de pensée apparaissent et s'imposent.
@Euterpe a écrit:Si vous reprenez Tocqueville dans le texte, la liberté individuelle est dans la conscience, mais ce n'est pas une monade : il n'y a d'individu que social. D'où l'importance de la question des mœurs dans son œuvre (et qu'il vaudrait la peine de vérifier si cela ne lui viendrait pas de Royer-Collard, qui fut son père spirituel, puisque bien des passages de La Démocratie en Amérique ne sont pas sans rappeler de manière troublante un discours que Royer prononça en 1797, sur la liberté des cultes). Bref, tous les "libéraux" ne sont pas individualistes au sens qu'on donne à ce terme le plus souvent aujourd'hui. L'individu est une conscience que rien ne saurait commander arbitrairement, et c'est un être social.
@Euterpe a écrit:Il n'y a de liberté de conscience que pour un individu qui vit dans une société. Les liens sociaux n'existent plus : la liberté de conscience n'existe plus (ce qu'on appelle liberté de "penser", c'est la seule liberté d'informer ou de savoir, aujourd'hui - nous sommes très loin, que dis-je ? à une distance incommensurable de ce qu'on appelait la liberté de conscience.
Très bien, nous sommes d'accord alors. En ce sens je serais assez proche de Tocqueville, de même que Castoriadis, à condition seulement de ne pas oublier ou minimiser cette dimension sociale sans laquelle l'individu est impossible et à laquelle il n'est pas non plus réductible en tant que sujet (et psyché).
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 2:28
@Silentio a écrit:n'est-il pas resté, surtout à partir des années 80, un théoricien parlant de l'action (je ne connais pas très bien la vie du bonhomme, à l'exception surtout de ce qu'il en raconte lui-même) ?
Ses séminaires lui prenaient beaucoup de temps. Ils étaient devenus, moins le moyen de son action, que son action même. Son autorité charriait beaucoup de personnes, pour employer un terme peu convenable.

@Silentio a écrit:Pour ma part, je ne suis pas un homme d'action. Si je m'écoutais je resterais quelqu'un de très casanier.
Parce que votre pensée est lourde comme un roc (cf. Baudelaire - et la mélancolie). A force d'être habités par nos pensées, nous les habitons. A force d'avoir des idées, les idées nous ont. Vous devez réussir à vous convaincre que votre pensée est le mode même de votre action. Faites-lui confiance.

@Silentio a écrit:Je vous suis sur cette idée que j'ai retrouvée récemment à la lecture d'Ecologica d'André Gorz. Autre très belle rencontre philosophique compatible avec le projet d'autonomie de Castoriadis. Gorz m'aide à voir un peu mieux l'intérêt du Parti Pirate par exemple. Je n'étais pas sûr de m'y rallier, y voyant une tendance capitaliste et consumériste contradictoire. Mais l'économie de la gratuité basée sur le modèle des "logiciels libres" est très intéressante. Un ami se présente aux législatives sous les couleurs du parti. Il est possible, finalement, que je vote pour lui. Mais là encore, il s'agit de diffuser des idées, ce qui est clairement revendiqué par le parti. J'ai assisté à quelques réunions parisiennes. C'est très intéressant et des gens de tendances politiques très différentes s'y retrouvent sur des valeurs communes. On y sent, de plus, beaucoup d'effervescence et de créativité.
Mais vous n'êtes pas l'homme d'un parti. Et vous devez vous en préservez coûte que coûte, du reste.

@Silentio a écrit:à condition seulement de ne pas oublier ou minimiser cette dimension sociale sans laquelle l'individu est impossible et à laquelle il n'est pas non plus réductible en tant que sujet (et psyché).
Cf. la solitude radicale d'Ortega. Jamais nous ne sommes en compagnie, pas même de nous. C'est le lot des consciences aigues.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 10:22
@Euterpe a écrit:
@Liber a écrit:Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.
@Liber a écrit:Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le ouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse.
Pour que votre exemple soit probant, il faut comparer avec plus de justesse, Liber : le gouvernement d'avant les législatives de Fillon et celui d'avant les législatives d'Ayrault. Pour le reste, attendez donc que les législatives soient achevées. Alors seulement vous pourrez comparer. Jusque là, il n'y a aucune contestation possible, entre Fillon I et Ayrault I, le panier percé est à gauche.
Ne soyez pas naïf. Les chiffres ne suffisent pas tels quels. Le gouvernement Fillon I était composé de 15 ministres pour répondre à une promesse de programme de Sarkozy, et on était avant les législatives, il ne fallait pas décevoir d'emblée. Ensuite, il fut ramené à des proportions plus normales. Evidemment, si Ayrault crée 15 ministères de plus, je devrai vous donner raison sur sa folie dépensière, mais actuellement, nous savons que le premier gouvernement Sarkozy n'était qu'un leurre. Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.

@Liber a écrit:Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.
Obama n'a rien dit contre, parce que Hollande ne lui a pas dit la même chose que ce qu'il déclarait pendant sa campagne. Sa conférence de presse (une des plus mauvaises de toute l'histoire de la Ve) fut éloquente à cet égard. Le départ aura bien lieu en 2013, sauf à considérer que le matériel rentrera tout seul par la poste courante (à peine plus tôt, donc, que ce qui était prévu). Bref, peu de chamboulements sur place. Pour le "volet croissance" qu'il négociera, ne rêvez pas : cette croissance impliquant une relance par de l'endettement sera acceptée avec une telle parcimonie qu'au total la France obtiendra une compensation symbolique pour lui éviter le ridicule d'avoir parlé avec la présomption et la vanité qui la caractérisent tant.
Le départ aura lieu 6 mois avant que prévu. Quant à savoir si Hollande avait précisé que les soldats qui partiraient avant 2012 seraient les troupes combattantes, deux réponses : dans son programme, non, dans sa campagne, oui, il l'a précisé au mois de mars. Vous voyez, je mets cartes sur table, j'attends la même chose de vous. C'est Sarkozy qui a commencé du reste à avancer, suite à l'assassinat de troupes non combattantes par un soldat afghan, le retrait des troupes en 2013 au lieu de 2014. Hollande a surenchéri, l'occasion était trop belle, surtout sur ce sujet sensible où il savait bénéficier d'un très fort pourcentage d'adhésion chez les Français et d'une position supplémentaire sur l'international où il était jugé plus faible. Par contre, Hollande a pris un risque politique très important, car après 2012, il risque de payer très cher la mort éventuelle de formateurs restés sur place.
Sur la croissance, la relance voulue par Hollande sera importante (plusieurs dizaines de milliards par an), elle sera financée par de l'endettement, mais c'est la BEI qui s'endettera, pas les Etats (ou très peu, effet de levier). Cependant, elle ne nous bénéficiera pas beaucoup, et n'aura des effets que sur le long terme. Pour le reste, Hollande veut faire la même chose que Monti en Italie, reste à laisser passer les législatives, ensuite, il faudra jouer serré sur la rigueur, bien sûr nous ne sommes pas dans la situation catastrophique de l'Italie, donc nos efforts seront moindres. Politiquement, Hollande a très bien joué, en faisant passer la croissance (donc l'espoir) au premier plan, quand Sarkozy a cru qu'en imposant l'austérité, il pourrait dramatiser la situation. Il se trouve que les gens avaient besoin d'espoir, le mouvement des indignés le montrait bien, ainsi que le succès de Mélenchon et de Marine Le Pen. Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.

@Liber a écrit:Vous êtes beaucoup à avoir Sarkozy dans le pif, ce n'est qu'une constatation de ma part.
A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.

@Liber a écrit:que reste-t-il de la droite française ?
Pas grand-chose depuis que le gaullisme social a disparu.
La droite ne devra désormais son salut qu'à des positions très droitières, limite populistes. Sauf à imaginer que Marine Le Pen fasse peur, mais ça n'en prend pas le chemin.

On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.
Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 12:12
@Euterpe a écrit:Ses séminaires lui prenaient beaucoup de temps. Ils étaient devenus, moins le moyen de son action, que son action même. Son autorité charriait beaucoup de personnes, pour employer un terme peu convenable.
Parfois des personnes d'un goût douteux, cf. Alain Soral.
@Euterpe a écrit:Parce que votre pensée est lourde comme un roc (cf. Baudelaire - et la mélancolie). A force d'être habités par nos pensées, nous les habitons. A force d'avoir des idées, les idées nous ont. Vous devez réussir à vous convaincre que votre pensée est le mode même de votre action. Faites-lui confiance.
Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?
@Euterpe a écrit:Mais vous n'êtes pas l'homme d'un parti. Et vous devez vous en préservez coûte que coûte, du reste.
Tout à fait, de toute façon c'est dans ma nature de fuir les groupes. Comme Arendt je n'aime que les individus. Et comme Rousseau je privilégie par instinct mon indépendance alors même, mais aussi parce que j'ai justement du mal avec l'altérité, que la politique (la chose commune) me semble nécessaire à réhabiliter en vue de l'autonomie et de l'épanouissement individuels. Enfin, un vote n'est peut-être pas si important : ça peut être une expérience, de même qu'il est intéressant d'observer un parti de l'intérieur. Mais ça n'engage à rien.
@Euterpe a écrit:Cf. la solitude radicale d'Ortega. Jamais nous ne sommes en compagnie, pas même de nous. C'est le lot des consciences aiguës.
Il me faut lire Ortega y Gasset. Il arrive que je me sente "deux" dans ma déchirure constitutive mais je suis renvoyé à ma solitude puisque cet autre que je suis à moi-même est silencieux et en un sens m'est aussi étranger. Baudelaire écrivait qu'il faut savoir peupler sa solitude, je crois que c'est tout l'intérêt des amitiés stellaires.
@Liber a écrit:Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.
Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral. Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne. Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer, même s'il y participe, et a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).
@Liber a écrit:A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.
D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 12:54
@Silentio a écrit:Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne.
Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique. Le vrai libéralisme, je ne vois pas trop ce que c'est. Il faudra faire un point là-dessus, parce que je ne vois pas tellement de différences entre libéralisme et néo-libéralisme, si ce n'est que ce dernier est du libéralisme adapté à la mondialisation. Le gaullisme, c'est sans doute terminé. La mondialisation ne permet plus ce genre d'approche, avec un Etat fort (l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention). Le clone de Sarkozy, pour moi c'est Viktor Orban, le Hongrois qui s'est complètement planté avec ses réformes et son autoritarisme. Il est arrivé au pouvoir avec des recettes toutes faites sur l'économie, très idéologiques, une volonté de les appliquer manu militari. Finalement il se retrouve sanctionné par le FMI, comme Sarkozy par Standard & Poor's. Je préfère des gens pragmatiques, aptes à prendre des décisions différentes suivant les circonstances. Je crois qu'Hollande est de ceux-là, à l'inverse de quelqu'un qui croit trop fermement à des idées fausses comme le sont toutes les idées dans un monde qui change rapidement.

Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer
En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale, ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers (passer par-dessus les syndicats sur les retraites, etc., cf. la différence avec Fillon qui pense au contraire que les syndicats sont essentiels). Ce n'est pas parce qu'il vous a jeté de la poudre aux yeux avec ses histoires de frontières, de fermeture de l'espace Schengen et de réciprocité des marchés publics, avec lesquels du reste la très libérale Commission européenne est d'accord, que vous pouvez en faire un adversaire du néo-libéralisme. Bien au contraire, il a adopté des positions libérales extrêmement offensives.

Il a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).
Sarkozy n'a pas de ligne idéologique claire, sa force a été d'être bien identifié à droite, une droite sans complexes. Son successeur tout désigné est Copé, certainement pas Fillon qui n'est pas populaire dans son parti, mais chez les Français, donc rassembleur, alors que Copé ne l'est pas. Sarkozy avait les deux casquettes, très à droite et rassembleur (en 2007, après ça c'est gâté car il n'a pas tenu ses promesses auprès des électeurs FN). Quant à l'immigration, moi je fais ce simple constat : quand on régularise 30 000 personnes par an pendant 5 ans, on ne vient pas dire ensuite qu'il faudrait en renvoyer la moitié chez eux. Il faut être cohérent. Il y aura toujours une politique d'immigration, mais elle doit être claire dès le départ.

D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.
Le débat oui, pas la discorde. Pendant 5 ans, il n'y a eu aucun débat, sauf celui sur l'identité nationale qui n'a servi qu'à exacerber le racisme latent de beaucoup de gens, à le légitimer, à effacer la frontière entre questions d'immigration et xénophobie voire haine raciale.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 17:47
@Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.

@Liber a écrit:Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.
Énième confirmation de ce que je dis depuis si longtemps : le vote n'a rien de politique et on n'a jamais réussi à en faire la substance de la citoyenneté.

@Liber a écrit:
On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.
Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.
En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.

@Silentio a écrit:Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?
Votre pensée, c'est vous. Si elle vous anime, elle vous fait vivre ; si elle vous fait vivre, elle est votre modus vivendi. Penser, dans ce cas, c'est agir, c'est vivre.

@Silentio a écrit:
@Liber a écrit:Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.
Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral.
En effet.

@Liber a écrit:Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique.
Je vous l'accorde.

@Liber a écrit:l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention
Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.

@Liber a écrit:En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale
L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.

@Liber a écrit:ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers
Là en effet on trouve le résultat des sornettes inventées à la fin des années 80.

@Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 28 Mai 2012 - 18:35
@Euterpe a écrit:
@Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.
Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit. Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là. C'est bien pour ça que je vous critique parfois comme trop engagé dans la politique de l'UMP puisque vous n'analysez pas quelque chose que tous les experts ont vu, et comme je vous en juge parfaitement capable, c'est que vous faites semblant de défendre une tactique, ce qui fait penser à de la mauvaise foi politique. Donc, non, on ne compare pas le gouvernement Fillon I qui n'était qu'une astuce pré-électorale avec celui d'Ayrault. Regardez le programme de Sarkozy de 2007, qui prévoyait un gouvernement resserré. Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre. Soyez assuré que je suis aussi rigoureux avec la gauche qu'avec la droite. Je n'appartiens à aucun parti. La vérité seule m'intéresse, et si quelque chose me semble stupide ou mensonger, je le dis, droite ou gauche. Voyez le détecteur de mensonges du JDD :

http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Nicolas-Sarkozy-s-est-il-contente-d-un-gouvernement-de-15-ministres-comme-il-l-avait-promis-en-2007-326263/

J'aime bien ces "fact-checkings", je les ai lus plus que tout le reste dans les journaux durant la campagne. Avec internet, il devient très facile de vérifier les dires des uns et des autres. Bayrou avait même été piégé en direct sur son programme (via un auditeur muni d'une tablette numérique). Ça a certes un côté inquisiteur, mais les politiques n'ont qu'à pas jouer autant avec les chiffres.

En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.
En quoi cela justifie de dire que les Grecs ne payent pas leurs impôts, quand ils en sont à 40% de prélèvements ? Les seuls à ne pas les payer sont les plus riches. Donc oui, Mélenchon a raison, les Grecs sont de braves gens qui souffrent, pas des profiteurs et des fainéants comme veut nous le faire croire le FMI. Quant aux riches, ce sont dans leur immense majorité des détenteurs de capitaux. Qu'est-ce qui a de la valeur dans une entreprise ? Le patron ou les capitalistes qui détiennent l'entreprise ? Les seconds évidemment, le premier n'est qu'un salarié aux ordres. Regardez l'entrée en bourse de Facebook. Qui dirige ? Les banques. Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).

@Liber a écrit:l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention
Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.
Mais l'Etat ne sera jamais sans dette. C'est fini, justement à l'époque de De Gaulle c'était différent, regardez un gaulliste comme Dupont-Aignant, il veut des prêts à taux zéro par la banque de France.

@Liber a écrit:En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale
L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.
Oui, mais pourquoi doit-on du fric ? Parce que les Etats ont accepté de se financer sur les marchés, donc de libéraliser leur économie. Par contre, quand les banques doivent du fric (au privé), elles font appel à l'Etat, et on en arrive à la stupidité sans nom de l'Etat espagnol qui veut recapitaliser Bankia sur sa dette publique. Où est passée l'autorité de l'Etat ? Du grand n'importe quoi, le néo-libéralisme dans toute sa splendeur.

@Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 0:13
@Liber a écrit:
@Euterpe a écrit:
@Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.
Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit.
Ça frise la contorsion, cette fois, Liber. Vous brandissez à qui veut les entendre des règles que vous piétinez. Une bonne fois pour toutes, vous êtes complètement orienté. Quand vous sortez vos chiffres, c'est de l'analyse, paraît-il. Quand vous sortez des infos, ce sont des faits, dites-vous. Au jeu de la surenchère il n'y aura ni perdant ni vaincu. Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance. Si, en plus de jongler avec des données que vous trouvez pêle-mêle dans des sources qui n'épuisent pas toutes les sources - oubliant complètement qu'en la matière, on ne trouve jamais que ce qu'on a cherché -, vous jouez à comparer ce que vous voulez comme vous le voulez, en affirmant que des promesses, non avérées par définition, sont plus crédibles que des "mensonges", avérés par définition, il faudra être plus démonstratif si vous voulez qu'on prenne ça pour de l'intelligence politique. S'il suffisait de lire le journal, ça se saurait.

@Liber a écrit:Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là.
Vous jouez avec des coquillages. De quoi diable me parlez-vous ? De quelle tactique, et à l'initiative de qui, me parlez-vous ? Donc, non, et je n'y reviendrai pas, on ne peut que comparer le gouvernement Fillon I au gouvernement Ayrault I. Et, puisquez vous avez l'air de trouver amusants les petits joujoux comme celui du JDD, vous devriez le relire pour y détecter ce qui cloche, et vous détecterez d'autant mieux ce qui cloche quand, dans le même temps, vous passerez en revue le ministère Ayrault. A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres. J'ai dit plus haut que quand Hollande se coltinera le réel, on en reparlera, de ses promesses. Et n'allez pas m'inventer des excuses anticipées du type "circonstances" quand dans le même temps vous n'avez pas l'air de vouloir consentir quelques minutes aux circonstances du mandat Sarkozy.

@Liber a écrit:Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre.
Vous énoncez là un discours d'électeur. Les ouvrages d'analyse politique se contrefichent éperdument de cette question, qui n'a pas lieu d'être pour la simple et bonne raison qu'on n'a jamais vu un analyste politique ou un philosophe perdre son temps avec des procès d'intention ou des jugements à la vue courte et définitifs.

@Liber a écrit:Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).
Je ne suis pour rien du tout. Je m'en fous. Je n'ai pas la bassesse des mégères de gauche qui haïssent les riches et qui les regardent l'œil en coin en les maudissant, fantasmant leur mise à mort. Je ne goûte guère le fascisme, pas plus en civil qu'en tenue de combat. Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.

@Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
@Euterpe a écrit:Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.
Je ne vous parle pas de ce débat.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 0:43
D'ailleurs, comment définir un riche ? On en est resté à un imaginaire binaire et marxiste entre bourgeois et prolétaires, mais si l'on suit Ellul il n'y a plus de bourgeois depuis longtemps, par contre nous vivons dans une société bourgeoise. En plus, si le bourgeois est celui qui détient les moyens de production alors quasiment personne ne l'est dans une société du salariat, à moins de dire que tout le monde le devient avec le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur. De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 1:15
Le riche dérange moins que notre rapport à lui (c'est le principe de la frustration relative).
Il y a une explication (d'inspiration tocquevillienne) de D. Schnapper : dans une société démocratique on part du présupposé que l'on évolue dans un même univers (cognitif), un monde en commun, par l'intermédiaire de l'égalitarisme. Par conséquent, il est insupportable de voir des gens s'amuser sur un yacht sans pouvoir les rejoindre (car l'égalité devrait le faire couler ou nous en donner un).
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 1:41
@jean ghislain a écrit:Il faut tourner la page, Euterpe, ça doit en être tout bonnement fini de la droite, la France devra faire sans dans les années à venir, car si c'est la gauche qui passe aux législatives, le programme socialiste sera appliqué sans que l'opposition lui mette des bâtons dans les roues, et c'est ce que la droite mérite après l'échec de ses gouvernances successives : d'être éjecté du pouvoir. Que la droite dégage ! La tête est tombée (Sarkozy) mais le corps bouge encore (l'UMP).
Je vais me fâcher Jean, à vos risques et périls. Je ne suis pas en deuil, mon bonhomme. Il va donc falloir produire un peu plus que des billets infantiles pour amuser la galerie, d'autant que vous avez fait la leçon à Janus sans vous soucier le moins du monde d'apporter de l'eau à notre moulin. Le problème n'est absolument pas de savoir qui est au pouvoir, qui a gagné, qui a perdu ; on s'en fout. Chacun doit se réjouir de l'alternance, d'abord. Et pour ma part, je ne ferai pas partie de ceux qui condamnent Hollande. Chacun doit avoir son lot de satisfaction.

@Silentio a écrit:Quelle échelle de valeur adopter ?
C'est la question à laquelle il est devenu impossible de répondre. Nous sommes dans un puits sans fond et une fuite en avant. La diversité extrême d'un monde devenu trop grand pour chacun, et incompréhensible, encourage les réponses idéologiques. En termes boudoniens, la complexité des effets pervers appelle des réponses d'une simplicité proportionnellement inverse. Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.

Kthun a écrit:Il y a une explication (d'inspiration tocquevillienne) de D. Schnapper : dans une société démocratique on part du présupposé que l'on évolue dans un même univers (cognitif), un monde en commun, par l'intermédiaire de l'égalitarisme.
Schnapper est une très bonne référence, en effet.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 9:09
Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. Ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement, égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité, alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'effort. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble-t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens, mais ici on parlait d'argent.

Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches qui méritent des riches qui ne méritent pas, et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité, mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.

Désolé si mon post peut sembler confus.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 29 Mai 2012 - 9:49
@Euterpe a écrit:Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance.
Absolument pas ! Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.

A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres.
Il y a une grande différence entre ce site et ceux des grands journaux que j'ai cités. Ces journaux sont objectifs, autant que possible avec les chiffres, mais on peut l'être grandement, votre site luiprésident ne l'est pas. D'abord parce qu'il ne se consacre qu'à une personne, alors que les labs des grands journaux visent tous les hommes politiques, ensuite parce qu'il ne regarde que les chiffres, sans analyse politique. Vous avez raison, un chiffre seul ne vaut rien, mais moi je ne dis pas ça du tout. Un chiffre doit toujours être soumis à une analyse politique. Les labs sont plus intelligents, ils ne se contentent pas de regarder les chiffres, ils expliquent la tactique politique. Voici au hasard un exemple tiré du Monde :

http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2011/09/16/primaire-ps-martine-aubry-a-t-elle-essaye-le-contrat-de-generation/

Vous remarquerez que Le Monde n'est pas orienté comme votre site, uniquement favorable à sa couleur politique et ne s'occupant que du cas Hollande (rien que le nom du site est tout un programme...). En ce qui concerne la bêtise d'analyser les chiffres bruts, sans analyse politique, vous en avez un exemple avec le gel des prix du carburant sur luipresident.fr. Le prix de l'essence étant à la baisse, cette réforme n'a plus lieu d'être pour le moment. C'est ce que le Lab d'Europe 1 cité en source précise :

Cette tendance à la baisse des prix, évoquée par le parlementaire socialiste, est effectivement constatée depuis quelques semaines, comme le montre cet historique de l'évolution des prix du gasoil réalisé par le site Zagaz

Sinon, que dire de plus, à part que je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.

Vous énoncez là un discours d'électeur.
Si vous voulez, moi je dirais plutôt un discours de journaliste. Mais je sais que vous ne les estimez pas beaucoup, à tort.

Je ne vous parle pas de ce débat.
C'est le seul débat démocratique qu'il y a eu en 5 ans.

Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.
Le salaire moyen des patrons de PME en France est de 4000 euros, celui des TPE encore plus bas. C'est ça que vous appelez la richesse ?

@Silentio a écrit:le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur.
En auto-entreprise ? Le pire statut qui soit !

De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
Bien évidemment que non, comme je le dis à Euterpe, ou alors les gens ont singulièrement baissé leurs prétentions. L'échelle de valeur ? C'est simple, au moins 1 million d'euros par an, c'est-à-dire ce qu'il est impossible de gagner à moins d'être PDG d'un très grand groupe et de disposer (déjà) de revenus importants en matière de capital. En dessous, on ne peut pas parler de riches, juste de salariés aisés ou de patrons gagnant très bien leur vie. Un haut fonctionnaire du trésor gagnant 20 000 euros par mois n'est pas un riche, c'est quelqu'un d'aisé, il gagne en moyenne 5 fois plus qu'un patron de PME. D'ailleurs, si on compare avec les grands bourgeois du XIXè siècle, je crois que les 1 million d'euros par an sont bien peu de choses.

@Euterpe a écrit:Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.
Parfois je me demande si vous êtes de droite. On dirait le discours d'un membre d'Attac ou celui de José Bové, certainement pas celui d'Alain Madelin. En effet, que demandent d'autre les Verts, si ce n'est une agriculture paysanne, donc l'autonomie pour le producteur, qui aujourd'hui n'est à peu près qu'un salarié de grandes centrales d'achat (le fermier français sera bientôt salarié tout court comme aux USA), et une sortie du tout croissance, pour une économie fondée sur les relations humaines, le partage, le don, etc. Cela dit, vous pouvez aussi avoir ce discours comme Bernard Maris, et siéger à la banque de France tout en empochant de substantiels dividendes en tant qu'actionnaire de sociétés. Sur le fond, plus de croissance est impossible, car il y a d'autres croissances en même temps, celle du nombre d'habitants de notre planète, et celle des besoins nouveaux. Moi je serais plutôt pour une croissance qui tienne compte de la limitation des ressources de la planète, une croissance verte, mais en finir avec la croissance (en tout cas d'un point de vue matériel) est tout simplement impossible.

@JimmyB a écrit:Il y'a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'efforts. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens mais ici on parlait d'argent.

Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches méritants des riches qui ne le sont pas et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.

Désolé si mon post peut sembler confus.
Il est très clair au contraire. Mais pour le rendre encore plus clair, suivez mon avis plus haut, ôtez tout ce qui se rapporte au mérite et à l'effort. Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus, sur lesquels les actionnaires commencent d'ailleurs à changer d'avis, même aux USA, où plusieurs conseils d'administration ont refusé les rémunérations faramineuses demandées par les PDG. Les manifestations actuelles au Québec n'ont pas d'autre but. On a de plus en plus l'impression que certains récupèrent la quasi totalité des richesses produites au détriment de tous les autres. Tant que la croissance était forte, personne ne s'en préoccupait, à part les ONG, mais aujourd'hui, avec l'austérité un peu partout en Europe et aux USA, la question devient plus que jamais d'actualité. Pourra-t-on supporter, au XXIè siècle, les super-riches, comme on les a supportés au XIXè ?


Dernière édition par Liber le Mar 29 Mai 2012 - 10:28, édité 1 fois
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