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Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Dim 20 Mai 2012 - 23:29
Je n'ai pas dû suivre. Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Dim 20 Mai 2012 - 23:59
Par la loi dans un premier temps. Il est temps de décider de ce qui ne peut faire l'objet d'un marché, ou de circonscrire en le simplifiant le circuit menant de la production à la distribution. On peut également convaincre certains entrepreneurs de réserver une partie de ce qu'ils produisent à une distribution gratuite. Il faut évidemment instituer des contreparties (réduire les charges à presque rien - patronales comme salariales). C'est de toute façon le meilleur moyen de court-circuiter une bonne fois l'imposition faite pour la soi-disant redistribution des richesses. Une entreprise consacre une partie de sa production à une distribution gratuite ? elle consacre une partie de ses investissements à des dépenses utiles (la prise en charge de certaines personnes malades, l'achat d'un petit parc automobile ou de titres de transports pour les plus nécessiteux de manière à leur donner des moyens d'accepter des emplois qu'ils ne pourraient accepter sinon, etc.) ? La réduction des charges doit baisser en proportion, avec cet avantage inédit que l'entrepreneur a la fierté et l'assurance d'avoir choisi et contrôlé de A à Z la charge qu'il accepte d'endosser pour la société dont il est un acteur économique important. Que deviennent les dépenses de l'État ? L'État prend à sa charge le coût. Résultat, il n'est plus l'intermédiaire opaque qui ponctionne des sommes dont ne on sait jamais à quoi exactement elles ont servi (vous ne trouverez jamais dans votre boîte aux lettres ou votre messagerie un reçu du ministère des Finances dans lequel vous trouverez le détail exact, au centime d'euro près, de l'usage réel des sommes d'argent qui vous sont prélevées - c'est valable pour les prélèvements à la source (les salaires)). Là au moins on constate en direct ce que la société se propose à elle-même pour vivre solidairement.

Ça suppose évidemment une réduction de la taille de l'État à presque rien (4 ou 5 ministères).

Je ne parle pas de la révolution à faire dans les banques et l'industrie pharmaceutique... Le chantier est grand.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 9:11
@Euterpe a écrit:Par l'Opération du Saint Esprit, peut-être. N'oubliez pas une chose : Sarkozy est le premier à avoir ouvert les portes de l'Élysée à la Cour des Comptes, qui n'avait jamais eu le privilège d'ausculter les dépenses de l'État d'aussi près.
Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.

le savoir faire de l'ancienne aristocratie pour son industrie du luxe.
Je croyais qu'elle était un legs de la bourgeoisie.

Ça sera comme avec l'Afghanistan et le pacte européen : Hollande fera ce que la nécessité lui impose en tenant un discours caoutchouteux pour ne pas perdre la face.
Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.

Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).

tout ce qui compte c'est l'économie et la finance, entre le cynisme des uns et la naïveté des autres. L'endettement privé a fait le bonheur des uns et des autres.
Oui certes, les gens ont consommé, mais critiquer la consommation ne résout pas le problème actuel. C'est un autre sujet. Plus haut je vous décrivais les causes de l'endettement, parce que vous défendiez Sarkozy, qui a été élu sur ce modèle américain, donc je pensais que vous étiez favorable à ce modèle. Vous critiquiez les fonctionnaires, selon vous responsables de la crise de la dette, alors que cette crise vient de l'endettement privé, et non public. C'est le public qui est venu au secours du privé. Histoire de remettre les choses à leur place. La droite fait comme si, une fois supprimé le déficit public, on allait repartir comme en 40 en balançant des dettes de partout. Donc, si je résume, le libéralisme pour vous ne consiste pas à déréguler le marché, donc à endetter les ménages librement et sans contrainte avec du papier monnaie virtuel, mais à changer de façon de vivre. Mais alors, que reste-t-il de la droite française ? Ou de Madelin ? Ce genre de projets se trouve à gauche, chez les altermondialistes.

Bref, vous me permettrez de considérer qu'il n'y a pas plus de justice sociale avec la rolex pour tous qu'il n'y en a pour quelques-uns. Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.
Ne seriez-vous pas altermondialiste ? Attac a aussi un concept de gratuité. Par exemple, il est défendu par l'économiste Bernard Maris, bon d'accord, il fait partie de la Banque de France et possède des actions dont il tire de substantiels revenus.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 10:25
La gratuité, c'est le renoncement à l'individualité et aux besoins qui y sont liés, besoins égoïstes, il va sans dire. Même si ces besoins sont partagés par le plus grand nombre, leur réalisation passe par la compétition pour l'accès aux ressources. Donc, la solution est de limiter ses désirs. Nous voilà revenus à une vieille antienne de la philosophie. En économie, on parlera de décroissance.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 12:14
@Euterpe a écrit:Par la loi dans un premier temps. Il est temps de décider de ce qui ne peut faire l'objet d'un marché, ou de circonscrire en le simplifiant le circuit menant de la production à la distribution. On peut également convaincre certains entrepreneurs de réserver une partie de ce qu'ils produisent à une distribution gratuite. Il faut évidemment instituer des contreparties (réduire les charges à presque rien - patronales comme salariales). C'est de toute façon le meilleur moyen de court-circuiter une bonne fois l'imposition faite pour la soi-disant redistribution des richesses. Une entreprise consacre une partie de sa production à une distribution gratuite ? elle consacre une partie de ses investissements à des dépenses utiles (la prise en charge de certaines personnes malades, l'achat d'un petit parc automobile ou de titres de transports pour les plus nécessiteux de manière à leur donner des moyens d'accepter des emplois qu'ils ne pourraient accepter sinon, etc.) ? La réduction des charges doit baisser en proportion, avec cet avantage inédit que l'entrepreneur a la fierté et l'assurance d'avoir choisi et contrôlé de A à Z la charge qu'il accepte d'endosser pour la société dont il est un acteur économique important. Que deviennent les dépenses de l'État ? L'État prend à sa charge le coût. Résultat, il n'est plus l'intermédiaire opaque qui ponctionne des sommes dont ne on sait jamais à quoi exactement elles ont servi (vous ne trouverez jamais dans votre boîte aux lettres ou votre messagerie un reçu du ministère des Finances dans lequel vous trouverez le détail exact, au centime d'euro près, de l'usage réel des sommes d'argent qui vous sont prélevées - c'est valable pour les prélèvements à la source (les salaires)). Là au moins on constate en direct ce que la société se propose à elle-même pour vivre solidairement.
Ça suppose évidemment une réduction de la taille de l'État à presque rien (4 ou 5 ministères).
Je ne parle pas de la révolution à faire dans les banques et l'industrie pharmaceutique... Le chantier est grand.
Votre position est assez étonnante, Euterpe, hors des sentiers battus habituels de la gauche socialiste et anticapitaliste (en France) qui se limite essentiellement à réclamer protection de l'Etat et redistribution de richesses. Vous me semblez préconiser une réduction du rôle de l'Etat, certes, et jusque là rien de surprenant pour une aspiration sans doute libérale, mais ce qui me surprend c'est que vous semblez également souhaiter une réduction du marché (activité économique) qui pourtant résulte lui-même de mécanismes d'échanges (sur initiative de la sphère privée - dite société civile) fondés sur la liberté et la responsabilité individuelles, mais marché qui surtout crée, pourtant, les richesses (et donc la croissance, élévation des niveaux de vie, etc...) richesses d'ailleurs formées sur la base des bénéfices réalisées à l'occasion de ces échanges entre offre et demande (mécanisme de plus value). Cette gratuité "solidaire" que vous semblez appeler de vos voeux, ne craignez vous pas qu'elle réduise du même coup nos possibilités d'investissement, et donc, de fil en aiguille, nous conduise à terme à un appauvrissement général (que je déplore quand je l'observe d'ailleurs déjà sur notre territoire, en le désignant péjorativement par "africanisation") qui nous reconduirait fatalement à l'époque des cavernes et au non-droit ?... donc la fin des libertés.
@jean ghislain a écrit:
@Silentio a écrit:Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'Etat au privé. Quel patron serait pret à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience et oublient ainsi mieux une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques!...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France! La gratuité et la propriété publique serait le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rever, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche!
Autre précision au passage : la gratuité n’existe pas, surtout si l’on pense à celle l’Education Nationale ou des soins médicaux. Il y a toujours quelqu’un qui paie, et en l’occurrence c’est le contribuable. Et l’Etat ne crée aucune richesse, ce n’est même pas sa vocation ni sa fonction dans le corps social.

@Liber a écrit:
@Euterpe a écrit:Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).
En fait personne – ni à droite, ni à gauche - ne prétend être prisonnier d’une idéologie, et chaque camp renvoie d'ailleurs la balle à l'autre camp. Se reconnaître dans l'idéologie reviendrait en effet à admettre que son opinion est guidée par le mensonge, l’illusion et l’erreur, car l’idéologie c’est le contraire du réel, c’est un "faux réel", illusoire, mensonger, déconnecté des réalités, et surtout malfaisant. N’importe quelle opinion se croit donc éclairée lucidement et détenir LA vérité… c'est-à-dire libérée de tout mensonge. Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise. En l’occurrence le centre n’est qu’un centre, pas une direction. Quant aux extrêmes, n'en parlons pas, c'est l'idéologie totale : haine (FN), ou imposer son modèle "idéal" aux autres si nécessaire par la force (FG).... donc l'absence totale de libertés !
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 14:25
@Janus a écrit:Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise.
Sans aller jusque là, j'estime libre celui qui est lucide sur les solutions proposées à gauche ou à droite, et sur les tactiques politiciennes. Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le gouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse. Autre exemple avec la crise, qu'on attribue aux Etats, alors qu'elle est due à un endettement privé. Sarkozy a dans le même ordre d'idées mélangé la crise grecque et la crise espagnole, la première provenant d'un double endettement public/privé, la seconde d'un endettement uniquement privé. En effet, les comptes de l'Etat espagnol d'avant la crise étaient bons. Il n'y avait pas non plus lieu de critiquer la gauche espagnole, puisqu'elle n'a fait que continuer la politique du tout immobilier d'Aznar. Un double mensonge donc. Il est évident qu'il faut avoir du temps à perdre pour analyser tous les mensonges de nos hommes politiques (ils ne font que ça, mentir). La médiocrité de la politique doit beaucoup à cette habitude du mensonge. Il semble toutefois que les électeurs réclament cette hypocrisie. Mais sur ce forum dédié à la philosophie, donc en partie à la recherche de la vérité, je préférerais que nous l'évitions. Autre chose est le débat sur la possibilité ou la nécessité d'une justice sociale, ou sur la gratuité en économie.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 17:12
@Liber a écrit:
@Janus a écrit:Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise.
Sans aller jusque là, j'estime libre celui qui est lucide sur les solutions proposées à gauche ou à droite, et sur les tactiques politiciennes. Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le gouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse. Autre exemple avec la crise, qu'on attribue aux Etats, alors qu'elle est due à un endettement privé. Sarkozy a dans le même ordre d'idées mélangé la crise grecque et la crise espagnole, la première provenant d'un double endettement public/privé, la seconde d'un endettement uniquement privé. En effet, les comptes de l'Etat espagnol d'avant la crise étaient bons. Il n'y avait pas non plus lieu de critiquer la gauche espagnole, puisqu'elle n'a fait que continuer la politique du tout immobilier d'Aznar. Un double mensonge donc. Il est évident qu'il faut avoir du temps à perdre pour analyser tous les mensonges de nos hommes politiques (ils ne font que ça, mentir). La médiocrité de la politique doit beaucoup à cette habitude du mensonge. Il semble toutefois que les électeurs réclament cette hypocrisie. Mais sur ce forum dédié à la philosophie, donc en partie à la recherche de la vérité, je préférerais que nous l'évitions. Autre chose est le débat sur la possibilité ou la nécessité d'une justice sociale, ou sur la gratuité en économie.
Sauf que c'est avant d'avoir choisi un quelconque camp que notre mental est pour ainsi dire encore en terrain "vierge", sans a priori, encore susceptible de neutralité et d'objectivité. Et c'est à un certain moment de maturité politique qu'on va faire son choix pour un camp plutôt que l'autre, avec interventions inconscientes de motivations diverses, plus ou moins raisonnées et objectives, mais plus ou moins aussi parasitées par des affects (phénomène de séduction) qui vont nous conduire à choisir un camp plutôt que l'autre. D'autant plus que nous sommes dans un domaine politico-économique très vaste où interfèrent un nombre infini de théories et d'inconnues, de projections dans l'avenir, etc.... Mais quel que soit son choix, chacun est persuadé d'avoir fait le plus intelligent et le plus lucide (sauf à manquer d'assurance, comme chez les plus indécis ou les plus influençables), d'avoir donc emprunté une démarche philosophique.
Enfin bref, vos exemples et vos chiffres, faits d'interprétations subjectives, semblent très convaincants pour vous, mais pas du tout pour d'autres. Car dans l'immense éventail d'interprétations possibles, offertes par la vie économique et politique, des milliers de personnes pourraient vous démontrer l'inverse : et chacun considérera que le camp opposé est dans le mensonge ....
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 17:58
En somme, vous justifiez précisément l'esprit partisan que vous semblez combattre.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 18:04
@Janus a écrit:Enfin bref, vos exemples et vos chiffres, faits d'interprétations subjectives
En aucun cas. Ces chiffres n'ont rien de subjectif. Vous pouvez certes les contredire, d'ailleurs faites-le, on verra après si vous avez raison. Contredisez que ce calcul erroné repris par Euterpe consiste à comparer le premier gouvernement Ayrault avec le Fillon pré-législatives.

Car dans l'immense éventail d'interprétations possibles, offertes par la vie économique et politique, des milliers de personnes pourraient vous démontrer l'inverse : et chacun considérera que le camp opposé est dans le mensonge ....
Là je suis d'accord, mais il n'y a rien d'objectif. Or, les chiffres de l'Etat espagnol sont objectifs, vous ne pouvez pas dire que l'Espagne avait une situation financière dégradée avant la crise. L'analyse est possible, parfois elle donne raison aux uns, parfois aux autres. Peu importe. Je ne défends pas la gauche, je ne fais que corriger les erreurs (je vous fais grâce du mot mensonge) et les approximations, qui viennent surtout du camp opposé, évidemment. Par exemple, je n'ai pas critiqué la hausse de salaire de 170% de Sarkozy. Je ne critique que ce qui est faux. Je suis pour autant à gauche politiquement. Il est possible d'être à la fois objectif, lucide, et engagé en politique.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 18:25
Je précise cependant : j'ai dit que l'interprétation sur les chiffres était subjective, pas les chiffres. Encore que même les chiffres communiqués en matière politique dissimulent bien des mensonges de la part des gouvernants, entre les chiffres officiels et les chiffres réels, puis ce qu'en fait la presse, etc.... Mais pardonnez mon peu d'enthousiasme pour entrer dans les commentaires sur ces chiffres. Je préfère m'en tenir aux "grandes lignes", au fond, plutôt qu'à une guerre de chiffres.
@Silentio a écrit:En somme, vous justifiez précisément l'esprit partisan que vous semblez combattre.
Alors c'est sans doute que je me suis mal expliqué, car j'ai justement plus voulu expliquer que justifier, mais avec une dose, sans doute, de résignation.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 18:37
@Janus a écrit:Mais pardonnez mon peu d'enthousiasme pour entrer dans les commentaires sur ces chiffres. Je préfère m'en tenir aux "grandes lignes", au fond, plutôt qu'à une guerre de chiffres.
Au contraire, il faut entrer dans les chiffres, car ensuite bien souvent l'interprétation n'est plus nécessaire. Ainsi quand on compare 15 à 35 ou 35 à 35, ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas, on tourne en rond, dans le second, on y voit clair et la polémique n'a plus lieu d'être. Même chose avec l'Espagne. La crise en Espagne n'est pas à l'origine une crise de l'endettement public. Souvenez-vous de Sarkozy disant "Vous aurez l'Espagne et la Grèce", qui avait ulcéré l'Espagne, car les Espagnols n'ont jamais été laxistes sur leurs comptes publics. Mais j'attends toujours vos arguments sur ces deux points, puisque tout est subjectif selon vous. Et encore ici, nous sommes sur un forum, mais offensez tout un pays en mentant ouvertement et éhontément, vous allez au devant de graves ennuis.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 19:02
@Liber a écrit:
@Janus a écrit:Mais pardonnez mon peu d'enthousiasme pour entrer dans les commentaires sur ces chiffres. Je préfère m'en tenir aux "grandes lignes", au fond, plutôt qu'à une guerre de chiffres.
Au contraire, il faut entrer dans les chiffres, car ensuite bien souvent l'interprétation n'est plus nécessaire. Ainsi quand on compare 15 à 35 ou 35 à 35, ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas, on tourne en rond, dans le second, on y voit clair. Même chose avec l'Espagne. La crise en Espagne n'est pas à l'origine une crise de l'endettement public. Souvenez-vous de Sarkozy disant "Vous aurez l'Espagne et la Grèce", qui avait ulcéré l'Espagne, car les Espagnols n'ont jamais été laxistes sur leurs comptes publics. Mais j'attends toujours vos arguments sur ces deux points, puisque tout est subjectif selon vous.
Vous n'ignorez pas que la fameuse "crise" a eu plusieurs facettes (crise financière pour commencer) et l'Espagne avec une économie bien plus libérale que celle de la France, a un budget public certainement moins endetté que celui de la France.... sans oublier que le problème de l'endettement excessif des Etats n'est apparu qu'en dernier lieu dans cette succession de crises qui se sont emboîtées les unes aux autres. L'endettement des Etats est loin d'être le seul élément à prendre en compte dans ces analyses ultra complexes, et bien que j'ai des positions assez précises sur ces questions, il serait utopique de penser que l'on puisse raisonnablement en débattre dans le cadre de cette discussion.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 19:39
@Janus a écrit:l'Espagne avec une économie bien plus libérale que celle de la France, a un budget public certainement moins endetté que celui de la France....
Cela me suffit. Vous êtes obligé d'avouer que la crise espagnole n'a pas les mêmes causes que la crise grecque. Donc tout n'est pas subjectif, et Sarkozy a menti une fois de plus.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 21 Mai 2012 - 23:48
@Liber a écrit:Cela me suffit. Vous êtes obligé d'avouer que la crise espagnole n'a pas les mêmes causes que la crise grecque. Donc tout n'est pas subjectif, et Sarkozy a menti une fois de plus.
Ben oui, chaque pays est un cas particulier et a ses faiblesses spécifiques, et le cataclysme qu'est une crise n'y produit pas les mêmes effets. Mais le débat politique peut aspirer à s'élever à un niveau plus élevé (et théorique) sans se réduire à compter les points et les supposés mensonges dans chaque camp.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 9:06
@jean ghislain a écrit:Évidemment, certains hommes politiques auront tendance à mentir « pour la bonne cause », mais je prends plus cette technique pour de la persuasion ou de la propagande que pour des mensonges ou de la mauvaise foi, car l'homme politique qui persuade ses ouailles est d'après moi lui-même persuadé du bon sens de ses arguments et de la bonne interprétation des chiffres qu'il fait.
J'en ai vu un cas très explicite hier, dans Mots Croisés sur France 2. On avait le nostalgique des colonies, celui qui emploie une mauricienne non déclarée, Pierre Lellouche, aller de surprise en surprise en écoutant Michel Sapin, tout cela parce qu'il avait fantasmé la campagne de Hollande. Ces gens-là agissent ainsi : ils sont tellement persuadés de leur supériorité intrinsèque, d'être les seuls à penser, qu'ils vous mettent automatiquement de côté, comme si vous n'existiez pas. Vous êtes alors la caricature de tout ce qu'ils détestent, de manière donc irrationnelle. Mais ce faisant, ils s'enferment eux-mêmes (l'esprit construit sa prison, comme disait Emerson). C'est ce qu'a fait la droite lors de ces élections. Toute convaincue qu'elle était d'avoir seule raison, elle n'a pas écouté le discours modéré de Hollande, lui substituant une caricature d'un Mitterrand allié à Georges Marchais, le socialiste dépensier et irresponsable, ignorant tout de l'économie, socialiste qui au passage n'a jamais existé. Mais qu'importe la réalité pour la droite ? Elle ne vit que dans ses fantasmes. Voilà pourquoi d'emblée, moi qui suis un modéré, moi qui m'éloigne toujours de tout comportement irrationnel, je ne pouvais voter pour ces gens-là.

Quelqu'un élevé dans la tolérance et les mélanges sociaux-culturels, comprendra-t-il quelque chose à l'identité nationale et à la haine?
Vous avez aussi l'entre-deux, sur lequel prospère Marine Le Pen, c'est-à-dire ceux qui sont confrontés à la mondialisation, fermeture d'usines ou immigration des quartiers qui déborde sur les zones péri-urbaines, et qui ne sont plus sensibles à cette éducation. Sarkozy croyait avoir gagné l'élection grâce à eux. Ce qui pour l'instant vous donne raison, leur optimisme ou du moins leur sagesse les ont empêché de soutenir l'insoutenable.

C'est pour cela, comme vous le dites Janus que certains chiffres (les graphiques que j'ai avancé par exemple?) ne vous feront ni chaud ni froid... et que vous aurez même « renoncer à dialoguer aux adeptes de l'idéologie socialiste ».
Ce qui est stupide, et qui montre bien que Janus est exactement celui que je décris plus haut, quelqu'un qui ne s'aperçoit pas que nous ne sommes pas des idéologistes, mais que nous sommes des hommes, avec des sentiments dont il faudra bien tenir compte. Ce qui n'empêche pas par ailleurs que nous soyons capables de maîtriser les chiffres et de proposer des analyses lucides et objectives. Car comment expliquer, si je suis aveuglé par l'idéologie socialiste, que je voie la différence entre la Grèce et l'Espagne, et pas l'homme de droite pour qui ces deux pays ont les mêmes problèmes, avec les mêmes origines, comme l'a prétendu Sarkozy ? Comment l'homme de droite, qui nous accuse d'ignorance, ne comprend-il donc rien à l'économie (il confond des situations totalement différentes, que même un collégien comprendrait), et pas l'homme de gauche, qui lui est clairvoyant et lucide ?
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 9:19
@jean ghislain a écrit:Évidemment, certains hommes politiques auront tendance à mentir « pour la bonne cause », mais je prends plus cette technique pour de la persuasion ou de la propagande que pour des mensonges ou de la mauvaise foi, car l'homme politique qui persuade ses ouailles est d'après moi lui-même persuadé du bon sens de ses arguments et de la bonne interprétation des chiffres qu'il fait. Donc, comme vous le dites, Janus, ne comptons pas trop les points.
Ceci dit, quand bien même que chaque camp serait partial, il ne l'est pas par malhonnêteté, mais par ignorance. Prenez un fils de grand bourgeois, né avec une cuillère en argent dans la bouche, promis à de grandes études, comprendra-t-il quelque chose à la précarité lorsque viendra l'age pour lui de voter? Quelqu'un élevé dans la tolérance et les mélanges sociaux-culturels, comprendra-t-il quelque chose à l'identité nationale et à la haine? Et que dire de celui qui a connu la faim, comment ne pourrait-il pas en vouloir à ceux qui mènent grande vie et l'humilient en l'accusant d'être un parasite?
Ces exemples, je les prends car je crois que chaque système politique a ses failles. Elles consistent à une ignorance de certains faits de société. Chacun généralise en fonction de sa situation (on connait bien l'expression: « j'ai le cœur à gauche mais la main qui tient le porte monnaie à droite »...). C'est pour cela, comme vous le dites Janus que certains chiffres (les graphiques que j'ai avancé par exemple?) ne vous feront ni chaud ni froid... et que vous aurez même « renoncer à dialoguer aux adeptes de l'idéologie socialiste ». J'appelle cela la fracture sociale, et je le déplore, car cela ne fait pas avancer le pays dans le bon sens.
Ben oui mais l'ennui c'est que l'ignorant (ou idéologue) c'est toujours l'autre... ;) .... Et "si Janus soutient des idées de droite, c'est par ignorance de ce qu'est la vie d'un pauvre, ben oui "la fracture sociale", sachant que pour être de droite il ne peut être né qu'avec une cuillère en argent dans la bouche ... ce qui explique que mes savants graphiques ne lui font ni chaud, ni froid..... "
Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 9:36
@Janus a écrit:Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?
Vous avez dû employer des expressions méprisantes pour les pauvres laissant entrevoir le fond de votre pensée. Si vous voulez faire croire que vous êtes objectif, apprenez à cacher vos sentiments, comme tout bon politicien. ;)
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 9:55
@jean ghislain a écrit:Je vous demande d'exposer vos idées afin de faire avancer le débat.
Demande que j'appuie.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 10:44
@jean ghislain a écrit:
@Janus a écrit:Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?
Janus, vous avez le chic pour les phrases toutes faites et les piques en fin de discours qui font de vous un Vergès de la philosophie politique, une sorte d'avocat du diable de la droite... Vous montrez à bras le corps (et ce depuis le début du topic) une opposition non pas contre une idéologie (que sans doute sans mots dire vous trouvez stupide alors qu'elle est pourtant défendue par la moitié de Français), mais plutot une révulsion contre les gens de gauche. Cela n'échappera pas à tout le monde que vous préférez discréditer le discours de vos adversaires, les mépriser en quelque sorte, au lieu de démontrer votre point de vue (de droite). Je vous demande d'exposer vos idées afin de faire avancer le débat.
Vous noterez tout de même que je m'en tiens aux idées, aux principes, sans accuser "les gens" que je considère plutôt comme victimes des manipulations de l'idéologie socialiste. Si je vous ai donné l'impression de vous mépriser, excusez ma maladresse, ce n'était pas mon intention. :|
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 22 Mai 2012 - 11:05
@Janus a écrit:sans accuser "les gens" que je considère plutôt comme victimes des manipulations de l'idéologie socialiste.
Pauvres de nous... :| :lol:

@jean ghislain a écrit:Force Ouvrière a demandé que soit voté au Parlement, après les élections, une loi instituant la prise en compte du temps de chomage dans le calcul des annuités pour la retraite.
Je crois que ça coûterait trop cher pour Hollande. Ça valait bien un bouclier anti-missiles pourtant ! :fouet:
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