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Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 11 Juin 2012 - 10:00
@JimmyB a écrit:je parlais davantage du centre et du centre droit que de l'UMP.
Je pourrais voter pour Bayrou, en effet, mais il se distingue des autres en tant que personnalité. Je l'ai dit, je recherche quelqu'un de cultivé, il l'est, à la différence de la plupart des hommes politiques. Autrement, le PRG ne me dit rien du tout, alors encore moins le PR de droite, ni le Modem (hors Bayrou) ! Je n'accroche pas, alors que j'accroche au Front de gauche, parce qu'il soulève les vraies problématiques actuelles. D'ailleurs, le Front de gauche grec aura une bien plus grande influence en Europe dimanche prochain que notre FDG français ! Quand on voit que ces satanés Allemands voulaient encore imposer de l'austérité à l'Espagne. Tout le monde commence à en avoir sa claque de cette austérité allemande ! Cela dit, le PS a repris cette bataille du FDG contre l'austérité et contre Merkel, ce qui lui procure une certaine attirance vis-à-vis des électeurs de Mélenchon.
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Euterpe
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 1:26
@Liber a écrit:je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel.
Une telle affirmation explique en grande partie l'orientation complètement fantaisiste de ce fil de discussion. Si vous employez "intellectuel" et "culturel" au sens habituel, vous vous trompez lourdement. Si vous les employez dans leur sens vulgaire (point de vue culturaliste), encore heureux que la politique ne se range pas sur les étagères des collectionneurs ethnomanes pour qui même le fossile d'une bactérie constitue un objet culturel... C'est ce goût immodéré pour les vermicelles qui a tué la politique (en France).

@Liber a écrit:les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
Ça sort d'où ça ?

@Liber a écrit:Je pourrais voter pour Bayrou, en effet, mais il se distingue des autres en tant que personnalité. Je l'ai dit, je recherche quelqu'un de cultivé, il l'est, à la différence de la plupart des hommes politiques.
Une agrégation de lettres ne fait pas de son détenteur un homme cultivé. Et une grande partie des hommes politiques sont bel et bien cultivés.

@Liber a écrit:j'accroche au Front de gauche, parce qu'il soulève les vraies problématiques actuelles.
Le FdG ne soulève rien du tout. Quand on confond benoîtement politique et action caritative, c'est qu'on n'a rien compris. Vous n'avez que les pauvres à la bouche. La politique est ailleurs.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 9:11
Confirmation que l'UMP n'a plus rien d'un parti républicain :

Christian Estrosi affirme que l’UMP n’a « aucune valeur commune » avec le PS »

http://www.lejdd.fr/Politique/Elections-legislatives-2012/Actualite/Legislatives-en-direct-Estrosi-Nous-n-avons-aucune-valeur-commune-avec-le-PS-518427/?from=headlines
Qu'ils se vendent au FN, lequel les détroussera en rase campagne ! :hand: Moi dimanche, je contribuerai avec délectation à la mort politique d'un cacique de droite, piégé par le FN.

@Euterpe a écrit:
@Liber a écrit:je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel.
Une telle affirmation explique en grande partie l'orientation complètement fantaisiste de ce fil de discussion. Si vous employez "intellectuel" et "culturel" au sens habituel, vous vous trompez lourdement.
Ce fil envisage la politique dans son action concrète, et d'abord dans les arguments employés par chaque parti. J'emploie culturel dans le sens d'intelligent. Des débats télévisés où chacun s'envoie les mêmes invectives à la figure depuis 30 ans, sans l'ombre d'une analyse, je ne trouve pas ça très intelligent.

@Liber a écrit:les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
Ça sort d'où ça ?
De moi, j'ai bien dit "à mes yeux". Je ne me sens aucune affinité avec les gens de droite, en général, essentiellement à cause de ce manque de sensibilité. Sauf Bayrou, dont l'adversaire UMP vient d'ailleurs de dire qu'il allait pouvoir retourner à la littérature. Vous voyez que j'ai raison ? Un écrivain pour eux, c'est un inutile, un parasite.

@Liber a écrit:Je pourrais voter pour Bayrou, en effet, mais il se distingue des autres en tant que personnalité. Je l'ai dit, je recherche quelqu'un de cultivé, il l'est, à la différence de la plupart des hommes politiques.
Une agrégation de lettres ne fait pas de son détenteur un homme cultivé. Et une grande partie des hommes politiques sont bel et bien cultivés.
Il est vrai que Bayrou a quelque chose en plus que sa connaissance des lettres, en fait, le personnage confirme son diplôme. Quant à la culture des hommes politiques, déjà De Gaulle c'était pas terrible, ça vaut pas Malraux ou Camus. Démosthène ou Cicéron, là oui, il y a de la culture, mais derrière il y a Athènes et Rome, c'était autre chose que notre franchouillardise nationale. D'ailleurs, je ne devrais même pas écrire en français, je devrais écrire en latin, tellement cette langue est supérieure à la nôtre.

@Liber a écrit:j'accroche au Front de gauche, parce qu'il soulève les vraies problématiques actuelles.
Le FdG ne soulève rien du tout. Quand on confond benoîtement politique et action caritative, c'est qu'on n'a rien compris. Vous n'avez que les pauvres à la bouche. La politique est ailleurs.
Eh bien si, Mélenchon a été le seul à critiquer l'austérité. Voyant que ça marchait, Hollande lui a emboîté le pas. Aucun parti politique n'avait osé critiquer Mme Merkel jusqu'à ce que vienne J-L Mélenchon. Qui aurait cru que Rajoy et Monti allaient s'opposer à Merkel il y a encore quelques mois, pendant la campagne ? Les choses vont vite, car la situation économique se détériore rapidement. Je dois dire que seul Mélenchon et Syriza, le FDG grec, avaient vu l'inconvénient de cette option politique, ainsi que quelques économistes, pas spécialement de gauche du reste, comme Christian Saint Etienne que j'ai vu à de nombreuses reprises à C dans l'air. Mettre les banques sous tutelle, quand Montebourg avait dit ça, tout le monde à droite lui avait ri au nez, et pourtant l'UE vient de décider d'envoyer une troïka à Madrid pour superviser le renflouement des banques espagnoles. Moi je ne suis ni de droite ni de gauche, mais je cherche ce qui est vrai, ce qui marche et ce qui ne marche pas, qui que ce soit qui le dise. Je ne suis pas prisonnier d'une idéologie, qu'elle soit socialiste, libérale, nationaliste, communiste, etc.
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 11:53
@Liber a écrit:Qu'ils se vendent au FN, lequel les détroussera en rase campagne ! Moi dimanche, je contribuerai avec délectation à la mort politique d'un cacique de droite, piégé par le FN.
Quand je lis certaines déclarations de certains cadres de l'UMP, par exemple de N. Morano (la stupidité décomplexée), j'en viens à apprécier ma députée V. Pécresse qui me semble bien plus modérée (mais j'ai voté Parti Pirate dont l'objectif était de se faire connaître, de diffuser ses idées, et d'atteindre la barre des 1%, ce qui a été très dur, surtout que les propositions du parti ont été caricaturées dans certains médias qui ont tout de même été contents de voir, par exemple au Figaro, le parti arriver devant les partis d'extrême-gauche).
@Liber a écrit:Ce fil envisage la politique dans son action concrète, et d'abord dans les arguments employés par chaque parti. J'emploie culturel dans le sens d'intelligent. Des débats télévisés où chacun s'envoie les mêmes invectives à la figure depuis 30 ans, sans l'ombre d'une analyse, je ne trouve pas ça très intelligent.
La politique a toujours été un combat et un ensemble de stratégies électorales, de coups tordus... Mais il est clair que nos candidats n'ont pas, par exemple, l'éloquence et les idées d'un Victor Hugo, ni même n'approchent d'un pas d'un Bossuet en ce qui concerne les gens beaucoup plus à droite. Cela dit, j'ai pu constater que l'expression "vous êtes un petit calomniateur" (Sarkozy) était déjà présente dans les réactions de la droite lors des discours de Hugo. Ce qui m'ennuie en politique, à défaut de vertu, c'est le manque de modération. Je ne demande pas que l'on perde notre vitalité et notre passion au profit du flegme anglais, on s'ennuierait, mais la probité et la rigueur intellectuelle manquent. Les débats ne sont plus que des joutes entre des noms d'oiseaux, des caricatures et des salves de chiffres et d'explications techniques pour nous endormir. Il n'y a plus rien qui concerne les idées et les valeurs. Je regrette que chacun préfère ses passions à sa raison, ou que chacun fasse de ses passions sa propre raison. Cela dit, je trouve Mélenchon toujours pertinent dans ses attaques (même si au début je ne l'aimais pas pour sa grande gueule et qu'il vient de perdre contre Le Pen), là où des gens comme Copé et Le Pen me semblent toujours bêtement haineux et ne cherchent qu'à disqualifier leurs adversaires, peu importent les méthodes et les arguments employés. Je préfère largement écouter un Guaino.
@Liber a écrit:De moi, j'ai bien dit "à mes yeux". Je ne me sens aucune affinité avec les gens de droite, en général, essentiellement à cause de ce manque de sensibilité. Sauf Bayrou, dont l'adversaire UMP vient d'ailleurs de dire qu'il allait pouvoir retourner à la littérature. Vous voyez que j'ai raison ? Un écrivain pour eux, c'est un inutile, un parasite.
Je ne me sens aucune affinité avec quelqu'un qui se revendique d'un groupe jusqu'à s'effacer derrière son discours et qui se réfugie dans des catégories souvent binaires pour exercer sur la réalité l'empire de son petit ego tyrannique. Mais lorsque le débat peut être raisonnable, que l'on peut considérer le bon et le mauvais en toute opinion, alors je me trouve parfois des affinités avec des gens de toutes tendances. Même concernant le FN, que je trouve idiot de diaboliser, quand bien même je ne partage pas ses idées et leurs excès xénophobes (de la même manière que je ne suis pas un mondialiste ou un internationaliste), je comprends parfaitement une idée comme celle du retour à la souveraineté, ou celle du patriotisme (même si, là encore, le FN se trompe en maintenant des ambiguïtés et en mélangeant patriotisme et nationalisme qui sont deux choses différentes). Je discute aussi avec des électeurs de l'UMP, même si la caricature est facile chez eux. Cela dit, si j'aime la politique je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi. Et je n'aime pas plus les gauchistes. Les jeunes de droite et ceux de gauche ont tous quelque chose d'insupportable qui leur est propre. Les Versaillais puent le fric et la suffisance, les autres sont des jeunes bisounours qui voient le fascisme partout contre le diktat de leur coolitude. Tous accusent toujours l'Autre sans jamais se mettre eux-mêmes en question. Mon propos est caricatural lui aussi, surtout que je n'aime pas la catégorie bobo par exemple, mais la bêtise m'insupporte. Et j'en vois beaucoup trop.


Dernière édition par Silentio le Mar 12 Juin 2012 - 11:58, édité 1 fois
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Desassocega
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 11:58
@Liber a écrit:déjà De Gaulle c'était pas terrible

Pour avoir étudié De Gaulle en long et en large cette année (avec le programme de Littérature), je peux vous affirmer que De Gaulle était très cultivé. Il connaissait très bien les auteurs classiques (dont il admirait le style simple et sans détours), cependant il se sentait aussi très proche des romantiques (Chateaubriand surtout, dont il s'inspire dans ses Mémoires). Il avait également une grande culture au niveau religieux.

Du reste, les hommes politiques français me paraissent en général être assez cultivés, en comparaison des hommes politiques d'autres pays par exemple...
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 12:00
Je crois qu'il lisait aussi Bergson. A gauche il y a des gens cultivés même si on peut ne pas les trouver politiquement très fins. Ainsi, Fabius ou Peillon. Le premier a écrit récemment un livre sur la peinture tandis que l'autre a publié sur Merleau-Ponty.
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Desassocega
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 12:03
@Silentio a écrit:Je crois qu'il lisait aussi Bergson.

En effet. Son père, qui était professeur de lettres et d'histoire, lui a très tôt fait lire Bergson ou encore Peguy. A 15 ans, le jeune Charles les connaissait très bien ;)
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 12:15
@Silentio a écrit:Je crois qu'il lisait aussi Bergson. A gauche il y a des gens cultivés même si on peut ne pas les trouver politiquement très fins. Ainsi, Fabius ou Peillon. Le premier a écrit récemment un livre sur la peinture tandis que l'autre a publié sur Merleau-Ponty.
Peillon est agrégé de philo je crois également.
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Héraclite
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 14:24
Bonjour,

Je trouve que le sondage en début de fil manque singulièrement de nuance. Entre un "bouleversement total parsemé de réformes" et "la politique ne sert à rien", il y a tout un monde quand même, non ?

De Gaulle était cultivé, oui. D'ailleurs, quand il avait pensé nommer Malraux à un ministère, il avait convoqué ce dernier. Malraux a rapporté l'anecdote. Il s'était préparé très longuement, en se renseignant sur les problèmes, en établissant le futur budget de son ministère, etc. Bien préparé, il se rendit à la convocation du Général. Quand il prit la parole pour parler chiffres, quelle ne fut pas sa surprise d'entendre De Gaulle lui dire, un rien agacé, avec un hochement de tête : "Tsss, voyons, Malraux, vous plaisantez, non... Parlez-moi de Corneille."
Surpris, Malraux lui fit : "Mais je croyais que vous vouliez évaluer mes compétences, prendre connaissance de mes projets ?!"
Et De Gaulle confirma : "Mais c'est ça. Parlez-moi de Corneille..."

:D
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Héraclite
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 15:49
En revanche, je ne crois pas du tout que les hommes politiques actuels soient aussi cultivés que ceux des générations précédentes. Loin de là. Loin, loin, loin...
Sans être excessif et sans vouloir prétendre qu'ils sont des ignorants, il me semble que leurs références ne sont pas les mêmes, sont bien plus rares et de moindre qualité. Et leurs discours, leurs comportements, montrent souvent que la dite culture n'a pas eu un impact profond, humainement et philosophiquement parlant. Ils leur manquent un je-ne-sais-quoi, une aura, une classe, une profondeur de coeur et d'esprit...

Voir un ministre de la culture de la France prendre la parole devant des millions de téléspectateurs pour parler misérablement de l'attrait sexuel irrésistible de jeunes enfants de Thaïlande, excusez-moi, mais même s'il est très cultivé, qu'a-t-il fait de sa culture ? Nous ne sommes pas des disques durs, destinés à ingurgiter et à retenir bêtement des quantités innombrables d'informations sans en tirer profit, sans élever l'âme. Cela, un ordinateur le fait très bien.
Il y a d'autres exemples. Michel Onfray, que je n'apprécie pas beaucoup, mais c'est un autre débat, a rapporté ses entretiens avec l'ancien président, et le résultat est affligeant. Onfray a parlé d'indigence culturelle quand même, et qu'il était stupéfait et inquiet qu'une telle personne puisse prendre le pouvoir. Nicolas Sarkozy lui aurait même dit que la fameuse devise "connais-toi toi-même", pourtant essentielle, ne voulait rien dire, que c'était une faribole ridicule et inutile...

Consternant.

Vincent Peillon est agrégé de philosophie, oui, ouf, et tout le monde le sait, on le clame haut et fort sans arrêt, tellement c'est chose rare maintenant parmi les hommes politiques...
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 18:01
@Héraclite a écrit:Surpris, Malraux lui fit : "Mais je croyais que vous vouliez évaluer mes compétences, prendre connaissance de mes projets ?!"
Et De Gaulle confirma : "Mais c'est ça. Parlez-moi de Corneille..."
Voilà un bel exemple de suffisance ! L'écrivain tellement inutile que De Gaulle l'utilisait pour chauffer la foule avant ses discours. Malraux lui ne visait qu'à laisser son nom dans un quelconque musée et finir au Panthéon, où il doit bien s'ennuyer. Quant à la culture de nos hommes politiques, elle n'est qu'un vernis. Les vrais hommes cultivés, c'est-à-dire les créateurs, sont rarement venus en politique, et quand ils y sont venus, ils ont fait des horreurs (Lamartine, Vigny).

Ah, au fait, il faut penser à interdire tweeter en politique. :lol:
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Desassocega
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 20:09
Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique. Alors quoi ? Si un homme politique n'est pas agrégé de littérature, d'histoire et de philosophie, c'est qu'il n'est pas apte à gouverner ? Je ne pense pas. La politique est un exercice. Je ne vois pas en quoi avoir une connaissance parfaite de l’œuvre de Proust fera de lui un meilleur homme politique.

Le seul domaine où il me semble indispensable que l'homme politique ait des connaissances, c'est en histoire.
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Héraclite
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mar 12 Juin 2012 - 21:00
Oui, Liber, toutefois, je tiens à relativiser ce jugement car, en dehors de l'anecdote réelle mais quelque peu romantique, De Gaulle connaissait déjà Malraux et la suite de l'entretien est connue, De Gaulle ne le prend pas de haut apparemment, mais cherche réellement à connaitre le sentiment de Malraux au sujet de Corneille.

Et quant aux célèbres discours, vous caricaturez un petit peu je trouve, Malraux avait un talent d'orateur lyrique et une crédibilité grâce à son passé, et c'était un atout pour De Gaulle, il n'était pas question de simplement chauffer la salle. Lors du transfert des cendres de Jean Moulin au Panthéon par exemple, il rédige le texte et tout le monde l'écoute religieusement, Pompidou, De Gaulle, la foule, le pays... Dans un tel moment, qui aurait pu lire ce discours de cette façon ? Bon, mais c'est vrai que ce n'est pas un rôle de tout premier plan..

Et je crois qu'il faut garder les choses à leur place : s'agissant d'être cultivé, on demande ici un niveau raisonnable à chacun, quel que soit son métier. Il n'est pas question d'être un "créateur dans l'élite" quand on a une autre activité. Malraux était d'abord un homme de terrain et un homme politique, qui a pris part à différents combats, à la Résistance, en Espagne et en Indochine. Ses livres sont des récits de ses activités pour la plupart, comme De Gaulle d'ailleurs, et on ne peut pas en exiger plus que ça. (et la créativité est toute relative : pendant la première moitié du vingtième siècle, de très grands écrivains ont trempé la plume pour collaborer dans la haine la plus hideuse. Créateurs d'une part, et destructeurs d'autre part...)
Franchement, De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.

Quant à Tweeter, je n'apprécie pas non plus mais tout compte fait, je trouve que c'est assez bien assorti avec le niveau de certains de nos hommes politiques actuels. D'ailleurs, ils s'en servent !
Imagine-t-on De Gaulle ou François Mitterrand plongés dans de tels procédés ? Yvonne De Gaulle ferait-elle un "tweet" pour attaquer Mitterrand ? :D
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Mer 13 Juin 2012 - 10:01
@Héraclite a écrit:Il n'est pas question d'être un "créateur dans l'élite" quand on a une autre activité.
Aristippe de cyrène a écrit:Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique.
Je ne dis pas cela, je dis que les hommes politiques ne m'intéressent pas (hors période de crise), car ils ne sont ni des artistes ni des philosophes. Alors que Cicéron, Démosthène, Lamartine, Hugo, m'intéressent.

Le seul domaine où il me semble indispensable que l'homme politique ait des connaissances, c'est en histoire.
Pour être pragmatique, disons en histoire récente. Par exemple, Aliot, le conseiller de Le Pen, a besoin de savoir l'histoire du FN et de ses rapports aux autres partis pour choisir les bonnes stratégies. Récemment, on s'est aperçu qu'une connaissance géographique de la France était tout aussi importante.

Malraux était d'abord un homme de terrain et un homme politique, qui a pris part à différents combats, à la Résistance, en Espagne et en Indochine. Ses livres sont des récits de ses activités pour la plupart, comme De Gaulle d'ailleurs, et on ne peut pas en exiger plus que ça.
Ah non, je ne suis pas du tout d'accord, Malraux était un grand écrivain, ses romans ne sont pas des journaux personnels, mais de vraies inventions.

(et la créativité est toute relative : pendant la première moitié du vingtième siècle, de très grands écrivains ont trempé la plume pour collaborer dans la haine la plus hideuse. Créateurs d'une part, et destructeurs d'autre part...)
Il n'y a aucun jugement moral dans ma préférence pour les écrivains.

Franchement, De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.
Bien d'accord, j'ai l'impression que plus on va en amont de l'histoire, plus on trouve les hommes remarquables. En tous les cas c'est ainsi que je le vois, bien que les civilisations aient aussi leur part, je ne verrais sans doute pas Cicéron à une telle hauteur s'il n'avait écrit en latin.

@Silentio a écrit:Quand je lis certaines déclarations de certains cadres de l'UMP, par exemple de N. Morano (la stupidité décomplexée), j'en viens à apprécier ma députée V. Pécresse qui me semble bien plus modérée.
C'est une gaulliste catholique, comme Fillon, mais la mode est à l'extrémisme. Sauf que les seuls gagnants possibles à droite dans l'avenir seront les modérés, car les seuls aptes à gouverner. Toux ceux qui versent dans l'extrémisme le payeront plus tard (sauf au niveau local). Sinon, hier Copé n'a pas su répondre à Pujadas qui lui demandait quelles différences il y avait entre l'UMP et le FN, et de fait, il n'y en a plus du tout, depuis que Marine Le Pen n'est plus contre l'euro. Une fusion de ces deux partis dans une entité populiste dirigée par Marine Le Pen me parait évidente, avec en face la création d'un parti centriste de droite destiné à gouverner en alternance avec la gauche.

Même concernant le FN, que je trouve idiot de diaboliser, quand bien même je ne partage pas ses idées et leurs excès xénophobes (de la même manière que je ne suis pas un mondialiste ou un internationaliste), je comprends parfaitement une idée comme celle du retour à la souveraineté, ou celle du patriotisme (même si, là encore, le FN se trompe en maintenant des ambiguïtés et en mélangeant patriotisme et nationalisme qui sont deux choses différentes).
Je préfère être pragmatique. La xénophobie, la souveraineté, le patriotisme, ne sont pas la réponse à la mondialisation, elles nous font perdre du temps. Si la France stagne et recule, car stagner dans ce monde en mouvement, c'est reculer, cela vient de ce qu'on tarde à choisir une voie adaptée au contexte actuel. Mais l'Europe, via l'Allemagne, qui elle a fait sa révolution, va nous y contraindre, malgré Marine Le Pen et J-F Copé.

Je discute aussi avec des électeurs de l'UMP, même si la caricature est facile chez eux. Cela dit, si j'aime la politique je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi. Et je n'aime pas plus les gauchistes.
Je n'aime pour ma part ni les uns ni les autres. Je préfère toujours l'analyse, qui comprend la critique, souvent cruelle, mais la lucidité est à ce prix.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 14 Juin 2012 - 20:45
Belle réponse, merci Liber. :D

Vous écrivez :

" Cela dit, si j'aime la politique, je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi."


==> Et bien moi aussi, je ressens exactement la même chose. Probablement parce que les gens sont excessifs et que la politique sert d'exutoire à l'expression de l'orgueil...
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 15 Juin 2012 - 9:39
@Héraclite a écrit:Vous écrivez :

" Cela dit, si j'aime la politique, je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi."


==> Et bien moi aussi, je ressens exactement la même chose. Probablement parce que les gens sont excessifs et que la politique sert d'exutoire à l'expression de l'orgueil...
C'est Silentio qui a écrit cette phrase ! Mais je suis d'accord avec lui, et avec vous aussi. Pour tout dire, j'aime les analyses des journalistes sur la politique, mais pas la politique, du moins telle qu'elle est faite actuellement.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 16 Juin 2012 - 1:51
@Liber a écrit:Eh bien si, Mélenchon a été le seul à critiquer l'austérité. Voyant que ça marchait, Hollande lui a emboîté le pas. Aucun parti politique n'avait osé critiquer Mme Merkel jusqu'à ce que vienne J-L Mélenchon. Qui aurait cru que Rajoy et Monti allaient s'opposer à Merkel il y a encore quelques mois, pendant la campagne ? Les choses vont vite, car la situation économique se détériore rapidement. Je dois dire que seul Mélenchon et Syriza, le FDG grec, avaient vu l'inconvénient de cette option politique, ainsi que quelques économistes, pas spécialement de gauche du reste, comme Christian Saint Etienne que j'ai vu à de nombreuses reprises à C dans l'air. Mettre les banques sous tutelle, quand Montebourg avait dit ça, tout le monde à droite lui avait ri au nez, et pourtant l'UE vient de décider d'envoyer une troïka à Madrid pour superviser le renflouement des banques espagnoles. Moi je ne suis ni de droite ni de gauche, mais je cherche ce qui est vrai, ce qui marche et ce qui ne marche pas, qui que ce soit qui le dise. Je ne suis pas prisonnier d'une idéologie, qu'elle soit socialiste, libérale, nationaliste, communiste, etc.
Vous parlez de politique économique, pas de politique.

@Silentio a écrit:Mais il est clair que nos candidats n'ont pas, par exemple, l'éloquence et les idées d'un Victor Hugo, ni même n'approchent d'un pas d'un Bossuet en ce qui concerne les gens beaucoup plus à droite.
Bossuet n'était pas un parlementaire. Il a eu une influence certaine sur les parlementaires du XVIIIe siècle. Quant à Victor Hugo, il n'a pas que des titres de gloire. Ça pue la rhétorique, c'est d'un pédantisme qui n'amuse que les collégiens des écoles de la IIIe république.

@Silentio a écrit:Je ne demande pas que l'on perde notre vitalité et notre passion au profit du flegme anglais, on s'ennuierait, mais la probité et la rigueur intellectuelle manquent. Les débats ne sont plus que des joutes entre des noms d'oiseaux, des caricatures et des salves de chiffres et d'explications techniques pour nous endormir.
Ne confondez pas les pseudo débats télévisés, formatés par et pour la télévision, et les débats parlementaires, lesquels sont aujourd'hui souvent exclusivement techniques et ne reposent que sur de vagues idées. Mais d'une manière générale, vous êtes nombreux à ne pas lire les débats parlementaires depuis qu'ils existent, français et européens ; et ça se voit. Ils ont toujours été animés, on s'est toujours foutu sur la gueule, et on s'est toujours envoyé des noms d'oiseaux, avec plus ou moins d'humour. La plupart des débats qu'on entendait, déjà en 1789, étaient techniques et ennuyeux à mourir, et beaucoup de parlementaires ne se gênaient pas pour le signifier de manière peu élégante. Ça manquait singulièrement de discipline. En Angleterre, de même. Mais, au milieu de la masse des parlementaires, vous avez toujours quelques dizaines de bons ou de grands orateurs, qui ne sont pas seulement des orateurs, mais des penseurs politiques. Les débats parlementaires, ce sont et ça reste la meilleure école politique. Aussi faut-il commencer par le commencement.

Par ailleurs, si vous lisez un peu ce qui se dit aujourd'hui, aussi bien en Espagne qu'en Angleterre ou ailleurs, vous verrez que les débats sont souvent de grande valeur. Quelqu'un veut-il comprendre quelque chose à la politique, qu'il éteigne sa télévision et qu'il ne lise que la presse qualifiée qui retranscrit les discours et qui se contente de les expliquer ou de les résumer, pas de les commenter comme le font toutes les mégères.

@Liber a écrit:déjà De Gaulle c'était pas terrible
De Gaulle a pour lui d'avoir rencontré l'histoire, d'avoir été un homme d'action. A ce titre, c'est un vrai penseur. On ne lui demande pas d'avoir été un littérateur ou un écrivain mais, comme tous les hommes d'action, il a pensé, et sa pensée vaut la peine en ceci que, comme toute pensée véritable, elle est une pensée du réel, puisque l'homme fut un homme d'action.

Aristippe de Cyrène a écrit:Du reste, les hommes politiques français me paraissent en général être assez cultivés, en comparaison des hommes politiques d'autres pays par exemple...
Les hommes politiques du reste de l'Europe n'ont rien à envier à leurs homologues français !

@Silentio a écrit:Ainsi, Fabius ou Peillon. Le premier a écrit récemment un livre sur la peinture tandis que l'autre a publié sur Merleau-Ponty.
Tous écrivent à un moment ou à un autre : ils savent qu'ils seront publiés, contrairement aux anonymes... Bayrou et Henri IV ; Juppé et Montesquieu ; etc. On n'en finirait plus de compter les mauvais livres publiés par les uns et les autres. Ça fait genre. A la télévision seulement. Dans les cénacles où l'on se sustente de nourritures spirituelles, ça ne fait pas genre.

@JimmyB a écrit:Peillon est agrégé de philo je crois également.
@Héraclite a écrit:Vincent Peillon est agrégé de philosophie, oui, ouf, et tout le monde le sait, on le clame haut et fort sans arrêt, tellement c'est chose rare maintenant parmi les hommes politiques...
Périclès n'était pas agrégé. Ça se voit.

@Héraclite a écrit:En revanche, je ne crois pas du tout que les hommes politiques actuels soient aussi cultivés que ceux des générations précédentes. Loin de là. Loin, loin, loin...
Vous êtes nombreux à relayer ce genre d'affirmations lapidaires que rien ne justifie. Rocard, qui avait de quoi en remontrer, tout le monde se foutait de sa gueule, les gens sérieux compris, au seul motif que ses discours étaient complexes. Il faut savoir ce qu'on veut. Que ferait un Mirabeau aujourd'hui ? Il n'aurait rien à dire. Et il n'aurait rien à dire parce que les gens ne veulent plus de discours. Ils ne veulent plus de discours parce qu'ils ne veulent pas d'action politique. Ils veulent de la gestion, ils veulent être administrés, mais administrés comme un enfant par une mère au foyer. Bref, ils veulent court-circuiter le seul moyen pour eux de vivre : ensemble, en société.

@Héraclite a écrit:Sans être excessif et sans vouloir prétendre qu'ils sont des ignorants, il me semble que leurs références ne sont pas les mêmes, sont bien plus rares et de moindre qualité. Et leurs discours, leurs comportements, montrent souvent que la dite culture n'a pas eu un impact profond, humainement et philosophiquement parlant. Ils leur manquent un je-ne-sais-quoi, une aura, une classe, une profondeur de coeur et d'esprit...
On n'a jamais que les hommes politiques qu'on mérite. On ne veut pas des hommes charismatiques, mais des gens qui nous ressemblent, comme dans l'industrie du disque, du cinéma et de la télévision.

@Héraclite a écrit:Michel Onfray, que je n'apprécie pas beaucoup, mais c'est un autre débat, a rapporté ses entretiens avec l'ancien président, et le résultat est affligeant. Onfray a parlé d'indigence culturelle quand même, et qu'il était stupéfait et inquiet qu'une telle personne puisse prendre le pouvoir. Nicolas Sarkozy lui aurait même dit que la fameuse devise "connais-toi toi-même", pourtant essentielle, ne voulait rien dire, que c'était une faribole ridicule et inutile...
Ça ne plaide pas en faveur d'Onfray, qui ne connaît pas Sarkozy et qui se donne le droit de le juger sur une conversation de quelques minutes, et qui, surtout, l'avait déjà jugé avant même de "discuter" avec lui... Consternant.

Aristippe de cyrène a écrit:Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique. Alors quoi ? Si un homme politique n'est pas agrégé de littérature, d'histoire et de philosophie, c'est qu'il n'est pas apte à gouverner ? Je ne pense pas. La politique est un exercice. Je ne vois pas en quoi avoir une connaissance parfaite de l’œuvre de Proust fera de lui un meilleur homme politique.
Et puis est-il besoin de rappeler les grand-messes culturelles du parti nazi et la légendaire culture de certains SS à l'œuvre... qui écoutant Mozart, qui lisant ceci ou cela.

@Héraclite a écrit:De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.
François Mitterand a lu des livres, oui. Comme des millions d'hommes avant lui. Le reste, c'est du flan. Question Q.I., il était loin, très loin derrière Giscard, qui lisait tout autant, mais qui n'avait pas besoin de caméras de télévision ou de scribes attitrés pour le faire savoir.

Malraux a écrit:Malraux était un grand écrivain, ses romans ne sont pas des journaux personnels, mais de vraies inventions.
Malraux est un écrivain secondaire, qui a joui et jouit encore du blanc-seing usurpé que lui a donné son mythe d'homme de la résistance.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 16 Juin 2012 - 8:57
@Euterpe a écrit:
@Liber a écrit:Eh bien si, Mélenchon a été le seul à critiquer l'austérité. Voyant que ça marchait, Hollande lui a emboîté le pas. Aucun parti politique n'avait osé critiquer Mme Merkel jusqu'à ce que vienne J-L Mélenchon. Qui aurait cru que Rajoy et Monti allaient s'opposer à Merkel il y a encore quelques mois, pendant la campagne ? Les choses vont vite, car la situation économique se détériore rapidement. Je dois dire que seul Mélenchon et Syriza, le FDG grec, avaient vu l'inconvénient de cette option politique, ainsi que quelques économistes, pas spécialement de gauche du reste, comme Christian Saint Etienne que j'ai vu à de nombreuses reprises à C dans l'air. Mettre les banques sous tutelle, quand Montebourg avait dit ça, tout le monde à droite lui avait ri au nez, et pourtant l'UE vient de décider d'envoyer une troïka à Madrid pour superviser le renflouement des banques espagnoles. Moi je ne suis ni de droite ni de gauche, mais je cherche ce qui est vrai, ce qui marche et ce qui ne marche pas, qui que ce soit qui le dise. Je ne suis pas prisonnier d'une idéologie, qu'elle soit socialiste, libérale, nationaliste, communiste, etc.
Vous parlez de politique économique, pas de politique.
En effet. Mais vous disiez que Mélenchon ne disait que des bêtises, c'est faux, si son discours porte, comme celui de Tsipras en Grèce, c'est parce qu'il touche un point fondamental, la politique d'austérité imposée par l'Allemagne en échange de son soutien financier, politique qui a entraîné une récession jamais vue en Europe depuis la seconde guerre mondiale. On assiste en ce moment à la constitution d'un front franco-italien avec Hollande-Monti. Quel que soit l'état de nos deux économies, avec l'Espagne, nous pesons à nous trois bien plus en PIB que l'Allemagne. Nous ne devons pas avoir peur d'aller à l'affrontement avec les Allemands, sous prétexte que nous avons eu trois guerres avec eux.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 16 Juin 2012 - 9:39
Euterpe je puis vous affirmer que Peillon est agrégé. Toutes les sources le disent.
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 16 Juin 2012 - 13:43
@Euterpe a écrit:Bossuet n'était pas un parlementaire.
Bien entendu. Je l'ai pris comme exemple en tant qu'orateur et écrivain auquel les électeurs de droite pourraient se référer. Je n'avais pas de nom de parlementaire français de droite sous la main. Mais je suppose que la plupart des orateurs, ou de leurs textes, étaient animés d'une langue bien plus élaborée que celle que nous employons aujourd'hui.
@Euterpe a écrit:Quant à Victor Hugo, il n'a pas que des titres de gloire. Ça pue la rhétorique, c'est d'un pédantisme qui n'amuse que les collégiens des écoles de la IIIe république.
Sûrement, en attendant d'un point de vue littéraire cette rhétorique est géniale. C'est un réel plaisir de lire Hugo et de voir la manière dont il essaye de jouer avec son auditoire. Il s'avère aussi très drôle, il a du mordant et de la répartie. Maintenant, est-ce politiquement pertinent ? Je n'en sais rien, je ne connais pas suffisamment l'histoire pour savoir si ses discours ont eu une véritable influence politique. Mais je retiens qu'il s'en est tenu à ses principes et qu'il a été exilé à cause de ses idées et de sa franchise (ce qui ne veut pas dire qu'il dise toujours la vérité ou qu'il soit sincère, puisqu'il se contorsionne parfois avec et contre les faits, quand des paroles lui sont reprochées, à la manière qu'ont tous les politiciens de vouloir sauver la face lorsqu'ils sont en contradiction avec eux-mêmes).
@Euterpe a écrit:Ne confondez pas les pseudo débats télévisés, formatés par et pour la télévision, et les débats parlementaires, lesquels sont aujourd'hui souvent exclusivement techniques et ne reposent que sur de vagues idées.
Dans les deux cas ce n'est pas brillant.
@Euterpe a écrit:Mais d'une manière générale, vous êtes nombreux à ne pas lire les débats parlementaires depuis qu'ils existent, français et européens ; et ça se voit.
Je ne les lis pas, mais il m'arrive de regarder les séances parlementaires à la télévision et de suivre l'actualité parlementaire sur La chaîne parlementaire.
@Euterpe a écrit:Ils ont toujours été animés, on s'est toujours foutu sur la gueule, et on s'est toujours envoyé des noms d'oiseaux, avec plus ou moins d'humour. La plupart des débats qu'on entendait, déjà en 1789, étaient techniques et ennuyeux à mourir, et beaucoup de parlementaires ne se gênaient pas pour le signifier de manière peu élégante. Ça manquait singulièrement de discipline. En Angleterre, de même.
C'est certain, mais doit-on s'en contenter ? Faut-il se contenter, alors, de la littérature idéologique produite par ces messieurs et que personne ne lit ? J'accepte tout à fait que la politique soit basée sur le rapport de force et la stratégie, mais je trouve que le débat d'idées manque. Mais je crois savoir pourquoi il manque. C'est que nous sommes dans une société du conformisme et que les partis, sous leurs étiquettes opposées, participent du même système qui les favorise et qu'ils contrôlent. Les idées n'ont alors aucune importance. Elles sont interchangeables et jetables, seulement utiles au bon moment pour induire le consentement des électeurs. L'UMP montre très bien en ce moment qu'elle se fiche d'avoir des valeurs et une identité, elle ne représente rien sinon ses propres intérêts. Elle n'a aucun scrupule à pactiser avec le FN ou à reconnaître et banaliser ses idées. Or, si j'en crois une formule de Karl Kraus, la parole mène aux actes...
@Euterpe a écrit:Mais, au milieu de la masse des parlementaires, vous avez toujours quelques dizaines de bons ou de grands orateurs, qui ne sont pas seulement des orateurs, mais des penseurs politiques. Les débats parlementaires, ce sont et ça reste la meilleure école politique. Aussi faut-il commencer par le commencement.
Quels sont-ils aujourd'hui, surtout quand les politiciens se contentent du minimum de vocabulaire, de phrases courtes et souvent mal construites ?
@Euterpe a écrit:Tous écrivent à un moment ou à un autre : ils savent qu'ils seront publiés, contrairement aux anonymes... Bayrou et Henri IV ; Juppé et Montesquieu ; etc. On n'en finirait plus de compter les mauvais livres publiés par les uns et les autres. Ça fait genre. A la télévision seulement. Dans les cénacles où l'on se sustente de nourritures spirituelles, ça ne fait pas genre.
En effet. J'ai vu récemment qu'une polémique avait éclatée entre un spécialiste de Merleau-Ponty et Peillon auquel il s'opposait. Mais, au fond, plus que de vouloir des politiciens cultivés, ne les veut-on pas surtout intelligents, cohérents et visionnaires ? Hollande sait-il seulement ce qu'il veut et où il veut nous mener ?


Dernière édition par Silentio le Sam 16 Juin 2012 - 17:47, édité 1 fois
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