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Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 12:12
Que signifie "néo-libéralisme" pour ceux qui emploient ce terme ?
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 14:48
@JimmyB a écrit:Alors je ne méprise pas du tout les messages prônant la croissance, simplement Mélenchon n'est pas le recours le plus plausible pour y arriver.

Parler d'interdictions de licenciement (pas qu'économiques), de changement de société où tout serait beau car tout le monde donnerait à tous les défavorisés, où la paix serait omni-présente dans le monde et j'en passe. Mélenchon utilise des symboles et souhaite faire passer des messages porteurs d'espoir. C'est dangereux car l'espoir en quelque chose de réaliste peut être positif mais l'espoir en un miracle cela conduit à une déception d'autant plus grande. Parler d'une augmentation du smic comme cause de l'augmentation des salaires et l'affirmer comme étant une vérité logique est ridicule également.

Déclarer qu'au fond la dette c'est l'affaire des riches et des financiers et que cela ne concerne pas le peuple c'est hallucinant.

Mélenchon est également une dérive en ceci qu'il va surenchérir dans les promesses de manière éhontée, non pour le peuple, mais pour combattre une idéologie qu'il déteste.
Je pense que vous simplifiez Mélenchon. Quoiqu'il en soit, son message est clair : il faut en finir avec le néo-libéralisme qui ne favorise qu'une aristocratie mondiale au détriment des peuples. Et là-dessus, je suis 100% d'accord avec lui. Du reste, Tocqueville disait déjà la même chose de la démocratie. On a oublié ce qu'est l'esprit démocratique.

Kthun a écrit:Que signifie "néo-libéralisme" pour ceux qui emploient ce terme ?
Ce que préconise la Commission de Bruxelles, pas plus tard qu'hier, ou l'Allemagne. La diminution, voire la fin, de l'Etat providence, et la plus grande liberté possible pour les entreprises, notamment de licencier ou de précariser leurs salariés.

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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Jeu 31 Mai 2012 - 23:19
@Liber a écrit:
@JimmyB a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
A moins que les néo-libéraux soient les plus crédibles. Pour l'instant, force est de constater qu'aucune solution alternative n'a vraiment de poids face au système mis en place. On veut en finir avec la croissance, mais nous y sommes en croissance nulle, et même en décroissance. On voit le résultat : Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, Italie, que du bonheur. Qui voudrait la fin de la croissance ? Au contraire, les électeurs ont vu un espoir dans la seule mention du mot "croissance", ces slogans que vous méprisez mais qui sont au minimum significatifs des nécessités de la vie. Quant au don, à l'entraide comme alternative, ils existent déjà, comment survivent les ressortissants des pays que je viens de citer, si ce n'est par le système D ? Sauf que ce système ne fait qu'accroître la dette parce que l'impôt ne rentre plus, et les Eglises redistribuent parce qu'elles ne le payent pas. On sait pourtant qu'il faut inventer un nouveau modèle, car l'austérité, la réforme du marché du travail, la relance par la dette, tout ça ne marche pas.
Je ne sais pas ce que vous entendez par "néo-libéraux", mais il ne fait pas de doute que pour un libéral convaincu (qu'il soit néo ou classique) la croissance a toujours été considérée comme un élément économique fondamental pour donner les moyens à une société de faire progresser les niveaux de vie (tant du point de vue quantitatif par les revenus, que qualitatif par le droit). Sauf que tout libéral sait que la croissance ne peut être produite que par la seule activité économique et le dynamisme des entreprises privées (production industrielle, services, etc.) dans le cadre d’un libre marché, et non par l'État qui n’a dans cette affaire qu’un rôle d’incitation fiscale (ou légale) dans le cadre d’un interventionnisme et d'une régulation qui ne peuvent être que modérés. Sachant aussi que les emplois de fonctionnaires créés par l’État (ou les collectivités locales) n’ont pas d’effet sur la croissance, résultant d’une simple redistribution des richesses prélevées, et alourdissant au contraire les charges supportées par la nation.
Seulement voilà, dans un esprit disons keynésien à outrance, la gauche socialiste (et l’opinion qui la soutient, croyant qu'elle peut faire son bien) ont toujours réclamé une croissance par la consommation, oubliant, comme par déni de réalité, que ni la consommation ni la redistribution ne peuvent avoir le premier rôle pour dynamiser l’économie. Au contraire la croissance du PIB nécessite non seulement de l’innovation et du dynamisme, mais aussi de l’épargne qui, par l’auto financement, permet de réduire le recours à la dette (publique comme privée). Sans oublier qu’il faut encourager le travail plutôt que les aides au chômage, d’autant plus que l’État ne peut remplir ses caisses que si l’activité économique est dynamique et performante.

Laissez croire que la consommation pouvait être un moteur premier de la croissance était déjà un comportement démagogique et électoraliste (typique de la gauche socialiste) qui a conduit à l’accroissement de l’endettement de l’État. Et aujourd’hui ce sont les mêmes qui dénoncent la rigueur comme frein à la croissance, alors qu’il fallait y penser avant, à ce qu'est le véritable fondement de la croissance, et avant que la situation ne devienne à ce point catastrophique, la crise n’ayant servi que de révélateur de toutes ces défaillances structurelles. Personne n’aurait à déplorer que "l’impôt rentre de moins en moins" si les principes basiques du libéralisme (qui rime avec réalisme) n’avaient pas été ignorés (par idéologie anticapitaliste à gauche, par manque de courage politique à droite). Et quel comble, surtout en France (où c'est un mot tabou) que d’accuser un excès de libéralisme !
Alors croire qu’un nouveau modèle serait à inventer est juste un leurre de plus. Il suffit d’observer la réalité des choses, et de savoir s’y adapter. Autrement dit, avoir le courage d'affronter les risques au lieu de prôner le "sécuritarisme" étatique à outrance : ce réalisme qui est d’ailleurs la seule raison d’être du libéralisme.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 9:02
Sornettes que tout cela. Les mêmes néo-libéraux qui ont encouragé l'endettement privé prônent maintenant l'austérité. Je rappelle que la crise actuelle n'est pas une crise de l'endettement public, mais que les Etats, en ayant dû sauver les banques et relancer l'économie, ont accru lourdement leur dette. La Grèce est le cas typique, mais aussi l'Irlande, et surtout l'Espagne. Seulement voilà, quand les libéraux ont fait des erreurs mortelles, au lieu de mourir de leur belle mort (comme Lehman Brothers), ils demandent de l'aide à ces Etats qu'ils fustigent continuellement. La Grèce n'a demandé à personne d'y installer des banques et des bases militaires. Mais les néo-libéraux leur ont prêté de l'argent à flots par stratégie. Ainsi, pour faire ses courses, le fonctionnaire grec (car la moitié du pays a été embauchée par l'Etat grâce aux aides de l'Europe) utilisait des cartes de crédit. Comme en Espagne ou en Irlande, on ne payait plus rien cash. On voit maintenant le résultat avec Bankia et Emporiki, la filiale du Crédit Agricole. Au moins, il y a quelqu'un qui va payer : les actionnaires. Vous inquiétez pas, les néo-libéraux de chez Goldman Sachs ne risquent rien, ce sont eux qui aidaient la Grèce à maquiller ses comptes chaque fin d'année. "Vous voulez dire ceux qui prônent l'austérité ?" - "Oui, tout à fait ! Messieurs Draghi, Monti et consorts". Le libéral vend le poison et l'antidote, c'est le pompier pyromane. Vous savez ce que Keynes prédisait aux rentiers : l'euthanasie. Il était bien gentil. Et même en tuant les rentiers, ne touchera-t-on pas encore les vrais coupables. Mais qu'est-ce que ça fait plaisir de voir l'assemblée des actionnaires ruinés du Crédit Agricole ! :lol:
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 10:01
@Liber a écrit:Sornettes que tout cela. Les mêmes néo-libéraux qui ont encouragé l'endettement privé prônent maintenant l'austérité. Je rappelle que la crise actuelle n'est pas une crise de l'endettement public, mais que les Etats, en ayant dû sauver les banques et relancer l'économie, ont accru lourdement leur dette. La Grèce est le cas typique, mais aussi l'Irlande, et surtout l'Espagne. Seulement voilà, quand les libéraux ont fait des erreurs mortelles, au lieu de mourir de leur belle mort (comme Lehman Brothers), ils demandent de l'aide à ces Etats qu'ils fustigent continuellement. La Grèce n'a demandé à personne d'y installer des banques et des bases militaires. Mais les néo-libéraux leur ont prêté de l'argent à flots par stratégie. Ainsi, pour faire ses courses, le fonctionnaire grec (car la moitié du pays a été embauchée par l'Etat grâce aux aides de l'Europe) utilisait des cartes de crédit. Comme en Espagne ou en Irlande, on ne payait plus rien cash. On voit maintenant le résultat avec Bankia et Emporiki, la filiale du Crédit Agricole. Au moins, il y a quelqu'un qui va payer : les actionnaires. Vous inquiétez pas, les néo-libéraux de chez Goldman Sachs ne risquent rien, ce sont eux qui aidaient la Grèce à maquiller ses comptes chaque fin d'année. "Vous voulez dire ceux qui prônent l'austérité ?" - "Oui, tout à fait ! Messieurs Draghi, Monti et consorts". Le libéral vend le poison et l'antidote, c'est le pompier pyromane. Vous savez ce que Keynes prédisait aux rentiers : l'euthanasie. Il était bien gentil. Et même en tuant les rentiers, ne touchera-t-on pas encore les vrais coupables. Mais qu'est-ce que ça fait plaisir de voir l'assemblée des actionnaires ruinés du Crédit Agricole !
J'irais plus loin que vous si vous me le permettez et vous prendrez peut-être cela pour du délire, mais je ne pense même pas que l'on soit face à une crise de la dette. Vous avez raison cependant sur la description de l'ironie néo-libérale qui nous touche. Cependant je pense que c'est avant tout une crise de la peur. Je m'explique. En 2008, crise des subprimes et des banques, tout le monde commence à remettre en cause les pratiques des institutions bancaires et financières, le débat est politisé, on se presse d'aider les banques mais c'est en soi un coup politique, c'est une manière de dire : "monde de la finance vous devez quelque chose au politique". Le rapport de forces est alors inversé et le pouvoir politique commence à poser les bonnes questions sur les méthodes du domaine très obscur de la finance.

Comme par hasard, alors que cela fait des décennies que la plupart des pays s'endettent, sans que cela ne pose problème à quiconque, sans qu'il y ait un seul questionnement là-dessus ni d'alertes systémiques, une question vient de nulle part : et si les pays ne pouvaient rembourser leurs dettes ? La réponse du berger à la bergère en somme. Aucun État n'était en crise sauf ceux qui avaient vécu de très près la crise des subprimes et il se produit alors un phénomène étrange : on a peur de ne pas pouvoir rembourser alors que personne ne nous l'avait demandé. Effet boule de neige, la peur s'empare des marchés, les créanciers demandent le remboursement, les agences de notation sortent la tête de leur terrier et les États sont soumis au procès organisé par le monde de la finance.

Les néo-libéraux qui avaient encensé ce système économique sont ceux qui en pointent les dérives en demandant à ceux qui n'ont jamais participé à ce système de rembourser : plan d'austérité, population touchée, stratégie de choc pour tenter de privatiser ce qui était encore de l'ordre de l'État. C'est une crise partie de rien, organisée, planifiée selon moi. Preuve en est des gourvenements qui ont pris le pouvoir pour organiser le plan de rigueur, ce sont des économistes, des technocrates mais ce ne sont pas des hommes politiques.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 14:24
Rien à redire à votre analyse. Hélas, vous n'exagérez pas ! Il me semble qu'il ressort deux points importants de cette crise : l'escroquerie du système néo-libéral, qui a inondé l'économie en monnaie de singe, aidé par le fameux gourou de la Fed, Greenspan, et le manque de compétitivité de certains pays de la zone euro, qui ont été acceptés pour des raisons stratégiques, mais qui, pour leur survie, n'auraient jamais dû avoir à supporter le fardeau d'une monnaie aussi forte que l'euro, réglée exprès pour les Allemands, qui en ont tiré le profit qu'on sait. Concernant les finances publiques, l'endettement public avant la crise était tout à fait supportable, il m'étonnerait d'ailleurs qu'on revienne avant longtemps à un niveau inférieur. Par contre, l'endettement privé a explosé, ce qui explique l'ampleur de la crise et qui se traduit à l'heure où on parle par les difficultés des banques européennes, le risque étant que la BCE elle-même fasse faillite, ce qui ma foi serait une belle claque aux néo-libéraux, sauf Goldman Sachs, qui sera toujours là pour nous prêter de l'argent (à un taux d'usurier, bien sûr). :pc-rire:
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 15:11
@Liber a écrit:Sornettes que tout cela. Les mêmes néo-libéraux qui ont encouragé l'endettement privé prônent maintenant l'austérité. Je rappelle que la crise actuelle n'est pas une crise de l'endettement public, mais que les Etats, en ayant dû sauver les banques et relancer l'économie, ont accru lourdement leur dette. La Grèce est le cas typique, mais aussi l'Irlande, et surtout l'Espagne. Seulement voilà, quand les libéraux ont fait des erreurs mortelles, au lieu de mourir de leur belle mort (comme Lehman Brothers), ils demandent de l'aide à ces Etats qu'ils fustigent continuellement. La Grèce n'a demandé à personne d'y installer des banques et des bases militaires. Mais les néo-libéraux leur ont prêté de l'argent à flots par stratégie. Ainsi, pour faire ses courses, le fonctionnaire grec (car la moitié du pays a été embauchée par l'Etat grâce aux aides de l'Europe) utilisait des cartes de crédit. Comme en Espagne ou en Irlande, on ne payait plus rien cash. On voit maintenant le résultat avec Bankia et Emporiki, la filiale du Crédit Agricole. Au moins, il y a quelqu'un qui va payer : les actionnaires. Vous inquiétez pas, les néo-libéraux de chez Goldman Sachs ne risquent rien, ce sont eux qui aidaient la Grèce à maquiller ses comptes chaque fin d'année. "Vous voulez dire ceux qui prônent l'austérité ?" - "Oui, tout à fait ! Messieurs Draghi, Monti et consorts". Le libéral vend le poison et l'antidote, c'est le pompier pyromane. Vous savez ce que Keynes prédisait aux rentiers : l'euthanasie. Il était bien gentil. Et même en tuant les rentiers, ne touchera-t-on pas encore les vrais coupables. Mais qu'est-ce que ça fait plaisir de voir l'assemblée des actionnaires ruinés du Crédit Agricole !

Prétendre que ce que j'ai rapidement tenté d'expliquer à propos du libéralisme relève de sornettes, c'est votre droit d’homme libre, c’est-à-dire d'homme produit par le dit libéralisme… bien que vos remarques me fassent penser à la réaction d'un enfant à qui l’on dit que le père Noël n'existe pas, et refuse cette réalité qui vient interrompre la féerie de son imaginaire d'enfant, qui préfère croire aux contes et aux théories du complot bourgeois... … alors si je poursuis c’est pour éclairer le débat en général, mais sans obstination aucune en vue de chercher à vous faire entendre raison.

Les libéraux ont sans doute "encouragé" l'endettement privé (particuliers et entreprises) puisque le prêt bancaire est une activité marchande comme une autre (qui crée de la croissance et de véritables emplois dans ce secteur fondamental, et surtout indispensable à toute économie moderne ayant besoin de fonds complémentaires pour investir – vous remarquerez au passage que les Emirats n’ont pas besoin de banque pour investir ou pour acheter nos plus somptueuses propriétés de la capitale, vu qu’ils concentrent tous les pouvoirs et raflent à eux seuls toutes les richesses du pays). Donc, comme tout commerçant cherche à vendre son produit, le banquier vend du prêt. Mais cela n’empêche que les libéraux prônent aussi la responsabilité individuelle qui conduit à compter d'abord sur soi-même, à se retrousser les manches, et ne pas consommer ou emprunter au dessus de ses moyens. Et ils sont aussi favorables à l'épargne pour les raisons évidentes de bonne gestion que j'avais rapidement évoquées.
Vous prétendez ensuite que les États se sont endettés à cause de la première phase bancaire de la crise, alors que vous ne pouvez ignorer qu'il s'agissait avant tout de sauver ce secteur bancaire fondamentalement utile à l’économie de toute société moderne et organisée. Et on sait en plus que cette mission d'intérêt public remplie par l'État moderne (qui s'est simplement comporté en "pompier des banques" ce qui est son rôle, quel que soit d’ailleurs le parti au pouvoir), non seulement a réussi à sauver ce secteur, à protéger l’épargne des ménages, mais cela a été une opération bénéficiaire pour le budget de l'État.

Alors, certes le secteur bancaire a commis des dérapages d’autant plus facilement que le monde moderne rend l’économie de plus en plus complexe et ne facilite pas la traçabilité ni la maîtrise des opérations financières devenues très fluides. Mais toute époque a connu ses difficultés d’adaptation aux évolutions technologiques. Quand aux crises elles sont simplement à comparer à ces phénomènes naturels tels les cataclysmes climatiques qui se déroulent de façon cycliques. Ils sont inévitables et font partie de l’ordre naturel des choses. Et c’est lors de ces accidents que l’homme apprend et s’éduque, sachant que l’homme peut fabriquer un parapluie pour se protéger de la pluie mais ne peut supprimer la pluie.
Quant aux fameux méchants actionnaires qualifiés de rentiers, vous semblez oublier qu’il ne s’agit pas d’une classe particulière : il y a autant de petits épargnants qui détiennent des titres en bourse que des méchants spéculateurs professionnels… alors attention à ne pas trop vite vous réjouir que le bateau coule : vous semblez oublier que, libéral ou pas, vous en êtes un passager…. Et les bouées de sauvetage ne profiteront pas à ceux qui vivent dans leur imaginaire.
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 15:19
@Janus a écrit:Prétendre que ce que j'ai rapidement tenté d'expliquer à propos du libéralisme relève de sornettes, c'est votre droit d’homme libre : c’est à dire homme produit par le dit libéralisme… bien que vos remarques me font penser à la réaction d'un enfant à qui l’on dit que le père Noël n'existe pas, et refuse cette réalité qui vient interrompre la féerie de son imaginaire d'enfant, qui préfère croire aux contes et aux théories du complot bourgeois.. … alors si je poursuis c’est pour éclairer le débat en général, mais sans obstination aucune en vue de chercher à vous faire entendre raison.
Merci de ne pas devenir, à votre tour, caricatural et condescendant.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 21:32
@Silentio a écrit:
@Janus a écrit:Prétendre que ce que j'ai rapidement tenté d'expliquer à propos du libéralisme relève de sornettes, c'est votre droit d’homme libre : c’est à dire homme produit par le dit libéralisme… bien que vos remarques me font penser à la réaction d'un enfant à qui l’on dit que le père Noël n'existe pas, et refuse cette réalité qui vient interrompre la féerie de son imaginaire d'enfant, qui préfère croire aux contes et aux théories du complot bourgeois.. … alors si je poursuis c’est pour éclairer le débat en général, mais sans obstination aucune en vue de chercher à vous faire entendre raison.
Merci de ne pas devenir, à votre tour, caricatural et condescendant.
Condescendant comme beaucoup de personnes de droite, qui croient détenir la vérité infuse. Quoi qu'il en soit de ces mouvements de menton, l'origine de la crise vient bien des USA, la FED a trop fait tourner la planche à billets (et d'ailleurs ils continuent, alors que la BCE a arrêté), et malheureusement, il ne suffit pas d'être un adulte responsable pour empêcher les conséquences catastrophiques qui ne manquent pas d'arriver quand on agit ainsi.
Silentio
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Ven 1 Juin 2012 - 21:59
Cela dit, les personnes de droite disent aussi que les gauchistes sont condescendants, notamment parce qu'ils donnent hypocritement des leçons de morale.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 2 Juin 2012 - 0:04
Je ne voudrais pas faire de la psychologie, mais la condescendance (voir dictionnaire) peut être perçue de deux manières : de façon positive, comme manifestation de compréhension envers son interlocuteur, indulgence, tact, effort pour être arrangeant… Dans ce cas on ne pourrait me le reprocher. Et on peut aussi l’interpréter négativement comme du dédain : mais le ressentir ainsi s’apparenterait davantage à la réaction de quelqu’un souffrant d’un complexe d’infériorité.
J’en déduis donc que vous me faisiez un compliment.
Mais bon, il aurait été plus constructif de répondre sur le fond, à condition toutefois de ne pas sombrer dans le préjugé et la simple opinion subjective qui paralyse la réflexion en se réduisant à du "clanisme".

P.S. : la modestie de mes origines sociales aurait pu me conduire "naturellement" au socialisme, mais ce n'est pas parce que l'on naît dans un simple milieu ouvrier que l'on est obligé de détester les riches... :D
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 2 Juin 2012 - 2:04
@JimmyB a écrit:J'irais plus loin que vous si vous me le permettez et vous prendrez peut être cela pour du délire. mais je ne pense même pas que l'on soit face à une crise de la dette. Vous avez raison cependant sur la description que vous avez fait de l'ironie néo-libérale qui nous touche. Cependant je pense que c'est avant tout une crise de la peur. je m'explique. En 2008, crise des subprimes et des banques, tout le monde commence à remettre en cause les pratiques des institutions bancaires et financières, le débat est politisé on se presse d'aider les banques mais c'est en soit un coup politique, c'est une manière de dire : "monde de la finance vous devez quelque chose au politique". Le rapport de forces est alors inversé et le pouvoir politique commence à poser les bonnes questions sur les méthodes du domaine très obscur de la finance.
Je préfère tout de même ce type d'approche, mais pensez-vous que le domaine des finances publiques (dans lequel nos hommes politiques brassent annuellement des milliards d'euros de deniers publics) soit des plus transparents ?

Comme par hasard, alors que cela fait des décennies que la plupart des pays s'endettent, sans que cela ne pose problème à quiconque, sans qu'il y'ait un seul questionnement là-dessus ni d'alertes systémiques une question vient de nulle part : et si les pays ne pouvaient rembourser leurs dettes ? La réponse du berger à la bergère en somme. Aucun Etat n'était en crise sauf ceux qui avaient vécu de très près la crise des subprimes et il se produit alors un phénomène étrange : on a peur de ne pas pouvoir rembourser alors que personne ne nous l'avait demandé. Effet boule de neige, la peur s'empare des marchés, les créanciers demandent le remboursement, les agences de notation sortent la tête de leur terrier et les Etats sont soumis au procès organisé par le monde de la finance.
Il est vrai en effet que les États s’endettaient depuis plusieurs décennies sans que cela ne trouble grand monde, y compris et surtout les électeurs d’ailleurs, pourvu que les États répondent toujours présents pour les protéger, et leur assure des emplois à vie dans la fonction publique, c’était leur principale préoccupation. Mais si tout à coup la donne a changé, et pour éviter, comme vous dites si bien, trop de délire, voyez-y plutôt une évolution au niveau du progrès de la Liberté, car le monde est mouvement et rien n’est figé au niveau du progrès de la Conscience. Ce n’est pas tant une question de peur mais plus exactement une question de perte de confiance (de la part des investisseurs sur les marchés) envers les États qui jusque là étaient considérés comme les plus solides et les plus fiables des emprunteurs possibles (perte de confiance accentuée par l'instabilité provoquée dans l'économie en ces temps de crise).
Le monde évolue donc vers toujours plus de liberté ce qui implique plus de responsabilité individuelle, moins d'État, plus de privatisations, etc. : si le délire est autorisé, je parierais plutôt pour dire que l’élément déclencheur qui a provoqué cette soudaine perte de confiance envers les États serait plutôt à relier à cette succession d’insurrections populaires qui agite encore le monde arabe suite à la fameuse "révolution de jasmin" qui a sonné le glas de la suprématie des États, démontrant que même les États les plus autoritaires et les plus solidement implantés dans le monde n’étaient plus aussi invulnérables qu’on pouvait le croire jusque là, suite à l'éveil des consciences des peuples opprimés. D'autant plus que cette évolution démocratique a été encore plus surprenante pour avoir réussi à toucher le monde musulman que certains déclaraient incompatible avec la démocratie et le progrès des libertés.

Les néo-libéraux qui avaient encensé ce système économique sont ceux qui en pointent les dérives en demandant à ceux qui n'ont jamais participé à ce système de rembourser : plan d'austérité, population touchée, stratégie de choc pour tenter de privatiser ce qui était encore de l'ordre de l'Etat. C'est une crisé partie de rien, organisée, planifiée selon moi. Preuve en est des gourvenements qui ont pris le pouvoir pour organiser le plan de rigueur, ce sont des économistes, des technocrates mais ce ne sont pas des hommes politiques.
En fait on comprend que dans votre version des faits, les "grands méchants loups" sont les "néo-libéraux" qui "complotent" avec la "finance" contre les États qui ne sont même plus gouvernés par nos bons hommes politiques !...
Je dirais qu'il faut se méfier du recours systématique à ces théories du complot (héritage du "complot" version marxiste par les "bourgeois"- cf. matérialisme historique) qui simplifient à outrance et ressemblent comme deux gouttes d’eau à de la paranoïa, de la projection, etc.
D'ailleurs en de tels temps de crise et récession, qui rendent les conflits encore plus tendus qu'en période de vache grasse, il est clair que les hommes politiques apprécient de pouvoir s'abriter derrière les "techniciens" qui porteront la responsabilité de la "rigueur" nécessaire : quel que soit le bord politique, pas besoin de complot pour ce type de démission bien confortable vis-à-vis de son électorat.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 2 Juin 2012 - 8:59
@Silentio a écrit:Cela dit, les personnes de droite disent aussi que les gauchistes sont condescendants, notamment parce qu'ils donnent hypocritement des leçons de morale.
Disons que la gauche est pour le progrès social, alors que la droite revendique clairement son conservatisme. Ce n'est pas la faute des gauchistes si la société évolue. Par exemple, en quoi est-ce donner des leçons de morale que de défendre le mariage homosexuel plutôt que le mariage catholique, ou le droit de vote des étrangers ? D'autant plus que la France est un des derniers pays européens à ne pas avoir adopté ces deux mesures (après 10 ans de droite). On a je pense aussi le droit de critiquer les propos xénophobes ou racistes, du genre "Il y a trop d'étrangers en France". La gauche en fait sans doute un peu trop, mais la caricature est chose banale dans le débat politique.

@Janus a écrit: la modestie de mes origines sociales aurait pu me conduire "naturellement" au socialisme : mais ce n'est pas parce que l'on naît dans un simple milieu ouvrier que l'on est obligé de détester les riches... :D
Je vous parle de la BCE et de la FED, vous me parlez de détestation des riches. Allez comprendre. Vous avez l'obsession du gauchiste. Je vous signale en outre que votre milieu ouvrier de naissance, ne vote plus à gauche depuis longtemps. Ni à droite, car UMP et PS sont vus comme des partis de bourgeois, PS bourgeois d'où provient aussi l'électorat de Mélenchon.

En fait on comprend que dans votre version des faits, les "grands méchants loups" sont les "néo-libéraux" qui "complotent" avec la "finance" contre les Etats qui ne sont même plus gouvernés par nos bons hommes politiques ! ...
Il n'y a pas complot, mais alliance d'intérêts. Remarquez que les choses sont bien faites. Les banques obtiennent des banques centrales une somme gigantesque de liquidités qu'elles vont pouvoir placer en prêts (prudentes, toutes ne l'ont pas fait, ce sont celles qui se portent le mieux aujourd'hui). Ces emprunts créent des bulles immobilières qui éclatent, obligeant les Etats à se soumettre au secteur financier, d'abord parce qu'ils sont mis au pied du mur (de par leur statut de garant du système en dernier ressort), ensuite parce qu'une fois qu'ils ont soutenu les banques, ils sont ruinés (mais c'était ça ou l'effondrement de l'économie), et que les marchés financiers, qui n'ont plus rien à espérer des autres acteurs économiques, se jettent sur les Etats, parce que les Etats même ruinés sont obligés d'emprunter, ne serait-ce que pour renflouer leurs dépenses liées à la crise (soutien des banques, relance de l'activité...), mais aussi pour subvenir aux besoins vitaux de leurs peuples. Alors les peuples se révoltent, poussés à bout par le chômage, la faim, le logement, la santé. Dernière conséquence, les financiers, par l'augmentation spéculative des taux d'intérêts sur les emprunts d'Etat, obtiennent que les politiques abandonnent la direction de leur pays, mettant en place des mesures favorables au néo-libéralisme, parce que la seule manière de faire de l'argent est celle-là, après que la crise de la dette ait montré que l'émission de monnaie de singe ne marchait pas. A l'époque, dans les années 2000 (avant la crise de 2008), personne ne se souciait d'austérité, et pour cause, l'argent coulait à flots, de l'argent factice, bien sûr, une méthode totalement opposée à celle de l'austérité, basée sur l'endettement. Regardez la Grèce, on lui prêtait pour rien, on falsifiait ses finances (Goldman Sachs) et on lui vendait des sous-marins (Allemagne). Les économies qu'on peut réaliser en supprimant un fonctionnaire, une berline ou un trombone, ne sont rien comparées à tout cet argent virtuel qui a été prêté (prêts pourris), ce transfert de la dette privée vers la dette publique qui asphyxie les Etats et l'économie, rendant les Etats eux-mêmes très fragiles. L'exemple le plus actuel et le plus patent en est l'Espagne, qui malgré tous ses plans d'austérité, voit les dettes privées s'accumuler jour après jour, creusant le déficit de l'Etat, qui voudrait bien renflouer mais ne peut plus, tellement les sommes en jeu sont énormes. Il apparaît clairement que les solutions avancées par Merkel ne seront pas suffisantes pour sauver l'Espagne.
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Janus
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 2 Juin 2012 - 15:44
@Liber a écrit:Disons que la gauche est pour le progrès social, alors que la droite revendique clairement son conservatisme. Ce n'est pas la faute des gauchistes si la société évolue. Par exemple, en quoi est-ce donner des leçons de morale que de défendre le mariage homosexuel plutôt que le mariage catholique, ou le droit de vote des étrangers ? D'autant plus que la France est un des derniers pays européens à ne pas avoir adopté ces deux mesures (après 10 ans de droite). On a je pense aussi le droit de critiquer les propos xénophobes ou racistes, du genre "Il y a trop d'étrangers en France". La gauche en fait sans doute un peu trop, mais la caricature est chose banale dans le débat politique.
C'est sans doute que les "conservateurs" ne font pas de confusion entre évolution et régression. Peut-être qu'ils accordent au "mariage" une valeur intrinsèquement reliée à ses racines historiques (et religieuses), et peut-être qu'ils accordent une crédibilité à ce vieux "savoir" instinctif et prémonitoire de leurs ancêtres à qui ils accordent une certaine confiance, mélangée de respect de la tradition. Peut-être qu'ils ont foi en un progrès mais réfléchi, pragmatique et modéré, qui ne perd pas le fil avec ses racines : tout comme un arbre qui peut à chaque nouveau printemps voir renaître de nouvelles branches mais sans oublier pour autant que ce sont ses vieilles racines qui le maintiennent en vie.
Quant aux propos xénophobes, il ne faut pas confondre droite et extrême droite. Et si vous jetez un petit coup d'œil sur l'histoire pas très lointaine (le pacte germano-soviétique, par exemple, c'était hier) vous verriez sans doute qu'extrême-droite ou extrême-gauche ont beaucoup de similitudes (dictatures, mépris profond pour les libertés individuelles). D'autre part si les gouvernants socialistes ont toujours été aussi "généreux" envers l'immigration (devenue totalement incontrôlée à partir de Mitterrand), ne croyez-vous pas que c'est un simple calcul électoraliste ? La droite (normale) ne fait qu'essayer d'enrayer une certaine hémorragie, n'ayant pas eu le courage politique d'agir plus tôt, non pour supprimer mais réguler correctement l'immigration.
Le vote des étrangers est encore un problème différent : on ne doit pas confondre sphère économique (car certes ils travaillent) et sphère politique. Voter est un acte politique qui doit être relié à la nationalité, à un lien d'appartenance "spirituelle" à une communauté de territoire (qui se formalise par l'obtention "solennelle" de cette dite nationalité). Et ceci est tout aussi valable pour le vote à l'échelle municipale.

Je vous parle de la BCE et de la FED, vous me parlez de détestation des riches. Allez comprendre. Vous avez l'obsession du gauchiste. Je vous signale en outre que votre milieu ouvrier de naissance, ne vote plus à gauche depuis longtemps. Ni à droite, car UMP et PS sont vus comme des partis de bourgeois, PS bourgeois d'où provient aussi l'électorat de Mélenchon.
"Je parle de détestation des riches ? Ce n'est tout de même pas moi qui soutient la thèse de la lutte des classes (héritage communiste que la gauche socialiste ne dément pas) ?
Mais la ligne politique, les idées défendues ou affichées par les partis politiques c'est une chose, les électeurs c'en est une autre. Alors bien sûr que les ouvriers (et pareil pour les agriculteurs) sont largement courtisés par tous ces partis "populaires" - mais je dirais plutôt populistes et pas seulement très démagogues - qui s'érigent comme étant les meilleurs défenseurs du "peuple" comme ils disent, en dénonçant "les élites gouvernantes".. et prenant plutôt les "travailleurs" pour des imbéciles. Mais c'est vrai que ça marche et que ça fait recette en voix électorales... mais voilà, avec moi, c'est raté, je ne suis pas un de leurs clients.

Il n'y a pas complot, mais alliance d'intérêts. Remarquez que les choses sont bien faites. Les banques obtiennent des banques centrales une somme gigantesque de liquidités qu'elles vont pouvoir placer en prêts (prudentes, toutes ne l'ont pas fait, ce sont celles qui se portent le mieux aujourd'hui). Ces emprunts créent des bulles immobilières qui éclatent, obligeant les Etats à se soumettre au secteur financier, d'abord parce qu'ils sont mis au pied du mur (de par leur statut de garant du système en dernier ressort), ensuite parce qu'une fois qu'ils ont soutenu les banques, ils sont ruinés (mais c'était ça ou l'effondrement de l'économie), et que les marchés financiers, qui n'ont plus rien à espérer des autres acteurs économiques, se jettent sur les Etats, parce que les Etats même ruinés sont obligés d'emprunter, ne serait-ce que pour renflouer leurs dépenses liées à la crise (soutien des banques, relance de l'activité...), mais aussi pour subvenir aux besoins vitaux de leurs peuples. Alors les peuples se révoltent, poussés à bout par le chômage, la faim, le logement, la santé. Dernière conséquence, les financiers, par l'augmentation spéculative des taux d'intérêts sur les emprunts d'Etat, obtiennent que les politiques abandonnent la direction de leur pays, mettant en place des mesures favorables au néo-libéralisme, parce que la seule manière de faire de l'argent est celle-là, après que la crise de la dette ait montré que l'émission de monnaie de singe ne marchait pas. A l'époque, dans les années 2000 (avant la crise de 2008), personne ne se souciait d'austérité, et pour cause, l'argent coulait à flots, de l'argent factice, bien sûr, une méthode totalement opposée à celle de l'austérité, basée sur l'endettement. Regardez la Grèce, on lui prêtait pour rien, on falsifiait ses finances (Goldman Sachs) et on lui vendait des sous-marins (Allemagne). Les économies qu'on peut réaliser en supprimant un fonctionnaire, une berline ou un trombone, ne sont rien comparées à tout cet argent virtuel qui a été prêté (prêts pourris), ce transfert de la dette privée vers la dette publique qui asphyxie les Etats et l'économie, rendant les Etats eux-mêmes très fragiles. L'exemple le plus actuel et le plus patent en est l'Espagne, qui malgré tous ses plans d'austérité, voit les dettes privées s'accumuler jour après jour, creusant le déficit de l'Etat, qui voudrait bien renflouer mais ne peut plus, tellement les sommes en jeu sont énormes. Il apparaît clairement que les solutions avancées par Merkel ne seront pas suffisantes pour sauver l'Espagne.
Il ressort bien de vos explications, telles que vous présentez l'enchaînement de tous ces faits, dans les liens de cause à effet qui les relient, une sorte de "volonté humaine malsaine" qui en serait à la source, comme si, derrière tout cela, il y avait des "méchants profiteurs capitalistes", qui tirent les ficelles pour en tirer les bénéfices et exploiter le peuple (de même que ces immaculés États)... c'est cela que je désigne par "théorie du complot"... et qui peut se résumer à conclure que "tout le malheur du peuple ne résulte que de la seule faute des financiers".
Alors que je ne vois dans les faits que vous décrivez et dans le principe même du libéralisme, que le résultat d'un concours "cyclique" (et non linéaire, de simple causalité) d'évènements, de diverses forces naturelles, inscrit dans le cours naturel des choses (certains auteurs libéraux évoque cette "main invisible"), processus (dialectique dirait Hegel) qui dépasse le simple entendement (et la causalité "linéaire") mais dont on doit néanmoins faire les bonnes observations et extraire les bonnes déductions, pour comprendre l'essence même (de type idéaliste et non matérialiste) du libéralisme.
J'ajoute que lorsque "les peuples se révoltent" c'est tout d'abord pour réclamer plus de liberté démocratique et pas seulement pour une simple question d'estomac.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Sam 2 Juin 2012 - 17:31
@Janus a écrit:C'est sans doute que les "conservateurs" ne font pas de confusion entre évolution et régression Peut-être qu'ils accordent au "mariage" une valeur intrinsèquement reliée à ses racines historiques (et religieuses), et peut-être qu'ils accordent une crédibilité à ce vieux "savoir" instinctif et prémonitoire de leurs ancêtres à qui ils accordent une certaine confiance, mélangée de respect de la tradition. Peut-être qu'ils ont foi en un progrès mais réfléchi, pragmatique et modéré, qui ne perd pas le fil avec ses racines : tout comme un arbre qui peut à chaque nouveau printemps voir renaître de nouvelles branches mais sans oublier pour autant que ce sont ses vieilles racines qui le maintiennent en vie.
Bon, ça peut se défendre, sauf que les vieilles racines finissent par se régénérer totalement. Ainsi, le mariage catholique n'intéresse plus grand monde. Il ne peut plus être la norme.

Quant aux propos xénophobes, il ne faut pas confondre droite et extrême droite. Et si vous jetez un petit coup d'oeil sur l'histoire pas très lointaine (le pacte germano soviétique, par exemple, c'était hier) vous verriez sans doute qu'extrême droite ou extrême gauche ont beaucoup de similitude (dictatures, mépris profond pour les libertés individuelles). D'autre part si les gouvernants socialistes ont toujours été aussi "généreux" envers l'immigration (devenue totalement incontrôlée à partir de Mitterrand), ne croyez-vous pas que c'est un simple calcul électoraliste ? La droite (normale) ne fait qu'essayer d'enrayer une certaine hémorragie, n'ayant pas eu le courage politique d'agir plus tôt, non pour supprimer mais réguler correctement l'immigration.
La droite n'a rien enrayé du tout sur l'immigration. Par contre, elle a surfé sur la vague de l'extrême-droite, car elle s'est aperçue que ses électeurs se tournaient vers les extrêmes, voyant que la droite dite classique, républicaine, ne traitait pas la question. De toute façon, le seul critère valable en la matière est le critère économique. Le reste, c'est justement du racisme, vouloir une société blanche et "de souche".

Le vote des étrangers est encore un problème différent : on ne doit pas confondre sphère économique (car certes ils travaillent) et la sphère politique. Voter est un acte politique qui doit être relié à la nationalité, à un lien d'appartenance "spirituelle" à une communauté de territoire (qui se formalise par l'obtention "solennelle" de cette dite nationalité). Et ceci est tout aussi valable pour le vote à l'échelle municipale.
Précisons qu'une grande partie des pays européens ont autorisé le vote des immigrés aux élections locales, ils ne sont pas moins patriotes que nous, il me semble. Il est vrai que le débat porte sur la question de savoir pourquoi on vote. Est-ce que c'est pour participer à la vie citoyenne, dans ce cas les immigrés peuvent voter, ou est-ce que c'est pour d'autres raisons, patriotisme, etc. Il me semble que dans ce cas, seul le vote national devrait être logiquement réservé aux nationaux.

Je parle de détestation des riches ? Ce n'est tout de même pas moi qui soutient la thèse de la lutte des classes (héritage communiste que la gauche socialiste ne dément pas) ?
Si vous prenez l'électorat de Mélenchon, il est vu comme bourgeois par les électeurs de Le Pen. Les riches contre lesquels lutte Mélenchon sont les PDG du Cac 40 et les très riches rentiers, les fameux revenus à 1 million d'euros et plus. Hollande n'a pas tapé sur les classes moyennes, normal, ce sont elles qui votent pour lui.

Alors bien sur que les ouvriers (et pareil pour les agriculteurs) sont largement courtisés par tous ces partis "populaires" - mais je dirais plutôt populistes et pas seulement très démagogues - qui s'érigent comme étant les meilleurs défenseurs du "peuple" comme ils disent, en dénonçant "les élites gouvernantes".. et prenant plutôt les "travailleurs" pour des imbéciles. Mais c'est vrai que ça marche et que ça fait recettes en voix électorales ... mais voilà, avec moi, c'est raté, je ne suis pas un de leur client.
Sarkozy a tenté le tout pour le tout en reprenant leurs thèmes de campagne, mais pas assez à mon avis pour gagner (ou bien il n'était pas suffisamment crédible). En tous les cas, il a bien vu (Buisson a bien vu) qu'il y avait là un réservoir de voix important. Quant à être pris pour des imbéciles, je dirai qu'ils ont déjà le sentiment que c'est le fait de l'UMPS.

Il ressort bien de vos explications, telles que vous présentez l'enchaînement de tous ces faits, dans les liens de cause à effet qui les relient, une sorte de "volonté humaine malsaine" qui en serait à la source, comme si, derrière tout cela, il y avait des "méchants profiteurs capitalistes", qui tirent les ficelles pour en tirer les bénéfices et exploiter le peuple (de même que ces immaculés Etats) .... c'est cela que je désigne par "théorie du complot".... et qui peut se résumer à conclure que "tout le malheur du peuple ne résulte que de la seule faute des financiers".
Comme je vous l'ai dit plus haut, les responsables sont bien ceux qui ont inondé l'Amérique de papier monnaie. S'ils n'avaient pas fait cela, jamais la crise n'aurait eu lieu. Or, il y a une idéologie derrière cette création de dettes, le néo-libéralisme (Alan Greenspan, le gourou des années 2000), comme il y avait une idéologie derrière le communisme. Ce néo-libéralisme, après avoir échoué à s'enrichir par la dette, cherche maintenant à le faire par l'austérité, sur le dos des Etats et des peuples, en fait là où il y a encore de l'argent à gratter, car le reste est à sec. Quant à vouloir s'opposer individuellement comme vous le prétendez, allez donc lutter contre la BCE ! Si elle injecte 1000 milliards d'euros dans l'économie, tout libéral et responsable que vous êtes, vous en subirez les conséquences. Eux décident, nous subissons.

J'ajoute que lorsque "les peuples se révoltent" c'est tout d'abord pour réclamer plus de liberté démocratique et pas seulement pour une simple question d'estomac.
A voir ce que vous entendez par démocratie. Si vous voulez dire plus de protection de l'Etat, moins de libéralisme, alors oui. Les manifestations en Grèce demandent le retour de l'Etat protecteur, ainsi la gauche Syriza, le Front de gauche grec, est en tête dans les sondages.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Dim 3 Juin 2012 - 15:29
@jean ghislain a écrit:chaque génération peut se choisir ses mœurs en toute liberté.
On en a toujours usé ainsi.

@Liber a écrit:Le reste, c'est justement du racisme, vouloir une société blanche et "de souche".
On n'ira pas s'étonner que la droite conservatrice soit le terreau de l'extrême droite quand elle nous parle des racines, de la patrie et de la famille...
C'était une conception qui pouvait avoir une réalité autrefois, quand les nations étaient très fermées (même les villes avaient des remparts et un couvre-feu, encore au XIXè siècle). Aujourd'hui, c'est la peur de la mondialisation qui explique cette nostalgie d'un temps où on pouvait vivre en sécurité chez soi, avec sa famille et son travail. Ce n'est pas par hasard que ces valeurs dont dites "pétainistes", d'un temps où la France était en danger et se repliait sur elle-même.

@Liber a écrit: Est-ce que c'est pour participer à la vie citoyenne, dans ce cas les immigrés peuvent voter
Tout à fait, pourquoi les immigrés demeurant en France depuis longtemps, et qui y travaillent, seraient considérés comme intégrés et n'auraient d'un autre côté pas le droit de participer à la citoyenneté ? C'est totalement logique de les faire participer à la vie de la cité dans laquelle ils vivent.
Je comprendrais encore (pour des questions de logique, pas de conviction personnelle) que les immigrés ne puissent pas voter au niveau national, puisqu'ils n'ont pas la nationalité, mais pas au niveau de la cité, qui est le lieu de vie de tous, un lieu concret, de partage, où l'avis de chacun doit être demandé.
Liber
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Dim 10 Juin 2012 - 17:33
Voté ce matin, pour la première fois NPA. Je ne tenais pas à départager Front de gauche et PS, ils n'avaient qu'à s'entendre. Si l'un des deux s'en sort, au second tour je voterai pour lui.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 11 Juin 2012 - 0:17
J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez voter pour la gauche affirmée puis pour le PS. D'un point de vue idéologique il y a de vraies différences. Même le parti radical de droite semble plus proche du PS.
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 11 Juin 2012 - 8:53
@jean ghislain a écrit:Mais question à cent balles... la gauche aura-t-elle ou pas les pleins pouvoirs au 17 mai 2012 ?
Je pense que oui, hélas ! Ils vont nous faire une politique de droite ! :enerve:

@JimmyB a écrit:J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez voter pour la gauche affirmée puis pour le PS. D'un point de vue idéologique il y a de vraies différences. Même le parti radical de droite semble plus proche du PS.
Pour moi, parce que la droite est l'horreur absolue. Non mais vous imaginez le pays gouverné par cet abruti de Copé ? Hors temps de crise, je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel. Actuellement, je vote simplement pour éviter le pire. Il se trouve aussi que la gauche correspond vaguement à mes goûts culturels, la droite pas du tout, les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
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JimmyB
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Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

le Lun 11 Juin 2012 - 9:03
@Liber a écrit:
@jean ghislain a écrit:Mais question à cent balles... la gauche aura-t-elle ou pas les pleins pouvoirs au 17 mai 2012 ?
Je pense que oui, hélas ! Ils vont nous faire une politique de droite !

@JimmyB a écrit:J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez voter pour la gauche affirmée puis pour le PS. D'un point de vue idéologique il y a de vraies différences. Même le parti radical de droite semble plus proche du PS.
Pour moi, parce que la droite est l'horreur absolue. Non mais vous imaginez le pays gouverné par cet abruti de Copé ? Hors temps de crise, je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel. Actuellement, je vote simplement pour éviter le pire. Il se trouve aussi que la gauche correspond vaguement à mes goûts culturels, la droite pas du tout, les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
Je parlais davantage du centre et du centre droit que de l'UMP.
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