La formation psychanalytique

@Sabre a écrit:la grande supercherie de la 'profession' c'est tout de même la théorisation de l'inconscient. C'est-à-dire cet espèce de spectre qui nous habiterait et qui est par définition ce qui toujours nous échappe.

@Sabre a écrit:De là, un système s'apparentant aux sectes se met en place puisque le psychanalyste seul ne peut permettre à son analysant de faire émerger son inconscient, car ce premier est sujet au phénomène de 'contre-transfert', il doit alors à son tour se faire analyser pour en neutraliser l'effet, et l'analyste de ce dernier lui même, etc., etc.

@Sabre a écrit:Cela peut paraître séduisant sur papier, mais il faut tout de même bien voir qu'en réalité cela réduit le rôle de l'analyste à pas grand chose. En gros, une oreille bienveillante qui est censée faire travailler l'analysant sur les 'points' où il y a volonté contrariée, refoulée, etc. Ce que, je pense, plus ou moins tout le monde fait dans la vie naturellement, pourvu qu'on ait un soupçon d'honnêteté envers soi-même.

@Sabre a écrit:L'ironie de la chose, c'est que les pervers et les malhonnêtes chroniques n'ont absolument pas de problème avec leur propres contradictions. Ce sont donc toujours les personnes déjà tournées vers l'introspection, c'est-à-dire les personnes qui sont promptes à trouver en elles-mêmes l'origine du mal, qui se retrouvent sur le divan, où il leur est gré de rencontrer l'inconscient.

@Euterpe a écrit:La supercherie n'est pas dans cette "théorisation". La "théorie psychanalytique", c'est d'abord et avant tout un travail d'induction. On part de l'expérience, de l'observation. Cela même explique l'abondance et le talent théoriques de certains (mais aussi la logorrhée d'autres, qui n'ont pas les moyens de la supercherie, mais simplement de leur incompétence - et si on trouvait moins de personnes promptes à consulter un psychanalyste pour tout et nimporte quoi ou comme on allait se confesser, il y aurait un peu moins de charlatans dans le domaine).

Dans ce cas je vous invite à relire un peu mieux Jung que vous ne semblez l'avoir fait. Et à lire très attentivement Castoriadis.

Même l'honnêteté intellectuelle et affective ne suffit pas. Il faut être "habité", il faut donc nécessairement une dissociation pour être dans les conditions d'un dialogue avec un autre (l'autre que soi, l'altérité). Le psychanalyste peut être cet autre, notamment à cause du problème du transfert, et ainsi se faire l'occasion de l'émergence de l'inconscient et du subconscient.

D'où la légitimité de la question initiale de Silentio. On ne va pas chez un psychanalyste pour se faire soigner. Ceux qui le prétendent, professionnels comme profanes, sont aveugles ou malhonnêtes. On ne consulte que parce que la question de savoir ce que l'on fait de santé nous anime.

@Sabre a écrit:Je pense que ma définition est plus juste. Le 'travail d'induction' comme vous l'appelez n'est pas propre à la psychanalyse. Or l'inconscient c'est l'invention et le postulat essentiel de Freud et de ses disciples.

@Sabre a écrit:

Dans ce cas je vous invite à relire un peu mieux Jung que vous ne semblez l'avoir fait. Et à lire très attentivement Castoriadis.

Ici je ne vois pas la pertinence de votre remarque. Je fait le constat que l'exigence d'être analysé quand on est analyste s'apparente à une pratique sectaire. Il est d’ailleurs assez étonnant d'entendre un analyste revendiquer le fait d'être analysé soi-même comme la grande conquête de la psychanalyse des années 70-80.

@Sabre a écrit:Mais je constate aussi que votre approche de la psychanalyse est plus philosophique que psychiatrique (Jung est d'ailleurs à la limite du mystique). La mienne s'est faite par l'autre pan. Je trouve que la position de Castoriadis est plutôt saine, mais force est de constater qu'il n'est pas considéré comme un maître dans le milieu de la psychanalyse clinique, où la plus grande vulnérabilité se trouve.

@Sabre a écrit:Vous trahissez votre Jung, Lacan ne parle presque jamais du subconscient. C'est une question intéressante que de savoir si on peut s'auto-analyser, c'est d'ailleurs une problématique non résolue au sein des disciples. Est-ce que Freud s'est lui même auto-analysé ? Personnellement je pose le problème ainsi : l'inconscient c'est le symptôme de la névrose, la névrose c'est ce qui cherche à annihiler l'autre, et le contre-transfert c'est justement la rencontre avec l'autre. Donc quand vous parlez du psychanalyste en tant que figure de l'altérité ça me fait doucement rire.

@Euterpe a écrit:Vous n'avez rien défini, c'est pourquoi j'ai corrigé votre remarque fantaisiste. Vous parlez de "théorie psychanalytique" sans même faire allusion à l'objet qu'elle désigne, et vous voudriez que ça passe comme une lettre à la poste ? Et sans vergogne, vous ajoutez une couche de fantaisie en parlant d'une invention. Freud n'invente rien : il découvre. Il découvre et il parvient à nommer, après des années de tatônnements dans l'observation et la pratique, quelque chose que beaucoup subodoraient ou avaient au bout de la langue sans pouvoir le nommer et le conceptualiser. C'est seulement parce que Freud procède en praticien qu'il invente la psychanalyse. Révisez votre histoire.

Je réponds à votre remarque inconsidérée sur le transfert. Soyez un peu plus attentive. Pour le reste, sachez qu'ici on n'autorise personne à prétendre qu'il ou elle a "constaté", la bave aux lèvres, ce qu'il ou elle affirme tenir pour vrai. Or votre remarque ne plaide pas en votre faveur, dans la mesure où l'on n'a pas attendu les années 70-80 pour instituer l'analyse systématique d'un futur analysant ; dans la mesure en outre où rien ne vous autorise à accuser de sectarisme une pratique dont un peu plus de bon sens vous permettrait de comprendre qu'elle consiste aussi à instituer un moyen acceptable de juger apte tel ou tel prétendant. Quand on prétend analyser une personne, la moindre des politesses, et surtout la moindre des probités épistémologiques voudrait qu'on sût ce que c'est que d'être analysé. Ou bien pensez-vous qu'il faille autoriser la correction des copies de philo au bac par des cordonniers choisis au hasard, dites-nous ?

Je constate que vous constatez beaucoup. Mon approche, ici, autrement dit sur le point qui nous occupe, est en effet philosophique. Jung était très réceptif à la mystique, ça ne fait pas de lui un mystique. Il avait l'esprit plus large que celui de Freud. Quant à la psychiatrie, voyez du côté de Jaspers, dont la réputation n'est plus à faire. Les frontières ne sont pas si nettes qu'on le prétend le plus souvent.

Sans blague, vous parlez de psychanalyse comme on oblitère un ticket de métro. Lacan le praticien était à l'opposé de sa logorrhée théoricienne, et les critiques de Castoriadis, outre qu'elles sont cinglantes, sont plus que pertinentes. Que la question de l'auto-analyse vous semble intéressante, voilà un critère dirimant. L'auto-analyse, en soi, est une contradiction. Pas étonnant que ce soit du côté des disciples qu'on se pose la question. Vous ne pouvez être analysant et analysé, sans quoi la question est résolue avant même d'être posée.

Je ne peux évidemment pas laisser passer votre affirmation qui implique de considérer que l'inconscient serait un symptôme. Jusqu'à preuve du contraire, la banane n'est pas la faim. Enfin, au lieu de rire doucement, vous devriez rire aux éclats : encore une fois, lisez les textes de Jung (d'abord), et puis quand vous l'aurez lu, visez les textes consacrés au contre-transfert. Puis lisez d'autres psychanalystes, comme Kohut. Non seulement le contre-transfert est à l'initiative du psychanalyste, mais c'est même d'autant plus un impératif qu'il faut que ce soit le cas pour permettre à l'analysé de se défaire par lui-même de son psychanalyste, autrement dit de le saisir comme un autre, ce qui annonce la fin de son analyse (voyez par exemple ceux qui ont écrit sur la question de l'empathie).

@Sabre a écrit:Le problème de la psychanalyse c'est bien que ses concepts résistent à l'investigation scientifique

@Sabre a écrit:S'il est mordant d'user du mot "invention", il faut alors être un brin fantasque pour utiliser le mot "découverte".

@Sabre a écrit:je rapporte le fait

@Sabre a écrit:En dernier lieu, nous sommes fâchés au rayon dictionnaires. Secte, ensemble de personnes professant une même doctrine. Ajoutez à cela que l'adoubement se fait hors de tout cadre institutionnelle.

@Sabre a écrit:Merci de constater que je constate bien. Jaspers, encore un philosophe.

@Sabre a écrit:Et le flou des frontières c'est bien ce qu'on peut reprocher.

@Sabre a écrit:Que pensez-vous, est-ce que Freud s'est auto-analysé ? ;)

@Sabre a écrit:D'après la psychanalyse, si la faim c'est la névrose, alors l'inconscient c'est le mécanisme empêtré qui provoque la faim, et la banane, l'analyse réussie.

@Sabre a écrit:les psychoses telles que la schizophrénie sont typiquement résistantes à la psychanalyse

@Sabre a écrit:Et l'autisme ?

@Euterpe a écrit:On connaît la chanson sans cesse rebattue par les trous du Q.I. qui n'y entendent rien. Ceux qui recourent au dogme popperien sans jamais avoir lu Popper n'ont manifestement jamais lu Imre Lakatos.

On ne découvre que ce qu'il y a. Tout le monde n'a pas de psyché, ne vous en déplaise.

Vous ne rapportez rien. En guise d'expectorant, on trouve mieux.

Vous voulez jouer au jeu du dictionnaire avec moi ? A vos risques et périls. Votre définition est nettement incomplète.

Non, vous n'avez rien constaté. Votre ignorance ne vous permet pas de savoir que Jaspers est psychiatre de métier. Vous pouvez déjecter vos inepties en donnant le change sur les forums innombrables où pullulent les décérébrés, vous vous exposez au ridicule dans un forum de philosophie.

Commencez par apprendre où sont les frontières. Ensuite seulement on pourra vous aider à comprendre de quoi on parle quand on en parle.

Non. Cherchez du côté de Wilhelm Fliess, de Jung et de Romain Rolland.

Vous racontez vraiment n'importe quoi.

Même s'il vous était donné de vivre un siècle, vous n'auriez pas assez de temps pour compter les formes de la schizophrénie, dont la résistance est variable. Ça vous permettra de comprendre qu'il n'y a pas d'unanimité sur cette question.

L'autisme n'est pas un objet psychologique ou psychanalytique. Et il est scandaleux qu'en France on ait tardé à sévir sur ce plan. Évitons de confondre autisme et schizophrénie

@Sabre a écrit:Monsieur, vous me rendez triste. La confusion de vos propos ne peut être attribué qu'à deux causes. Soit vous n'avez pas lu Lakatos, soit vous ne connaissez pas Popper. Si l'heuristique et la valeur prédictive de Lakatos peut sembler au lecteurs superficiels plus souple que le principe de réfutabilité de Popper, les deux s'entendront pour dire que la psychanalyse n'est pas science.

@Sabre a écrit:Je vous soupçonne de feindre penser, ce qui est bien pire que penser faux ou même d'être ignorant. La seule option alternative étant que vous souffrez de boursoufflure aux chevilles, dans ce cas veuillez accepter mes condoléances.

@Sabre a écrit:

On ne découvre que ce qu'il y a. Tout le monde n'a pas de psyché, ne vous en déplaise.

Prenez garde, on pourrait penser que vous abondez dans mon sens.

@Sabre a écrit:Les jeux de dictionnaires sont pour ceux qui manquent d'arguments.

@Sabre a écrit:Je vous explique simplement pourquoi j'utilise un mot. Mais bien sûr il est apparent qu'il vous déplaît en réalité d'en présenter. D'ailleurs je me demande même si vous avez quoique que ce soit d'intelligent à dire sur le sujet. Quelle est votre position exactement ?

@Sabre a écrit:Ma position est claire, les fans de la psychanalyse ont toute liberté d'y trouver du sens. Mais qu'ils ne s'offusquent pas quand on décrit la manière dont elle fait école.

@Sabre a écrit:Décidément votre propension à vous auto-congratuler

@Sabre a écrit:en rabrouant l'autre (pervers sadique) vous rend hermétique à toute ironie. Par ailleurs c'est vous qui vous exposez au ridicule en révélant l’abîme de votre confusion, car Jasper en tant que psychiatre critiquait sévèrement la méthodologie de Freud, et son approche de la diagnostique était diamétralement opposée à celui de ce dernier.

@Sabre a écrit:turpitudes.

@Sabre a écrit:les différentes catégories de schizophrénies sont clairement définies (à tort ou à raison, mais elles le sont)

@Sabre a écrit:L'inconscient c'est bien le symptôme des névrosés

@Sabre a écrit:Faites donc le reproche au psychanalystes que vous défendez mordicus, pour on ne sait quelle raison d'ailleurs, qui perpétuellement obscurcissent le discours en ne sachant eux même se mettre d'accord sur l'objet de leur discipline sectaire.

Vous ne savez manifestement pas lire, pour croire qu'on invoque Lakatos en faveur de la psychanalyse. Si vous l'aviez lu, vous auriez immédiatement compris pourquoi je le mentionnais. Lui au moins savait regarder devant la porte de la corporation scientifique, et en pointer sans ambages les anomalies, avant de faire la leçon à d'autres activités de la pensée.

Soupçonnez tout ce que vous voudrez. Ça vous donnera l'occasion de continuer à vous faire croire qu'il suffit de se jeter dans une joute verbale pour donner le change et se passer d'avoir à dire des choses cohérentes. Je ne vais pas m'épuiser à vous repasser les mêmes remarques et, puisque ce soir prend des allures de festival, sortons les canons à confetti pour vous répéter avec toute la solennité qui vous sied que vous débitez une succession d'âneries qu'on ne peut tout simplement pas accepter ici.

Il faut un peu plus que de la flatulence pour avoir de l'esprit.

C'est du reste pour cela que vous, et vous seule, pour lors, avez usé de ce petit jeu, n'est-il pas ? Vous voilà enfin réaliste. On progresse.

Les forts en bouche sont si dénués d'esprit qu'ils ont ce don si particulier de se trahir à la minute où on les met en mouvement. On ne joue pas au scrabble ici, je le précise, dès lors, je ne vois pas bien : pourquoi devrais-je vous présenter un mot ? Vous affirmez vos opinions en utilisant le plus bas degré de l'argumentation (le présent de vérité générale, que vous assimilez sans vergogne aucune à une description, ma pauvre !) et vous exigez en plus des arguments que vous êtes incapable de détecter quand ils vous passent sous le nez ? Voyez la terminologie que vous employez : plaire/déplaire ; s'offusquer ; libre à chacun de... L'opinion, encore et toujours l'opinion, maladivement susceptible, qui n'a que l'offuscation à la bouche et qui fait la leçon quand elle ne veut jamais rien apprendre. Vous n'avez absolument rien décrit, jusqu'ici. La description est pourtant au programme de français en 4e.

Trouvez donc une auto-congratulation - citation à l'appui.

D'abord, relisez-vous, ça vous évitera d'écrire comme on fait du pudding. Ensuite, vous semblez confondre Jasper le fantôme et Jaspers le psychiatre. Enfin, je note avec intérêt vos talents de psychanalyste. Ça mérite qu'on vous accorde une place dans les papillotes de Noël. On est à court et on se retranche derrière les vieilles tactiques des paranoïques en mal de procès d'intention ?

C'est bien, pour progresser, vous vous essayez à l'emploi d'un vocabulaire un peu plus soutenu.

Chez Doctissimo peut-être ; ailleurs, en aucun cas. Vous n'avez pas peur de dire des inepties, pourvu que vous ayez la bouche grande ouverte. Allez le dire au milieu d'une équipe de psychiatres, vous serez bien reçue.

Répéter que l'inconscient est un symptôme... De deux choses l'une. Ou bien vous avez un sérieux problème de compréhension, et il va vraiment falloir produire des efforts conséquents ; ou bien, ce qui est peut-être pire, vous pratiquez la surenchère dans l'imbécillité. Dans les deux cas, vous êtes disqualifiée. Puisque vous aimez les bananes, voici : la banane est un fruit ; tous les fruits ne sont pas des bananes.

Je ne défends que ce qu'on attaque sans légitimité aucune. Si vous aviez débarqué en vous contentant de dire que vous ne pouvez adhérer à la psychanalyse pour telle et telle raison, je vous aurais moins à l'œil, parce que, primo, force m'aurait été de constater que vous n'envisagiez pas la chose du point de vue de l'opinant, secundo, ça nous aurait fait l'économie de vos affirmations.

@Sabre a écrit:Ah, vous êtes donc un philosopheur redoutant la castration scientifique.

@Sabre a écrit:Vous êtes such a bore. Avez-vous même un autre registre que le premier degré.

@Sabre a écrit:

C'est du reste pour cela que vous, et vous seule, pour lors, avez usé de ce petit jeu, n'est-il pas ? Vous voilà enfin réaliste. On progresse.

Qu'avez vous donc à chipoter sur la définition du mot sectaire. C'est vous qui tentez de présenter la psychanalyse de manière idéale.

@Sabre a écrit:Je vous demandais de présenter des arguments, pour dépasser le stade de l'opinion.

@Sabre a écrit:Je ne m'offusque de rien, cessez-donc de projeter vos chimères pour vous auto-congratuler. Il plaît bien à chacun de trouver du sens dans la psychanalyse, c'est là la terminologie appropriée car celle-ci n'est pas science

@Sabre a écrit:Je suis réceptive à toute leçon, encore faut-il qu'elle soit lisible

@Sabre a écrit:Vous ne m'avez pas prouvé que la psychanalyse était science

@Sabre a écrit:vous ne m'avez pas prouvé qu'elle ne s'organisait pas de manière sectaire

@Sabre a écrit:Vous revendiquez la position de maître, mais vous ne la méritez pas parce que vous n'êtes manifestement pas capable d'expliquer quoi que ce soit. Apprenez donc cette leçon là.

@Sabre a écrit:

Trouvez donc une auto-congratulation - citation à l'appui.

Rapportez-vous au paragraphe ci-dessus.

@Sabre a écrit:C'est Casper le fantôme, vous êtes à l'évidence un imbécile qui n'avez aucune cervelle pour soutenir que Jasper fut jamais un ectoplasme. Comment osez-vous même prétendre penser quand vous trahissez ce monument de la culture.

@Sabre a écrit:

C'est bien, pour progresser, vous vous essayez à l'emploi d'un vocabulaire un peu plus soutenu.

Mais qu'est ce que c'est nul comme réplique.

@Sabre a écrit:

Chez Doctissimo peut-être ; ailleurs, en aucun cas. Vous n'avez pas peur de dire des inepties, pourvu que vous ayez la bouche grande ouverte. Allez le dire au milieu d'une équipe de psychiatres, vous serez bien reçue.

Ce que vous dites là est sincèrement faux. Je suis sûre que même chez Doctissimo ils savent ce que sont les critères diagnostiques. Et clairement vous ne connaissez aucun psychiatre.

@Sabre a écrit:Mais je n'envisage toujours pas la chose du point de vue de l'opinant, je ne fait que dire les raisons pour lesquelles je n'adhère pas à la psychanalyse.