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Euterpe
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Se venger et punir.

le Lun 27 Juin 2011 - 12:32


Dernière édition par Euterpe le Lun 21 Aoû 2017 - 21:03, édité 2 fois
Sabre
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Re: Se venger et punir.

le Sam 26 Mai 2012 - 16:12
Bonjour,

Nouvelle ici. :D

Vidéo intéressante. Il me semble qu'il n'est pas besoin de faire appel à la loi du talion quand on parle de justice publique. La répression, la punition pénale peut se justifier en tant que défense des lois qui régissent une société, et ces lois sont assises, dans les sociétés démocratiques, sur la volonté du peuple.

Ceci suppose que le supposé bien collectif doit l'emporter sur le bien individuel, ce qui peut paraitre oppressant, mais peut être justifié par le devoir de justice, au sens d'égalité, que la société doit à l'individu, en retour de quoi le peuple lui confère le pouvoir de faire justice.

Quant à remettre en cause la légitimité de l'homme, ou même d'une société d'hommes, à infliger la souffrance pour 'venger' l'infraction à la justice - je pense que cela s'apparente à un constat de l'imperfection des hommes : de manière pragmatique quand l'homme peut tricher il y a de grandes chances qu'il triche, parce qu'il n'y a pas (malheureusement peut-être) en lui un gène de la morale.
Liber
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Re: Se venger et punir.

le Sam 26 Mai 2012 - 18:13
@Sabre a écrit:Quant à remettre en cause la légitimité de l'homme, ou même d'une société d'hommes, à infliger la souffrance pour 'venger' l'infraction à la justice - je pense que cela s'apparente à un constat de l'imperfection des hommes.
On ne venge pas une infraction, on venge la victime de cette infraction. Il s'agit réellement d'une vengeance, confisquée par l'Etat et redistribuée pour éviter les excès. La loi du talion était déjà une tentative grossière pour modérer le désir de vengeance de la victime (ou de ses proches). Dans nos sociétés modernes, notamment les sociétés judéo-chrétiennes comme la nôtre, on a inventé de nouveaux dispositifs pour compléter cette vengeance qui se trouve en général fortement diminuée par rapport à la souffrance de la victime (afin d'éviter la barbarie, mains coupées, torture, peine de mort, etc.) Non seulement par le paiement d'une amende, mais par la reconnaissance publique de la honte éprouvée par le coupable, du remords (dans ce qu'il a de douloureux pour le coupable, l'auto-flagellation par exemple), et tout le mécanisme de culpabilité hérité du christianisme, avec cette condition qu'il faut croire dans la réalité d'un système symbolique, où on fabrique de la mauvaise conscience, donc être soi-même susceptible d'éprouver une morsure de notre conscience dès lors qu'on a fait du mal à quelqu'un, ce qui suppose une éducation dans l'éventualité où on se trouverait confronté un jour à la justice. Ainsi nos parents nous ont éduqués pour que nous éprouvions un jour du remords si l'Etat le jugeait nécessaire dans un tribunal.
Sabre
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Re: Se venger et punir.

le Sam 26 Mai 2012 - 19:58
Hmm. Du point vue de la justice (l'institution), je pense qu'il est faux de dire qu'elle venge la victime, ce qu'elle venge (ou l'entité au nom de laquelle elle punit) c'est elle même. Le sentiment de la victime n'a idéalement rien à voir la dedans.

C'est curieux que vous pensiez que nous sommes éduqués pour éprouver des remords devant le tribunal et que vous apparentiez cela à un héritage de la culpabilité chrétienne, je pense plus simplement que dans une société laïque les lois de la république se substituent aux lois 'divines', et que l'homme est simplement prédisposé (je veux dire en tant qu'être biologique) à assimiler des interdits et que christianisme ou pas ce sont les mêmes mécanismes qui sont en jeu lorsqu'il les enfreint.

Je pense aussi que l'homme, au contraire de l'animal, a la possibilité de remettre en cause ces conditionnements, ce qui permet à la fois l'infraction et rend nécessaire la punition de celle-ci.

Il n'y a pas de tribunal des marmottes, parce que celles-ci ne savent pas trahir les lois de la nature.
Liber
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Re: Se venger et punir.

le Sam 26 Mai 2012 - 22:47
@jean ghislain a écrit:Les gens attendent de la justice qu'elle les venge, la plupart du temps, sans quoi, ils ne font pas de beaux rêves... Après on peut toujours faire la différence entre la justice et la vengeance, mais je pense que dans l'esprit de la multitude cela revient au même.
Mais c'est le but ! La justice (celle des tribunaux) est d'équilibrer une faute par une peine, ou, ce qui revient au même, de mettre à égalité coupable et victime par l'intermédiaire d'une peine équivalant à la somme de souffrances de la victime. Jeudi soir je regardais Envoyé spécial, une personne a eu sa maison cambriolée et sa voiture incendiée, le coupable (qui avait avoué) a eu un an et demi de prison ferme, la victime trouvait cette peine insuffisante ("ça n'équivaut pas à la souffrance ressentie" a-t-elle dit à peu près). Les gens ont une idée de la justice qui correspond à ce pour quoi elle est faite. Ensuite, et je répondrai ainsi à votre seconde idée, le juge a une vision plus positive de la peine. Ainsi, il a estimé que le coupable avait recherché du travail, donc qu'il avait la volonté de se réinsérer, etc. L'avocat avait plaidé dans ce sens. Tout le monde sait ce qu'il a à dire dans ces circonstances. Il est en effet établi dans notre vision de la société que la justice ne sert pas seulement à venger la victime de façon modérée et conforme à notre vision démocratique de la société.

L'idée qu'on pourrait punir sans être trop injuste et cela afin d'améliorer un individu est illusoire... quand on a passé l'age de 10 ans, après on devient incorrigible, enfin je crois.
Eh bien non, justement. Car dans l'esprit de la victime, et chose plus étonnante, de la masse, qui décide ainsi quand elle passe dans le box des jurés, la peine est vue comme une injustice si elle est uniquement décidée dans un esprit de compensation pour les torts subis. Le justiciable, qui se trouve alors dans une situation de faiblesse, paraît moins coupable. La société s'étant prouvée à elle-même qu'elle avait la supériorité sur celui qui a voulu déranger son ordre, devient plus compatissante. Quant à la réinsertion, elle est possible surtout si l'éducation basée sur la mauvaise conscience, dont je parlais plus haut, et qui a été faite pour répondre à ce genre de situation, a été bien réalisée. Inutile de préciser que dans ce système, l'individu et ses virtualités sont broyés dès la naissance, ce que déplorait Nietzsche.
Sabre
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Re: Se venger et punir.

le Sam 26 Mai 2012 - 23:09
Mais Liber, vous ne faites donc aucune distinction entre vengeance privée et vindicte publique ?
Si ce n'est celle qu'une justice impartiale serait plus à même de déterminer une peine équitable que la victime sous l'emprise de sa douleur ?

Dans ce cas comment juger de préjudices tels que l'abus sexuel, où la maltraitance morale ?
En effet, dans une société où l'acte sexuel n'a rien d'avilissant en soit, si aucune dégradation physique n'est constatée, est-il même besoin de punir un violeur puisque par définition une souffrance psychologique n'est pas mesurable. De même la souffrance morale en général. Comment appliquer la loi du talion dans ces cas là ?

Il me semble bien que la seule légitimité de la punition légale est celle de protéger la société en condamnant les comportements qui la menacent.
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Janus
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 0:31
Excellente inspiration que d’avoir diffusé cette vidéo d’un très bon exposé fait par une prof fort cultivée et bien documentée sur un sujet (différence entre vengeance et justice) intéressant assez concrètement notre vie quotidienne. Sujet que justement j’envisageais d’approfondir pour ma gouverne personnelle.
J’en restitue donc sommairement quelques grandes lignes : la vengeance telle qu’elle se pratique pour son compte personnel (justice privée) est subjective et toujours empreinte de colère, voire de passion. La punition infligée au criminel par la victime qui se venge, comme pour obtenir réparation de la souffrance qu’elle a subie, est nécessairement démesurée tant la perception, de la violence et du préjudice subi, est grande. Et même la loi du Talion (œil pour œil, dent pour dent) ne suffit pas à l’apaiser. Vengeance qui présente aussi la faiblesse d’ouvrir un cycle interminable de représailles (ex. vendetta), avec escalade de la violence, jusqu’à l’oubli total de l’origine des conflits appelés ainsi à se perpétuer indéfiniment.
D’où, peu à peu, intervention dans l’histoire des civilisations humaines ("art politique") d’une justice devenue non plus privée mais publique, chargée d’arbitrer les conflits sur la base d’un droit (objectif) appliquant des lois fondamentales, avec procès équitable, etc. Mais - à l’appui d’une célèbre toile allégorique de Prud’hon, 18ème s, La Justice et la Vengeance divine poursuivant le Crime qui symbolise une sacralisation du droit de punir (en relation avec la mythologie grecque, Thémis, justice qui s’impose d’en haut, etc.) - il nous est ensuite expliqué qu’en fait cette justice devenue publique se réduit à une "vindicte" qui a pour but unique de réprimer la transgression de la Loi (donc de l'interdit). Or, cette évolution n’a pas conduit à une abolition de la violence (ex. de l’Etat, avec monopole de la violence légitime…) ni à une suppression de l’esprit de vengeance !!!

Nous y voilà, mais à vrai dire je m’y attendais un peu : toutes ces savantes explications (fort intéressantes par ailleurs) avaient en fait pour but de nous convaincre "politiquement" que la Justice, même dans sa conception moderne telle qu’elle est rendue de nos jours par les tribunaux, est historiquement fondée sur la vengeance et non comme on pourrait le croire dans un simple souci d’équité, ou autre noble cause. In fine, il ressort que cette charmante dame si savamment documentée plaide en réalité contre la trop dure "répression" (toujours cette sempiternelle opposition politique entre "prévention" et "répression") et pour la plus grande des clémences à l’égard des criminels qu’il est si injuste de faire souffrir entre 4 sordides murs d’un si abominable univers carcéral ! Je cherchais surtout à alimenter une réflexion sereine... mais, décidément, l'idéologie gauchiste se pointe toujours à l'horizon. :roll:
Liber
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 0:58
@Janus a écrit:Je cherchais surtout à alimenter une réflexion sereine... mais, décidément, l'idéologie gauchiste se pointe toujours à l'horizon. :roll:
Aucun gauchisme là-dedans, c'était déjà l'idée de Nietzsche. La justice est bel et bien la confiscation de la vengeance privée par l'État dans un but de protection des plus faibles contre les plus forts (devinez qui l'emporterait si tel n'était pas le cas). Nietzsche jugeait le droit romain meilleur que la loi du talion, parce que la loi du talion, qui n'est nullement une vengeance privée comme vous l'affirmez, mais un véritable système judiciaire, était trop tatillonne. Au contraire, le Romain était indifférent à ce que la victime se paye avec tel ou tel morceau du corps du coupable, "plus minusve", ce que le philosophe trouvait plus noble que la loi "Oeil pour œil, dent pour dent", qui est en effet assez mesquine. C'est aussi la vision commune de la foule, pour qui le criminel doit payer pour son crime, sans autre justification, donc par pur esprit de vengeance. Pour donner un autre sens à la justice, il faudrait supprimer en l'homme le goût pour la vengeance, mais c'est là chose impossible. Nietzsche rappelle qu'Homère la disait "plus douce que le miel", car "voir souffrir fait du bien, faire souffrir plus de bien encore" (Nietzsche). A l'origine, mais là nous allons beaucoup plus loin, il y a en l'homme l'incapacité d'oublier, incapacité qu'on ne trouve pas chez l'animal, et qui a été forgée par la torture, donc la justice. C'est ainsi que l'homme s'est doté d'une conscience.
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Janus
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 1:56
@Liber a écrit:Aucun gauchisme là-dedans, c'était déjà l'idée de Nietzsche. La s (devinez qui l'emporterait si tel n'était pas le cas). Nietzsche jugeait le droit romain meilleur que la loi du talion, parce que la loi du talion, qui n'est nullement une vengeance privée comme vous l'affirmez, mais un véritable système judiciaire, était trop tatillonne. Au contraire, le Romain était indifférent à ce que la victime se paye avec tel ou tel morceau du corps du coupable, "plus minusve", ce que le philosophe trouvait plus noble que la loi "Oeil pour oeil, dent pour dent", qui est en effet assez mesquine. C'est aussi la vision commune de la foule, pour qui le criminel doit payer pour son crime, sans autre justification, donc par pur esprit de vengeance. Pour donner un autre sens à la justice, il faudrait supprimer en l'homme le goût pour la vengeance, mais c'est là chose impossible. Nietzsche rappelle qu'Homère la disait "plus douce que le miel", car "voir souffrir fait du bien, faire souffrir plus de bien encore" (Nietzsche). A l'origine, mais là nous allons beaucoup plus loin, il y a en l'homme l'incapacité d'oublier, incapacité qu'on ne trouve pas chez l'animal, et qui a été forgée par la torture, donc la justice. C'est ainsi que l'homme s'est doté d'une conscience.
Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il soit affirmé (par Nietzsche ou qui que ce soit) que la "justice est bel et bien la confiscation de la vengeance privée par l'Etat dans un but de protection des plus faibles contre les plus fort" : c'est même ainsi que je conçois l'évolution de la liberté qui s'établit grâce au Droit, lui-même garanti par l'Etat. Mais en plus vous me prêtez des affirmations que je n'ai pas tenues : je n'ai fait que résumer les termes de l'exposé en expliquant comment le conférencier concluait que la Justice actuelle était fondée sur la vengeance... pour étayer sa plaidoirie en vue de "ne pas infliger de souffrance aux coupables", autrement dit encore plus de laxisme envers les criminels. Je crains donc que vos remarques, sans doute pertinentes mais hors sujet, ne répondent pas du tout aux miennes.
Liber
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 9:54
@Janus a écrit:je n'ai fait que résumer les termes de l'exposé en expliquant comment le conférencier concluait que la Justice actuelle était fondée sur la vengeance... pour étayer sa plaidoirie en vue de "ne pas infliger de souffrance aux coupables", autrement dit encore plus de laxisme envers les criminels.
D'abord, même remarque qu'envers Vicaire. Je vais être plus clair qu'hier, je vous prie d'éviter les propos de café du commerce en dehors de la section bavardage, autrement vous irez discuter sur un autre forum. Il n'y aura pas d'autre avertissement, puisque vous n'aimez pas le laxisme. Tolérance zéro. :D

Maintenant, revenons à la philosophie si vous le voulez bien. Elle évoque Kant sur la loi du talion (c'est une des rares personnes à l'avoir lu sur ce thème de la peine de mort, la plupart des gens croient en effet que Kant était contre la peine de mort), loi du talion dont il était le défenseur, et l'oppose à Platon, qui lui récusait cette loi, tout comme Nietzsche, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Il est clair pourtant que la loi du talion est un progrès, car elle modère la vengeance. Donc, pourquoi s'arrêter sur cette voie du progrès ? Pourquoi continuer à chercher une équivalence entre le crime et sa punition ? Il y a déjà là un problème de logique. Ensuite, il serait normal de se demander pourquoi, en bon philosophe, cherche-t-on une équivalence ? Pourquoi instaurer un rapport d'égalité entre un crime et sa punition ? Dans quel but ? De faire peur ? La question ne se pose même pas, la loi du talion n'a jamais eu pour but de dissuader les criminels. Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple.
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Janus
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 11:10
@Liber a écrit:
@Janus a écrit:je n'ai fait que résumer les termes de l'exposé en expliquant comment le conférencier concluait que la Justice actuelle était fondée sur la vengeance... pour étayer sa plaidoirie en vue de "ne pas infliger de souffrance aux coupables", autrement dit encore plus de laxisme envers les criminels.
D'abord, même remarque qu'envers Vicaire. Je vais être plus clair qu'hier, je vous prie d'éviter les propos de café du commerce en dehors de la section bavardage, autrement vous irez discuter sur un autre forum. Il n'y aura pas d'autre avertissement, puisque vous n'aimez pas le laxisme. Tolérance zéro. :D

Maintenant, revenons à la philosophie si vous le voulez bien. Elle évoque Kant sur la loi du talion (c'est une des rares personnes à l'avoir lu sur ce thème de la peine de mort, la plupart des gens croient en effet que Kant était contre la peine de mort), loi du talion dont il était le défenseur, et l'oppose à Platon, qui lui récusait cette loi, tout comme Nietzsche, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Il est clair pourtant que la loi du talion est un progrès, car elle modère la vengeance. Donc, pourquoi s'arrêter sur cette voie du progrès ? Pourquoi continuer à chercher une équivalence entre le crime et sa punition ? Il y a déjà là un problème de logique. Ensuite, il serait normal de se demander pourquoi, en bon philosophe, cherche-t-on une équivalence ? Pourquoi instaurer un rapport d'égalité entre un crime et sa punition ? Dans quel but ? De faire peur ? La question ne se pose même pas, la loi du talion n'a jamais eu pour but de dissuader les criminels. Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple.
Si vous souhaitez occulter l'aspect politique de la conclusion de cet exposé, en effet ce n'était pas le fond du problème. Mais effectivement, l'exposé (durée au moins 1h30 je crois bien) consacrait un court passage sur la position de Kant sur ces questions, passage sur lequel je ne me suis pas attardé dans mon court résumé compte tenu que je m'en suis tenu à l'essentiel du raisonnement.
Sur ce point, j'avais noté : "chez Kant la seule justice possible c'est punir, non pas pour faire le bien de la société, ni celui du coupable, mais punir uniquement car un crime a été commis et qu'il y a eu transgression à la loi qui l'interdit" : ce raisonnement s'il reflète bien celui de Kant (je n'ai pas vérifié) me semble tout à fait correspondre au reste de sa philosophie de la Raison (Raison pure - raison pratique - impératif catégorique qui se résume par une obéissance à un principe "universel" volontairement adopté, fondement de sa conception de la Liberté). Il se trouve que cette conception de la liberté est aussi la mienne, donc je n'ai rien à objecter sur ce point très théorique.
Pour le reste, je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la Justice moderne telle qu'elle se pratique dans nos pays démocratiques, se résume à une simple "loi du Talion" , car même si la gravité de l'infraction (classée crime, délit, contravention...) est le critère principal pour doser la peine. Le juge moderne tient largement compte des circonstances (aggravantes ou atténuantes) en considération de la personnalité de l'auteur, de même qu'est appliquée la "présomption d'innocence". La règle "oeil pour oeil, dent pour dent" est largement dépassée dans le Droit moderne, auteurs comme victimes étant considérés en fonction de leurs personnalités et ayant notamment de larges droits à la Défense, ce qui aboutit à des peines très personnalisées.
Quant à prétendre que le principe du "respect de la Loi" s'assimile à de la vengeance (lorsque vous dites par exemple "Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple") je ne vois pas comment un tel raisonnement pourrait se soutenir, la vengeance étant un acte purement personnel, sans rapport aucun avec une quelconque Loi, ni une Justice organisée. D'ailleurs je n'ai pas relevé que l'auteur de l'exposé ait tenu ce raisonnement. Elle s'est appuyée sur une oeuvre artistique de l'époque napoléonienne (tableau qui est d'ailleurs montré) lui-même fondé sur la mythologie (2 figures ailées, où la "vengeance divine" est allégoriquement représentée aux côtés de la "justice") pour fonder son argumentation, ce qui me semble "philosophiquement" léger.
Liber
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 15:32
@Janus a écrit:Pour le reste, je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la Justice moderne telle qu'elle se pratique dans nos pays démocratiques, se résume à une simple "loi du Talion"
Kant voudrait qu'il en soit ainsi (avec quand même une limite dans la barbarie de la mise à mort, limite qui est à mon sens illogique, je vous renvoie à ce que j'ai dit sur les Américains). Quant à moi, j'ai dit très exactement que la justice était la confiscation de la vengeance privée, je n'ai pas parlé de loi du talion qui, au contraire, consiste en mon sens dans un progrès par rapport à la vengeance, car celle-ci est immodérée contrairement à celle-la, qui en limite les effets. En gros, la justice vous empêche de vous venger dans un évident souci d'ordre public, primauté étant donnée à la raison sur la passion, ensuite, il faut malgré tout satisfaire la victime pour qu'elle ne se sente pas lésée, car la justice dans l'esprit des gens est toujours une vengeance. On entend souvent de la part des victimes : "C'est pas cher payé pour tout le mal qu'il m'a fait". Il y a relation créancier/débiteur. Je vous renvoie à la deuxième dissertation de la Généalogie de la morale, qui est parfaitement explicite sur ce processus "humain, trop humain".

Quant à prétendre que le principe du "respect de la Loi" s'assimile à de la vengeance (lorsque vous dites par exemple "Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple") je ne vois pas comment un tel raisonnement pourrait se soutenir, la vengeance étant un acte purement personnel, sans rapport aucun avec une quelconque Loi, ni une Justice organisée.
Je redis donc ce que j'ai dit plus haut. La loi du talion, qui est de la vengeance privée confisquée, comme notre justice, est aussi une modération de cette vengeance privée, puisqu'elle veut dire très exactement "un oeil pour un oeil, pas plus", soit une peine proportionnée à l'ampleur du crime. Kant commet une erreur fondamentale en ne voyant pas le progrès dans lequel s'inscrit cette loi du talion, qui va vers un adoucissement de la punition.
Chalan
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Re: Se venger et punir.

le Dim 27 Mai 2012 - 22:12
Parlant de la justice "que l'on rend dans les tribunaux", vous visez, je suppose, l'institution. Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.
Dans le (même ?) registre contractualiste, voici un extrait d'un texte que vous connaissez certainement et qui, tout compte fait, n'est pas tout-à-fait suranné :
J'autorise cet homme ou cette assemblée, et je lui donne mon droit de me gouverner moi-même, à cette condition que tu lui abandonnes ton droit et que tu autorises toutes ses actions de la même manière. Cela fait, la multitude ainsi unie en une seule personne est appelée REPUBLIQUE, en latin CIVITAS. Telle est la génération de ce grand LEVIATHAN ou plutôt, pour en parler avec plus de référence, de ce dieu mortel auquel nous devons, sous le Dieu immortel, notre paix et notre protection. Car en vertu de cette autorité qu'il a reçue de chaque individu de la République, l'emploi lui est conféré d'un tel pouvoir et d'une telle force que l'effroi qu'ils inspirent lui permet de modeler les volontés de tous, en vue de la paix à l'intérieur (Thomas HOBBES - Leviathan - Ch XVII)
Sabre
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Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 0:30
Je trouve le niveau du débat confondant. Qu'est-ce que le gauchisme vient faire la dedans ? Est-ce que il y aurait des questions de gauche et des questions de droite ?

La question que pose la dame est de savoir si faire souffrir l'homme au nom d'un quelconque principe est justifié. Je pense que c'est une question philosophique légitime, et je ferai remarquer qu'elle n'y apporte pas elle-même de réponse. Son exposé ne se base d'ailleurs pas seulement sur un tableau, mais aussi sur les Euménides, et si elle cite ces exemples c'est pour illustrer le développement historique de la notion de justice en tant que vindicte publique. Il n'y a rien là dedans de 'philosophiquement léger'.

Chacun est libre de répondre à la question comme il l'entend, mais encore faut-il apporter des arguments, au risque de paraître philosophiquement léger dans le cas non-échéant.

Ma pensée est celle-ci, d'abord je ne pense pas que vengeance privée et vindicte publique soient consubstantielles. En effet, on peut imaginer un société composée d'individus dénués de tout penchant pour la vengeance, mais tant que les individus sont capables d’enfreindre la loi, la punition sera nécessaire au bon fonctionnement de la société.

Je pense donc que la manière dont la dame pose la question est inadéquate. La vengeance privée n'est qu'une des multiples actions qui peuvent faire l'objet d'une punition, parmi celles que la société juge néfastes.

En second lieu, je pense que la loi du talion ne se justifie pas tant en tant que limite donnée à la vengeance privée, mais justement en tant qu'action à but d'exemplarité. En effet, distribuer des punitions à la mesure de la peine se justifie par le principe de ce que les économistes appelleraient "incentive". De manière générale, s'il y a possibilité de "positive outcome", l'homme triche quand il peut tricher. Le rôle de la punition publique c'est donc de contrebalancer l'"incentive" de tricher, par l'épée de Damoclès du "negative outcome" de la punition.

Cependant, le rôle d'une société c'est de fournir bien-être et égalité aux individus qui la composent, donc si elle recourt systématiquement à la punition, c'est qu'elle se fourvoie quelque part et quelle a besoin de se remettre en question.

Ma réponse à la question posée est donc celle-ci : je ne sais pas s'il est moralement justifiable d'infliger la souffrance à un homme, idéalement la réponse est non. Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, donc force est de constater souvent la nécessité du mal à la hauteur de l'imperfection de l'homme.
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Euterpe
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Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 0:56
Sabre, à peine inscrite, vous n'avez pas même jugé bon de vous présenter, de lire notre éditorial et notre charte, encore moins d'inscrire la mention lu et approuvé dans le topic dédié à l'orthographe et à la syntaxe. Encore, s'il ne s'agissait que de cela, on pourrait attendre quelques jours. Toutefois, il se trouve qu'en plus, vous débarquez en distribuant les bons et les mauvais points à droite et à gauche. On croit rêver. De deux choses l'une. Ou bien vous montrez carte blanche, ce que vous seriez bien en peine de produire, auquel cas il faudra impérativement éviter de débiter des remarques à la fois désobligeantes pour certains membres et intellectuellement courtes ; ou bien vous rentrez dans le rang et vous vous contentez convivialement, et humblement, de contribuer aux discussions à la mesure de vos moyens, en consentant tout l'effort nécessaire pour écrire des phrases qui n'insultent ni la syntaxe ni l'orthographe. Mi faccio capire ? C'est le festival du bannissement, ces derniers temps. Croyez bien que je n'hésiterai pas l'ombre d'une seconde.
Sabre
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Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 2:28
Euterpe,

Je vous remercie de votre message.
Ma réponse est celle-ci, je n'avais effectivement pas lu la charte sur l’orthographe, ce que j'ai fait. J'apprécie par ailleurs la correction orthographique, cela m'aide à être plus vigilante.
J'avoue un goût pour les piques, si ce n'est pas le ton du forum je peux l'accepter et je regrette mes offenses.
Quant à votre remarque sur des réponses 'intellectuellement courtes', je vous prie de bien vouloir préciser car dans tous mes messages je pense bien avoir respecté la charte éditoriale, surtout dans ce topic. Mais si vous jugez d'emblée que mes propos ne répondent pas à vos critères sans même prétendre m'éclairer, et bien divorçons.

Qu'en dites-vous?
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Euterpe
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Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 3:01
@Sabre a écrit:J'avoue un goût pour les piques, si ce n'est pas le ton du forum je peux l'accepter et je regrette mes offenses.
Contrairement à tant d'autres forums, le nôtre, comme le stipule clairement la règle n°8 de la charte, regarde avec bienveillance les discussions même houleuses, pourvu qu'elles respectent les conditions énoncées par la règle elle-même. Par ailleurs, mais cette fois à titre strictement personnel, je goûte volontiers les "piques", et j'apprécie plutôt les personnes qui en usent... à bon escient, je leur demande seulement d'avoir de quoi soutenir leur posture. On voit trop d'étudiants qui débarquent en se croyant les maîtres d'un temple dont ils ne soupçonnent rien. Bref, libre à vous d'être rugueuse, et de contribuer ainsi à des discussions vivantes, dans lesquelles il est souvent utile de provoquer ses interlocuteurs pour les obliger à se "trahir" - ce que je fais souvent, mais c'est un art qui, pour être "visible", n'en est pas moins difficile à détecter, et surtout à pratiquer - mais ce sera sous l'œil exercé de l'administration. Soyez prudente et faites confiance dans les vertus de l'incertitude, évitez du mieux que vous pouvez les affirmations et les idées toutes faites.

@Sabre a écrit:Quant à votre remarque sur des réponses 'intellectuellement courtes', je vous prie de bien vouloir préciser car dans tous mes messages je pense bien avoir respecté la charte éditoriale, surtout dans ce topic. Mais si vous jugez d'emblée que mes propos ne répondent pas à vos critères sans même prétendre m'éclairer, et bien divorçons.
Dans ce topic, que je regarde de loin parce que j'ai déjà eu à débattre ailleurs de ce genre de choses, je trouve effectivement que, pour lors, dans l'ensemble, c'est un peu court. Or il se trouve que jusqu'à votre dernier message, j'abondais plutôt dans votre sens (ce qui n'est pas affaire d'opinion, je me contrefiche de savoir si je suis d'accord ou pas avec tel ou tel, l'opinion n'est pas la bienvenue ici). Mais quant à votre dernier message, vous vous laissez glisser sur une pente facile, avec des remarques très inégales :

- vous pourrez imaginer autant de sociétés qu'il vous plaira, dans les faits, il n'existe ni n'a jamais existé de société "dénuée de penchant pour la vengeance". Certaines montrent une grande intelligence et parviennent à convertir les tensions au moyen de rites et d'institutions qui satisfont tout le monde, de sorte que la violence inhérente à la vengeance y est moins visible, elle y est même l'occasion de liens qui les consolident ; d'autres se laissent aller à des violences interminables, et c'est la guerre civile permanente ou presque. D'une manière générale, je vous renvoie à René Girard.
- vous expédiez un peu trop vite la question de la vengeance privée.
- votre question/conclusion est morale, quand il faudrait prendre le temps de saisir ce qu'est la justice (non seulement d'un point de vue philosophique, mais aussi et plus particulièrement de la philosophie du droit et de ce qu'on appelait jusqu'au XVIIIe siècle les jurisconsultes - ce qui vous ramène au droit romain, lequel implique un "progrès" inouï par rapport aux lois grecques). Or, si on veut parler de la justice, on ne peut pas faire l'économie de la question de l'autorité (Dieu ? les hommes ?), donc de la pomme de discorde entre la philosophie politique classique et la philosophie politique moderne.

Le champ de la question est immense.
Sabre
Messages : 13
Date d'inscription : 26/05/2012

Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 5:46
- D'abord je ne parle pas de société sans penchant pour la vengeance, mais d'individus. Hypothétiquement, si la punition publique est réduite à la confiscation de la vengeance privée, alors on peut logiquement déduire que dans une société composée d'individus sans désir de vengeance il n'y aurait pas besoin de punition publique. Or je ne pense pas que cela puisse se réaliser dans ces conditions, car un homme sans désir de vengeance n'équivaut pas à un homme qui ne commet pas de crime.

E.g. Un groupe d'homme à pour but auto-défini de cueillir un nombre de pommes définit dans un temps définit. Un membre du groupe décide de manger les pommes au lieu de les mettre dans le panier. Les autres membres du groupes n'ont pas de raison de sombrer dans des passions aussi tristes que la vengeance, cependant il est tout à fait probable qu'ils décident d'exclure le mangeur de pommes pour pouvoir accomplir la tâche en temps et heure.

Ce que je critique ici c'est l'idée que la nécessité de la punition publique trouve sa genèse dans le désir de vengeance de l'homme comme le suggère la belle dame.

- Je ne pense pas que j'expédie trop vite la question de la vengeance privée, je pense simplement que dans l'exposé de la vidéo le lien entre celle-ci et la punition publique prend trop de place.
Si la punition publique n'est motivée que par l'exigence de vengeance privée, alors un homme qui tue toute une famille sans laisser une seule âme pour la pleurer n'est pas condamnable.
De même, les amendes pour parking sauvage si on ne dérange personne ne sont pas légitimes.

- Oui, j'ai totalement évacué la question morale posée par la professeur, a savoir si infliger la souffrance pour venger la souffrance dans le cadre de la justice est légitime. Premièrement parce-que comme je viens de le dire, je pense que la question est mal posée.

Si la punition publique peut pour avoir effet d'assouvir une vengeance privée, ce n'est en réalité qu'un effet de corrélation, pas un lien de causalité. Si on tue un membre de ma famille, jamais 15 ans en prison pourront me satisfaire. Et il serait arbitraire de me dire que ma douleur n'est pas légitime. Se présentera alors devant moi un choix, soit me mettre hors la loi pour assouvir ma vengeance (au risque de moi même finir en prison), soit accepter et me satisfaire du contrat social. Je pense que l'effet dissuasif de la punition publique est ici évident. (Même si personnellement j'aime m'imaginer en figure tragique/héroïque.)

Secondement, oui parce que le sujet est vaste.
Liber
Messages : 799
Date d'inscription : 30/01/2011

Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 9:47
@Chalan a écrit:Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.
C'est pourtant ce qu'elle est, et ce que symbolise la balance. L'égalité des plateaux de la balance est celle de la quantité de souffrance délivrée que le juge équilibre entre victime et coupable. C'est effectivement la loi du talion, mais dans des proportions plus réduites que la simple découpe d'un morceau du corps, comme c'était le cas autrefois, parce que nous sommes moins barbares. On substitue à un bras ou une jambe une amende ou des excuses. La torture existe toujours dans nos démocraties, mais elle est morale, ça s'appelle le remords. Le juge exige que le coupable ait du remords, qu'il l'affiche devant la victime. En plus de cette torture (le coupable est censé souffrir moralement du mal qu'il a fait), on l'oblige à s'excuser, acte honteux, abaissement d'une personne devant une autre. Avec de tels mécanismes, on arrive à éviter la barbarie des mains coupées ou des yeux crevés. Encore faut-il que l'homme soit conditionné à ce fonctionnement dès son enfance. C'est pourquoi je disais plus haut que les parents nous éduquent au cas où nous devrions un jour passer devant un tribunal, pour que nous soyons prêts, que nous comprenions ce que le juge va nous demander, que nous soyons sensibles à l'abaissement moral qui est une partie de la dette que nous devrons payer à la victime. Je rappelle à ce propos que tout le système de la justice repose sur la relation créancier/débiteur. On dit que le coupable a "une dette envers la société (et pas envers la victime)". En effet, il s'agit là encore d'une confiscation de la dette privée par la justice, comme elle le fait avec la vengeance privée. Autrement, sans justice publique, on a la mafia. Il serait du reste très instructif d'analyser les façons dont la mafia punit, en particulier les rites de mise à mort et d'exposition du corps.
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Janus
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Re: Se venger et punir.

le Lun 28 Mai 2012 - 14:24
@Liber a écrit:
@Chalan a écrit:Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.
C'est pourtant ce qu'elle est, et ce que symbolise la balance. L'égalité des plateaux de la balance est celle de la quantité de souffrance délivrée que le juge équilibre entre victime et coupable. C'est effectivement la loi du talion, mais dans des proportions plus réduites que la simple découpe d'un morceau du corps, comme c'était le cas autrefois, parce que nous sommes moins barbares. On substitue à un bras ou une jambe une amende ou des excuses. La torture existe toujours dans nos démocraties, mais elle est morale, ça s'appelle le remords. Le juge exige que le coupable ait du remords, qu'il l'affiche devant la victime. En plus de cette torture (le coupable est censé souffrir moralement du mal qu'il a fait), on l'oblige à s'excuser, acte honteux, abaissement d'une personne devant une autre. Avec de tels mécanismes, on arrive à éviter la barbarie des mains coupées ou des yeux crevés. Encore faut-il que l'homme soit conditionné à ce fonctionnement dès son enfance. C'est pourquoi je disais plus haut que les parents nous éduquent au cas où nous devrions un jour passer devant un tribunal, pour que nous soyons prêts, que nous comprenions ce que le juge va nous demander, que nous soyons sensibles à l'abaissement moral qui est une partie de la dette que nous devrons payer à la victime. Je rappelle à ce propos que tout le système de la justice repose sur la relation créancier/débiteur. On dit que le coupable a "une dette envers la société (et pas envers la victime)". En effet, il s'agit là encore d'une confiscation de la dette privée par la justice, comme elle le fait avec la vengeance privée. Autrement, sans justice publique, on a la mafia. Il serait du reste très instructif d'analyser les façons dont la mafia punit, en particulier les rites de mise à mort et d'exposition du corps.
J'aurais eu bien d'autres remarques à faire plus haut, mais bon le sujet est si vaste en effet, et le temps manque...

En fait, Liber, nous essayons d'analyser les mécanismes, les fondements qui font que l'action de la Justice actuelle est un net progrès (pour la Liberté) par rapport à la simple notion de vengeance personnelle, mais aussi par rapport à la fameuse et historique loi du talion. L’important est de souligner que cette dernière représentait déjà une nette progression par rapport à la vengeance personnelle, car dans cette dite loi du talion une tierce personne intervenait pour arbitrer les conflits, et c’est cela le point important car l’arbitre indépendant agit de façon plus neutre et il y a moins de risque ainsi de perpétuer l’esprit de vengeance (et les bains de sang, pertes de Vies, chaos...) comme c’est le cas lorsqu’on laisse les parties régler leurs comptes entre elles.

La Société ne se fait pas d’illusion, elle sait parfaitement que cet esprit de vengeance réside toujours dans l’instinct (la nature des hommes) et même chez l’homme moderne (on en voit bien, n’est ce pas, les effets dans les réactions épidermiques et archaïques de l’opinion publique, même dans les temps modernes : ça a été dit). Il n’empêche que le rôle et l’ambition de la sphère politique doit être de s’élever au dessus de cette opinion publique, de la guider vers un idéal même s’il est très difficile à atteindre.

Cette loi du talion, donc, c’était déjà un progrès puisqu’elle résultait d’un souci d’équilibre entre dommage subi par la victime et peine infligée au coupable. Alors bien évidemment, cette "première loi de justice équitable" apparue à l’aube de l’histoire pouvait donner lieu à des peines qui pour nous hommes modernes paraissent très cruelles, mais cela correspondait aux mœurs de l’époque, à cette cruauté qui était alors une sorte de norme sociale banalisée (du fait dirais-je d’un degré de conscience humaine encore très bas à l’époque). La souffrance humaine était même un spectacle très réjouissant et populaire lors d’une exécution sur la place publique… et qui en plus de montrer l’autorité du maître des lieux (investi par les dieux ou le divin de ce pouvoir de Juger), servait de leçon !

Or, vous faites systématiquement le lien avec la notion de bien et mal, le sentiment de culpabilité, le remords, etc., et le fait que l’homme est conditionné dans ces valeurs là par la société, dès son enfance : oui, cela ne nous a pas échappé, mais tout cela relève d’une autre sphère de questionnements, sans quoi remettre en cause ces fondements "moraux" implique de contester le fondement même de toute Justice, qu’elle soit divine ou humaine d’ailleurs, transcendante ou immanente, le problème est le même, strictement le même ! Le but, en considération de la Justice, est de savoir comment résoudre au mieux les conflits qui eux sont inévitables, toujours présents malgré les progrès de la civilisation (qui n'ignore pas que culture doit s’accommoder de nature, la "réguler" - faute de mieux) et réduire, si ce n’est supprimer, la violence qui toujours accable d’abord les plus faibles. Le criminel s’en prend d'ailleurs toujours à un plus faible que lui, par sadisme, par cupidité, mais toujours à un plus faible. Il ne faut pas oublier non plus qu’il ne s’est guère soucié de la souffrance qu’il faisait subir à sa victime et que de cette souffrance qu’il lui a fait subir, il récolte une jouissance, qui l’a motivé à agir. Car en plus de son butin, il se délecte de sa propre puissance. Si par humanité (ce qui est la norme de l’homme moderne) on déplore la souffrance que la punition va faire subir au criminel, n’oublions pas pour autant que la victime aussi a souffert alors qu’elle vivait sa vie tranquille, sans chercher à nuire à autrui. A fortiori lorsqu’il s’agit d’un enfant. Et si on a confié cette mission de Justice à la Société (dans les temps modernes à l’Etat, la Justice étant devenue un Service Public) c’est pour qu’elle fasse au mieux la part des choses (la fameuse balance, alors que vous ne considérez que le glaive ?), le plus équitablement possible. Alors même si le contenu du mot Justice a été complètement façonné par notre "conditionnement social", il n’empêche que le contenant, l'Idée même de Justice, comme valeur, est noble, et l’on n’a pas trouvé meilleur moyen que le Droit pour protéger les plus faibles.

Et comme il ne faut pas perdre de vue l’idée de liberté, même pour le coupable, il ne faut pas négliger la responsabilité de tout auteur d’une infraction (soit dit en passant, la loi considère d’ailleurs toujours comme infraction l’atteinte à la liberté d’autrui, elle n’impose pas la bonne conduite, mais se limite à interdire les actes "considérés" mauvais, car nuisant à la société et donc à l’individu…). Trouver des excuses au criminel, analyser les circonstances qui l'ont conduit à se "mal" conduire, c’est bien, c’est juste, cela fait partie du "devoir" qu’a su s’attribuer la société civilisée, en déléguant cela à une Justice institutionnalisée, mais jusqu’à une certaine ligne à ne pas dépasser : il faut aussi le traiter en homme (ou femme) capable, libre et responsable de ses actes (sauf démence établie ou incapacité mineure), ne pas chercher systématiquement à en faire une victime de la société (comme le fameux déterminisme social). Ou bien, par conformisme, se croire obligé de faire une course au plus tolérant : car permettre au coupable d'expier et regretter sa faute, par l’accomplissement d’une peine (punition) permet de le réhabiliter, de lui faire récupérer sa dignité, et du même coup sa liberté (tant au plan physique que moral). Mais si on conteste le fondement de la moralité (pour faire court), tout cet édifice s’écroule et le progrès accompli depuis des siècles par la Justice (au regard de la liberté) est réduit à néant.
C’est à ce néant que conduit le fait de discréditer la Justice en la réduisant, par le discours, à une simple "étatisation de la vengeance".

A moins d'en vouloir tellement à la Société (civilisée) pour nous avoir "conditionnés" à "aimer autrui à tout prix"... comme dirait Freud... et d'adopter soi-même ainsi une attitude de vengeance...
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