παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Partagez
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4111
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Euterpe le Lun 27 Juin 2011 - 11:59







    Dernière édition par Euterpe le Lun 21 Aoû 2017 - 21:11, édité 3 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Liber le Lun 9 Jan 2012 - 14:28

    Il semble bien, si on prend le titre de l'opuscule de Kant, Vers la paix perpétuelle, que la guerre soit l'état normal des sociétés humaines, la paix n'étant qu'une pause momentanée dans les hostilités.

    Jadis

    Messages : 1
    Date d'inscription : 24/08/2012

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Jadis le Ven 24 Aoû 2012 - 9:05

    @Liber a écrit:Il semble bien, si on prend le titre de l'opuscule de Kant, Vers la paix perpétuelle, que la guerre soit l'état normal des sociétés humaines, la paix n'étant qu'une pause momentanée dans les hostilités.
    Cependant, dans cet ouvrage, Kant cherche à faire évoluer ce statut précaire de la paix vers une plus grande stabilité (laquelle reposerait, selon le philosophe, sur le droit). Cette réflexion s'inscrit dans une lignée de textes (plus ou moins utopiques) sur la paix européenne, comme ceux de Lanarpe et Gaillard (1756), Thanten (1758) ou Bentham (1789), auxquels Kant cherche à apporter une part de réalisme. Sans m'avancer plus avant, il serait possible d'établir une parenté d'idée entre ce texte kantien et le projet institutionnel européen de l'Abbé de Saint-Pierre (1712), proposant la mise en place de mécanismes de réflexion au niveau européen.
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Janus le Ven 24 Aoû 2012 - 19:15

    @Jadis a écrit:
    @Liber a écrit:Il semble bien, si on prend le titre de l'opuscule de Kant, Vers la paix perpétuelle, que la guerre soit l'état normal des sociétés humaines, la paix n'étant qu'une pause momentanée dans les hostilités.
    Cependant, dans cet ouvrage, Kant cherche à faire évoluer ce statut précaire de la paix vers une plus grande stabilité (laquelle reposerait, selon le philosophe, sur le droit). Cette réflexion s'inscrit dans une lignée de textes (plus ou moins utopiques) sur la paix européenne, comme ceux de Lanarpe et Gaillard (1756), Thanten (1758) ou Bentham (1789), auxquels Kant cherche à apporter une part de réalisme. Sans m'avancer plus avant, il serait possible d'établir une parenté d'idée entre ce texte kantien et le projet institutionnel européen de l'Abbé de Saint-Pierre (1712), proposant la mise en place de mécanismes de réflexion au niveau européen.
    Logiquement il ne peut qu'y avoir "parenté d'idée", le but de paix étant commun aux deux démarches. Mais je dirais que Kant, en qualité de philosophe, a le statut adéquat pour émettre des cogitations de formes extrêmement abstraites sur la Raison elle-même ou sa concrétisation dans les faits, que ce soit en général en matière de théorie de la connaissance, en éthique ou dans les faits de guerre.
    De leur côté, les autorités religieuses, bien que totalement habilitées à faire valoir leurs positions dans ces réflexions sur la paix, ne le font qu'à titre de "partie prenante" et représentatives des valeurs religieuses, dans le cadre de l'action concrète qui inclut une réflexion de type "multipartite", où chacun présente son point de vue, mais qui n'a rien de commun avec la réflexion pure relevant exclusivement du philosophe.

    Concernant la vidéo, je dirais que dans les grandes lignes, l'auteur de cet exposé définit par "guerre injuste" celle qui obéirait à un principe transcendant ou divin de justice, faisant par cela référence aux guerres de religion, qui auraient sans doute selon lui pour but d'imposer un "dogme", de vouloir l'"universaliser". Alors que les guerres dites "de punition", qui visent à punir toute agression et répondent à un souci de simple "défensive", ont de ce fait une "cause juste", visant à concrétiser une idée universelle de paix.
    Je trouve cela plutôt boiteux comme raisonnement (mais il admet lui-même – se donnant ainsi un bon ton faussement "critique" – que ses réponses ne résolvent pas tous les paradoxes soulevés) car il se trouve que la justice d'origine transcendante vise elle aussi dans son idée pure (comme le christianisme par exemple) un idéal universel de paix. Cette dite transcendance est tout aussi enracinée dans la raison humaine vu qu'elle prend son origine dans une "révélation" qui n'est autre qu'une représentation purement humaine.
    Qu'elle se réfère à un dieu ou qu'elle soit d'origine immanente, la justice est toujours fondée sur des critères nés dans la raison humaine.
    D'autant plus que les deux atroces dictatures modernes qui ont marqué de leurs crimes le 20ème siècle, s'enracinaient dans une logique dite de "défense" contre les mensonges de la "raison" humaine adverse. Chacune promettait à son peuple monts et merveilles, justifiant qu'il fallait combattre l'idéologie opposée et ennemie car menaçante. Nul besoin, on le voit, d'invoquer Dieu pour commettre des crimes au nom d'une "bonne raison" humaine.

    Mais heureusement, bon gré mal gré, la paix et les droits de l'homme, concrètement avancent.

    J'ajouterais donc "pas de paix sans guerre, pas de vie sans risque" : une logique apparemment "contradictoire", mais relevant de vérité réelle et éternelle, car c'est le prix à payer pour la liberté qui résulte toujours d'un combat avant de s'inscrire dans le Droit. Fussent-elles, dans les temps modernes, devenues guerres économiques, avec l'idéologie comme nouvel ennemi politique à abattre. Ennemi virtuel mais étant par définition, synonyme d'erreur, l'idéologie est toujours prétendument logée dans l'idée ou idéal de l'adversaire.
    On est donc loin d'avoir mis fin à cette nouvelle guerre idéologique et sémantique tout aussi mortelle que la guerre matérielle.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Ven 24 Aoû 2012 - 21:50

    @Janus a écrit:Concernant la vidéo, que dirais que dans les grandes lignes, l'auteur de cet exposé définit par "guerre injuste" celle qui obéirait à un principe transcendant ou divin de justice, faisant par cela référence aux guerres de religion, qui auraient sans doute selon lui pour but d'imposer un "dogme", de vouloir l'"universaliser". Alors que les guerres dites "de punition", qui visent à punir toute agression et répondent à un souci de simple "défensive", ont de ce fait ont une "cause juste", visant à concrétiser une idée universelle de paix.
    Ce n'est pas ce qu'affirme Philippe Touchet.
    L'objet principal de sa conférence est précisément de montrer qu'il n'y a pas de guerre juste ou injuste, en ce que celui qui fait la guerre le fait au nom du droit naturel, et donc renonce à toute relation juridique, à toute relation fondée sur un droit commun avec son ennemi. En cela, la guerre échappe aux catégories du juste et de l'injuste pour Touchet, puisque précisément le droit naturel renvoie à un état pré-politique. D'où la citation de Kant, "l'état de guerre est la relation apolitique par excellence". Il y a une contradiction interne à l'idée de guerre juste, car celui qui déclare sa cause comme étant juste, s'érige à la fois comme juge et partie, il prétend faire la guerre au nom d'un principe universel, et donc se pose comme juge de tous les peuples.

    Par ailleurs, vous mélangez guerres punitives et guerres défensives, alors qu'elles sont très clairement opposées dans le propos de Touchet. Il cite là Saint-Augustin, lequel énumère trois cas dans lesquels il n'est pas injuste de faire la guerre :
    - la guerre défensive
    - la guerre de récupération (d'un territoire par exemple)
    - la guerre punitive : "lorsqu'on punit un peuple du mal qu'il a fait à un autre peuple" (cela est donc très éloigné de la guerre défensive)
    Touchet cite Saint-Agustin, parce qu'il est l'un des premiers théoriciens de la guerre juste ; ce n'est donc pas par hasard si la religion chrétienne est à l'origine des premières guerres saintes. A travers ces distinctions entre trois cas de guerre que fait S-A, Touchet veut montrer que les deux premiers cas (guerre de récupération, et guerre défensive) sont très différents du troisième.
    Dans les deux premiers cas, la guerre est relative, il y a un objet de la guerre (faire quitter à l'ennemi son territoire >> défense ; récupérer un territoire pris par l'ennemi >> récupération), donc la guerre est par là même limitée. Mais dans le troisième cas, il n'y a pas d'objet de la guerre, l’objet de la guerre devient, comme c’est le cas lorsqu’on punit un criminel dans la société, la négation de la liberté de l’autre peuple. Il s’agit de soumettre ou de détruire. En cela le principe de cette guerre est absolu, et elle devient illimitée : c'est le modèle des guerres modernes, qui sont faites au nom de "l'humanité" par exemple.

    Je pense que vous devriez revisionner sa conférence pour mieux comprendre son raisonnement, qui n'a rien de boiteux, même si certains aspects n'ont pas été assez approfondis à mon goût, sûrement du fait des contraintes de temps qu'impose une conférence.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Liber le Sam 25 Aoû 2012 - 9:56

    @Intemporelle a écrit:Il s’agit de soumettre ou de détruire. En cela le principe de cette guerre est absolu, et elle devient illimitée : c'est le modèle des guerres modernes, qui sont faites au nom de "l'humanité" par exemple.
    Deux remarques à ce que vous dites, Intemporelle. D'abord, les guerres punitives étaient très courantes dans l'Antiquité, beaucoup plus qu'à notre époque, où il y a des instances juridiques mondiales qui règlent et empêchent ces interventions. Ensuite, la guerre faite au nom de l'humanité n'est pas vraiment une guerre, c'est l'interposition d'un tiers entre les belligérants, qui se veut le plus neutre possible, donc multinational et obligatoirement mandaté par les Nations-Unies.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Sam 25 Aoû 2012 - 10:39

    @Liber a écrit:
    @Intemporelle a écrit:Il s’agit de soumettre ou de détruire. En cela le principe de cette guerre est absolu, et elle devient illimitée : c'est le modèle des guerres modernes, qui sont faites au nom de "l'humanité" par exemple.
    Deux remarques à ce que vous dites, Intemporelle. D'abord, les guerres punitives étaient très courantes dans l'Antiquité, beaucoup plus qu'à notre époque, où il y a des instances juridiques mondiales qui règlent et empêchent ces interventions. Ensuite, la guerre faite au nom de l'humanité n'est pas vraiment une guerre, c'est l'interposition d'un tiers entre les belligérants, qui se veut le plus neutre possible, donc multinational et obligatoirement mandaté par les Nations-Unies.

    Ce n'est pas mon propos, mais celui de Philippe Touchet. Il ne se prononce pas sur le fait que les guerres punitives aient été plus courantes à une époque qu'à une autre. Mais il constate que des trois cas que cite Saint-Augustin (guerre de défense, guerre de récupération, guerre punitive), la troisième correspond plus à l'évolution de nos guerres modernes, et ce pour trois traits essentiels, qui la distinguent des deux autres :
    - dans ce type de guerre, l'ennemi est vu comme un criminel (cela rejoint les analyses de Carl Schmitt, sur la modernité qui met la guerre hors la loi, et qui criminalise l'attaquant)
    - le principe de la guerre n'est plus matériel (récupérer un territoire, repousser un ennemi qui vous attaque), mais spirituel, fait au nom d'un principe, la guerre devient par là même illimitée (les guerres punitives se finissent le plus souvent par la destruction pure et simple de l'ennemi)
    - et enfin, c'est une guerre qui suppose d'établir une certaine idée universelle de l'homme

    Mon avis personnel est que la jonction entre les guerres punitives antiques, et nos guerres punitives modernes est fragile : elle repose sur le caractère d'illimitation, et la criminalisation. Mais le troisième argument de Touchet (établir une idée universelle de l'homme) me semble peu opérant pour les guerres punitives de l'Antiquité, cependant, n'ayant pas une connaissance exhaustive de cette période, je reste prudente sur cette critique.

    Quant aux instances juridiques mondiales qui à l'époque moderne règlent et empêchent ces interventions, c'est vrai dans une certaine mesure, mais on peut émettre de sérieuses réserves : qu'a été l'intervention américaine en Irak, sinon une guerre punitive ? L'appellation "rogue state" (État voyou) popularisée par la politique américaine, montre bien la criminalisation de l'ennemi. Les instances juridiques mondiales n'empêchent ces conflits que pour les pays auxquels elles peuvent effectivement imposer quelque chose, c'est-à-dire les plus pauvres économiquement, et militairement.

    En ce qui concerne la guerre faite au nom de l'humanité, je ne suis pas vraiment d'accord avec votre propos : on peut parler d'intervention d'un tiers, dans le cadre de l'ONU certes, mais il y a eu d'autres guerres faites au nom de l'humanité, en dehors de ce cadre. La Première Guerre mondiale, et la propagande française autour de celle-ci en est un exemple : les soldats étaient clairement convaincus qu'ils partaient défendre la civilisation et l'humanité contre la barbarie allemande. Ils s'arrogeaient le droit de combattre au nom de l'humanité, en vertu d'une vision idéalisée de la France, patrie des droits de l'homme et de la démocratie, et d'une conception de l'allemand comme d'un barbare, cristallisée depuis la guerre de 1870 et les exactions commises côté allemand.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Liber le Sam 25 Aoû 2012 - 14:46

    @Intemporelle a écrit:le principe de la guerre n'est plus matériel (récupérer un territoire, repousser un ennemi qui vous attaque), mais spirituel, fait au nom d'un principe, la guerre devient par là même illimitée (les guerres punitives se finissent le plus souvent par la destruction pure et simple de l'ennemi)
    Je crois que cette distinction sera presque impossible à établir, les combattants étant toujours guidés aussi par des raisons spirituelles. Il suffit de voir Alexandre le Grand dans Quinte-Curce, pourtant conquérant et revanchard s'il en était.

    Mais le troisième argument de Touchet (établir une idée universelle de l'homme) me semble peu opérant pour les guerres punitives de l'Antiquité, cependant, n'ayant pas une connaissance exhaustive de cette période, je reste prudente sur cette critique.
    Non, c'est certain que cela n'a rien à voir. On pourrait éventuellement défendre cette idée pour les Romains, qui pensaient réellement civiliser les "barbares" qu'ils soumettaient à la pax romana. Enfin, pour moi c'est couper les cheveux en quatre.

    Quant aux instances juridiques mondiales qui à l'époque moderne règlent et empêchent ces interventions, c'est vrai dans une certaine mesure, mais on peut émettre de sérieuses réserves : qu'a été l'intervention américaine en Irak, sinon une guerre punitive ?
    Cette guerre s'est faite sans l'aval de l'ONU. Les Américains se sont comportés comme des voyous, pas très différemment d'un Bachar El Assad. C'était en effet une vraie guerre punitive, du moins dans la façon dont elle a été présentée à l'opinion, mais n'oublions pas qu'elle a été fustigée comme telle, à l'ONU même, par la France.

    La Première Guerre mondiale, et la propagande française autour de celle-ci en est un exemple : les soldats étaient clairement convaincus qu'ils partaient défendre la civilisation et l'humanité contre la barbarie allemande.
    Je croyais qu'ils voulaient venger l'humiliation de 1870. Du reste, d'après l'historien Henri Guillemin, la France aurait manoeuvré (politiquement) pour que l'Allemagne soit obligée de déclarer la guerre.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Desassocega le Sam 25 Aoû 2012 - 15:04

    @Liber a écrit:Je croyais qu'ils voulaient venger l'humiliation de 1870.
    Il y avait en effet de fortes tensions avec l'Allemagne. Déjà avec 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine, mais aussi avec les conflits coloniaux (notamment à propos du Maroc).

    @Liber a écrit:Du reste, d'après l'historien Henri Guillemin, la France aurait manœuvré (politiquement) pour que l'Allemagne soit obligée de déclarer la guerre.
    C'est intéressant ! En savez-vous plus sur cette idée ?
    Du reste, il ne faut pas négliger l'importance de l'engrenage des alliances dans le déclenchement de la Première Guerre mondiale.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Liber le Sam 25 Aoû 2012 - 15:19

    Desassossego a écrit:
    @Liber a écrit:Je croyais qu'ils voulaient venger l'humiliation de 1870.

    Il y avait en effet de fortes tensions avec l'Allemagne. Déjà avec 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine, mais aussi avec les conflits coloniaux (notamment à propos du Maroc).
    Auriez-vous commencé le livre sur le XIXe ? ;)

    @Liber a écrit:Du reste, d'après l'historien Henri Guillemin, la France aurait manœuvré (politiquement) pour que l'Allemagne soit obligée de déclarer la guerre.

    C'est intéressant ! En savez-vous plus sur cette idée ?
    Du reste, il ne faut pas négliger l'importance de l'engrenage des alliances dans le déclenchement de la Première Guerre mondiale.
    Je vous renvoie à la bibliothèque.
    http://www.forumdephilosophie.com/t495-henri-guillemin?highlight=guillemin
    C'est Euterpe qui m'a fait découvrir cet historien, qui était capable de parler pendant une heure sans note, face à la caméra, et être aussi passionnant du début à la fin.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Sam 25 Aoû 2012 - 15:48

    Libere a écrit:Cette guerre s'est faite sans l'aval de l'ONU. Les Américains se sont comportés comme des voyous, pas très différemment d'un Bachar El Assad. C'était en effet une vraie guerre punitive, du moins dans la façon dont elle a été présentée à l'opinion, mais n'oublions pas qu'elle a été fustigée comme telle, à l'ONU même, par la France.
    Elle s'est faite sans l'aval de l'ONU, mais elle s'est faite quand même. Donc les instances internationales supposées empêcher les guerres punitives ont un pouvoir très limité, elles peuvent faire pression sur de petits états en développement, mais leur influence sur les grandes puissances est presque nulle. Il en va, au passage, de même pour les instances internationales chargées des règles économiques, comme l'OMC. La concertation mondiale est un rapport de force avant tout, fondé sur la suprématie américaine, et dans une moindre mesure, des autres grandes puissances.

    Je me demande finalement si les guerres menées sous mandat de l'ONU ne sont pas toutes, par définition, des guerres punitives (hormis celles où il s'agit simplement de mettre une force d'interposition). Puisque Saint-Augustin définit la guerre punitive comme le fait de "punir un peuple du mal qu'il a fait à un autre". C'est donc que dans un conflit entre deux peuples distincts, un tiers intervient et prétend rétablir un droit qui selon lui a été bafoué, ce tiers se fait le juge des deux peuples en conflit. N'est-ce pas ce que fait l'ONU ? La guerre du Golfe par exemple : il s'est agi pour la coalition onusienne d'attaquer l'Irak, parce qu'il avait envahi le Koweit voisin. De même l'intervention plus récente en Libye : stopper les exactions de Kadhafi, et lui en faire répondre (sauf que là il ne s'agit pas d'un peuple contre un autre peuple, mais d'un chef d'état contre son peuple). On est toujours dans une logique de criminalisation, de punition. Donc sur ce point, je pense que l'analyse de Philippe Touchet est fort juste, d'autant que la terminologie onusienne en dit beaucoup : opération de police, opération de maintien de la paix, intervention... Tous les termes possibles, sauf celui de guerre, parce que pour eux il ne s'agit pas d'une guerre, il s'agit de sanctionner des "Etats voyous". L'ONU, supposée empêcher les guerres punitives, repose sur un principe de guerre punitive.

    @Liber a écrit:Je croyais qu'ils voulaient venger l'humiliation de 1870. Du reste, d'après l'historien Henri Guillemin, la France aurait manoeuvré (politiquement) pour que l'Allemagne soit obligée de déclarer la guerre.
    L'idée de revanche contre l'Allemagne a profondément marqué la France d'après 1870, mais lui a aussi fait prendre conscience qu'elle n'avait pas les moyens de cette ambition, d'autant plus que la majeure partie de la population aspirait à la paix : c'est pourquoi la seule raison qui pouvait faire accepter la guerre à la population, était le sentiment que l'Allemagne avait provoqué la guerre. La guerre de 14-18 a été une surprise pour tous les contemporains, ils ne s'attendaient pas au déclenchement de la guerre, malgré les signes avant coureurs que l'ont peut désormais voir avec le recul de l'histoire, en témoigne le voyage le 15 juillet 1914 du président de la République, et du président du conseil René Viviani en Russie et dans les pays scandinaves, prévu pour une durée de plus de 15 jours. Voyage qui fut écourté, du fait de l'aggravation de la crise internationale. La volonté de venger l'humiliation de 1870 n'était donc pas à l'origine de la Première Guerre mondiale, celle-ci résulte plutôt d'un engrenage, chacun des belligérants avait l'impression de répondre aux provocations de l'autre, d'être dans son droit, et de devoir se défendre, selon René Giraud, historien spécialiste des relations internationales. Par ailleurs, le fait que les relations entre la France et l'Allemagne étaient dans une période d'apaisement vient accréditer cette idée, la véritable période de tension était entre les deux crises marocaines de 1905 et 1911 où tout le monde s'attendait à ce que cela dégénère en guerre, mais après cela, les relations France-Allemagne étaient beaucoup moins électriques ; par exemple, pour la première fois depuis la guerre de 1870-71, un président de la République s'était rendu à une réception à l'ambassade d'Allemagne, en janvier 1914.

    Par rapport à l'idée que la population française et son armée partageaient une conception messianique de la guerre, croyant se battre pour l'humanité, je cite l'ouvrage des historiens Jean-Jacques Becker et Stephane Audoin-Rouzeau, tous deux spécialistes de la Grande Guerre, intitulé La France, la nation, la guerre : 1850-1920.
    Contrairement à une idée forgée après coup, dans les motivations des futurs combattants, les idées de Revanche ou de reprise de l'Alsace-Lorraine apparaissent très rarement. Le sentiment d'avoir à défendre son pays fut le sentiment fondamental lors du départ en guerre. Ce qui explique que la guerre fut acceptée par la presque totalité de la population.

    P. 267.

    "La guerre a mis aux prises deux conceptions différentes de Dieu et de l'Humanité" : cette phrase d'Ernest Lavisse, écrite en 1915, synthétise parfaitement le sens qu'ont attribué à la guerre les intellectuels français, la lecture qu'ils ont faite du conflit, et la manière dont ils ont traduit l'un et l'autre à l'usage du plus grand nombre. La guerre, en effet, n'est pas lue, interprétée, vécue telle qu'elle avait pu l'être moins d'un demi-siècle auparavant, comme un affrontement classique entre nations ou, en l'occurrence, de coalitions de nations. Elle est perçue, et de manière quasi-unanime, en termes d'une lutte de la Civilisation contre la Barbarie.
    L'Allemand, l'ennemi, est vu, vécu, compris comme un barbare. Il fait bien plus que menacer la patrie, le sol, les familles de France : il est d'abord une menace pour la civilisation humaine dans son ensemble, sa victoire serait une régression à l'échelle de l'humanité. En ce sens le conflit est présenté et sincèrement perçu comme un affrontement radical posé en termes de survie d'une certaine conception de l'être humain.

    P. 294.
    L'auteur montre par la suite que cette culture de la guerre s'est surtout cristallisée entre l'été 1914 et les premiers mois de 1915, car l'opinion française a eu rapidement connaissance des atrocités commises par l'envahisseur (destructions massives, exécutions de civils, viols de femmes), atrocités amplifiées par la presse, donc c'est au cours de cette période cruciale que "l'idée de guerre de la civilisation contre la barbarie s'est durablement installée comme une évidence dans la culture de guerre française, jusqu'à en constituer le cœur". Il précise (p. 296) :
    Le phénomène (= la croyance en cette culture de guerre) n'a pu se produire avec une telle ampleur que dans la mesure où la forme de messianisme qui s'attache à ce type de lecture du conflit en prolongeait deux autres, plus anciens, adversaires à l'origine mais désormais associés dans l'Union sacrée : le messianisme républicain et le messianisme catholique, attribuant tous deux à la France une mission particulière à l'égard de l'humanité tout entière. Le premier au nom de 1789 et des Droits de l'homme, le second au nom de la position éminente de la France dans la chrétienté au titre de "Fille aînée de l'Église", depuis le baptême de Clovis.
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Janus le Dim 26 Aoû 2012 - 1:29

    @Intemporelle a écrit:Ce n'est pas ce qu'affirme Philippe Touchet.
    L'objet principal de sa conférence est précisément de montrer qu'il n'y a pas de guerre juste, ou injuste, en ce que celui qui fait la guerre le fait au nom du droit naturel, et donc renonce à toute relation juridique, à toute relation fondée sur un droit commun avec son ennemi. En cela, la guerre échappe aux catégories du juste et de l'injuste pour Touchet, puisque précisément le droit naturel renvoie à un état pré-politique. D'où la citation de Kant, "l'état de guerre est la relation apolitique par excellence". Il y a une contradiction interne à l'idée de guerre juste, car celui qui déclare sa cause comme étant juste, s'érige à la fois comme juge et partie, il prétend faire la guerre au nom d'un principe universel, et donc se pose comme juge de tous les peuples.

    Par ailleurs, vous mélangez guerres punitives et guerres défensives, alors qu'elles sont très clairement opposées dans le propos de Touchet. Il cite là Saint-Augustin, lequel énumère trois cas dans lesquels il n'est pas injuste de faire la guerre :
    - la guerre défensive
    - la guerre de récupération (d'un territoire par exemple)
    - la guerre punitive : "lorsqu'on punit un peuple du mal qu'il a fait à un autre peuple" (cela est donc très éloigné de la guerre défensive)
    Touchet cite Saint-Augustin, parce qu'il est l'un des premiers théoriciens de la guerre juste ; ce n'est donc pas par hasard que la religion chrétienne est à l'origine des premières guerres saintes. A travers ces distinctions entre trois cas de guerre que fait S-A, Touchet veut montrer que les deux premiers cas (guerre de récupération, et guerre défensive) sont très différents du troisième.
    Dans les deux premiers cas, la guerre est relative, il y a un objet de la guerre (faire quitter à l'ennemi son territoire >> défense ; récupérer un territoire pris par l'ennemi >> récupération), donc la guerre est par là même limitée. Mais dans le troisième cas, il n'y a pas d'objet de la guerre, l’objet de la guerre devient, comme c’est le cas lorsqu’on punit un criminel dans la société, la négation de la liberté de l’autre peuple. Il s’agit de soumettre ou de détruire. En cela le principe de cette guerre est absolu, et elle devient illimitée : c'est le modèle des guerres modernes, qui sont faites au nom de "l'humanité" par exemple.

    Je pense que vous devriez revisionner sa conférence pour mieux comprendre son raisonnement, qui n'a rien de boiteux, même si certains aspects n'ont pas été assez approfondis à mon goût, sûrement du fait des contraintes de temps qu'impose une conférence.
    J'avais précisé pourtant que je n'évoquais que les grandes lignes de l'exposé car effectivement je n'avais écoûté rapidement qu'une sélection de la video par manque de temps et même zappé la 2ème partie. Alors vous avez bien fait de corriger mon approximation et d'apporter ces explications plus complètes sur ces notions de "guerre juste" ou "injuste", etc., extraites des réflexions philosophiques de Saint Augustin.

    Par contre après avoir repris une audition plus attentive, je ne peux que confirmer mes critiques que j'avais faites sur le fond, et je continue de ne pas approuver l'intégralité du discours. Bien sûr je ne conteste pas l'intérêt des nombreuses analyses fort étayées et documentées, mais je remarque une fois de plus que la structure de sa "plaidoirie" est présentée de façon a intégrer des appréciations purement subjectives et orientées politiquement, qui ne cadrent d'ailleurs pas avec la neutralité qu'on doit exiger d'un enseignant, où on relève fréquemment des mises en cause bien trop ciblées pas seulement contre les guerres de religion mais surtout contre le monde occidental.

    Alors que, comme je l'ai expliqué précédemment, une guerre quelle qu'elle soit est toujours faite au nom d'une "bonne Raison" humaine et, qu'elle soit d'inspiration religieuse ou athée, je ne vois pas la différence, car elle est toujours conduite selon le même procédé tactique qui concrètement vise la destruction totale de l'ennemi à abattre. Et personne n'ignore que la "Justice" relève d'un concept très abstrait déjà difficilement maîtrisé par les théoriciens, et qui n'a pas de rapport direct avec des actes guerriers purement concrets, même si les acteurs politiques se revendiquent toujours de raisons justifiées, cela dissimule aussi des motivations d'ordre purement intéressé ou des ambitions personnelles.
    D'ailleurs si l'apport sur le fond philosophique reste intéressant, cette espèce de vaine plaidoirie théorique pour la paix ne sert pas à grand-chose si ce n'est à se donner une image d'humaniste, car parmi tous les démocrates qui aspirent réellement à la liberté et à l'instauration d'un état de droit, personne ne prétend que la guerre est le moyen idéal d'y parvenir. Tous aimeraient que le droit ne se fît pas au-dessus des cimetières, mais il ne s'écrit pas non plus dans des cabinets ministériels. Et y a-t-il vraiment le choix quand les dictatures menacent ? Il suffit de regarder l'actualité.

    D'ailleurs il serait trop long de revenir sur tout son exposé, mais j'ai notamment remarqué que l'auteur utilise souvent de façon très ambigüe le terme de "droit naturel" qui est très délicat à maîtriser et sujet à interprétations controversées : il le confond - à mon avis volontairement vu sa connotation religieuse - avec "état naturel" c'est-à-dire "loi du plus fort" autrement dit "non loi" qui était la "norme" au début de l'Histoire. Revendiquer l'existence d'un "droit naturel" originel (ou a priori) pour soutenir le fondement "naturel" (mais à l'état de germe) d'un droit à la liberté humaine que l'humanité aura "à construire concrètement" (inclusion progressive dans le droit positif, au cours du processus historique) est le contraire que de défendre le principe de la loi du plus fort.

    Alors, on pourra toujours, après coup, avoir un regard rétrospectif sur l'Histoire et chacun pourra toujours faire un tri sélectif parmi les innombrables faits guerriers et meurtriers du passé, afin de satisfaire ses opinions. Mais la philosophie n'a pas vocation à donner des leçons de morale ou de vain pacifisme. Son rôle est d'être au-dessus de la mêlée et de comprendre objectivement comment la morale et le droit se réalisent dans l'histoire, en l'occurrence au moyen de la Raison. D'ailleurs la conclusion finale citant Kant et l'auberge "à la paix universelle" ramène à plus de lucidité et rehausse le ton.

    Je vous renvoie à la bibliothèque.
    http://www.forumdephilosophie.com/t495-henri-guillemin?highlight=guillemin
    C'est Euterpe qui m'a fait découvrir cet historien, qui était capable de parler pendant une heure sans note, face à la caméra, et être aussi passionnant du début à la fin.
    Bravo, je témoigne pour Guillemin, je le suivais assidûment il y a quelques années sur la chaîne histoire, je l'avais même enregistré, de nombreux épisodes sur Napoléon, puis Jeanne d'Arc aussi. Pourtant c'est vieux, mais avec un conteur comme lui, on ne s'ennuie pas.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Dim 26 Aoû 2012 - 10:26

    J'avais précisé pourtant que je n'évoquais que les grandes lignes de l'exposé car effectivement je n'avais fait qu'une rapide écoute sélective par manque de temps et même zappé la 2ème partie. Alors vous avez bien fait de corriger mon approximation et apporter ces explications plus complètes sur ces notions de "guerre juste" ou "injuste", etc. extraites des réflexions philosophiques de Saint Augustin.
    Ce n'était pas les grandes lignes mais une déformation, visiblement involontaire, des propos de l'auteur, d'où mon message.

    Par contre après avoir repris une audition plus attentive, je ne peux que confirmer mes critiques que j'avais faites sur le fond et je continue de ne pas approuver l'intégralité du discours. Bien sûr je ne conteste pas l'intérêt des nombreuses analyses fort étayées et documentées, mais je remarque une fois de plus que la structure de sa "plaidoirie" est présentée de façon a intégrer des appréciations purement subjectives et orientées politiquement, qui ne cadrent d'ailleurs pas avec la neutralité qu'on doit exiger d'un enseignant, où on relève fréquemment des mises en cause bien trop ciblées pas seulement contre les guerres de religion mais surtout contre le monde occidental.
    Une telle accusation devrait être étayée par des exemples précis, tirés de la conférence. De ce que j'ai entendu, le propos général est toujours argumenté, il n'y a pas d'appréciations subjectives, au sens péjoratif de ce terme. Il n'y a pas de neutralité en philosophie, le simple fait de poser une thèse, est une prise de position, le simple fait de citer tel auteur, plutôt qu'un autre, est une prise de position. Reprocheriez vous à Marx, d'être trop orienté politiquement, ou encore à Foucault, exemple plus pertinent puisqu'il enseignait ? On ne demande pas à un philosophe, ou à un professeur de philosophie d'être neutre, mais de n'énoncer que des prises de positions qui soient justifiées, et solidement argumentées, en un mot, qui soient philosophiques. Quant à la remise en cause du monde occidental, elle ne relève pas d'un acharnement déplacé de la part de Philippe Touchet, mais est parfaitement logique dans le cadre du sujet de cette conférence, puisque le concept de "guerre juste" a été surtout développé, théorisé et appliqué dans et par le monde occidental.

    Alors que, comme je l'ai expliqué précédemment, une guerre quelle qu'elle soit est toujours faite au nom d'une "bonne Raison" humaine et, qu'elle soit d'inspiration religieuse ou athée, je ne vois pas la différence, car elle est toujours conduite selon le même procédé tactique qui concrètement vise la destruction totale de l'ennemi à abattre.
    Non, toutes les guerres ne visent pas la destruction totale de l'ennemi, et heureusement. Et ce n'est pas entre guerre religieuse et guerre athée que Philippe Touchet trace une ligne de partage, mais entre les guerres qui ont un objet et qui sont par conséquent limitées (une fois l'objet de la guerre acquis, la guerre est terminée et il n'y a pas de destruction totale de l'ennemi) et les guerres sans objet, guidées par un principe absolutisant (la Justice, l'Humanité, la Foi...), et qui ont en elles-mêmes un principe d'illimitation.

    D'ailleurs si l'apport sur le fond philosophique reste intéressant, cette espèce de vaine plaidoirie théorique pour la paix ne sert pas à grand-chose si ce n'est se donner une image d'humanisme, car parmi tous les démocrates qui aspirent réellement à la liberté et à l'instauration d'un état de droit, personne ne prétend que la guerre est le moyen idéal d'y parvenir. Tous aimeraient que le droit ne se fasse pas au-dessus des cimetières, mais il ne s'écrit pas non plus dans des cabinets ministériels. Et y a-t-il vraiment le choix quand les dictatures menacent ? Il suffit de regarder l'actualité.
    Elle sert à pointer les contradictions et les dangers de toute guerre menée soi-disant au nom de la Justice, de l'Humanité, et autres concepts abstraits, à une époque où les biens pensants règnent en maîtres. C'est déjà beaucoup je trouve. Si la guerre disait clairement son nom, au lieu de s'appeler "intervention", "opération de paix" et j'en passe, on ne s'étonnerait pas que des soldats meurent en Afghanistan ou en Irak par exemple. Ce qui m'intéresse là ce n'est pas le plan moral ou juridique, la légitimité ou non de ces guerres, mais les conséquences du fait qu'aujourd'hui on n'ose plus appeler une guerre une guerre, et une armée une armée (actuellement, ce n'est pas une armée qui se bat en Afghanistan, mais une "Force internationale d'assistance et de sécurité").

    D'ailleurs il serait trop long de revenir sur tout son exposé, mais j'ai notamment remarqué que l'auteur utilise souvent de façon très ambigüe le terme de "droit naturel" qui est très délicat à maîtriser et sujet à interprétations controversées : il le confond - à mon avis volontairement vu sa connotation religieuse - avec "état naturel" c'est-à-dire "loi du plus fort" autrement dit "non loi" qui était la "norme" au début de l'Histoire. Revendiquer l'existence d'un "droit naturel" originel (ou a priori) pour soutenir le fondement "naturel" (mais à l'état de germe) d'un droit à la liberté humaine que l'humanité aura "à construire concrètement" (inclusion progressive dans le droit positif, au cours du processus historique) est le contraire que de défendre le principe de la loi du plus fort.
    De ce que j'ai entendu, aucune ambiguïté, c'est très clairement le droit naturel au sens hobbesien : « le droit naturel est la liberté que chacun a d'user de sa propre puissance, comme il le veut lui-même pour la préservation de sa propre nature, autrement dit de sa propre vie, et ce par tous les moyens qu'il juge bons ». Ce droit naturel, les individus l'aliènent au profit d'un ordre politique. Mais la guerre de tous contre tous ne disparaît pas pour autant, elle ne fait que passer de l'échelle d'individus qui s'affrontent, à l'échelle de peuples qui s'affrontent. Or, de plus en plus d'organismes de régulation internationale visent à régler les conflits entre les peuples en se fondant sur le droit international, mais quand l'arbitrage échoue, et que la guerre éclate, alors selon Touchet, on retombe dans une logique de "droit naturel", puisque le peuple qui déclare la guerre ne le fait pas au nom du droit juridique, mais au nom de son droit naturel à user de sa puissance pour sa préservation.
    Vous avez un exemple précis où vous sentez une ambiguïté ?
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Janus le Lun 27 Aoû 2012 - 19:33

    @Intemporelle a écrit:Une telle accusation devrait être étayée par des exemples précis, tirés de la conférence. De ce que j'ai entendu, le propos général est toujours argumenté, il n'y a pas d'appréciations subjectives, au sens péjoratif de ce terme. Il n'y a pas de neutralité en philosophie, le simple fait de poser une thèse, est une prise de position, le simple fait de citer tel auteur, plutôt qu'un autre, est une prise de position. Reprocheriez vous à Marx, d'être trop orienté politiquement, ou encore à Foucault, exemple plus pertinent puisqu'il enseignait ? On ne demande pas à un philosophe, ou à un professeur de philosophie d'être neutre, mais de n'énoncer que des prises de positions qui soient justifiées, et solidement argumentées, en un mot, qui soient philosophiques. Quant à la remise en cause du monde occidental, elle ne relève pas d'un acharnement déplacé de la part de Philippe Touchet, mais est parfaitement logique dans le cadre du sujet de cette conférence, puisque le concept de "guerre juste" a été surtout développé, théorisé et appliqué dans et par le monde occidental.
    Que les propos d'un exposé soient argumentés sur des bases philosophiques n'implique pas qu'ils ne soient pas orientés politiquement ou idéologiquement, et c'est justement parce qu'il n'y a "pas de neutralité en philosophie" que certains peuvent se permettre de "jongler" avec certains concepts très abstraits, en détourner, réduire ou inverser le sens, et du même coup les valeurs qu'ils véhiculent. On voit ici comment on peut facilement associer deux mots ("guerre juste") en jouant sur la complexité de leurs définitions, dans le but en réalité de faire le "procès du monde occidental". Enfin, puisque vous reconnaissez vous-même que c'est bien cette finalité politique qui était poursuivie – et c'est votre droit que d'y adhérer et le soutenir - je n'ai plus rien à ajouter sur ce point.
    Sauf tout de même, et c'est là le fond du problème, que dans le cours de l'Histoire les faits ont d'abord lieu, et c'est seulement après qu'ils sont théorisés par des concepts, et non l'inverse. On ne peut donc tenir le concept (la théorisation) pour responsable de faits (de guerre) qui lui sont chronologiquement antérieurs. D'ailleurs d'autres continents comme la Chine ou l'Afrique n'ont eu aucun besoin de ces concepts philosophiques soi-disant "occidentaux" pour faire pendant des millénaires leurs propres carnages. Et c'est bien pourquoi d'ailleurs ces continents ne sont pas le "berceau juridique" des droits de l'homme et des libertés démocratiques, comme ce fut très tôt le cas en Occident avec l'Habeas Corpus.

    Non, toutes les guerres ne visent pas la destruction totale de l'ennemi, et heureusement. Et ce n'est pas entre guerre religieuse et guerre athée que Philippe Touchet trace une ligne de partage, mais entre les guerres qui ont un objet et qui sont par conséquent limitées (une fois l'objet de la guerre acquis, la guerre est terminée et il n'y a pas de destruction totale de l'ennemi) et les guerres sans objet, guidées par un principe absolutisant (la Justice, l'Humanité, la Foi...), et qui ont en elles-mêmes un principe d'illimitation.
    …Elle sert à pointer les contradictions et les dangers de toute guerre menée soit-disant au nom de la Justice, de l'Humanité, et autres concepts abstraits, à une époque où les biens pensants règnent en maîtres.
    Oui merci de rappeler la tactique : utiliser la "contradiction" (dans son "sens premier") qui justement se loge dans la raison d'entendement avec ses pièges du raisonnement pur et donc logique, lié à la pensée causale, où se nichent paradoxes et paralogismes… (cf. Kant - CRP "illusions de la raison", "antinomies" de la raison pure, ou encore "passion" – complété de la "dialectique hégélienne")… qu'ont su utiliser les malicieux, pour jouer sur les ambigüités, et "tenir des raisonnements erronés ou contradictoires de termes à termes" comme disait Kant, et ainsi, comme par un tour de magie, inverser ces "valeurs" qui dès l'origine de la philosophie ont pourtant été employées en terme d'IDEAL et d'abstraction, incluant un "a priori" intuitif (ce qui constitue justement l'IDEALISME qui caractérise aussi bien la philosophie kantienne qu'hégélienne) et explique la complexe conception "dialectique" du mot "justice" qui en est déduite.
    En y ôtant cet aspect dit "mystique" par les approches athées de la philosophie, on y inverse le contenu des deux pôles, et le "mal" (pôle -) se trouve ainsi "subrepticement" converti en "bien" (pôle +). On peut encore se référer à Kant sur ce dernier terme.

    C'est déjà beaucoup je trouve. Si la guerre disait clairement son nom, au lieu de s'appeler "intervention", "opération de paix" et j'en passe, on ne s'étonnerait pas que des soldats meurent en Afghanistan ou en Irak par exemple. Ce qui m'intéresse là ce n'est pas le plan moral ou juridique, la légitimité ou non de ces guerres, mais les conséquences du fait qu'aujourd'hui on n'ose plus appeler une guerre une guerre, et une armée une armée (actuellement, ce n'est pas une armée qui se bat en Afghanistan, mais une "Force internationale d'assistance et de sécurité").
    … De ce que j'ai entendu, aucune ambiguïté, c'est très clairement le droit naturel au sens hobbesien : « le droit naturel est la liberté que chacun a d'user de sa propre puissance, comme il le veut lui-même pour la préservation de sa propre nature, autrement dit de sa propre vie, et ce par tous les moyens qu'il juge bons ». Ce droit naturel, les individus l'aliènent au profit d'un ordre politique. Mais la guerre de tous contre tous ne disparaît pas pour autant, elle ne fait que passer de l'échelle d'individus qui s'affrontent, à l'échelle de peuples qui s'affrontent. Or, de plus en plus des organismes de régulation internationale visent à régler les conflits entre les peuples en se fondant sur le droit international, mais quand l'arbitrage échoue, et que la guerre éclate, alors selon Touchet, on retombe dans une logique de "droit naturel", puisque le peuple qui déclare la guerre ne le fait pas au nom du droit juridique, mais au nom de son droit naturel à user de sa puissance pour sa préservation. Vous avez un exemple précis où vous sentez une ambiguïté ?
    Merci pour vos explications de textes, et vous avez bien digéré la leçon, mais j'ai précisé que j'avais mieux ré-écoûté la 2ème fois, et j'avais sciemment ciblé ma remarque sur le concept général de guerre pour aller à l'essentiel, les différentes modalités servant surtout au narrateur pour guider l'auditeur là où il veut le conduire. Pour le reste, je passerai sur ces aspects politisés, pour me recentrer sur les fondamentaux philosophiques.
    Concernant le "Droit Naturel", c'est justement de n'avoir utilisé que le sens Hobbesien du terme (chez lui simple "état de nature") qui est très réducteur, alors que chez les classiques ou les fameux "Pères de l'Eglises" qui sont pourtant visés dans ces explications, il a reçu des définitions bien plus complexes et métaphysiques (dont "loi naturelle") au fondement d'un idéal de liberté de l'individu et de la société civile, que le droit positif et la morale sont tenus de respecter, et compatible avec une acception IDEALISTE, dans la ligne suivie par Kant ou Hegel (notions d'a priori, chose en soi…) ce qui n'a rien de commun avec ce qui en est fait par la récupération marxiste, où le sens des mêmes mots (autant que les valeurs) reçoivent des définitions inversées (cf "matérialisme historique", ou son cousin germain le "nihilisme").

    En termes d'ambiguïté, je pense m'être largement expliqué. Mais ai-je bien été entendu ? c'est une autre histoire.

    Un petit extrait pour ajouter de la précision :
    Encarta, article "CONCEPT" :
    1- structure logique 2- réalisme et nominalisme.. /…. le concept semble ne régner que pour diviser la philosophie en deux tendances : soit on admet, en rationaliste, le primat de son universalité de droit, soit on la lui refuse de fait, comme les empiristes, en s’interrogeant sur le passage du divers sensible à une représentation universelle.
    3 - la 3ème voie.
    En réalité, cette alternative ressortit à la structure différentielle du concept. Caractérisé à la fois par sa réflexivité ou sa déterminité (Bestimmheit, Hegel) et par sa transitivité ou son universalité, il est essentiellement un medium de la pensée : il ne vise le réel (cognition) qu’en désignant le sujet de cette visée (conscience). …/.. Il importe dès lors de distinguer conception (le concevable) et idéation (l’intelligible) : si la première est différentielle, l’autre peut être dite préférentielle.
    Et si le concept « est une fonction dont la valeur est toujours une valeur de vérité » selon Frege, il faut également dire avec Kant « que beaucoup de concepts naissent de déductions secrètes et obscures à l’occasion d’expériences, et se propagent ensuite de celles-ci à d’autres (...). De tels concepts peuvent être appelés subreptices. Il en existe beaucoup qui, pour partie ne sont qu’un égarement de l’imagination, et pour partie sont vrais, des déductions mêmes obscures n’étant pas toujours erronées. »
    Le départ entre ces deux types de déductions a reçu avec Hegel une solution qui, hormis les seuls présupposés métaphysiques qui la fondent, reste inattaquable : « Le concept, considéré superficiellement, apparaît comme l’unité de l’Être et de l’Essence. L’essence est la première négation de l’Être, qui devient par là apparence ; le concept est la seconde négation, ou la négation de cette négation, donc l’être restauré, mais comme la médiation infinie et la négativité de l’être en lui même. ».
    Si c’est là clore le destin métaphysique de la raison, en identifiant le droit et le fait (du concept), il revient pour ainsi dire à Heidegger d’avoir promu la subreption du concept au titre d’objet digne d’être pensé comme différence ontico-ontologique.
    Aussi, et dans cet ordre d'idée, je tâcherai d'ajouter un commentaire à l'appui de ce qui est dit par cet enseignant dans ses dernières citations de Kant à la fin de son exposé.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Lun 27 Aoû 2012 - 21:06

    @Janus a écrit:Que les propos d'un exposé soient argumentés sur des bases philosophiques n'implique pas qu'il ne soit pas orientés politiquement ou idéologiquement, et c'est justement parce qu'il n'y a "pas de neutralité en philosophie" que certains peuvent se permettre de "jongler" avec certains concepts très abstraits, en détourner, réduire ou inverser le sens, et du même coup les valeurs qu'ils véhiculent. On voit ici comment on peut facilement associer deux mots ("guerre juste") en jouant sur la complexité de leurs définitions, dans le but en réalité de faire le "procès du monde occidental". Enfin, puisque vous reconnaissez vous-même que c'est bien cette finalité politique qui était poursuivie – et c'est votre droit que d'y adhérer et le soutenir - je n'ai plus rien à ajouter sur ce point. Sauf tout de même, et c'est là le fond du problème, que dans le cours de l'Histoire les faits ont d'abord lieu, et c'est seulement après qu'ils sont théorisés par des concepts, et non l'inverse. On ne peut donc tenir le concept (la théorisation) pour responsable de faits (de guerre) qui lui sont chronologiquement antérieurs. D'ailleurs d'autres continents comme la Chine ou l'Afrique n'ont eu aucun besoin de ces concepts philosophiques soit disant "occidentaux" pour faire pendant des millénaires leurs propres carnages. Et c'est bien pourquoi d'ailleurs ces continents ne sont pas le "berceau juridique" des droits de l'homme et des libertés démocratiques, comme ce fut très tôt le cas en Occident avec l'Habeas Corpus.
    Les pères de l'Église ont théorisé le concept de "guerre juste" avant les croisades ; les guerres menées par l'ONU sont issues d'une théorisation antérieure à ces guerres ; votre conception de l'Histoire est trop hégélienne, il n'y a pas de règle fixe entre théorie et pratique, et la théorie peut bien souvent anticiper sur les événements historiques, parfois jusqu'à l'extrême, comme dans le cas très particulier des régimes totalitaires, où l'action humaine est ordonnée à la réalisation d'une idéologie.

    Quant à votre propos sur la Chine ou l'Afrique, vous vous égarez. Premièrement, la Chine n'est pas un continent. Deuxièmement, vous mélangez toutes les guerres, comme si elles étaient toutes pareilles : vous faites comme si on avait associé l'idée de carnage et le concept de "guerre juste" de manière exclusive, comme si en dehors du concept de guerre juste il ne pouvait pas y avoir de carnage. Bien sûr que l'Afrique et la Chine n'ont pas eu besoin du concept philosophique de "guerre juste" pour faire des carnages, pour la simple et bonne raison que les guerres en Afrique et en Chine répondent à d'autres logiques, d'autres modèles que celui de "guerre juste". Et c'est bien pour cela que ces continents ne sont pas "le berceau juridique des droits de l'Homme et des libertés démocratiques", parce que leurs guerres ne répondent pas à un principe supérieur absolutisant, comme la défense de l'Humanité, la défense de la Foi, la défense de la Démocratie, la défense des Droits de l'Homme, la défense de la Civilisation. Maintenant, la conférence ne visait aucunement à parler de tous les modèles de guerres, mais visait un concept précis, celui de "guerre juste", évidemment Touchet n'allait pas parler des guerres en Afrique : quel rapport entre le concept de "guerre juste" et la guerre qui sévit actuellement au Congo RDC en raison des mines de coltan, des diamants, et de la déstabilisation engendrée dans la région par le Rwanda voisin ? Aucun, parce qu'il s'agit d'une guerre liée à un objet, pas à un principe. Citez une seule guerre faite au nom d'un principe qui a vocation à l'universel en Asie ou en Afrique, avant l'influence occidentale. Vous n'en trouverez aucune, parce que ce concept est occidental, et donc pour l'étudier il est logique que l'auteur de la conférence se soit focalisé sur cette partie du monde. Quand il s'agira de parler des guerres tribales à l'époque moderne (donc à partir de la fin du Moyen-Age), et qu'il ne traitera pas de l'Occident, vous lui reprocherez de s'acharner sur l'Afrique, ou sur l'Amérique ? Il y a des spécificités propres à certains bassins culturels, et à certaines époques.

    @Janus a écrit:Merci pour vos explications de textes, et vous avez bien digéré la leçon, mais j'ai précisé que j'avais mieux ré-écoûté la 2ème fois, et j'avais sciemment ciblé ma remarque au concept général de guerre pour aller à l'essentiel, les différentes modalités servant surtout au narrateur pour guider l'auditeur là où il veut le conduire. Pour le reste, je passerai sur ces aspects politisés, pour me recentrer sur les fondamentaux philosophiques.
    Oui parce que je préfère écouter attentivement un auteur, avant de l'attaquer sur ce qu'il n'a pas dit. Il faut digérer la leçon, c'est-à-dire comprendre le propos, avant de pouvoir éventuellement s'élever au-dessus. Votre démarche était dès le départ bancale. Le problème dans ce que vous dites, c'est que le but de la conférence n'est pas de traiter du concept général de guerre, mais du concept de "guerre juste", donc l'essentiel n'est pas là où vous le voyez, raison pour laquelle vous croyez à un acharnement sur l'Occident. S'il s'était agi de traiter du concept général de guerre, le propos aurait peut-être été moins focalisé sur les guerres en Occident, mais ce n'est pas l'objet de la conférence.

    @Janus a écrit:Concernant le "Droit Naturel", c'est justement de n'avoir utilisé que le sens Hobbesien du terme (chez lui simple "état de nature") qui est très réducteur, alors que chez les classiques ou les fameux "Pères de l'Eglises" qui sont pourtant visés dans ces explications, il a reçu des définitions bien plus complexes et métaphysiques (dont "loi naturelle") au fondement d'un idéal de liberté de l'individu et de la société civile, que le droit positif et la morale sont tenus de respecter, et compatible avec une acception IDEALISTE, dans la ligne suivie par Kant ou Hegel (notions d'a priori, chose en soi…) ce qui n'a rien de commun avec ce qui en est fait par la récupération marxiste, où le sens des mêmes mots (autant que les valeurs) reçoivent des définitions inversées (cf "matérialisme historique", ou son cousin germain le "nihilisme").

    En termes d'ambiguïté, je pense m'être largement expliqué. Mais ai-je bien été entendu, c'est une autre histoire.
    Ce ne sont pas ce que vous appelez les classiques, ou les Pères de l'Église qui sont visés dans son explication du droit naturel, mais tout gouvernement qui déclare la guerre, donc votre critique me paraît largement infondée.
    Toujours pas d'exemples précis, depuis le début vous en faites l'économie, ce qui est regrettable. Avez-vous un passage de la conférence à citer, où l'on peut se rendre compte de ce que vous affirmez ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4111
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Euterpe le Sam 8 Sep 2012 - 12:36

    @Jadis a écrit:il serait possible d'établir une parenté d'idée entre ce texte kantien et le projet institutionnel européen de l'Abbé de Saint-Pierre (1712), proposant la mise en place de mécanismes de réflexion au niveau européen.
    Excellente référence qu'il faut lire. Aux amateurs : http://archive.org/search.php?query=castel%20de%20saint%20pierre

    @Janus a écrit:je dirais que Kant, en qualité de philosophe, a le statut adéquat pour émettre des cogitations de formes extrêmement abstraites sur la Raison elle-même ou sa concrétisation dans les faits, que ce soit en général en matière de théorie de la connaissance, en éthique ou dans les faits de guerre.
    Ça ne veut rien dire, Janus. Kant n'est pas "plus habilité" à en parler que d'autres, fût-ce au nom de la philosophie.

    @Janus a écrit:De leur côté, les autorités religieuses, bien que totalement habilitées à faire valoir leurs positions dans ces réflexions sur la paix, ne le font qu'à titre de "partie prenante" et représentatives des valeurs religieuses, dans le cadre de l'action concrète qui inclut une réflexion de type "multipartite", où chacun présente son point de vue, mais qui n'a rien de commun avec la réflexion pure relevant exclusivement du philosophe.
    Vous occultez complètement l'intentio recta, incontournable pour la question qui vous occupe, et qui implique obligatoirement de faire confiance à l'autorité religieuse sur ce point. L'essentiel du corpus concernant la question de la guerre juste n'est pas le fait de la philosophie, mais de la politique et de la religion, à propos d'événements directement ou presque directement vécus.

    @Janus a écrit:Nul besoin, on le voit, d'invoquer Dieu pour commettre des crimes au nom d'une "bonne raison" humaine.
    Je ne prends pas la peine de rectifier tout le paragraphe précédant cette remarque. Quant à ce que vous dites ici, cela montre que vous ne saisissez pas de quoi il s'agit, au fond, dans cette conférence. On n'invoque pas Dieu pour invoquer Dieu, à propos de la guerre juste. On se pose la question de savoir, étant donné le 5e commandement par exemple, ce qu'on doit faire ou pas. Surtout, ce qui deviendra la question de la guerre juste apparaît dans l'Ancien Testament.

    @Intemporelle a écrit:
    @Janus a écrit:Concernant la vidéo, que dirais que dans les grandes lignes, l'auteur de cet exposé définit par "guerre injuste" celle qui obéirait à un principe transcendant ou divin de justice, faisant par cela référence aux guerres de religion, qui auraient sans doute selon lui pour but d'imposer un "dogme", de vouloir l'"universaliser". Alors que les guerres dites "de punition", qui visent à punir toute agression et répondent à un souci de simple "défensive", ont de ce fait ont une "cause juste", visant à concrétiser une idée universelle de paix.
    Ce n'est pas ce qu'affirme Philippe Touchet.
    L'objet principal de sa conférence est précisément de montrer qu'il n'y a pas de guerre juste ou injuste, en ce que celui qui fait la guerre le fait au nom du droit naturel, et donc renonce à toute relation juridique, à toute relation fondée sur un droit commun avec son ennemi. En cela, la guerre échappe aux catégories du juste et de l'injuste pour Touchet, puisque précisément le droit naturel renvoie à un état pré-politique. D'où la citation de Kant, "l'état de guerre est la relation apolitique par excellence". Il y a une contradiction interne à l'idée de guerre juste, car celui qui déclare sa cause comme étant juste, s'érige à la fois comme juge et partie, il prétend faire la guerre au nom d'un principe universel, et donc se pose comme juge de tous les peuples.
    C'est un point de vue contractualiste, en fait, qui assimile droit naturel et état de nature (état sans contrat, sans relation). Le droit naturel, jusqu'au XVIIIe, pour l'essentiel et en substance, c'est le droit romain, qui n'a rien à voir avec l'état de nature (philosophie politique moderne).

    @Intemporelle a écrit:[Touchet cite Saint-Augustin], lequel énumère trois cas dans lesquels il n'est pas injuste de faire la guerre :
    - la guerre défensive
    - la guerre de récupération (d'un territoire par exemple)
    - la guerre punitive : "lorsqu'on punit un peuple du mal qu'il a fait à un autre peuple" (cela est donc très éloigné de la guerre défensive)
    Touchet cite Saint-Augustin, parce qu'il est l'un des premiers théoriciens de la guerre juste ; ce n'est donc pas par hasard si la religion chrétienne est à l'origine des premières guerres saintes. A travers ces distinctions entre trois cas de guerre que fait S-A, Touchet veut montrer que les deux premiers cas (guerre de récupération, et guerre défensive) sont très différents du troisième.
    Dans les deux premiers cas, la guerre est relative, il y a un objet de la guerre (faire quitter à l'ennemi son territoire >> défense ; récupérer un territoire pris par l'ennemi >> récupération), donc la guerre est par là même limitée. Mais dans le troisième cas, il n'y a pas d'objet de la guerre, l’objet de la guerre devient, comme c’est le cas lorsqu’on punit un criminel dans la société, la négation de la liberté de l’autre peuple. Il s’agit de soumettre ou de détruire. En cela le principe de cette guerre est absolu, et elle devient illimitée : c'est le modèle des guerres modernes, qui sont faites au nom de "l'humanité" par exemple.
    Le raisonnement se tient, certes. Mais il me paraît fragile, et plus que discutable, en ce que le passage de la guerre punitive à la guerre universelle ne se laisse pas saisir par une quelconque simplification (mais je n'oublie pas la nature et les objectifs très circonscrits de l'intervention de Touchet). Saint Augustin, outre qu'il puise dans l'Ancien Testament des éléments clés de sa pensée de la guerre juste, ne pense pas seulement en Père de l'Église. On oublie presque toujours qu'Augustin fut d'abord un romain. Il pense en romain, et ne peut pas ne pas se référer, fût-ce pour s'y opposer nettement, aux Offices de Cicéron, par exemple. Or, il y a une "universalité" romaine qu'il est périlleux de lover dans celle qu'invente l'Europe disons à partir de l'École de Salamanque. Cette difficulté vient de ce qu'on néglige la nature et l'évolution des institutions politiques romaines, dès avant Constantin, au milieu du IIIe siècle, grosso modo à partir du règne de Dèce. Une universalité en rend possible une autre. Mais les institutions romaines étaient l'expression, le produit, moins d'une universalité (de principes) que d'usages ("universellement" appliqués). Elles ont donné des moyens politiques à l'universalité chrétienne, sans qu'on puisse exactement dire qu'elles l'ont produite. Vous faites donc bien de préciser :
    @Intemporelle a écrit:Mon avis personnel est que la jonction entre les guerres punitives antiques, et nos guerres punitives modernes est fragile : elle repose sur le caractère d'illimitation, et la criminalisation. Mais le troisième argument de Touchet (établir une idée universelle de l'homme) me semble peu opérant pour les guerres punitives de l'Antiquité.
    On pourrait prendre, parmi d'autres, l'exemple de la destruction de Carthage par les Romains, lors de la 3e guerre punique, pour invalider ce troisième argument de Touchet.

    @Intemporelle a écrit:En ce qui concerne la guerre faite au nom de l'humanité [...] : on peut parler d'intervention d'un tiers, dans le cadre de l'ONU certes, mais il y a eu d'autres guerres faites au nom de l'humanité, en dehors de ce cadre. La Première Guerre mondiale, et la propagande française autour de celle-ci en est un exemple : les soldats étaient clairement convaincus qu'ils partaient défendre la civilisation et l'humanité contre la barbarie allemande. Ils s'arrogeaient le droit de combattre au nom de l'humanité, en vertu d'une vision idéalisée de la France, patrie des droits de l'homme et de la démocratie, et d'une conception de l'allemand comme d'un barbare, cristallisée depuis la guerre de 1870 et les exactions commises côté allemand.
    On aurait eu bien du mal à convaincre les soldats français d'une quelconque cause universelle, si on ne les avait d'abord convaincus que la guerre serait brève. En 1914, on part la fleur au fusil et en chantant, ne l'oublions pas. C'est une fête, celle de qui est convaincu qu'il va récupérer ses territoires.

    @Intemporelle a écrit:Puisque Saint-Augustin définit la guerre punitive comme le fait de "punir un peuple du mal qu'il a fait à un autre". C'est donc que dans un conflit entre deux peuples distincts, un tiers intervient et prétend rétablir un droit qui selon lui a été bafoué, ce tiers se fait le juge des deux peuples en conflit. N'est-ce pas ce que fait l'ONU ?
    La comparaison est trompeuse. Quand Rome envoie ses légions pour intervenir entre deux peuples, même "hors" de l'empire (sa zone d'influence dépasse de très loin les limites géographiques de son territoire), ou bien on fait appel à elle en tant qu'elle est la puissance dominante, et seule en position d'arbitrer entre "vassaux", ou bien elle intervient de son propre chef parce que Rome, c'est à la fois Urbi et Orbi. Rome n'est donc jamais un tiers, contrairement à l'ONU qui, de plus, est une réunion de tiers.

    @Intemporelle a écrit:Par rapport à l'idée que la population française et son armée partageaient une conception messianique de la guerre, croyant se battre pour l'humanité, je cite l'ouvrage des historiens Jean-Jacques Becker et Stephane Audoin-Rouzeau, tous deux spécialistes de la Grande Guerre, intitulé La France, la nation, la guerre : 1850-1920.
    Contrairement à une idée forgée après coup, dans les motivations des futurs combattants, les idées de Revanche ou de reprise de l'Alsace-Lorraine apparaissent très rarement. Le sentiment d'avoir à défendre son pays fut le sentiment fondamental lors du départ en guerre. Ce qui explique que la guerre fut acceptée par la presque totalité de la population.

    P. 267.

    "La guerre a mis aux prises deux conceptions différentes de Dieu et de l'Humanité" : cette phrase d'Ernest Lavisse, écrite en 1915, synthétise parfaitement le sens qu'ont attribué à la guerre les intellectuels français, la lecture qu'ils ont faite du conflit, et la manière dont ils ont traduit l'un et l'autre à l'usage du plus grand nombre. La guerre, en effet, n'est pas lue, interprétée, vécue telle qu'elle avait pu l'être moins d'un demi-siècle auparavant, comme un affrontement classique entre nations ou, en l'occurrence, de coalitions de nations. Elle est perçue, et de manière quasi-unanime, en termes d'une lutte de la Civilisation contre la Barbarie.
    L'Allemand, l'ennemi, est vu, vécu, compris comme un barbare. Il fait bien plus que menacer la patrie, le sol, les familles de France : il est d'abord une menace pour la civilisation humaine dans son ensemble, sa victoire serait une régression à l'échelle de l'humanité. En ce sens le conflit est présenté et sincèrement perçu comme un affrontement radical posé en termes de survie d'une certaine conception de l'être humain.

    P. 294.
    L'auteur montre par la suite que cette culture de la guerre s'est surtout cristallisée entre l'été 1914 et les premiers mois de 1915, car l'opinion française a eu rapidement connaissance des atrocités commises par l'envahisseur (destructions massives, exécutions de civils, viols de femmes), atrocités amplifiées par la presse, donc c'est au cours de cette période cruciale que "l'idée de guerre de la civilisation contre la barbarie s'est durablement installée comme une évidence dans la culture de guerre française, jusqu'à en constituer le cœur". Il précise (p. 296) :
    Le phénomène (= la croyance en cette culture de guerre) n'a pu se produire avec une telle ampleur que dans la mesure où la forme de messianisme qui s'attache à ce type de lecture du conflit en prolongeait deux autres, plus anciens, adversaires à l'origine mais désormais associés dans l'Union sacrée : le messianisme républicain et le messianisme catholique, attribuant tous deux à la France une mission particulière à l'égard de l'humanité tout entière. Le premier au nom de 1789 et des Droits de l'homme, le second au nom de la position éminente de la France dans la chrétienté au titre de "Fille aînée de l'Église", depuis le baptême de Clovis.
    Cette thèse me paraît plus que contestable. Il est difficile de soutenir que, parce que des motifs ou des idées ne sont pas explicitement formulés, ils seraient secondaires, voire étrangers au conflit. Certes, le déclenchement de la guerre, comme réalité, fut une surprise, mais les Français étaient psychologiquement préparés depuis un bon bout de temps, parce que l'idée de revanche avait fait son chemin. Les auteurs me semblent ne pas s'apercevoir que cette idée ne sourdait plus précisément parce qu'elle était intériorisée. Or on ne convainc pas un convaincu, on ne l'informe pas de ce qu'il sait déjà. Les autorités politiques étaient littéralement à cours d'idées, pour cette raison même. D'où la transposition ad hoc du fonds de commerce colonialiste que mentionne la page 294 que vous citez. Ce qui me paraît fragiliser encore plus la thèse des deux auteurs, puisque ce fonds de commerce implique évidemment de se tourner par exemple du côté de Barrès, le prince de la jeunesse du temps. Mais, bien en amont, du côté de Sainte Beuve, de Hugo, et puis de Taine. C'est une guerre culturelle, pendant un temps, parce qu'elle s'alimente à une source disponible et "sacrée", constitutive de la nature ou de la "mission" de la France, fille de Rome.

    @Intemporelle a écrit:
    @Janus a écrit:Par contre après avoir repris une audition plus attentive, je ne peux que confirmer mes critiques que j'avais faites sur le fond et je continue de ne pas approuver l'intégralité du discours. Bien sûr je ne conteste pas l'intérêt des nombreuses analyses fort étayées et documentées, mais je remarque une fois de plus que la structure de sa "plaidoirie" est présentée de façon a intégrer des appréciations purement subjectives et orientées politiquement, qui ne cadrent d'ailleurs pas avec la neutralité qu'on doit exiger d'un enseignant, où on relève fréquemment des mises en cause bien trop ciblées pas seulement contre les guerres de religion mais surtout contre le monde occidental.
    Une telle accusation devrait être étayée par des exemples précis, tirés de la conférence. De ce que j'ai entendu, le propos général est toujours argumenté, il n'y a pas d'appréciations subjectives, au sens péjoratif de ce terme. Il n'y a pas de neutralité en philosophie, le simple fait de poser une thèse, est une prise de position, le simple fait de citer tel auteur, plutôt qu'un autre, est une prise de position. Reprocheriez vous à Marx, d'être trop orienté politiquement, ou encore à Foucault, exemple plus pertinent puisqu'il enseignait ? On ne demande pas à un philosophe, ou à un professeur de philosophie d'être neutre, mais de n'énoncer que des prises de positions qui soient justifiées, et solidement argumentées, en un mot, qui soient philosophiques. Quant à la remise en cause du monde occidental, elle ne relève pas d'un acharnement déplacé de la part de Philippe Touchet, mais est parfaitement logique dans le cadre du sujet de cette conférence, puisque le concept de "guerre juste" a été surtout développé, théorisé et appliqué dans et par le monde occidental.
    Réponse imparable à laquelle on ne peut pas ne pas souscrire. Philosopher, c'est argumenter, que ça plaise ou non. C'est prendre position. Aussi cela suppose-t-il d'avoir des connaissances suffisantes, pour éviter de tomber dans l'opinion.

    @Intemporelle a écrit:Si la guerre disait clairement son nom, au lieu de s'appeler "intervention", "opération de paix" et j'en passe, on ne s'étonnerait pas que des soldats meurent en Afghanistan ou en Irak par exemple. Ce qui m'intéresse là ce n'est pas le plan moral ou juridique, la légitimité ou non de ces guerres, mais les conséquences du fait qu'aujourd'hui on n'ose plus appeler une guerre une guerre, et une armée une armée (actuellement, ce n'est pas une armée qui se bat en Afghanistan, mais une "Force internationale d'assistance et de sécurité").
    On ne saurait mieux dire. Si d'aventure ce fil vous intéressait : http://www.forumdephilosophie.com/t577-qu-appelle-t-on-democratie-en-grece

    @Janus a écrit:dans le cours de l'Histoire les faits ont d'abord lieu, et c'est seulement après qu'ils sont théorisés par des concepts, et non l'inverse.
    En réalité les deux propositions sont également vraies. Les faits et les concepts alternent et s'articulent dialectiquement. Du reste, on se demande bien ce qu'est un fait, et ce qui le distingue d'un concept (j'exagère le trait, mais à dessein, pour les besoins du propos). Janus, vous semblez ne pas soupçonner la diversité de la concaténation des causes et des effets.

    @Intemporelle a écrit:quel rapport entre le concept de "guerre juste" et la guerre qui sévit actuellement au Congo RDC en raison des mines de coltan, des diamants, et de la déstabilisation engendrée dans la région par le Rwanda voisin ?
    Prudence quand même : http://www.congonline.com/Forum1/Forum04/Mangila15.htm. On peut ramener un objet à un principe, pour le constituer, justement (lui donner l'être, dirait Royer-Collard).

    Pour ceux qui souhaitent éclaircir tel ou tel des points soulevés par l'un ou l'autre des participants à ce fil :

    • http://books.google.fr/books?id=BRWZYroDke8C&dq=cic%C3%A9ron+guerre+juste&hl=fr&source=gbs_navlinks_s
    • http://books.google.fr/books/about/Saint_Augustin_et_Cic%C3%A9ron.html?id=RmcXAAAAIAAJ&redir_esc=y
    • http://mots.revues.org/15512
    • http://asterion.revues.org/1508
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Sam 8 Sep 2012 - 23:29

    @Euterpe a écrit:Cette thèse me paraît plus que contestable. Il est difficile de soutenir que, parce que des motifs ou des idées ne sont pas explicitement
    formulés, ils seraient secondaires, voire étrangers au conflit. Certes, le déclenchement de la guerre, comme réalité, fut une surprise, mais les Français étaient psychologiquement préparés depuis un bon bout de temps, parce que l'idée de revanche avait fait son chemin. Les auteurs me semblent ne pas s'apercevoir que cette idée ne sourdait plus précisément parce qu'elle était intériorisée. Or on ne convainc pas un convaincu, on ne l'informe pas de ce qu'il sait déjà. Les autorités politiques étaient littéralement à cours d'idées, pour cette raison même. D'où la transposition ad hoc du fonds de commerce
    colonialiste que mentionne la page 294 que vous citez. Ce qui me paraît fragiliser encore plus la thèse des deux auteurs, puisque ce fonds de commerce implique évidemment de se tourner par exemple du côté de Barrès, le prince de la jeunesse du temps. Mais, bien en amont, du côté de Sainte Beuve, de Hugo, et puis de Taine. C'est une guerre culturelle, pendant un temps, parce qu'elle s'alimente à une source disponible et "sacrée", constitutive de la nature ou de la "mission" de la France, fille de Rome.

    Précisément, ces motifs furent explicitement formulés, c'est la temporalité des justifications qui pose problème. Les auteurs constatent en fait un paradoxe : au moment du départ en guerre, les contemporains expriment surtout le sentiment d'être dans leur bon droit, d'avoir été agressés par l'Allemagne, et donc de défendre leur patrie. Pourtant, après la guerre, lorsque certains soldats écrivent leurs mémoires de guerres etc., a posteriori, ils justifient leur départ en guerre par le désir de Revanche. Il y donc une tension entre les justifications immédiates de la guerre, et les justifications postérieures (et notamment dans les mémoires qui ont été écrits non pas après, mais pendant le conflit, l'idée de Revanche est également absente).

    L'ouvrage s'inscrit dans un courant historiographique contemporain qui, à rebours des thèses classiques, nuance les effets réels que l'idée de Revanche a eu sur les Français. La thèse des auteurs est que malgré les discours, il y a eu à un certain moment un renoncement, qui prend sa source dès les élections de 1871, où la France élit une Assemblée majoritairement conservatrice (parce qu'à ce moment là les conservateurs se réclamaient du camp de la paix), en sachant parfaitement que la paix qu'elle désire se fera au prix de l'Alsace-Lorraine (les ambitions des Allemands sur ce territoire étaient amplement connues). La mystique de la Revanche n'a eu autant de force que parce qu'elle a trouvé un terreau favorable dans une opinion publique prise d'un très large sentiment de culpabilité collective (c'est aussi le moment où les thèses de déclin, de dégénérescence de la race, et de décadence battent leur plein) parce que parfaitement consciente qu'entre les territoires perdus, et la paix, elle choisirait toujours la paix. C'est pourquoi seul le sentiment d'avoir été agressée pouvait pousser la population à accepter la guerre. Les Français n'entrent pas en guerre pour prendre leur Revanche (le désir de paix de l'opinion publique à cette époque est incontestable, ils ne paraissent donc pas psychologiquement préparés à l'éventualité de la guerre), mais pour défendre leur patrie contre ce qu'ils considèrent comme une provocation, une agression. Par ailleurs sur le plan militaire, là aussi l'idée de Revanche n'a que peu d'effets réels, les changements sont surtout défensifs (renforcement de la ceinture fortifiée des frontières par Séré de Rivières), et le temps du service militaire après la réforme de 1873 qui le porte à cinq ans, ne fait que baisser sur le reste de la période. Que la Revanche ait pu être un motif secondaire, les auteurs ne le nient pas totalement, mais ce n'est pas le ressort principal du consentement de la population à la guerre.

    L'idée qui sous-tend toute cette analyse, et qui est assez ambitieuse, même s'ils n'osent pas vraiment l'énoncer clairement, est que l'attachement profond de la nation française à l'Alsace-Lorraine, est une construction finalement récente, c'est l'annexion de 1871 qui soude de manière décisive ces territoires à la nation, précisément à cause du sentiment de perte. Une évolution qui laisse des traces dans le langage, la fameuse "ligne bleue des Vosges" par exemple qui évoque une forme de sacralisation du territoire et de changement de perception de ce qu'est la frontière, passant des "marges" ou des "marches" (qui impliquent que les territoires près de la frontière sont considérés comme périphériques) à l'idée de "ligne", qui intègre finalement ce qu'on appelait les "marges" comme parties intégrantes et indissociables du territoire.

    Pour les auteurs, l'idée de Revanche n'est pas intériorisée, elle a été abandonnée. Ils ont quelques arguments que je trouve convaincants à ce sujet (notamment l'évolution de la préparation militaire de la France, la politique coloniale comme compensation, les ambiguïtés des discours littéraires, et notamment de la position de Barrès que vous citez), je pourrais recopier certains passages demain, si vous le souhaitez.

    @Euterpe a écrit:
    @Intemporelle a écrit:quel rapport entre le concept de "guerre juste" et la guerre qui sévit actuellement au Congo RDC en raison des mines de coltan, des diamants, et de la déstabilisation engendrée dans la région par le Rwanda voisin ?
    Prudence quand même : http://www.congonline.com/Forum1/Forum04/Mangila15.htm. On peut ramener un objet à un principe, pour le constituer, justement (lui donner l'être, dirait Royer-Collard).
    Malheureusement le lien est mort, je crois comprendre cependant ce que vous voulez dire.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4111
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Euterpe le Dim 9 Sep 2012 - 0:55

    @Intemporelle a écrit:Précisément, ces motifs furent explicitement formulés, c'est la temporalité des justifications qui pose problème. Les auteurs constatent en fait un paradoxe : au moment du départ en guerre, les contemporains expriment surtout le sentiment d'être dans leur bon droit, d'avoir été agressés par l'Allemagne, et donc de défendre leur patrie. Pourtant, après la guerre, lorsque certains soldats écrivent leurs mémoires de guerres etc., a posteriori, ils justifient leur départ en guerre par le désir de Revanche. Il y donc une tension entre les justifications immédiates de la guerre, et les justifications postérieures (et notamment dans les mémoires qui ont été écrits non pas après, mais pendant le conflit, l'idée de Revanche est également absente).
    En effet, il s'agit d'autre chose. Je n'ai pas lu l'ouvrage. Appelons ce qu'ils repèrent une asynchronie ; qu'en disent-ils ? La plongée dans le chaos et l'absurde, la perte de tout repère moral, etc., dont témoignent beaucoup de soldats, est-elle intégrée dans leur analyse, par exemple, dans la mesure où on pourrait supposer que cette expérience commune d'un quelque chose de nouveau et d'incompréhensible désaccorde nécessairement les explications a posteriori des motifs (réels ou fantasmés) d'avant la guerre ?

    @Intemporelle a écrit:La thèse des auteurs est que malgré les discours, il y a eu à un certain moment un renoncement
    @Intemporelle a écrit:c'est aussi le moment où les thèses de déclin, de dégénérescence de la race, et de décadence battent leur plein
    @Intemporelle a écrit:c'est l'annexion de 1871 qui soude de manière décisive ces territoires à la nation, précisément à cause du sentiment de perte.
    @Intemporelle a écrit:Pour les auteurs, l'idée de Revanche n'est pas intériorisée, elle a été abandonnée.
    Ces remarques sont vraiment intéressantes. Renoncement, déclin, dégénérescence, décadence, perte, abandon. Les auteurs plaident-ils pour (ou rendent-ils possible) l'idée d'un deuil collectif ? Que disent-ils de Sedan ? En outre, se réfèrent-ils à Maurras, Daudet, Bourget, Péguy ? Se réfèrent-ils également à Ferrero et à Girardet ? Si c'est le cas, à quel propos, et qu'en disent-ils ? Je pense pour ma part à l'inquiétude de plus en plus significative d'une partie de l'élite intellectuelle française face à l'avènement total de l'Allemagne (puissance militaire, politique, culturelle, scientifique, etc.), inquiétude qui trace une ligne de démarcation entre bellicistes et pacifistes, lesquels semblent avoir en commun de penser parfois à l'Allemagne comme on pense à un jumeau, mais en mieux, à un jumeau réussi ; comme s'ils pressentaient une possible communauté de destin aussitôt refusée ou refoulée, pourvu que ce soit pour le pire plutôt que pour le meilleur.

    J'avais lu des choses symptomatiques aussi bien chez Maurras, dans son Dictionnaire politique, ou dans ses œuvres capitales, que chez Sainte-Beuve, etc. La peur de se trouver face à une Allemagne devenue l'égale de la France, et partant une France d'emblée sous tutelle.

    En bref et au total, ce qui me paraît intéressant, au regard de la présentation que vous en donnez, c'est la possible hypothèse d'une France qui naît à sa modernité en se constituant sur un manque, une absence, comme si 1870-1871 était une rupture irrécupérable entre la France telle qu'elle fut de toujours, et une France jetée au devant de soi, d'autant plus perdue lorsqu'elle invoque sa mission civilisatrice, etc., que tout recours à son passé la falsifie nécessairement. Ce qui me paraît coller avec son histoire depuis plus d'un siècle.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 4 Fév 2013 - 22:41, édité 2 fois
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Intemporelle le Dim 9 Sep 2012 - 22:37

    @Euterpe a écrit:En effet, il s'agit d'autre chose. Je n'ai pas lu l'ouvrage. Appelons ce qu'ils repèrent une asynchronie ; qu'en disent-ils ? La plongée dans le chaos et l'absurde, la perte de tout repère moral, etc., dont témoignent beaucoup de soldats, est-elle intégrée dans leur analyse, par exemple, dans la mesure où on pourrait supposer que cette expérience commune d'un quelque chose de nouveau et d'incompréhensible désaccorde nécessairement les explications a posteriori des motifs (réels ou fantasmés) d'avant la guerre ?
    Oui tout cela est intégré, l'asynchronie est d'ailleurs interprétée comme une forme de rejet face à un certain discours officiel qui a héroïsé la guerre. Très vite les soldats se sont opposés à toute vision mythifiée de la guerre (dès 1916, Barbusse publie Le Feu par exemple), mais ce dégoût de ce qu'ils ont appelé le "bourrage des crânes" a atteint son point de rupture dans les années 20 et les années 30 où la guerre est rejetée en bloc, ainsi que toute motivation liée à un quelconque messianisme ou à une quelconque mystique. Or la motivation qui s'appuyait sur l'idée de défense de la nation, était largement empreinte de mystique, à travers une sacralisation du territoire national, qui se retrouve par exemple, au-delà des aspects purement techniques, dans la symbolique des tranchées : à la fois enfouissement dans la terre, et défense pied à pied de celle-ci ; dans une armée comme celle de la France, où 70% de l'infanterie est d'origine rurale, la défense du sol n'est pas une abstraction pourtant, mais elle a été mythifiée par tout un discours littéraire (par exemple Barrès et son déterminisme "foncier", ainsi que l'idée que le sol national est le lien qui unit les vivants et les morts). La sacralisation du sol national s'appuie aussi, entre autres, sur le traumatisme de la guerre de 1870 où plus du tiers du territoire est envahi et occupé ; cette présence physique de l'ennemi sur une trentaine de départements a profondément marqué les contemporains. Comme la guerre était dévalorisée, et toute vision idéalisée de la guerre refusée, la reconstruction a posteriori des motivations de la guerre (dans les années 30) les a appuyées sur des aspects assez "objectifs" : récupérer les territoires perdus. Ce texte de Guéhenno montre bien le sentiment largement partagé que le massacre de ce qui devait être la Der des Der a finalement été inutile (et par voie de conséquence, le refus de tout messianisme, de toute mystique de la nation qui puisse conduire à nouveau à un tel massacre) :
    Jean Guéhenno, Journal d’un homme de 40 ans, 1934 s’interroge sur le sens du sacrifice de la Grande Guerre, quinze ans après l’armistice, alors que les bruits de bottes montent de nouveau en Europe : « il faut oser dire la seule chose qu’on n’ose jamais dire, parce qu’elle fait crier d’horreur, les mères, les épouses, les enfants, les amis. Il faut oser dire ce qui paraît un blasphème. Je dirai donc que cette innombrable mort fut inutile. Je dirai donc que j’ai conscience que mes amis sont morts pour rien. Pour rien. Pour moins que rien, si ces millions de corps pourrissants empoisonnent l’Europe, si chaque tombe est un autel où s’entretiennent la rancune et la haine. Nous n’avons qu’ajouté à la misère du monde. La terre a bu le sang, les os deviennent cendres, le grand cimetière des nations est partout envahi par les herbes. Tout sera prêt bientôt pour une nouvelle moisson. »

    @Euterpe a écrit:Ces remarques sont vraiment intéressantes. Renoncement, déclin, dégénérescence, décadence, perte, abandon. Les auteurs plaident-ils pour (ou rendent-ils possible) l'idée d'un deuil collectif ? Que disent-ils de Sedan ? En outre, se réfèrent-ils à Maurras, Daudet, Bourget, Péguy ? Se réfèrent-ils également Ferrero et à Girardet ? Si c'est le cas, à quel propos, et qu'en disent-ils ? Je pense pour ma part à l'inquiétude de plus en plus significative d'une partie de l'élite intellectuelle française face à l'avènement total de l'Allemagne (puissance militaire, politique, culturelle, scientifique, etc.), inquiétude qui trace une ligne de démarcation entre bellicistes et pacificistes, lesquels semblent avoir en commun de penser parfois à l'Allemagne comme on pense à un jumeau, mais en mieux, à un jumeau réussi ; comme s'ils pressentaient une possible communauté de destin aussitôt refusée ou refoulée, pourvu que ce soit pour le pire plutôt que pour le meilleur.
    Oui, un deuil collectif qui se manifeste notamment à travers la politique du "recueillement", prônée par Thiers et les conservateurs. Ils citent abondamment Girardet dans tout l'ouvrage (puisqu'il a particulièrement étudié les nationalismes et l'idée de nation, et que l'objet principal de l'ouvrage est d'étudier "l'achèvement" du sentiment national par la guerre de 14-18).
    Page 130 de l'ouvrage a écrit:Dans l'immédiat néanmoins, l'essentiel semble être de se recueillir, de réfléchir sur les défaillances de la nation. Comme l'écrit Raoul Girardet : "La capitulation de Sedan, l'écroulement des orgueilleuses certitudes qu'avait un moment incarnées le Second Empire vont marquer l'heure d'une réflexion sur la France et son destin."
    Sedan marque une rupture dans la formation du sentiment national français et l'ouverture de la plus profonde crise d'identité de la nation française jusqu'alors (la Seconde Guerre Mondiale en ouvre une autre). Tout comme il y a un "syndrome Vichy", il y a eu un "syndrome Sedan" à travers l'exorcisation de toute la mystique impériale, le refus acharné de tout homme fort (cf. le parlementarisme de la Troisième République) qui conduit au gâchis de toute une série de brillantes figures politiques. Si Sedan est un tel traumatisme, c'est d'abord parce que l'empereur n'y a pas seulement été vaincu et fait prisonnier, il a capitulé. L'humiliation est encore alourdie par le fait que la nation ne s'est pas inclinée devant une coalition (comme ce fut le cas en 1815), mais devant un seul et unique adversaire, l'Allemagne. Avec 1870, c’est toute une série de mythes fondateurs de l’identité nationale française qui s’écroulent, le mythe de la Grande Nation, le mythe de Valmy, etc.
    Par rapport à Maurras, il est abordé dans l'ouvrage en même temps que Barrès, afin de distinguer ces deux formes de nationalisme, et les auteurs montrent également en quoi le nationalisme maurrassien est original, car il rompt avec la tradition révolutionnaire, impériale et républicaine (qui est le véritable lieu de naissance du nationalisme moderne), et opère la synthèse entre royalisme et nationalisme, inaugurant un processus qui va conduire à l'absorption totale de l'idée de nationalisme par l'extrême-droite, et par son reniement par la gauche qui l'avait pourtant vu naître. Péguy et Bourget ne sont abordés que rapidement, le premier en parallèle avec Ernest Psichari, parce que leurs deux trajectoires sont assez similaires ; le second en tant qu'inspirateur des nationalismes qui s'appuient sur l'idée de décadence. Quant à Daudet et Ferrero, ils ne sont pas cités.

    Ce que vous dites sur l'Allemagne rejoint la position de Claude Digeon dans La Crise allemande de la pensée française : il y montre l'attitude ambiguë vis-à-vis de l'Allemagne de toute une génération d'intellectuels qu'elle fascine et révulse en même temps. L'admiration pour l'Allemagne est un fait réel - quoique non assumé - de la pensée française, depuis Sadowa en 1866.

    @Euterpe a écrit:En bref et au total, ce qui me paraît intéressant, au regard de la présentation que vous en donnez, c'est la possible hypothèse d'une France qui naît à sa modernité en se constituant sur un manque, une absence, comme si 1870-1871 était une rupture irrécupérable entre la France telle qu'elle fut de toujours, et une France jetée au devant de soi, d'autant plus perdue lorsqu'elle invoque sa mission civilisatrice, etc., que tout recours à son passé la falsifie nécessairement. Ce qui me paraît coller avec son histoire depuis plus d'un siècle.
    Il y a incontestablement une entrée dans la modernité de la société française, après la défaite de 1870. L’application du principe de la conscription universelle et obligatoire, que Napoléon avait vainement tenté d’imposer en 1868, par le gouvernement républicain en 1873, montre bien un changement de paradigme dans la vision que la population a de ses obligations militaires non plus seulement en temps de guerre, mais en temps de paix également ; ainsi qu’une certaine forme de démocratisation des obligations militaires qui jusque-là pesaient sur les couches les plus populaires de la nation (ouvriers, ruraux etc.) La guerre même entre en modernité, la guerre de 1870 par certains aspects techniques était déjà un embryon de guerre moderne, mais restait quand même majoritairement une guerre d’Ancien Régime : maladies qui font presque plus de morts que les combats, un dernier déploiement d’une certaine forme d’héroïsme guerrier, au moment même où les profondes transformations tactiques amenées par la nouvelle efficacité du feu les condamnent définitivement (on assiste ainsi aux dernières grandes charges de cavaleries qui toutes, d’un côté comme de l’autre, se brisent face au tir de l’infanterie) ; et également une véritable éthique héroïque du combat, avec des taux de pertes chez les officiers et généraux très élevés (40%). "Jusque dans son comportement au combat, le soldat du Second Empire traduit l’atmosphère morale dans laquelle il a été formé " écrivait Girardet. L’encadrement des populations pendant la guerre subit aussi de profondes transformations, avec l’émergence d’une propagande moderne.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4111
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  Euterpe le Lun 10 Sep 2012 - 0:14

    @Intemporelle a écrit:mais elle a été mythifiée par tout un discours littéraire (par exemple Barrès et son déterminisme "foncier", ainsi que l'idée que le sol national est le lien qui unit les vivants et les morts).
    Comme si, au fond, la littérature, en s'emparant de l'histoire, en faisant d'une expérience vécue fondatrice un objet intellectuel, avait contribué à détourné toute une partie importante de la population de ses racines réelles, produisant ainsi l'effet inverse de celui escompté, puisque, au lieu de mobiliser les consciences, elle les a comme déracinées. D'où, peut-être, l'originalité de Maurras, fils spirituel de Barrès, dont le royalisme permet de remonter le cours de l'histoire française en deçà de la Révolution (naissance de la mystique nationale), et de retrouver des racines qui, pour avoir été "perdues", pouvaient être revivifiées, malgré le renoncement de Chambord. D'autant que la France, encore essentiellement agricole, fut longtemps et majoritairement royaliste. Or le bonapartisme (pouvoir autoritaire, etc.) pouvait être une corde sensible permettant de remonter le fil de la monarchie au détriment de celui de la République.

    Si la période vous passionne, je vous recommande pour ma part la lecture des œuvres historiques de Ferrero ( http://www.forumdephilosophie.com/t1156-guglielmo-ferrero-1871-1942 ), mais aussi celles de Daudet, source intarissable sur la IIIe république :


    • http://archive.org/stream/lentredeuxguerr00daudgoog#page/n9/mode/2up
    • http://archive.org/download/contrelespritall00daud/contrelespritall00daud.pdf
    • http://archive.org/stream/lesidesenmarche00daudgoog#page/n7/mode/2up
    • http://archive.org/download/fantmesetvivants00daud/fantmesetvivants00daud.pdf
    • http://archive.org/download/horsdujougallema00dauduoft/horsdujougallema00dauduoft.pdf
    • http://archive.org/download/labantguerretu00daud/labantguerretu00daud.pdf
    • http://archive.org/download/laguerretotale00daud/laguerretotale00daud.pdf
    • http://archive.org/download/lestupidexixesi00dauduoft/lestupidexixesi00dauduoft.pdf
    • http://archive.org/download/lepoignarddansl00daud/lepoignarddansl00daud.pdf


    • http://archive.org/download/fantmesetvivants00daud/fantmesetvivants00daud.pdf (1)
    • http://archive.org/download/devantladouleurs00dauduoft/devantladouleurs00dauduoft.pdf (2)
    • http://archive.org/download/lentredeuxguerre00dauduoft/lentredeuxguerre00dauduoft.pdf (3)
    • http://archive.org/download/versleroisouveni00daud/versleroisouveni00daud.pdf (6)

    ou


    • http://archive.org/download/souvenirsdesmili00dauduoft/souvenirsdesmili00dauduoft.pdf (1 à 4)

    enfin,


    • http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22France.+Commission+institutes+en+vue+de+constater+..%22

    @Intemporelle a écrit:La guerre même entre en modernité, la guerre de 1870 par certains aspects techniques était déjà un embryon de guerre moderne, mais restait quand même majoritairement une guerre d’Ancien Régime : maladies qui font presque plus de morts que les combats, un dernier déploiement d’une certaine forme d’héroïsme guerrier, au moment même où les profondes transformations tactiques amenées par la nouvelle efficacité du feu les condamnent définitivement (on assiste ainsi aux dernières grandes charges de cavaleries qui toutes, d’un côté comme de l’autre, se brisent face au tir de l’infanterie) ; et également une véritable éthique héroïque du combat, avec des taux de pertes chez les officiers et généraux très élevés (40%). "Jusque dans son comportement au combat, le soldat du Second Empire traduit l’atmosphère morale dans laquelle il a été formé " écrivait Girardet. L’encadrement des populations pendant la guerre subit aussi de profondes transformations, avec l’émergence d’une propagande moderne.
    En effet. Je crois que la guerre de Crimée est la première des guerres dites modernes techniquement, avec aussi, pour la première fois, des photographes sur place et des photos publiées ; avec l'intervention de l'opinion publique comme tiers "politique" incontournable ; avec, enfin, les prodromes de la SSBM et de la Croix-Rouge.

    HYACINTHE

    Messages : 2
    Date d'inscription : 05/01/2014
    Localisation : COTE D'IVOIRE

    Re: Peut-on parler d'une guerre juste ?

    Message  HYACINTHE le Dim 5 Jan 2014 - 18:58

    D'un point de vue strictement humain, toute entreprise n'a de sens que de par son utilité ou du moins ce qu'elle rapporte à son auteur. Dans ces conditions, nous sommes portés à croire que la guerre, au regard des moyens tant matériels qu'humains, se veut juste, fondée, normale, raisonnable. C'est donc au nom de ce principe que Machiavel peut faire le distinguo entre la violence qui "détruit" et celle qui "restaure". Si la première est à condamner, il nous enjoint cependant de saluer la seconde. En somme, c'est l'ultime recours lorsque toutes les issues sont bloquées ?
    Entendons-nous bien à ce niveau : si la guerre peut sembler juste, on ne saurait pour autant pas établir ici de confusion possible. Évacuons alors la question morale.

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:21