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    La perception pure.

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    Euterpe

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    La perception pure.

    Message  Euterpe le Lun 27 Juin 2011 - 11:25

    La perception pure :
    Merleau-Ponty, Bergson, Deleuze



    Dernière édition par Euterpe le Lun 21 Aoû 2017 - 20:48, édité 1 fois
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: La perception pure.

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 19 Nov 2016 - 3:07

    La perception est "l'acte par lequel le sujet se forme la représentation d'un objet appréhendé par les sens". Cela signifie que nous ne percevons que des objets sensibles, par exemple je ne perçois pas la démocratie qui n'est pas un objet sensible, même si je peux percevoir des choses qui s'y rapportent. Je peux percevoir une salière par mes sens, la voir et même la toucher. Un chat pourrait également percevoir cette même salière mais il ne saurait pas qu'il s'agit d'un récipient créé par l'homme pour contenir le sel.
     
    Un point de vue pourrait se définir par "l'expression d'une opinion, individuel ou non, sur un sujet donné." Je peux avoir un point de vue sur la salière, sur ce que j'en perçois par mes sens. Je peux supposer que le chat ne le peut pas, car il ne peut pas se former une opinion par le langage, tout au plus il peut se désintéresser de la salière qui ne lui sert à rien. C'est moi en tant qu'observateur qui peut considérer qu'il a une opinion.
     
    Ainsi, je peux distinguer la perception, je vois la salière, de l'opinion que j'en ai, c'est par exemple un objet indispensable sur une table. Pourquoi les philosophes considèrent-ils que la perception contient l'opinion ? Moi, vous et peut-être même le chat pourrions avoir la même perception de la salière, à quelques nuances près, nous formerons la même représentation de l'objet, alors que nous aurons généralement des "points de vue" différents parce que nous lui associerons des connaissances différentes, je sais que c'est une salière, je peux nommer l'objet et le chat ne le peut pas, qui peuvent être des opinions, par exemple la salière est indispensable.
     
    Est-ce que la perception pure ne permettrait pas de faire cette distinction ?

    Je vais au Louvre et je ramène une reproduction d'un tableau que je trouve magnifique. Je l'installe dans le salon et mon chat m'observe indifférent alors que je considère que cette chose est très belle. La beauté du tableau n'est pas dans la chose, mais en moi, ce n'est que mon point de vue qui est peut-être humain ou culturel. Ma perception du tableau intègre alors des connaissances qui peuvent être culturelles, mais que dire de la perception pure de ce même tableau ? Devant l'océan, je vais percevoir son immensité, ce qui laissera peut-être indifférent mon chat qui pourrait pourtant la percevoir, mais sans doute aucun être humain. La beauté du tableau et l'immensité de la mer sont-elles une perception pure ou sont-elles déjà des perceptions teintées de mes opinions ?
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    lukanim

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    perception et génétique

    Message  lukanim le Mar 16 Mai 2017 - 15:02

    Bonjour, tout d'abord je trouve le sujet très intéressant, je suis graphiste et de ce fais je "travaille" la perception visuelle.
    Je m'excuse d'avance si mon raisonnement ne correspond pas a vos attente, j'aime philosopher mais je n'ai jamais suivis de cour, je n'ai donc aucune références.

    Pour ce qui est de la perception je suis d'accord avec tout ce qui a été dit dans votre message.
    Toutefois je m’interroge.

    La perception si il est vrai qu'elle est culturelle pour moi est aussi génétique et donc codifié en quelque sorte.

    Je me souviens d'un cour soutenant l'aspect culturel lié au graphisme:
    La couleur violette.

    le violet est une couleur très spéciale, on la retrouve beaucoup aujourd'hui dans les films ou jeux vidéo pour donner un caractère magique, sorcier, surnaturel, on la retrouve également dans la religion , le mystique, mais aussi la mort (les enseignes de pompe funèbre) le sexe.
    Pour une seule et unique raison:
    La couleur violette est la couleur la moins présente dans la nature.
    Elle fais donc figure d'anti-nature, et donc de mystique.
    Alors dans ce cas si il est clair que sa perception est devenue culturelle, mais n'y a t'il pas non-plus quelque chose de plus lointain, de plus primitif ?

    Aujourd'hui on sait en neuroscience que certaines couleurs provoque des réaction neuronales indépendante de notre culture, exemple: pour l'homme la vision de la couleur verte active les circuits neuronaux de la création et ce quelque soit la culture...
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: La perception pure.

    Message  Hervé BOURGOIS le Mar 16 Mai 2017 - 16:57

    @lukanim a écrit:Aujourd'hui on sait en neuroscience que certaines couleurs provoque des réaction neuronales indépendante de notre culture, exemple: pour l'homme la vision de la couleur verte active les circuits neuronaux de la création et ce quelque soit la culture...
    Cela me paraît bien difficile à démontrer... mais peut-être.

    J'ai visionné à nouveau cette vidéo, puis en cherchant sur Google, j'ai découvert que "l'objet de la perception pure" serait le mouvement, dans le sens de la transformation des choses, ce que nous ne pouvons pas voir (et donc percevoir) dans un seul plan (cinématographique), ce qui sous-entend la faculté (purement ?) humaine d'anticiper. En reprenant l'idée de la salière, le chat voit un objet alors que je vois quelque chose qui permet de saler (j'anticipe alors que je pourrais l'utiliser). D'une façon générale, il s'agit donc de distinguer la pensée humaine (l'esprit) du corps, de notre faculté d'agir, qui sont indissociables puisque nos agissements sont des anticipations, je prends la salière pour saler quelque chose. Cela rend la discussion difficile ou ambiguë, car nos actions anticipent toujours quelque chose, parce que nous l'avons appris par des pensées, sauf cas particuliers qui nous confrontent à notre animalité. Ainsi, il pourrait sembler simple de distinguer les sens de la connaissance humaine (les pensées), mais nous ne savons pas le faire. Ce qui complique encore c'est que la culture n'est qu'un raccourci pour signifier que lorsque nous parlons d'une chose, la couleur violette par exemple, c'est une chose humaine (exprimable par le langage) qui a été créée il y a des siècles et dont les actions humaines qui s'y rapportent se sont transmises de génération en génération (donc par des gens de même culture) en se déformant selon l'évolution de la culture (les autres choses qui y sont apparues), ce qui signifie que c'est tout aussi primitif que la sensation elle-même (bien qu'il y ait un antérieur et un postérieur).

    C'est ce qui amène mon doute sur l'affirmation que la couleur verte peut concourir à la création indépendamment de la culture, car même si ces scientifiques montraient qu'il en va de même pour les chinois qui ont une autre perception des couleurs, d'une façon ou d'une autre nous ne pourrons jamais démontrer si cela provient d'une souche culturelle commune ou pas. Il faudrait le tester par rapport à des cultures ancestrales qui n'existent plus. Lorsque nous parlons de culture gréco-romaine, nous faisons comme si elle n'était pas elle-même issue de ce que nous nommons les cultures préhelléniques qui ont des sources diverses. Par ailleurs, qu'est-ce que la créativité pour la neuroscience ?

    Ainsi, il semble que la perception pure ne soit que la capacité humaine d'appréhender le passé au travers des pensées. L'ambiguïté est alors bien culturelle, car nous ne pouvons anticiper (à partir du passé) que ce que nous avons appris à anticiper. Mais elle est différente pour chacune d'entre nous car ce n'est pas la culture qui nous l'enseigne, mais les les choses qui existent dans notre culture et que nous avons apprises, comme la façon d'utiliser le violet.
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    lukanim

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    Re: La perception pure.

    Message  lukanim le Mar 16 Mai 2017 - 17:37

    He bien tu sais, ces choses la sont maintenant facilement vérifiables et vérifiées, grâce aux IMR et aux neurosciences.

    Ceci dis je veux bien admettre qu'il est difficile de concevoir que ces règles soient applicable a toutes personnes, comme tu le dis, en fonction des pays les perceptions changent.

    Pour ce qui est de l'homme, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper (quoi qu'on ne sait jamais)
    que la perception est le résultat d'une culture additionné d'un vécu personnel  amplifié par la sensibilité émotionnelle qu'on y attache.
    quand a la perception d'une espèce a une autre, (le chat et l'homme) même si les perceptions diverges, je ne sais pas si elles sont comparables.

    nos cerveaux ne sont pas fait pour s'attacher aux mêmes choses, bien que dans le son on retrouvent chez certains animaux la perception de musique.
    En fonction de l'évolution et du vécu on comprends que cela ne peut être que subjectif et qu'en réalité, il n'existe pas de perception juste.
    du moins c'est mon avis.

    cette discution est très intéressante
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: La perception pure.

    Message  Hervé BOURGOIS le Mar 16 Mai 2017 - 18:59

    @lukanim a écrit:He bien tu sais, ces choses la sont maintenant facilement vérifiables et vérifiées, grâce aux IMR et aux neurosciences.
    Je serais curieux de savoir comment ils peuvent déterminer si c'est culturel ou pas sur le cerveau d'un adulte :-)...  La science s'adresse aux scientifiques, il faut se méfier des interprétations. Qu'une couleur, le vert dans la culture occidentale, et peut-être d'autres, active les zones qu'ils appellent la créativité (qui sont quoi), est sans doute un fait scientifique. C'est indépendant de la culture dans le sens où c'est quelque chose d'innée, comme d'apprendre à parler, ce n'est pas indépendant de la culture dans le sens où cela pourrait être une autre couleur (le rouge pour les daltoniens), voire autre chose qu'une couleur, tout comme certains peuvent parler par des signes.

    @lukanim a écrit:Pour ce qui est de l'homme, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper (quoi qu'on ne sait jamais) que la perception est le résultat d'une culture additionné d'un vécu personnel  amplifié par la sensibilité émotionnelle qu'on y attache.
    quand a la perception d'une espèce a une autre, (le chat et l'homme) même si les perceptions diverges, je ne sais pas si elles sont comparables.
    A priori, l'intérêt de comparer avec le chat est justement de chercher en quoi les perceptions divergent, disons que cela revient à comparer un char tiré par des chevaux à une automobile moderne afin de savoir ce qu'il y a en plus ou en moins. Cela permet (après un raisonnement que je ne fais pas ici) de dire que la notion de perception pure ne peut pas exister chez le chat.

    Dissocier le vécu personnel de la culture me paraît illusoire. La raison principale est que la culture ne s'apprend que par les choses qu'elle contient (bien que ce verbe soit peut-être mal choisi). Une fois que tu sais exprimer tes pensées, il y a peu de différence entre apprendre que la couleur violette s'apparente à telle ou telle chose dans un livre, et le percevoir parce que tous les graphistes l'utilisent ainsi. Dans les deux cas tu auras appris à anticiper que dans telle situation, ce sera du violet et ce sera culturel. Tu n'existes (tu penses) que parce que tu appartiens à une culture (ou plusieurs). Ce que tu appelles vécu personnel, la différenciation entre toi et les autres, est lié au fait qu'au gré des aléas de la vie, chacun apprend des choses différentes. Je pourrais donc tout aussi bien dire que tout n'est que vécu personnel, mais en même temps tout (ce que nous pouvons anticiper) est aussi culturel. Je suis peut-être un peu catégorique, il faudrait par exemple comprendre ce qu'un enfant sauvage peut anticiper, sans doute plus qu'un chat, mais ce sont les pensées (exprimables par le langage) qui nous permettent de le faire, et il n'a pas appris à parler. Je préfère éviter d'intégrer les émotions car ce n'est qu'un paramètre qui complique le propos, mais OK pour "amplifier".

    Sous-entendu dans vos propos, il y a la notion d'innée, tout le monde perçoit des couleurs, d'innée individuel (certains voient certaines couleurs et pas d'autres) et d'acquis. Alors que j'élude cela, car sans l'innée, il n'y a pas d'acquis et que tout acquis est culturel ou presque. Il me semble, si j'ai bien compris, que la perception pure élimine le "ou presque", ce ne peut être que l'acquis. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde à la même perception pure puisqu'un vécu personnel différent, ni même que le "ou presque" n'existe pas.
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    lukanim

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    Re: La perception pure.

    Message  lukanim le Mar 16 Mai 2017 - 19:59

    Pour ce qui est de la couleur verte je me permets de vous contredire, le vert est une couleur neutre, elle se situe au milieu du spectre lumineux, c'est la couleur qui apaise le plus l'homme et je parle de l'homme quel que soit ça culture. La nature y est pour beaucoup dans ces réaction neuronales, si certaines peuvent impliqué une association culturelle comme le violet, d'autre réactions sont purement physique.
    (si cela peut vous rassuré j'ai un master en science de l'image, je ne m'informe pas sur wikipédia.)
    il n'y a aucune 

    C'est cela que j'essayais maladroitement d'expliquer.
    Je m'excuse également de liée peut être un peu trop la science a la philosophie, mais ces deux chose me paraissent indissociables.

    Non la science ne s'adresse qu'aux gens qui veulent la comprendre, tout comme la philosophie elle a ces théories, ses points de vue, mais également ses faits mais passons.
    Pour revenir sur l'un des sujets:

    Vous ne dissociés pas le vécu et la culture ?
    Pour moi ce sont de choses très différentes:
    Une culture peut amener a une réflexion guidée par ses principes, un vécu peut être un choc qui vient tout remettre en cause, qui peut amener une réflexion plus objective.

    Quand a la question du chat, j'avoue qu'elle me laisse assez perplexe (dans le bon sens du terme)
    D'un coté on commence seulement a comprendre comment fonctionne l'homme, de l'autre on vient seulement de s'accorder sur le fait que les animaux sont sensibles, il n'est jamais trop tôt pour théoriser, mais ce n'est pas encore le temps des faits.

    Quand a l'émotion, oui elle amplifie, elle guide, reprenons l'exemple du tableau, mettez un hyper sensible, il va creer une histoire a ce tableau, mettez maintenant quelqu'un dénué d'émotion, tout ce qu'il verra c'est un amas de couleur accroché a un mur.

    Vous écarté l'émotion, mais pour moi c'est un sujet centrale du propos, l'homme est un être d'émotion et on ne peut pas exclure se trait qui déforme toute la perception.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: La perception pure.

    Message  Hervé BOURGOIS le Mar 16 Mai 2017 - 21:02

    OK pour le vert :-)... Et je ne veux pas dissocier la science de la philosophie, juste signaler que l'une comme l'autre sont destinés à des gens qui savent de quoi ils parlent et que nous pouvons mal l'interpréter (et je suis plutôt scientifique que philosophe).
     
    Pour ce que je comprends de ce qu'est la "perception pure" évoquée dans la vidéo, c'est justement la distinction entre l'homme et l'animal. Regardons la mort au trousse tous les trois, vous, moi et le chat. Lorsque Gary Grant se baisse, vous et moi savons que c'est pour éviter quelque chose, ce que nous confirme le plan suivant avec l'avion qui apparaît. Pour cela, il faut appréhender le mouvement, ce que ne sait pas faire le chat avec deux plans différents qui s'enchaînent selon une logique. Or, cela ne peut s'apprendre qu'avec des pensées, et par là-même par la culture. Nous avons un vécu différent et pourtant nous anticipons la même chose, que ce soit parce que quelqu'un nous l'a enseigné ou parce qu'avec des pensées nous l'avons déduit (par la réflexion, peut-être suite à des émotions) de films différents que nous avions vu. Nous avons vécu des choses différentes mais nous avons appris les mêmes choses, parce que nous vivons dans un environnement qui est le même, celui de notre culture. Mais nous pouvons aussi trouver des individus qui ne l'anticiperons pas, parce qu'ils n'ont pas le même vécu, qu'ils n'ont pas appris les mêmes choses pour des raisons diverses. La culture n'est pas quelque chose de clairement définie, lorsque nous disons que vous et moi avons la même culture, nous ne savons pas très bien ce que nous voulons dire, nous parlons la même langue, mais nous n'avons pas lu les mêmes livres, vu les mêmes films, suivi les mêmes cours... qui peuvent être tous le produit de notre culture. C'est une approximation.
     
    Le problème de l'émotion est qu'il faut dissocier l'émotion anticipée, parce que nous l'avons appris, qui est donc dans la perception pure, de l'émotion présente, parce que quelque chose d'inattendue s'est produit. Dans ce dernier cas, nous sommes dans le "ou presque" que j'évoquais. L'émotion anticipée peut être parfois ressentie comme une émotion présente... et c'est pourquoi ce sujet est complexe : pouvons-nous dire que nous sommes guidés par nos émotions alors que nous l'avons anticipé ? C'est un sujet à part entière et cela ne change pas celui de la perception pure. Le cas de l'hyper sensible complique encore le sujet, car est-il hyper sensible de façon innée ou de façon acquise ? Je ne sais pas répondre à cette question, mais dans le second cas, c'est parce qu'il a appris à anticiper des choses différentes de cette personne dénuée d'émotion que vous évoquez. Ils ont un vécu différent. La perception reste une faculté individuelle, chacun perçoit des choses différentes, mais les émotions ne les "déforment" pas, car toutes les perceptions sont "justes" dans la mesure où elles permettent à un individu d'être adapté à son environnement (sa culture), selon la façon dont il a pu s'y adapter. Chacun s'y adapte selon son vécu. Nous ne pouvons parler de perception "déformée" ou "fausse" qu'à partir d'un référentiel commun, et c'est là encore un autre sujet.

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