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    L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

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    Kthun
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    L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Kthun le Sam 25 Juin 2011 - 20:37

    Les héritiers de Comte estimaient que l'utilisation de la biologie était nécessaire pour le progrès de la sociologie. Qu'en est-il en sociologie ? La sociobiologie semble se résumer, bien souvent, à l'application de la théorie des jeux (donc sans grand rapport avec la biologie) ou des analogies avec d'autres animaux non humains. Or, la biologie semble outrepasser son domaine et finalement, expliquer une partie de la culture par la biologie pourrait paraître une entreprise réductrice. En psychologie, il existe une branche qui est la "psychologie évolutionniste". Qu'en est-il des autres sciences humaines ? On voit dans l'histoire des idées que, depuis au moins l'affaire Dreyfus (me semble-t-il), on regarde la biologisation des êtres humains d'un air suspect (même ceux qui auraient des motifs "scientifiques"). Bien souvent, on soupçonne toute entreprise "biologisante" d'être marquée du sceau de l'idéologie, avec une tentative de justification (entre autres) du racisme et des inégalités sociales.

    Même si la biologie paraît incontournable pour comprendre les faits sociaux, on pourrait mal voir son application concrète. Nous sommes des êtres biologiques (avec des organes, des flux, etc) donc l'explication par la biologie pourrait paraître pertinente. Néanmoins, bien souvent, lorsqu'on a l'occasion de lire ou d'entendre des explications d'ordre biologique, le gros problème est que ça semble "dédialectisé". C'est-à-dire qu'on explique qu'il y a tel pourcentage d'hormones, de phéromones, etc, dans le corps humain pour tenter "d'expliquer" le comportement humain. On se pose la question : "et alors ?" ; là est seulement dressé un portrait abstrait, purement théorique, ce qui serait intéressant de savoir est ce qui a trait à la vie quotidienne, des circonstances concrètes, non ? C'est là que l'articulation entre les sciences naturelles et les sciences humaines serait bénéfique, néanmoins, elle ne semble jamais se réaliser. En partie à cause de l'hyper-spécialisation et sans doute le conformisme (le désir de vouloir être à tout prix une "science dure"), qui participent à cette absence de dialectique. Selon vous, est-il nécessaire pour le progrès des sciences humaines de faire appel à la biologie pour expliquer les phénomènes sociaux ? Le dialogue est-il impossible ?
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    Euterpe

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Ven 1 Juil 2011 - 1:15

    Je regrette que personne ne se prononce à propos de ce sujet intéressant.

    Kthun a écrit:la biologie semble outrepasser son domaine
    Que voulez-vous dire ? Pouvez-vous apporter quelques précisions ?

    Kthun a écrit:Qu'en est-il des autres sciences humaines ?
    Il y a des tentatives, me semble-t-il, dans l'ethnologie et dans l'anthropologie. L'éthologie en a incité plus d'un, à partir des travaux de Lorenz, à s'aventurer dans une éthologie appliquée aux hommes. Avec les difficultés que ça implique. Quid de l'éthique ? Éthologie et éthique ont la même racine : ἠθικός, à cette différence près qu'on ne saurait parler de mœurs animales, mais seulement de comportements animaux. Si les hommes ont des mœurs, il est difficile d'échapper à des jugements moraux, d'éviter des jugements de valeur. La sociobiologie n'a pas bonne presse parce qu'on craint probablement d'alimenter l'argumentaire de ceux qui voudraient n'étudier les hommes que dépouillés de toute morale. La sociobiologie est-elle une pousse-au-crime ?

    Kthun a écrit:ce qui serait intéressant de savoir est ce qui a trait à la vie quotidienne, des circonstances concrètes, non ? C'est là que l'articulation entre les sciences naturelles et les sciences humaines serait bénéfique, néanmoins, elle ne semble jamais se réaliser.
    C'est aussi et surtout une question de critères épistémologiques. A partir de quand le recours à une explication biologique est-elle pertinente ? Si on peut expliquer un événement, un acte, etc., d'un point de vue politique, psychologique, philosophique, etc., et que l'explication donnée semble satisfaire le besoin ou la nécessité de comprendre, que reste-t-il à comprendre ? Par exemple, si je mange, je peux l'expliquer par le besoin. C'est naturel et ça implique un rythme biologique auquel je me soumets pour survivre. Mais si le contexte dans lequel je mange montre que je mange avec des amis, au restaurant, et que c'est à l'occasion de l'anniversaire d'un des commensaux ? On voit bien que la biologie n'explique pas l'événement. C'est pourtant un événement fort répandu, qui appartient à la vie quotidienne. Ainsi, il faudrait pouvoir déterminer les objets non biologiques qu'une explication biologique serait susceptible d'expliquer, d'éclairer. Or, le peu que je connais de la chose me laisse penser que l'objet principal de la sociobiologie est la culture, un objet général, vague, mal conceptualisé, que l'on juge à la fois identitaire (identité collective), durable, mais évolutif, voire en constante évolution. Mais quelles peuvent être les catégories (au sens aristotélicien) de la culture ? La religion, le sport, l'art, le jeu, la politique, etc. ? Ça fait beaucoup de choses mal déterminées pour que l'articulation du biologique et des sciences dites anthropologiques soit à la fois épistémologiquement pertinente et techniquement commode à mettre en œuvre (quelles procédures, quelles méthodes, etc. ?).
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    jem

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Sam 2 Juil 2011 - 17:24

    Je pense que les phénomènes sociaux ont une cause biologique. Il faut bien évidemment comprendre la culture comme ayant pour base l'état de nature de l'homme. Et si la culture domestique l'homme, ce dernier n'en reste pas moins un être biologique qui réagit selon des lois autres que celles faites par lui-même. Je pense que les phénomènes sociaux peuvent expliquer des comportements biologiques et les phénomènes sociaux peuvent être expliqués par des comportements biologiques. Si la société est née sur une base naturelle, elle a su évoluer par elle-même, à force de codes et de règles, elle a réussi à déclencher des comportements biologiques par des phénomènes culturels, comportements qui n'auraient pas lieu d'être si la culture ne l'avait pas permis.

    Quant à l'éthique, c'est le principal problème des sciences humaines. Parler de l'homme est difficile car il faut prendre en compte sa morale. J'ai d'ailleurs tendance à être critiqué quand je parle des comportements humains car j'ai une légère tendance à avoir des idées très arrêtées sur le sujet. D'un point de vue purement scientifique, on ne pourra nier la futilité et la contradiction qui fait l'être humain dans ses comportements. L'être humain se veut moral mais dans ses actes, et cela me semble fondamental, il est ce qu'il critique. Du moins il me semble. Et c'est exactement le principe qui sert de base critique aux sciences humaines. Les sciences humaines se proposent d'expliquer ce que l'homme est, mais qu'il refuse de voir. Les critiques qui ont été faites sur la théorie existentialiste de Sartre montre, selon moi, qu'il semble difficile d'accepter que nos erreurs nous soit dues.

    La sociobiologie permet le lien entre la sociologie et la biologie. Mais la multiplicité des causes qui font les conséquences étudiées, rendent les études complexes et imprécises.
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    Kthun
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Kthun le Sam 2 Juil 2011 - 19:20

    Euterpe a écrit:Que voulez-vous dire ? Pouvez-vous apporter quelques précisions ?
    J'ai l'impression que, bien souvent, on supplante la "rationalité instrumentale" (dont la conceptualisation date de plusieurs siècles) par une "rationalité biologique".
    En gros, le terme apparaîtrait ainsi "scientifique" grâce au vernis "biologique" ("survivance du plus apte") alors que le raisonnement est peu ou prou le même que l'utilitarisme d'un Bentham.

    jeje62 a écrit:Si la société est née sur une base naturelle, elle a su évoluer par elle-même, à force de codes et de règles, elle a réussi à déclencher des comportements biologiques par des phénomènes culturels, comportements qui n'auraient pas lieu d'être si la culture ne l'avait pas permis.
    Ça ressemble à la thèse de Sahlins pour lequel l'humain, devenant de plus en plus complexe, se dépouille en parallèle de l'influence du "biologique" pour laisser la place à l'influence du culturel.

    Euterpe a écrit:La sociobiologie n'a pas bonne presse parce qu'on craint probablement d'alimenter l'argumentaire de ceux qui voudraient n'étudier les hommes
    que dépouillés de toute morale. La sociobiologie est-elle une pousse-au-crime ?
    jeje62 a écrit:Quant à l'éthique, c'est le principal problème des sciences humaines. Parler de l'homme est difficile car il faut prendre en compte sa morale. J'ai d'ailleurs tendance à être critiqué quand je parle des comportements humains car j'ai une légère tendance à avoir des idées très arrêtées sur le sujet. D'un point de vue purement scientifique, on ne pourra nier la futilité et la contradiction qui fait l'être humain dans ses comportements. L'être humain se veut moral mais dans ses actes, et cela me semble fondamental, il est ce qu'il critique. Du moins il me semble. Et c'est exactement le principe qui sert de base critique aux sciences humaines. Les sciences humaines se proposent d'expliquer se que l'homme est, mais qu'il refuse de voir. Les critiques qui ont été faites sur la théorie existentialiste de Sartre montrent, selon moi, qu'il semble difficile d'accepter que nos erreurs nous soit dues.
    Je ne crois pas que les sciences humaines ou la philosophie aient attendu la biologie pour avoir des conceptions "amorales" de l'Homme.
    Je pense notamment aux vulgates marxistes et freudiennes. Réduire l'être humain à un être de pulsions (que la civilisation refoule) ou agi par des forces sociales. Ce qui nous amènerait à envisager la morale, les normes, les conventions sociales comme étant "arbitraires" ou le résultat de conflits latents. Ne parlons pas du constructivisme, qui s'est propagé dans les sciences sociales, que l'on résume souvent par "tout est construction sociale". De plus, l'hyper-relativisme conduit au relativisme axiologique, bien souvent. Tout ça pour dire que la biologie n'est pas responsable au premier chef de ce phénomène.
    Depuis l'affaire Dreyfus, où les anti-dreyfusards faisaient appel à la biologie, pour donner une caution "scientifique" à l'antisémitisme, il me semble que l'on discrédite d'avance et sans examen l'intrusion de la biologie dans les sciences humaines (du moins en France). Plus récemment, si la réception du livre de Wilson fut polémique, c'est sans doute car on estimait que le livre consistait à légitimer les inégalités sociales (en les essentialisant) voire en les encourageant ("loi de la nature").
    J'ai moi-même pu entendre des universitaires (tout particulièrement un démographe) fustiger l'application de la biologie aux Hommes car ce serait faire le lit du racisme. Or, bon, je suspecte la plupart de ne pas avoir examiné de quoi il retourne précisément (donc d'exprimer avant tout leurs préjugés).

    Par conséquent, on constate, malheureusement, en France, une séparation disciplinaire à peu près nette entre les sciences de la nature et les sciences humaines. Les uns ne souhaitant pas se mélanger avec les autres, dans l'espoir de conserver le statut de "science dure". Tandis que les partisans des sciences humaines condamnent immédiatement l'intrusion de la biologie, par conséquent, ils ne profitent pas des connaissances ainsi que des avancées de cette dernière (ils sont incultes). Par conséquent, le fossé se creuse entre les sciences humaines et la biologie, du moins en France.

    Je vais développer en expliquant ce qui m'a motivé à élaborer ce topic. Car on pourrait aller au-delà de l'application de la biologie dans les sciences humaines. J'ai constaté que, dans la vie quotidienne, les individus "non-intellectuels" accordent une place importante à la vulgate biologique dans l'explication des phénomènes sociaux. Par exemple, on entend dire que le "phénomène amoureux" dure 3 ans. Il y a aussi une grande place accordée à la "psychopathologie", c'est-à-dire catégoriser un comportement en société (par exemple "la dépression", "l'insomnie"). Les deux dimensions se rejoignent chez la figure du psychiatre.
    Il y a l'illusion de comprendre quelque chose à la vie en société avec l'importance accordée au biologique (avec le corps) et le psychique. Du coup, j'émets l'hypothèse que les intellectuels et les praticiens des sciences humaines souhaitent se "couper" de la "masse" (qui considèrent que les sciences humaines ne sont pas "scientifiques", contrairement à la biologie). Par conséquent, cela participe, sans doute, du rejet du biologique (identifié comme "l'opium des masses") par les sociologues et autres.
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    jem

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Dim 3 Juil 2011 - 22:11

    Dire que l'application de la biologie à l'homme ferait la base du racisme est absurde. Il est évident que nous n'avons pas tous les mêmes capacités à survivre et je doute que l'on puisse déterminer des « races » dans l'espèce humaine. Et une supposée supériorité d'une prétendue « race » est d'autant plus absurde que nous sommes issus d'un « mélange » de gènes et la préservation d'une prétendue « pureté » ne ferait qu'appauvrir la diversité génétique et donc la prétention d'une supériorité. L'eugénisme a là bien plus de poids et d'intérêt, et cela implique l'abolition du racisme. Je pense d'ailleurs que l'eugénisme s'applique de façon naturelle, en effet les individus d'une population qui possèdent une anomalie génétique ont tendance à ne pas survivre et donc ne transmettent pas l'anomalie. Or notre morale empêche cela. Je ne critique pas, je constate :).

    La vulgarisation des sciences a causé de nombreux contresens et des déformations. Les populations ont une fâcheuse tendance à utiliser les termes scientifiques à tort. Et que ce soit en biologie ou en sciences humaines, il est toujours agaçant d'entendre des gens parler de choses dont ils ont une mauvaise connaissance, surtout quand ces derniers vous assurent qu'ils ont raison. Et cela est constaté dans tous les domaines. Et ce n'est là encore qu'un constat, car j'ai moi-même tendance à parler de choses dont je n'ai pas la totale maîtrise.

    Eh bien je pense que l'on a le même phénomène dans les sciences humaines et dans la philosophie, on observe un certain élitisme de ces disciplines. Le rejet de la biologie montre ce phénomène. Le rejet des sciences humaines par la biologie est certainement dû au manque de précision et au manque de preuves. Quand on observe un être humain, on peut être sûr de son état de santé, car on possède des moyens de vérification fiable. Mais en ce qui concerne son état mental, l'on ne peut être sûr de rien. Et c'est ce manque de fiabilité qui, je pense, participe du rejet des sciences humaines par la biologie.
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    Euterpe

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 13:03

    jeje62 a écrit:Je pense que les phénomènes sociaux ont une cause biologique.
    Il faudrait au moins quelques exemples et explications. Il paraît plus prudent de dire que certains phénomènes sociaux ont peut-être, parmi un ensemble de causes, des causes biologiques acceptables en raison de leur force explicative. Si je parle à quelqu'un, je suis dans une situation sociale. Indépendamment de la question de savoir ce que je peux lui dire, le fait de lui parler a-t-il une cause biologique ? Les embouteillages ont-ils une cause biologique ? La queue devant les boulangeries de l'ex URSS, dans les années 80, a-t-elle une cause biologique ?

    jeje62 a écrit:Il faut bien évidemment comprendre la culture comme ayant pour base l'état de nature de l'homme.
    Quel état de nature ? Qu'est-ce que l'état de nature ailleurs que dans les fictions juridiques, politiques, historiques élaborées aux XVIIe et XVIIIe siècles ? Et qu'est-ce que la culture ? Vous voyez qu'on entre dans des considérations qui soulèvent de vraies difficultés conceptuelles et épistémologiques.

    jeje62 a écrit:Et si la culture domestique l'homme, ce dernier n'en reste pas moins un être biologique qui réagit selon des lois autres que celles faites par lui-même.
    Si je réagis à la situation de la Tchétchénie comme à quelque chose d'indigne politiquement, ma réaction n'est pas biologique.

    jeje62 a écrit:déclencher des comportements biologiques par des phénomènes culturels, comportements qui n'auraient pas lieu d'être si la culture ne l'avait pas permis.
    La "culture" peut en effet avoir un impact biologique (cf. Atlan, par exemple). Preuve que nous sommes émancipés, en partie, du seul déterminisme biologique.

    jeje62 a écrit:D'un point de vue purement scientifique, on ne pourra nier la futilité et la contradiction qui fait l'être humain dans ses comportements.
    Nous ne sommes pas des animaux, des machines encore moins. Les scientifiques ne vont quand même pas nous reprocher de n'être pas assez rationnels pour pouvoir constituer un objet d'études scientifiques satisfaisantes !

    jeje62 a écrit:Les sciences humaines se proposent d'expliquer ce que l'homme est, mais qu'il refuse de voir.
    Non. Les sciences humaines ne sont pas normatives pour l'essentiel. Elles expliquent ce que les hommes ne voient pas ou ne peuvent voir, parce qu'ils sont pris dans des contextes d'informations limitées, des contextes d'incertitude, etc., c'est une question d'échelle.

    Kthun a écrit:J'ai l'impression que, bien souvent, on supplante la "rationalité instrumentale" (dont la conceptualisation date de plusieurs siècles) par une "rationalité biologique".
    En gros, le terme apparaîtrait ainsi "scientifique" grâce au vernis "biologique" ("survivance du plus apte") alors que le raisonnement est peu ou prou le même que l'utilitarisme d'un Bentham.
    En effet le mode de raisonnement est le même. Mais l'expérience montre que ce sont les hommes qui décident de ce qui est utile ou qui ne l'est pas. Ça relève d'une sélection moins implacable que la sélection naturelle.

    Kthun a écrit:Tout ça pour dire que la biologie n'est pas responsable au premier chef de ce phénomène.
    Vous avez raison, mais vous négligez ceci que la biologie constitue une caution que les sciences humaines n'ont pas, quand on cherche à constituer un objet d'étude en objet scientifique.

    Kthun a écrit:il me semble que l'on discrédite d'avance et sans examen l'intrusion de la biologie dans les sciences humaines (du moins en France).
    Il faut avouer que le clonage, les OGM, etc., pèsent dans la balance.

    Kthun a écrit:Par conséquent, on constate, malheureusement, en France, une séparation disciplinaire à peu près nette entre les sciences de la nature et les sciences humaines.
    Atlan a une grande audience, François Jacob aussi, etc. La séparation n'est pas si nette et concerne plus probablement certains centres universitaires.

    Kthun a écrit:J'ai constaté que, dans la vie quotidienne, les individus "non-intellectuels" accordent une place importante à la vulgate biologique dans l'explication des phénomènes sociaux. Par exemple, on entend dire que le "phénomène amoureux" dure 3 ans. Il y a aussi une grande place accordée à la "psychopathologie", c'est-à-dire catégoriser un comportement en société (par exemple "la dépression", "l'insomnie"). Les deux dimensions se rejoignent chez la figure du psychiatre.
    Il y a l'illusion de comprendre quelque chose à la vie en société avec l'importance accordée au biologique (avec le corps) et le psychique. Du coup, j'émets l'hypothèse que les intellectuels et les praticiens des sciences humaines souhaitent se "couper" de la "masse" (qui considèrent que les sciences humaines ne sont pas "scientifiques", contrairement à la biologie). Par conséquent, cela participe, sans doute, du rejet du biologique (identifié comme "l'opium des masses") par les sociologues et autres.
    Votre hypothèse ne tient pas (théorie du complot). Les individus dont vous parlez vont beaucoup plus loin souvent. Combien de fois ai-je entendu que les malades mentaux le sont génétiquement, les homosexuels, etc. Tout serait génétique. Pourquoi, dès lors, réfléchir, discuter, etc. Sans compter que ce genre d'explication à la mode permet de ne prendre aucune responsabilité, de n'avoir aucun scrupule à juger certains comme s'il s'agissait de ratés. Du coup on peut même convoquer la morale pour venir à l'appui de la génétique version populaire, et y aller de ses sentences les plus abjectes.

    jeje62 a écrit:Quand on observe un être humain, on peut être sûr de son état de santé, car on possède des moyens de vérification fiable.
    Absolument pas. Regardez Mitterand en 1981. Il est censé mourir en peu de temps. Il briguera un deuxième mandat et ne succombera qu'en janvier 1996. Quand on voyait et qu'on entendait Mitterand, on n'observait pas un malade, pourtant, il l'était. Il y a des métabolismes surprenants, et ils sont moins rares qu'on pourrait le supposer.

    jeje62 a écrit:Mais en ce qui concerne son état mental, l'on ne peut être sûr de rien.
    Ça dépend. Un psychopathe n'est pas psychopathe de A à Z, 24/24h, 7/7 jours... Vous pouvez tout à fait boire un verre avec lui sans que rien ne transparaisse.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Fév 2014 - 0:36, édité 2 fois
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Vangelis le Lun 4 Juil 2011 - 16:53

    Ce genre de débat tend généralement à faire une scission stricte entre le créationnisme et le spiritualisme d'une part et le tout biologique d'autre part. Si personnellement je rejette la première catégorie, pour autant le diktat du biologique n'est pas pertinent du moins dans l'approche qu'en font certains.
    De tout le vivant le petit d'homme est celui qui arrive au monde le moins achevé, surtout concernant son cerveau. Ainsi on est très loin d'un déterminisme radical tant l'humain est ici en phase d'apprentissage et donc que le biologique est en attente de quelque chose d'autre. Étant entendu que l'environnement au sens large, et que je comprends comme le culturel, va prendre une part importante dans l'élaboration d'un être humain constitué (si jamais il peut l'être), on ne peut pas parler de déterminisme biologique mais plutôt de prédispositions biologiques. Donc il ne faut pas prendre le biologique comme un état final mais plutôt comme le début de quelque chose. Et tout l'intérêt de la recherche dans l'étude de l'être humain en général et non pas purement médicale, psychologique ou autre, n'est pas de définir quelle partie biologique va amener telle conséquence mais de comprendre comment l'homme se constitue de par son vécu. Comprendre l'interaction entre le biologique et l'environnement au sens large me semble l'étape première dans l'étude de l'homme.
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    jem

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Mar 5 Juil 2011 - 21:07

    Je dois avouer que j'étais un peu fatigué hier et que je n'ai pas pris la peine de détailler. Je vais essayer d'être plus explicite. De plus j'ai négligé la société en me concentrant sur l'homme.

    Le simple fait de parler a pour cause une série de réactions nerveuses et hormonales qui mène mon organisme à s'exprimer. L'organisme réagit à son environnement. Si vous parlez à quelqu'un, vous avez une raison de le faire, et c'est bien votre organisme qui, en fonction de votre environnement, éprouve le besoin de parler. On ne parle pas sans raison. Quant aux embouteillages, ils n'ont pas de cause biologique en eux-mêmes, mais ils sont bien la cause d'un être humain qui a réagi à son environnement et qui a donc causé un embouteillage, à moins que ce ne soit une déformation de son environnement et qui ne laisse d'autre solution qu'un embouteillage.

    Quand je parle de l'état de nature, j'entends par là que notre culture permet l'assouvissement des instincts primaires, c'est-à-dire l'instinct de préservation, mais aussi l'envie de savoir pour certains, ou le besoin de s'affirmer pour d'autres. Je suppose que sans culture, l'homme ne saurait vivre en communauté. Hobbes nous le rappelle, « l'homme est un loup pour l'homme ». Ainsi ce qui permet à l'homme de se supporter, c'est qu'il lui est permis de se canaliser, et ceci est permis par la culture à travers le savoir, les loisirs, le sport, le travail pourquoi pas.

    Quand je parle des lois qui régissent l'homme, je voulais dire que l'homme est régi à la fois par les règles qu'il a émises et à la fois par celles qu'il n'a pas émises.

    Quant à sa futilité et ses contradictions, je pense que c'est justement cela qui rend son étude intéressante. S'il n'était qu'une machine, cela finirait par être ennuyeux, car la science finirait par trouver comment marche l'homme et c'est tout, on s'arrêterait là.

    Je parlais évidemment d'un état de santé à un moment précis. Il est évident que les hypothèses restent des hypothèses, et si l'on était sûr de ce qui allait se passer, ce ne serait plus des hypothèses.

    C'est bien ce que je dis. On ne peut juger de l'état mental d'une personne, elle peut avoir de nombreuses personnalités, et elle peut aussi mentir et jouer la comédie.

    Je suis d'accord avec Vangelis, c'est ce qui me semble le plus passionnant dans l'étude de l'être humain.
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    Euterpe

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Mar 5 Juil 2011 - 23:47

    jeje62 a écrit:Le simple fait de parler a pour cause une série de réactions nerveuses et hormonales qui mène mon organisme à s'exprimer. L'organisme réagit à son environnement. Si vous parlez à quelqu'un, vous avez une raison de le faire, et c'est bien votre organisme qui, en fonction de votre environnement, éprouve le besoin de parler. On ne parle pas sans raison.
    On ne parle pas sans raison, en effet. Y a-t-il une raison biologique ? Je peux vouloir parler et parler, je peux ne pas vouloir parler et parler quand même, je peux le faire mollement, énergiquement, en pleurant, en riant, calmement ou en colère, en buvant un verre, en remontant mes chaussettes, en fumant, en pensant à autre chose, etc. La liste est longue. Nous sommes loin des archaïsmes behavioristes qui voudraient que le monde ne constituât qu'un ensemble de stimuli et que pour toute réponse nous n'eussions que des réactions, fussent-elles nerveuses, hormonales, ou tout ce que vous voudrez. Or ce que vous dites en guise de biologie est très réducteur, pour la biologie bien sûr, mais pour les hommes. Essayez donc de discuter avec des hormones.  ;) Si c'est vraiment la psychologie qui vous passionne, regardez de près les maladies auto-immunes, carrefours d'une interaction très intense entre le psychique et le physiologique ; vous verrez à quel point l'affaire est bilatérale, à quel point le psychique détermine le physiologique autant que l'inverse, sur  l'autoroute des circonstances et des expériences vécues. On n'a jamais guéri aucune pathologie psychique avec la seule chimie.

    jeje62 a écrit:Quand je parle de l'état de nature, j'entends par là que notre culture permet l'assouvissement des instincts primaires, c'est-à-dire l'instinct de préservation
    Qu'est-ce que la culture ? Jouer au golf ? Dormir la nuit ? Déambuler dans un musée ? Manger cuit ? Qu'est-ce qu'un instinct primaire ? Vous pouvez en dresser une liste exhaustive qui ne mentionnerait pas l'instinct de survie ? Parce que l'instinct de survie, au fond, c'est la vie elle-même. Y a-t-il des instincts spécifiquement humains ? Si oui, lesquels ? Enfin, quel rapport entre lire Femme actuelle et l'instinct de survie ?
    :scratch:

    jeje62 a écrit:l'envie de savoir
    C'est quoi l'envie de savoir ? Consulter les pages jaunes, lire Ernst Robert Curtius, pratiquer l'ésotérisme, la télépathie, la lévitation ? Tout ça est biologique ? Ou bien la culture excède-t-elle le biologique ?

    jeje62 a écrit:Hobbes nous le rappelle, « l'homme est un loup pour l'homme ».
    Hobbes résume un paradigme, il n'énonce pas un fait.

    jeje62 a écrit:Quand je parle des lois qui régissent l'homme, je voulais dire que l'homme est régi à la fois par les règles qu'il a émises et à la fois par celles qu'il n'a pas émises.
    C'est déjà plus raisonnable et rationnel, comme hypothèse. Vous retrouvez Kant.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Fév 2014 - 0:37, édité 1 fois
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    Kthun
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Kthun le Mer 6 Juil 2011 - 21:31

    jéjé62 a écrit:Dire que l'application de la biologie à l'homme ferait la base du racisme est absurde. Il est évident que nous n'avons pas tous les mêmes capacités à survivre et je doute que l'on puisse déterminer des « races » dans l'espèce humaine. Et une supposée supériorité d'une prétendue « race » est d'autant plus absurde que nous sommes issus d'un « mélange » de gènes et la préservation d'une prétendue « pureté » ne ferait qu'appauvrir la diversité génétique et donc la prétention d'une supériorité. L'eugénisme a là bien plus de poids et d'intérêt, et cela implique l'abolition du racisme. Je pense d'ailleurs que l'eugénisme s'applique de façon naturelle, en effet les individus d'une population qui possèdent une anomalie génétique ont tendance à ne pas survivre et donc ne transmettent pas l'anomalie. Or notre morale empêche cela. Je ne critique pas, je constate :).
    Si j'ai bien compris — j'essaie de rester prudent en ces matières, je suis un littéraire, je conçois que je puisse dire de grosses bêtises sur le plan scientifique — les anomalies génétiques ont tendance à ne pas survivre et aussi les anomalies génétiques permettent de survivre et sont choisies par la "sélection naturelle". Ce qui permet à telle espèce de survivre aux dépens d'une autre, ou à un certain nombre d'individus de pouvoir mieux se reproduire (et donc perdurer), au sein de la même espèce, que leurs congénères — autrement dit, les qualités que l'évolution va sélectionner — sont tout autant des "anomalies" que les qualités contraires. Il n'y a pas d'un côté une "normalité" qui réussirait et de l'autre des anomalies condamnées à la destruction : il y a seulement des anomalies qui marchent et d'autres pas. Mais il n'y a que des anomalies, ou, disons, des différences.

    Vous ne pouvez pas dire, je crois, que ceux qui comportent "une anomalie" ne peuvent la transmettre, comme si cela venait de son anormalité en elle-même. Non, il y a ceux qui peuvent transmettre leur anomalie (idée essentielle : parce que cela est favorisé par l'environnement) et ceux qui ne peuvent pas transmettre, mais ceci ne tenant pas à l'anormalité de l'anomalie en tant que telle.

    Si je reprends aux choses élémentaires que j'arrive à comprendre : il y a des individus plus ou moins poilus. C'est normal ou pas normal d'avoir 34 poils sur le torse ou d'en avoir 223 ou 1448 ? Ça s'étale sans doute sur tous ces nombres et celui qui va dire que les 223 poils sont une race "normale" et supérieure est vraiment un gros malin. Viennent les temps de grandes chaleurs (ah oui, j'ai oublié de dire qu'ils ont tous des 4X4 et qu'ils produisent du CO2 à ne plus savoir qu'en faire) : le climat se réchauffe. Les 1448 poils, et même les 223 crèvent de chaud, dans leur fourrure surabondante, leur progéniture empoilée ne tient pas la route. Il n'y a que les 34 poils qui survivent. Ils sont plus "normaux" que les autres ? Une race supérieure parce que c'est "normal", 34 poils, que le reste est une "anomalie" ?
    Tout à fait d'accord avec vous, d'ailleurs, sur le fond de votre intervention : tout le mal vient de ce qu'on veut à tout prix plaquer de la morale là-dedans. Même Nietzsche (que je soupçonne d'avoir vaguement feuilleté Wallace et surtout Spencer, mais pas Darwin himself, certainement), qui veut y plaquer de l'immoralité. (Ce n'est pas immoral non plus. Les "34 poils" sont "les plus forts", des seigneurs, il faut prôner les valeurs propres aux Trente-Quatre Poils contre les valeurs délétères, anti-vie des Mille Quatre Cents Quarante Huit poils ?)
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    jem

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Mer 6 Juil 2011 - 22:08

    Hum vous me semblez réducteur aussi :). Vous mettez l'être humain dans diverses situations qui agissent bien évidemment sur sa façon de parler. Mais on peut mettre ce que vous dites dans des catégories :)sentiments et positions. Il y a diverses communications nerveuses et hormonales. Le mot hormone est réducteur, certes, mais je n'allais tout de même pas vous énoncer tous les types d'hormones existant. Et parler est réducteur ! Indépendamment de l'action de parler, votre organisme traite un tas d'autres informations dont vous n'avez même pas conscience. Et ces informations agissent sur votre façon de parler.

    Je n'ai jamais remis en cause l'action de l'effet placebo. Je sais parfaitement que nous nous construisons à travers notre corps et notre esprit. Notre organisme perçoit et notre esprit analyse.

    Jouer au golf fait partie de la culture, dormir la nuit, non. Dormir nous est indiqué par notre horloge biologique. Manger cuit est culturel. Un instinct primaire est ce qui est selon moi ce qui permet de nous maintenir en vie. Je ne définis pas l'instinct de survie comme étant la vie elle-même. C'est ce qui nous empêche de mourir. Essayez donc d'arrêter de respirer par votre seule volonté, vous n'y parviendrez pas. Votre organisme vous dicte de vivre et vous ne pouvez pas y échapper. Pourquoi vivre quand tout cela n'a aucun intérêt ? Bonne question et pourtant on continue de vivre, pourquoi ? Parce qu'on ne peut y échapper. Évidemment lire Femme actuelle et l'instinct de survie n'a pas de rapport. Quoique dans un moment de détresse vous pourriez très bien rechercher un mot ou une parole vous redonnant la force de continuer. (Il n'y aurait pas une rubrique psychologie dans Femme actuelle ? A moins que ce ne soit dans Fémina ? :roll: )

    Personnellement je suis un irrémédiable curieux, je me passionne par tout ce qui peut être appris. Je me passionne autant pour la biologie que pour la vie des autres, autant pour l'histoire et le latin que pour connaître un nouveau mot ou pour écouter comment s'est passé votre passage à la caisse quand vous avez été fait les courses. Alors l'envie de savoir, je ne pourrais vous le décrire, c'est juste l'intérêt que l'on éprouve quand on apprend une nouvelle chose je crois. Enfin c'est ce que je ressens quand j'apprends une chose nouvelle. J'arrive à m'intéresser à tout. Sauf la routine, j'aime le nouveau. Et l'envie de savoir c'est, selon moi, cette faculté à ne pas se contenter de ce que l'on est, de ce que l'on a.

    Je n'ai pas bien compris le rapport entre ce que Hobbes dit et un paradigme, d'ailleurs je n'ai pas bien compris la définition de ce mot. Pouvez vous m'expliquer ?

    Je vous l'ai dit, je vois le monde comme un réseau trophique. Que ce soit pour l'homme ou la culture je pars du principe que chaque chose a une raison et je cherche sans cesse cette raison.

    Je me suis souvent interrogé sur des choses qui n'avaient pas d'intérêt, ou du moins pas d'application dans la vie quotidienne.

    (Si je donne l'impression de raconter ma vie, vous le dites surtout !)
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Jeu 7 Juil 2011 - 16:25

    jeje62 a écrit:vous me semblez réducteur aussi
    Je ne réduis rien. Je ne pose que des questions.  ;)

    jeje62 a écrit:on peut mettre ce que vous dites dans des catégories :)sentiments et positions.
    Et ? Seraient-ce des catégories hormonales ?

    jeje62 a écrit:Et parler est réducteur ! Indépendamment de l'action de parler, votre organisme traite un tas d'autres informations dont vous n'avez même pas conscience. Et ces informations agissent sur votre façon de parler.
    Qu'est-ce que le langage ? Qu'est-ce que la parole ? Lisez une tragédie, un poème, une séance parlementaire française entre 1815 et 1848. Quel était le métabolisme des hormones d'Eschyle, de Shakespeare, de Guizot ?

    jeje62 a écrit:Je n'ai jamais remis en cause l'action de l'effet placebo
    Nulle part je ne vous parle d'effet placebo.

    jeje62 a écrit:Notre organisme perçoit et notre esprit analyse.
    Tu es ille vir ?

    jeje62 a écrit:Jouer au golf fait partie de la culture, dormir la nuit, non. Dormir nous est indiqué par notre horloge biologique.
    Laquelle horloge ne commande pas nécessairement de dormir la nuit. Le sommeil nocturne est un acquis.

    jeje62 a écrit:Votre organisme vous dicte de vivre et vous ne pouvez pas y échapper. Pourquoi vivre quand tout cela n'a aucun intérêt ? Bonne question et pourtant on continue de vivre, pourquoi ? Parce qu'on ne peut y échapper.
    Vous oubliez les asthmatiques, les suicidaires en tous genres, etc. Bref, vous oubliez l'angoisse protéiforme.

    jeje62 a écrit:je pars du principe que chaque chose a une raison et je cherche sans cesse cette raison.
    Vous cherchez moins la raison des choses que leurs causes, on dirait. Vous parlez comme un scientiste, sans vous en apercevoir.

    Pour le paradigme : http://fr.wiktionary.org/wiki/paradigme (sens 3 et 4). Le wiktionnaire est accessible via le forum.


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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Mar 12 Juil 2011 - 19:49

    Euterpe, non on ne peut pas mettre ces catégories dans d'autres dites « hormonales ». Comme je vous l'ai dit je pense que nos réactions résultent d'un tas de messages, qu'ils soient hormonaux ou nerveux.

    Quand je dis que parler est réducteur, je parle de la forme. Écoutez une langue que vous ne connaissez pas et vous ne pourrez pas déterminer le fond de la parole. Le fond est essentiel, j'en conviens. Cependant que ce soit un badaud ou une personne d'une importance sans pareille, vous conviendrez que dans les deux cas, ces personnes parlent, elles utilisent la même forme de communication.

    Le métabolisme agit forcément sur nos capacités d'évolution. C'est l'une des causes de l'évolution d'une personne. Une personne qui a des capacités physiques moins importantes qu'une autre a tendance à délaisser les activités sportives, ce qui agit sur son évolution sociale et métabolique. L'origine sociale et l'éducation font que nous évoluons de telle ou telle façon. Shakespeare est ce qu'il est parce que son métabolisme est d'une façon et que son évolution est d'une autre.

    Je suis allé voir ce que voulait dire « Tu es ille vir », et je n'ai pas saisi le rapport avec mon affirmation.

    Quand j'évoque la capacité à survivre d'un individu, j'entends par là qu'il est sain. Les suicidaires utilisent des moyens pour mourir, ce qui montre bien que si leur esprit veut mourir, leur corps n'est pas d'accord. Quant aux asthmatiques, leurs crises sont toujours dues à quelque chose. Que ce soit dû à un allergène ou autre. Et les angoisses sont dues à un emballement, l'organisme essaye de faire face à un problème et n'y parvient pas, il est donc obligatoire de trouver des solutions. C'est donc, pour simplifier, une défense mal organisée. Comparez la France à un organisme vivant et les réformes aux solutions trouvées pour remédier aux problèmes de cet organisme.

    Voulez-vous dire que je cherche moins le comment que le pourquoi ?
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Mer 13 Juil 2011 - 14:41

    jeje62 a écrit:Euterpe, non on ne peut pas mettre ces catégories dans d'autres dites « hormonales ».
    Vous me rassurez. Les hormones n'expliquent pas tout, dans ce cas. Nous sommes bien d'accord.

    jeje62 a écrit:Comme je vous l'ai dit je pense que nos réactions résultent d'un tas de messages, qu'ils soient hormonaux ou nerveux.
    Il n'y aurait donc que deux types de messages, hormonaux et nerveux ?

    jeje62 a écrit:Quand je dis que parler est réducteur, je parle de la forme.
    Quelle forme ? Qu'appelez-vous forme, en l'occurrence ? Qu'est-ce que c'est que cette réponse toute faite ? Vous n'allez pas vous en tirer avec si peu. J'aimerais que vous prissiez autant de soin à parler du langage que vous en prenez avec les hormones. En l'occurrence, vous vous livrez à des sélections arbitraires en ne choisissant que les éléments qui vous intéressent. La forme du langage mathématique est constitutive du langage mathématique ; la forme du langage poétique est constitutive du langage poétique ; la forme avec laquelle nous parlons, en général, a plus que des incidences sur ce que nous disons.

    jeje62 a écrit:Écoûtez une langue que vous ne connaissez pas et vous ne pourrez pas déterminer le fond de la parole.
    L'argument ne tient pas. Quand vous entendez quelqu'un vous dire quelque chose dans une langue étrangère, non seulement vous supposez immédiatement que ce qu'il dit ne peut pas ne pas avoir un fond, sauf à parler pour ne rien dire, mais vous cherchez le message, dans un dictionnaire, en demandant à quelqu'un, ou en disant que vous ne comprenez pas (autrement dit en montrant que, ne comprenant pas, vous supposez bien qu'il dit quelque chose, mais que vous ne pouvez pas l'aider).

    jeje62 a écrit:Le fond est essentiel, j'en conviens. Cependant que ce soit un badaud ou une personne d'une importance sans pareille, vous conviendrez que dans les deux cas, ces personnes parlent, elles utilisent la même forme de communication.
    J'aimerais, une bonne fois pour toutes, que nous en vinssions au fait, rien qu'au fait, les affirmations à l'emporte-pièce ne font pas avancer une discussion. C'est quoi, d'une manière générale, la communication ? Vous l'avez étudié, cela, ou bien vous contentez-vous d'affirmations toutes faites ? Quelle place occupent la langue et la parole, dans la communication ? Quels sont les caractères permettant de les identifier ? Ou bien faut-il croire que, si d'un côté les sciences exigent des compétences, les autres domaines de connaissance n'en exigent aucune et que chacun peut y aller de ses fantaisies ? Dites-moi.

    jeje62 a écrit:Le métabolisme agit forcément sur nos capacités d'évolution. C'est l'une des causes de l'évolution d'une personne. Une personne qui a des capacités physiques moins importantes qu'une autre a tendance à délaisser les activités sportives, ce qui agit sur son évolution sociale et métabolique. L'origine sociale et l'éducation font que nous évoluons de telle ou telle façon. Shakespeare est ce qu'il est parce que son métabolisme est d'une façon et que son évolution est d'une autre.
    Ça devient de plus en plus confus. D'abord, le métabolisme n'est pas un état permanent et immuable, c'est un processus, un traitement permanent d'informations. Qui dit métabolisme dit transformation. Nous métabolisons en permanence. Mais on n'a encore rien dit en disant cela. C'est surtout le catabolisme et l'anabolisme qui comptent. Or vous ne tenez absolument aucun compte du catabolisme, qui est tout aussi naturel que l'anabolisme.

    jeje62 a écrit:Je suis allé voir ce que voulait dire « Tu es ille vir », et je n'ai pas saisis le rapport avec mon affirmation.
    jeje62 a écrit:Notre organisme perçoit et notre esprit analyse.
    C'est ce que vous disiez. C'est une conception de l'homme très réductrice, qui frise avec la caricature. Si c'est ainsi que vous vous concevez, libre à vous. Quant à l'homme réel, c'est un peu plus compliqué.

    jeje62 a écrit:Les suicidaires utilisent des moyens pour mourir, ce qui montre bien que si leur esprit veut mourir, leur corps n'est pas d'accord.
    Il faut aller un peu plus loin que les apparences, jeje62 ; et surtout admettre, par avance, que beaucoup des choses que vous dites sont l'objet de compétences et de connaissances réelles. Je ne vous parle pas des suicidés, mais des suicidaires, dont la majorité ne se suicide pas. Je vous parle des aspects psychologiques de l'asthme. Mais vous persistez : le corps n'est pas d'accord, le corps nous assigne à la vie. Allez le dire à des anorexiques. Il faudrait quand même regarder du côté de la somatisation, des troubles somatoformes. Je vous ai parlé quelque part des maladies auto-immunes.

    jeje62 a écrit:Et les angoisses sont dues à un emballement, l'organisme essaye de faire face à un problème et n'y parvient pas, il est donc obligatoire de trouver des solutions. C'est donc, pour simplifier, une défense mal organisée.
    Dans ce cas, mieux vaut approfondir la question. Nous sommes très loin du compte.

    jeje62 a écrit:Comparez la France à un organisme vivant et les réformes aux solutions trouvées pour remédier aux problèmes de cet organisme.
    Non merci. Les fantaisies de ce genre, je m'en passe.

    jeje62 a écrit:Voulez-vous dire que je cherche moins le comment que le pourquoi ?
    En fait, ça m'a l'air plus compliqué. Je crois que vous faites comme si le comment était le pourquoi. Plus précisément, sans vous en rendre compte, vous faites comme si les questions étaient résolues avant même d'être étudiées. Vous avez des réponses, mais vous ne questionnez pas.


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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Ven 15 Juil 2011 - 22:03

    Je tiens à m'excuser de l'agacement que j'ai pu vous inspirer. J'ai une légère tendance à répondre de manière impulsive. Pourrions-nous dire que c'est la fougue de la jeunesse ? :roll: Je réfléchirai de manière plus posée à l'avenir.

    En ce qui concerne mes problèmes avec le pourquoi, vous avez raison, je fais comme si le comment était le pourquoi.

    Je n'apprécie pas le pourquoi car je considère qu'à cette question il n'y a pas de réponse précise. Le pourquoi implique une multitude de réponses et je pense que je tente d'isoler chacune des réponses pour les expliquer. Je cherche à expliquer quelque chose sans question, je pose les questions après. Il va me falloir corriger tout cela. En science, on explique des choses compliquées en les simplifiant au maximum, il me semble que mon esprit fait de même. Ce qui réduit considérablement mon champ d'action et de réponse. Il faut donc que j'apprenne à avoir une vue d'ensemble.

    La communication s'exprime de diverses façons. La plus courante étant la parole. Le langage est amusant car finalement, il n'y a que soi pour comprendre vraiment ce qui est dit par soi. Une fois maîtrisé, le langage manipulé avec aisance est une grande arme, non seulement pour mieux se protéger soi, mais permet aussi une meilleure compréhension des personnes qui nous entourent. En effet à force de jouer sur les mots, on en découvre les multiples sens et sous-entendus.

    Une conversation dépend de nettement plus de paramètre que la parole. L'environnement, la personne avec qui l'on parle, la façon dont elle se tient, sa façon de parler, le ton employé, la façon dont elle est habillée, mais aussi notre état d'esprit, en bref notre « avant conversation », l'évolution d'une conversation dépend de tous ces faits, et encore je dois en oublier. Cela rend les conversations instables et difficiles. Si une conversation ne tenait qu'à la parole ce serait bien plus simple. La parole n'est qu'une infime part d'une conversation.

    Pour le métabolisme, je me suis mépris en l'associant à l'organisme. Le métabolisme étant plutôt l'évolution de l'organisme.

    Ne nous méprenons pas, je ne crois pas en la science toute puissante. Chaque domaine demande des compétences. Ce que j'aurais à reprocher au mot « domaine » c'est que c'est justement le premier pas vers la division. Il m'aura fallu plusieurs années avant de mettre en parallèle et d'associer mes différentes matières. Je me rends compte à l'instant que le système de scolarisation réduit les capacités de vue d'ensemble. A moins que cela ne s'applique qu'à moi.

    La Biologie explique quelque chose, les sciences humaines une autre, elles parlent du même sujet mais de façons différentes et font exactement ce que je fais. Je réduis. Ils réduisent leurs explications à leurs domaines de compétences. Pourtant les deux domaines expliquent l'être humain non ?

    Je pense pouvoir répondre à la question de départ, du moins en partie : l'étude avancerait plus vite si les domaines réfléchissaient ensemble. Le contact entre les deux domaines seraient appréciables. Et je ne parle pas seulement de quelques discussions. Des recherches menées en parallèle seraient plus efficaces.
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Sam 16 Juil 2011 - 1:27

    jeje62 a écrit:Je tiens à m'excuser de l'agacement que j'ai pu vous inspirer. J'ai une légère tendance à répondre de manière impulsive. Pourrions-nous dire que c'est la fougue de la jeunesse ? :roll: Je réfléchirai de manière plus posée à l'avenir.
    Vous n'avez pas à vous excuser. Votre réflexion est sérieuse et vos qualités sautent aux yeux. C'est ce que j'appellerai votre "synthétisme débridé" qui constitue un obstacle et qui plombe les fondements de vos hypothèses. Ce qui ne m'empêche pas le moins du monde de prendre plaisir à discuter avec vous.

    jeje62 a écrit:Je n'apprécie pas le pourquoi car je considère qu'à cette question il n'y a pas de réponse précise. Le pourquoi implique une multitude de réponses et je pense que je tente d'isoler chacune des réponses pour les expliquer.
    C'est en effet une entreprise indéfinie, qui a de quoi contrarier un scientifique. Mais cette question du pourquoi compte moins par les résultats impossibles auxquels elle ne mène pas que par l'obligation où elle nous jette de penser sans interruption, de multiplier, moins les réponses que les hypothèses, les perspectives, l'expérimentation intellectuelle, et plus encore, pour qui s'intéresse aux choses mêmes. Je ne sais pas si vous connaissez Kant, mais sa Critique de la Raison Pure devrait satisfaire vos exigences intellectuelles, car c'est l'œuvre majeure pour qui veut mettre de l'ordre dans sa pensée.

    jeje62 a écrit:La communication s'exprime de diverses façons. La plus courante étant la parole. Le langage est amusant car finalement, il n'y a que soi pour comprendre vraiment ce qui est dit par soi. Une fois maîtrisé, le langage manipulé avec aisance est une grande arme, non seulement pour mieux se protéger soi, mais permet aussi une meilleure compréhension des personnes qui nous entourent. En effet à force de jouer sur les mots, on en découvre les multiples sens et sous-entendus.
    C'est ce qui fait la beauté de la chose. Sans cela, pas de parole incarnée. La parole est humaine, de bout en bout. Le malentendu lui est consubstantiel. Or c'est très exactement cela, la communication. Si tout ce que nous disons était à la fois complètement dit et entendu (au double sens d'entendre et de comprendre) au moment où on le dit à celui à qui on le dit, la parole ne serait pas humaine, ou les hommes ne parleraient pas ; ils ne seraient jamais que traversés par quelque chose ou quelqu'un qui pense et se pense en eux. (Émanation cosmique ou divine, comme le pensaient les stoïciens ? Qui sait ?) Parler, vous l'avez bien compris, c'est mobiliser une myriade de choses qui, sans parler, disent quelque chose (cf. le paraverbal, la proxémie, etc.). De sorte qu'il nous faut bien admettre que, quand nous ne serions que deux à parler, quand deux personnes se parlent, ce n'est pas seulement un dialogue, mais un concert : plusieurs choses parlent en même temps. C'est plus ou moins cacophonique, euphonique ou symphonique, selon qu'on est capable de syntonie. Preuve qu'une conversation ne peut jamais n'être qu'intellectuelle, il y faut une quelconque forme de collaboration. On retrouve la notion d'implication : de l'énoncé, des personnes en présence et du contexte extérieur.

    Dernière remarque à ce sujet : vous dites qu'il n'y a que soi pour se comprendre soi. Méfiance...
    Nietzsche a écrit:Nous restons nécessairement étrangers à nous-mêmes, nous ne nous comprenons pas, nous ne pouvons faire autrement que de nous prendre pour autre chose que ce que nous sommes, pour nous vaut de toute éternité la formule : "Chacun est à soi-même le plus lointain".

    La généalogie de la morale, Avant-propos, § 1.
    Encore Nietzsche n'est-il pas original ici, c'est aussi vieux que le monde.

    jeje62 a écrit:Je me rends compte à l'instant que le système de scolarisation réduit les capacités de vue d'ensemble. A moins que cela ne s'applique qu'à moi.
    Ça s'applique malheureusement à beaucoup d'élèves. Il est désobligeant, qu'on le veuille ou non, de pointer systématiquement du doigt l'institution scolaire. Il n'est pas moins vrai qu'elle déstructure un nombre ahurissant d'élèves qui ne savent plus, au bout du compte, qu'ils sont intelligents, et qui, quand on leur demande, non de réfléchir — on ne le leur demande plus (ce n'est pas républicain, paraît-il) —, mais de répondre à des consignes et à des questions, restent complètement désemparés s'ils n'ont pas la méthode mais seulement leur intelligence, toute leur intelligence, rien que leur intelligence. Le voilà le cache-misère sacrificiel confectionné par la technocratie égalitaire : la méthode (qui, en fait de méthode, n'est qu'une collection de tiroirs, un musée des citations, une fosse luxueuse et confortable, aseptisée, d'où l'on regarde, moqueur mais fasciné, envieux mais improbateur, les penseurs qui passent. Or c'est cela, la méthode, se promener, frayer son chemin).

    jeje62 a écrit:La Biologie explique quelque chose, les sciences humaines une autre, elles parlent du même sujet mais de façons différentes et font exactement ce que je fais. Je réduis. Ils réduisent leurs explications à leurs domaines de compétences. Pourtant les deux domaines expliquent l'être humain non ?
    En effet. Dans ce cas, découvrez vite Aristote. Il ne peut pas ne pas convenir à un scientifique.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Fév 2014 - 0:42, édité 2 fois
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Dim 17 Juil 2011 - 15:55

    Je connais Kant, philosophe que j'apprécie. Mais je n'ai pas lu ses ouvrages, je ne connais de lui que des extraits. Eh bien voilà donc ma future lecture :).

    En effet je comprends votre mise en garde, qui est loin d'être fausse, mais je me demande si notre méconnaissance de nous-mêmes n'est pas due à nous-mêmes. Une volonté propre de ne pas voir. Un manque de lucidité peut-être. Ne dit-on pas que la vérité fait parfois souffrir ? N'est-ce pas là le parfait exemple d'un déni ? Un refus de voir ce qui saute aux yeux mais qui est impensable ? On refuse souvent de s'accepter ou de se voir, de peur de ce que l'on pourrait voir. On est bien souvent ce que l'on critique.

    Je ne critique pas la scolarisation, mais les méthodes utilisées.

    Quant à Aristote, je me renseignerai sur ce philosophe :).
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  Euterpe le Dim 17 Juil 2011 - 19:53

    jeje62 a écrit:je me demande si notre méconnaissance de nous-mêmes n'est pas due à nous-mêmes. Une volonté propre de ne pas voir. Un manque de lucidité peut-être.
    Ça dépend de quoi exactement vous parlez. Si c'est de la difficulté à accepter ce que, d'une certaine manière, nous savons de nous-mêmes, autrement dit nos défauts, nos tares, etc. (en général, on accepte volontiers ses qualités supposées), c'est une chose. Sachant que ce que nous supposons être nos qualités et nos défauts relève en partie de représentations, de jugements, etc. Rien ne garantit que ces représentations soient absolument vraies. Je ne dis pas fausses, soyons clairs, mais fragiles, toujours susceptibles d'être modifiées en fonction des événements. Mais on ne se voit jamais soi-même, on aurait beau essayer qu'on n'y arriverait pas. Ça c'est autre chose. On a beau parler de conscience de soi, on en reste encore aux représentations. Pour le reste, nous sommes comme les objets : ils ne se voient pas eux-mêmes. Pour que cela fût possible, il faudrait que nous pussions nous dédoubler.

    jeje62 a écrit:Quant à Aristote, je me renseignerai sur ce philosophe :).
    Pour la biologie il est fondamental et passionnant. J'en profite pour rappeler que la bibliothèque du forum est très fournie et qu'elle est faite pour que les membres puissent y effectuer des recherches : on y trouve non seulement des milliers d'œuvres et d'articles en ligne à télécharger, mais, depuis quelque temps, des documentaires et conférences video en très grand nombre. Pour Aristote, voyez plutôt ici. Il y a de quoi faire.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Fév 2014 - 0:44, édité 1 fois
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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  jem le Lun 18 Juil 2011 - 21:34

    Oui je comprends ce que vous voulez dire, c'est bien cela dont je voulais parler.

    Bien je prendrai le temps d'étudier. Quant aux conférences vidéo, certaines sont dans une langue que je maîtrise mal, il me faudra donc reprendre mes cours de langue  :roll: .

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    Re: L'utilisation de la biologie dans les sciences humaines.

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 16:37

    Une étude a récemment été menée : Considérant un panel d'hommes et de femmes aux mœurs fidèles ou libérées, l'étude a montré que la voix déterminait le caractère de la personne quant à sa sexualité. En somme la voix grave de l'homme, provoquée par la testostérone, et celle de la femme, provoquée par les œstrogènes, pourraient indiquer les tendances de fidélité.

    Puisqu'un homme possède plus de testostérone lorsqu'il a la voix grave, une voix aiguë serait signe de fidélité. Inversement pour les femmes.

    L'étude a confirmé cette hypothèse dans la majeure partie des cas présentés.
    D'après ces considérations biologiques, on devrait pouvoir comprendre l'origine des mœurs originales de certains.

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