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    Peut-on vraiment définir la philosophie ?

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    Liber

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    Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Liber le Sam 11 Juin 2011 - 14:34

    Le fait est qu'après deux millénaires de pratique, on ne sait pas plus ce qu'est la philosophie. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] disait que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] savait ce qu'était la philosophie, et que c'était là la marque des plus grands penseurs. Mais on a l'impression qu'ici Heidegger parle d'un talent magique. Et en effet, essayez de dire en quoi Platon est philosophe ! Dans ses dialogues, on trouve toutes sortes de gens possédant un métier et des connaissances, mais qu'est-ce qui fait d'eux des philosophes (ou des amateurs de philosophie) ? Qu'est-ce qui distingue les interrogations de Socrate sur la justice de celles du législateur, Socrate le philosophe de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], un des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?
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    Euterpe

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Euterpe le Sam 18 Juin 2011 - 11:40

    aristippe de cyrène a écrit:Je suis d'accord pour dire que définir ce qu'est un philosophe et comment le distinguer de certaines autres pratiques est difficile, mais pas la définition de la philosophie. La philosophie est pour moi définie à la perfection par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
    la philosophie est une pratique, qui par des discours et des raisonnements, procure la vie heureuse


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    jean ghislain

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  jean ghislain le Ven 24 Juin 2011 - 16:33

    La philosophie est traditionnellement un savoir établi dès l'antiquité par des "citoyens" qui prirent le temps de la réflexion sur la société, les mœurs, pour aboutir dans leur réflexion aussi au fonctionnement de l'homme, de son raisonnement. Ce savoir a évolué en parallèle avec le savoir scientifique, ce dernier étant aussi décrit par la logique ou la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (on dirait [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aujourd'hui). Puis l'arrivée de la pensée biblique dans le monde gréco-romain s'est renforcée en s'imposant après la chute de l'empire romain, la pensée biblique chassant la pensée antique. Il y eut une grande période obscurantiste (de la fin de l'empire romain, jusqu'à la fin du moyen-âge) où la pensée était assujettie aux éminences grises de l’Église, et où la philosophie d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple a été interprétée. Il faut attendre les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] puis la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour voir un renouveau de la philosophie, libérée de l'obscurantisme. Ainsi, les principaux philosophes ont soit vécu à l'époque antique, soit après les Lumières. On dit d'ailleurs "les lumières" pour dire qu'on est sorti de l'obscurantisme. Certains cependant sont convaincus que durant le moyen-âge, la pensée avait aussi un minimum d'autorisation à s'exprimer, mais toujours dans un cadre très surveillé. Voici pour l'histoire.
    Pour le contenu, la philosophie se pose et se cherche dans une quête de vérité, du moins celle de répondre à des questionnements humains essentiels, sur des thèmes comme les passions, le droit et la justice, la légitimité des sciences, l'explication du monde en général en fin de compte.
    Les philosophes les plus cités sont : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et dans une moindre mesure dans l'époque moderne en France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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    Euterpe

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Euterpe le Sam 25 Juin 2011 - 13:24

    jean ghislain a écrit:La philosophie est traditionnellement un savoir
    Vous amputez la philosophie de sa plus grosse moitié. Peu importe le savoir qu'on prétendrait spécifique de la philosophie, qui est d'abord et reste une [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (cf. la métaphysique), si la sagesse n'est plus le but.

    jean ghislain a écrit:Puis l'arrivée de la pensée biblique dans le monde gréco-romain s'est renforcée en s'imposant après la chute de l'empire romain, la pensée biblique chassant la pensée antique. Il y eut une grande période obscurantiste (de la fin de l'empire romain, jusqu'à la fin du moyen-âge) où la pensée était assujettie aux éminences grises de l’Église, et où la philosophie d'Aristote par exemple a été interprétée. Il faut attendre les Lumières puis la Révolution française pour voir un renouveau de la philosophie, libérée de l'obscurantisme. Ainsi, les principaux philosophes ont soit vécu à l'époque antique, soit après les Lumières. On dit d'ailleurs "les lumières" pour dire qu'on est sorti de l'obscurantisme. Certains cependant sont convaincus que durant le moyen-âge, la pensée avait aussi un minimum d'autorisation à s'exprimer, mais toujours dans un cadre très surveillé. Voici pour l'histoire.
    C'est tout ce que vous voulez, sauf l'histoire de la philosophie ou de la pensée. Il y a déjà, et il y aura encore beaucoup de documents historiques hébergés par le forum, Jean. Certains vous montreraient à peu de frais que la réalité n'est pas la caricature que vous énoncez. Ainsi, pour ne prendre qu'un seul exemple, la Révolution française représente un coup d'arrêt pour la philosophie française dont la France ne s'est jamais véritablement remise.

    jean ghislain a écrit:Pour le contenu, la philosophie se pose et se cherche dans une quête de vérité
    Vous oubliez le devoir-être. Laissons Nietzsche un instant. La question n'est pas seulement de savoir ce qu'est ce qui est. La question est de savoir, comparativement à la manière dont vivent les hommes ensemble, comment vivre, comment bien vivre (cf. le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], par exemple). Pour vivre bien ensemble, il faut faire des choix, se déterminer soi-même d'une manière plutôt que d'une autre, etc. La philosophie ne peut pas ne pas être [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et, en ce sens, s'intéresser au devoir-être, quand même celui-ci devrait être référé à la vérité ou ce qu'on tient pour tel.


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    Baschus

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 9:55

    Je crois que l'on sait davantage ce qu'est la philosophie depuis le livre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur le sujet, un apport récent (1991) dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences. Ce qu'ils avancent n'est pas une conception de la philosophie parmi tant d'autres : ils trouvent une définition précise et claire, pouvant difficilement être réfutée, à savoir que la philosophie n'est rien d'autre que l'art de créer des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. La fonction du philosophe n'est pas de trouver la vérité, de s'étonner soi-même, de fonder un système métaphysique, de développer un art de vivre : sa fonction est de former des concepts. Un philosophe n'ayant pas créé de concept n'est pas un philosophe. Lorsqu'on regarde l'histoire de la philosophie, on voit que tous les philosophes sont considérés comme tels parce qu'ils ont fabriqué de nouveaux concepts. Et il n'y a que la philosophie qui procède par concepts ; les concepts, c'est la signature de la philosophie. La philosophie n'est pas la seule discipline à penser, ce serait d'une arrogance insupportable ; l'artiste et le scientifique pensent aussi, mais ces derniers ne créent pas de concepts. [Attention aux fantaisies ! merci de consulter cette liste des concepts scientifiques : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Euterpe)]

    On se demande souvent si Jésus, Bouddha, Lao Tseu ou je ne sais qui ne peuvent pas être considérés comme des philosophes, puisqu'ils font penser, qu'ils proposent un art de vivre, etc. Eh bien clairement non ! Ils n'ont pas fabriqué des concepts, ces gars là ! Ils ne sont pas philosophes, ce sont plutôt des Figures, comme le disent Deleuze et Guattari. Il y a une pensée orientale, mais sans doute pas de réelle philosophie orientale, comme on le prétend aujourd'hui.

    Silentio

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 14:17

    Cette définition n'est pas inintéressante, toutefois est-ce que cela signifie qu'il n'y a de philosophe que là où il y a création de concepts ? Cela nous amènerait à penser que le philosophe et le grand philosophe ne font qu'un, la plupart des professeurs, commentateurs et écrivains indépendants n'étant que des parasites ou des ouvriers. On pourrait tout de même rétorquer que ceux que Nietzsche qualifiait d'ouvriers, tels [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], étaient ceux qui créaient justement des concepts ! Ensuite, comme j'ai déjà pu le dire, Deleuze se positionne par cette définition comme le plus grand des philosophes, puisqu'il a créé des dizaines et des dizaines de concepts à la chaîne dans son usine à "pop'philosophie". Si [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est "le prince des philosophes", Deleuze en est le roi ! Enfin, oserait-on dire que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'étaient pas philosophes ? La position deleuzienne n'est-elle pas trop intellectualiste pour un philosophe qui prétend glorifier la vie et distribuer le savoir aux petits, quitte à faire de la philosophie à partir de n'importe quel objet de consommation du quotidien et de n'importe quelle sous-culture ?
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    Desassocega

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 15:00

    Eh bien clairement non ! Ils n'ont pas fabriqués des concepts, ces gars là ! Ils ne sont pas philosophes, ce sont plutôt des Figures
    Certes, mais en tout cas leurs pensées ou messages ont une portée philosophique très forte, on ne peut en douter...

    Il y a une pensée orientale, mais sans doute pas de réelle philosophie orientale, comme on le prétend aujourd'hui.
    Pourquoi cela ? Car il y a pourtant de nombreux philosophes d'origine orientale !
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    Baschus

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 16:16

    Silentio a écrit:Cette définition n'est pas inintéressante, toutefois est-ce que cela signifie qu'il n'y a de philosophe que là où il y a création de concepts ? Cela nous amènerait à penser que le philosophe et le grand philosophe ne font qu'un, la plupart des professeurs, commentateurs et écrivains indépendants n'étant que des parasites ou des ouvriers. On pourrait tout de même rétorquer que ceux que Nietzsche qualifiait d'ouvriers, tels Kant et Hegel, étaient ceux qui créaient justement des concepts ! Ensuite, comme j'ai déjà pu le dire, Deleuze se positionne par cette définition comme le plus grand des philosophes, puisqu'il a créé des dizaines et des dizaines de concepts à la chaîne dans son usine à "pop'philosophie". Si Spinoza est "le prince des philosophes", Deleuze en est le roi ! :roll: Enfin, oserait-on dire que les cyniques n'étaient pas philosophes ? La position deleuzienne n'est-elle pas trop intellectualiste pour un philosophe qui prétend glorifier la vie et distribuer le savoir aux petits, quitte à faire de la philosophie à partir de n'importe quel objet de consommation du quotidien et de n'importe quelle sous-culture ?
    De même qu'un professeur de littérature n'est pas un artiste, un professeur de philosophie n'est pas un philosophe [ne l'est pas forcément, nuance... Euterpe]. Le professeur ouvre des chemins vers les concepts et leurs problèmes correspondants ; il n'est pas créateur. Nietzsche, cet esthète du concept, se moque de Kant et de Hegel parce qu'il trouve leurs concepts froids, sans grâce : les concepts de Nietzsche sont esthétiquement aux antipodes des autres concepts allemands. Mais qui nierait que les concepts de Hegel et de Kant sont la signature d'une grande créativité ? Il ne suffit pas de fouiller scrupuleusement sa raison pour "trouver" la table des catégories ou les antinomies de la raison pure, il faut les créer, il faut du génie. Nous autres, pauvres amateurs, étudiants ou professeurs, nous savons plus ou moins goûter les concepts, mais sacrebleu ! Nous ne savons pas les créer !...

    Deleuze était plutôt modeste quant à son rôle dans l'histoire de la philosophie, il le précise dans son abécédaire. On ne mesure pas un philosophe à la quantité de concepts fabriqués, mais à leur qualité, ça va de soi. Et regardez son parcours, admirable de sagacité : il passe plus de vingt années à se préparer, à entrer en profondeur dans les œuvres des grands philosophes, avec des livres admirables, restituant à chaque fois toute la force des auteurs auxquels il s'intéresse, avant de songer à sa propre œuvre originale. Il n'y a que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans l'histoire de la philosophie qui ont pu faire leurs chefs-d’œuvre très tôt.

    Pensez-vous vraiment que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et ses comparses sont de grands philosophes ? Ils ont eu le mérite de radicaliser la démarche socratique, et ainsi de radicaliser, de pousser jusqu'au bout un problème éthique. Ce sont de bons blagueurs, de magnifiques provocateurs ; mais qu'est-ce que le mépris de Diogène devant la créativité philosophique de son meilleur ennemi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? De l'un nous retenons d'immortelles anecdotes, de l'autre une déferlante de concepts dont la puissance n'est plus à démontrer ; qui est le philosophe ? Peut-être en serait-il autrement si nous avions pu préserver les livres des cyniques, mais je doute que leur apport en philosophie eût été considérable.

    Deleuze était fier d'avoir pu créer des concepts capables d'intéresser des non-spécialistes, il cite l'exemple de son [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui avait fait la joie d'un club de surfeurs. En même temps, Deleuze est conscient que la philosophie n'est pas du tout démocratique, elle est l'inverse de la plaisante discussion entre amis ; la philosophie est née de la perpétuelle rivalité, de la lutte entre des prétendants, de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Elle n'aurait pas pu naître ailleurs qu'en Grèce...

    Certes, mais en tout cas leurs pensées ou messages ont une portée philosophique très forte, on ne peut en douter..
    C'est une drôle de mode, qui va bien avec le bas relativisme de notre temps, que de voir la philosophie partout. Mais qu'est ce qui n'a pas une portée philosophique ? La philosophie s'intéresse à tout, elle met son nez partout, elle trouve des engrais en toutes choses. Les films de Tarkovski font penser, posent des questions existentielles, métaphysiques, ontologiques ; d'accord ; mais qui dirait que Tarkovski est philosophe ? Je ne parle même pas des écrivains. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] fait penser, mais ne crée pas de concepts, ce n'est pas sa fonction. Il faut être rigoureux si nous nous abandonnons au plaisir de faire des catégories et des fonctions.
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    Desassocega

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:33

    un professeur de philosophie n'est pas un philosophe.
    Il ne l'est pas quand il enseigne, mais il peut tout de même l'être...

    il faut les créer, il faut du génie. Nous autres, pauvres amateurs, étudiants ou professeurs, nous savons plus ou moins goûter les concepts, mais sacrebleu ! Nous ne savons pas les créer !...
    Tout à fait ! Je suis en parfait accord avec ce propos.

    Peut-être en serait-il autrement si nous avions pu préserver les livres des cyniques, mais je doute que leur apport en philosophie eût été considérable.
    Diable ! Mister Onfray vous fusillerait pour ce propos.

    Mais qu'est ce qui n'a pas une portée philosophique ? La philosophie s'intéresse à tout, elle met son nez partout, elle trouve des engrais en toutes choses.
    Oui ce n'est pas faux...
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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 16:48

    Il ne l'est pas quand il enseigne, mais il peut tout de même l'être...
    On peut être philosophe en plus d'être professeur de philosophie, ça s'est souvent vu dans l'histoire, mais le fait d'avoir étudié la philosophie, d'avoir obtenu l'agrégation, ne fait pas un philosophe. On est philosophe en créant, pas en ayant des diplômes.

    Diable ! Mister Onfray vous fusillerait pour ce propos
    Je rêve de ressusciter momentanément le bon vieux Schopenhauer pour entendre les sarcasmes merveilleux qu'il aurait proférés contre [modéré : ad personam] ; lui savait comment traiter les mauvais fonctionnaires et les sophistes cupides.
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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 17:13

    On est philosophe en créant, pas en ayant des diplômes.
    Je plussoie ce propos...

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 18:00

    Baschus a écrit:De même qu'un professeur de littérature n'est pas un artiste, un professeur de philosophie n'est pas un philosophe.
    Cela va de soi. Le seul problème vient de l'amalgame que l'on fait entre la profession comme statut social et son caractère véritablement philosophique.

    Baschus a écrit:Le professeur ouvre des chemins vers les concepts et leurs problèmes correspondants ; il n'est pas créateur.
    C'est assez réducteur. L'activité du professorat peut être décomposée en deux tâches essentielles au moins : d'une part, il y a le cours qui vise à présenter des doctrines et à rendre intelligible des concepts. Ce n'est pas à proprement parler philosophique, même si la pédagogie est importante, autant dans la formation de l'élève que du maître. Se focaliser sur la création du concept nous fait tout de même passer à côté de la tâche philosophique d'apprentissage, non seulement des connaissances, mais par elles d'apprentissage de la condition ouvrant à la philosophie et à la spécificité de cette activité. Certes, en apprenant à manier des outils nous ne les utilisons pas nécessairement de la même manière qu'un philosophe, toutefois former l'esprit de l'élève, le rendre sensible à des problèmes, le faire s'engager dans le mode de vie philosophique ou orienté par la volonté d'approcher la sagesse ou la vérité, voilà qui me semble faire partie d'un processus philosophique.

    D'autre part, si l'on forme à l'attitude et à la pensée (formalisation et contenu) il s'agit aussi de faire comprendre des idées aux élèves, pour qu'ils puissent plus tard s'en ressaisir, et pour le maître de faire des démonstrations visant à développer un jugement en partant d'une opinion, en la réfutant, en soulevant un problème, en en montrant les enjeux, etc. Le professeur et les élèves ne sont pas purement passifs ni des machines récitant par cœur leur cours. Élaborer un jugement me semble être un but de la philosophie et chaque étape est importante, voire inséparable du jugement lui-même. Avant de créer il y a donc à assimiler et à faire vivre les concepts antérieurs. Vous pourrez estimer que cela correspond à une étape pré-philosophique, il me semble tout de même que ce n'est pas aussi simple que ce que vous nous dites et que l'on ne peut se défaire aussi facilement de la philosophie comme apprentissage permanent, activité, actualisation d'un ensemble d'idées amenées à former un jugement, et comme pratique de vie. Ceci lié, justement, au sujet ou à l'homme (comme vivant parlant et réfléchissant) par qui la pensée et le concept émergent au monde et dans le langage. Vous en restez, au fond, à la philosophie spéculative en vous concentrant sur la partie purement idéelle, ceci étant lié à la connaissance, et vous ne considérez pas l'aspect pratique alors même que l'éthique et la pédagogie sont au cœur de la philosophie depuis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (voyez la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).

    Baschus a écrit:Nietzsche, cet esthète du concept, se moque de Kant et d'Hegel parce qu'il trouve leurs concepts froids, sans grâce : les concepts de Nietzsche sont esthétiquement aux antipodes des autres concepts allemands.
    Il est clair que nous avons-là deux conceptions différentes de la philosophie et même deux esthétiques, Nietzsche étant à la fois artiste et proche du sage de l'Antiquité. Nietzsche ne forge pas seulement des concepts, il vit sa philosophie et souhaite partir du réel et le changer, reprenant la question de ce qu'est la vie bonne, sans pour autant tout soumettre à la connaissance. On peut dire que Kant et Hegel ont aussi vécu passionnément leurs idées, ils n'ont pas eu le même rapport au monde et à leur corps. Il me semble, néanmoins, que les concepts hégéliens sont puissants et persuasifs.

    Baschus a écrit:Nous autres, pauvres amateurs, étudiants ou professeurs, nous savons plus ou moins goûter les concepts, mais sacrebleu ! Nous ne savons pas les créer !...
    Vous avez raison, à ceci prêt que nous pouvons toujours à la fois refaire et réutiliser les démonstrations des grands philosophes et vivre passionnément dans ce réseau d'idées qui peuvent prendre une dimension importante dans notre vie intellectuelle et intime. En cela, un suiveur sans grande originalité, reprenant l'enseignement de ses aînés, peut pourtant être philosophe. Il le sera surtout si, à défaut d'inventer, il soulève de nouveaux problèmes (qui sont les siens) et interroge les anciennes doctrines pour les faire accoucher, espérons-le, de nouvelles idées dans l'accord des sensibilités.

    Baschus a écrit:Deleuze était plutôt modeste quant à son rôle dans l'histoire de la philosophie
    Je me méfie tout de même de son innocence revendiquée et de sa modestie apparente, lui qui n'hésitait pas par exemple à faire "des enfants dans le dos" des philosophes qu'il étudiait. Reste que mon message précédent était plus ironique ou moqueur que critique.

    Baschus a écrit:On ne mesure pas un philosophe à la quantité de concepts fabriqués, mais à leur qualité, ça va de soi.
    Tout à fait, on pourra d'ailleurs se demander si tous les concepts deleuziens sont aussi pertinents qu'ils sont originaux.

    Baschus a écrit:Il n'y a que Hume et Schopenhauer dans l'histoire de la philosophie qui ont pu faire leurs chefs-d’œuvre très tôt.
    N'oublions pas le génial [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] !

    Baschus a écrit:Pensez-vous vraiment que Diogène et ses comparses sont de grands philosophes ? Ils ont eu le mérite de radicaliser la démarche socratique, et ainsi de radicaliser, de pousser jusqu'au bout un problème éthique.
    Par cette radicalité, l'incarnation de la vérité qui fait scandale en confrontant un mode de vie aux préjugés de la cité, il me semble que ce sont des philosophes à part entière et très importants. Encore faut-il les comprendre comme ils se comprenaient et accepter l'importance de l'éthique et de la spiritualité dans la philosophie antique (ou la pratique existentielle orientée par la vérité). Vous semblez privilégier la connaissance et la métaphysique. Mais il n'y a pas que le concept dans la vie, il y a aussi l'existence et la manière dont on mène sa vie et dont on la pense pour s'y déterminer. Les cyniques, par exemple, sont des créateurs à leur manière, des stylistes de leur existence, ce qui fait d'eux des œuvres d'art qui ont peut-être plus d'intérêt et de "gueule" que les créateurs en pensée. Remarquez tout de même que Deleuze en parlant de plan d'immanence recoupant le chaos nous montre finalement qu'il y a bien des liens entre le concept, qui prend place dans la pensée, et la forme de vie ou le monde sensible, en tant que le concept, fruit d'une expérience, ouvre la pensée à de nouvelles approches de l'existence. Ce qui permet, en fin de compte, de vivre autrement plutôt que de créer des concepts stériles pour le simple plaisir de créer. Nietzsche n'aimait pas l'art pour l'art, plutôt l'art pour la vie, pour vivre.

    Baschus a écrit:Ce sont de bons blagueurs, de magnifiques provocateurs ; mais qu'est-ce que le mépris de Diogène devant la créativité philosophique de son meilleur ennemi, Platon ?
    Il est certain que j'ai plus d'admiration pour le génie de Platon et son œuvre, mais ceci considéré d'emblée sous l'angle de la pensée. Il ne faudrait pas non plus oublier l'autre œuvre réussie de Platon, au même titre que les cyniques, c'est-à-dire sa propre vie.

    Baschus a écrit:De l'un nous retenons d'immortelles anecdotes, de l'autre une déferlante de concepts dont la puissance n'est plus à démontrer ; qui est le philosophe ? Peut-être en serait-il autrement si nous avions pu préserver les livres des cyniques, mais je doute que leur apport en philosophie eût été considérable.
    Diogène est hautement philosophe, ami de la sagesse, lorsqu'il met la pensée devant ses propres failles, devant sa bêtise à l'égard du réel. En ce sens, il montre bien que le concept n'est pas si nécessaire lorsqu'il ne nous permet pas de vivre et encore moins de bien vivre. Le concept n'est-il pas plus intéressant lorsqu'il donne lieu à une conversion du regard posé sur soi et sur le monde afin de cerner comment mieux y vivre et comment distinguer les vrais problèmes de ceux qui ne sont finalement que d'obscures obsessions nées de l'ignorance ou de l'incapacité à vivre correctement ?

    Baschus a écrit:En même temps, Deleuze est conscient que la philosophie n'est pas du tout démocratique, elle est l'inverse de la plaisante discussion entre amis ; la philosophie est née de la perpétuelle rivalité, de la lutte entre des prétendants, de l'agôn grec. Elle n'aurait pas pu naître ailleurs qu'en Grèce...
    Exact, ça me paraît très important. On pourrait même penser que malgré le dialogue nous ne faisons que nous parler à nous-mêmes ; nous ne serons jamais compris entièrement et peut-être n'est-ce pas le but. On peut vouloir dominer. Mais il y a aussi que chacun parlant depuis lui-même et de lui-même ne fait que traduire ses préférences et aborder un sujet selon la compréhension qu'il en a et l'intérêt qu'il présente à ses yeux. Bref, je peux lire Deleuze, ses problèmes ne seront pas exactement les miens. Je l'interrogerais toujours à partir de mes propres problèmes, il y aura toujours un écart entre nous. D'où, peut-être, le désintérêt de Deleuze pour la discussion quand certains voulaient qu'il s'explique dans le cadre de polémiques.

    Baschus a écrit:C'est une drôle de mode, qui va bien avec le bas relativisme de notre temps, que de voir la philosophie partout.
    Personnellement, je distingue les apprentis ou les professeurs, les philosophes et les grands philosophes. Il y a beaucoup de prétention, heureusement plus la compétence augmente et plus le philosophe se fait humble (sauf chez certains génies très virulents !).
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    Baschus

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 19:12

    Dans l'ensemble, nous sommes à peu près d'accord. Car je n'ai jamais nié que la philosophie pouvait se vivre, pouvait être pratique, et je méprise les intellectualistes qui font de la philosophie froidement, comme si ce n'était qu'un gagne-pain pour les uns, un divertissement supérieur pour les autres. Je crois que Deleuze a cerné ce qui fait la spécificité de la philosophie en insistant sur sa fonction de création de concepts, et il me semble juste de définir une activité selon ce qu'elle produit. Pourquoi voudrait-on qu'un professeur de philosophie soit un philosophe ? La tâche du professeur de philosophie est vaste, vous en avez souligné quelques traits importants, on pourrait encore la préciser ; pour ma part, et pour le dire très vite, je crois que le bon professeur est avant tout un guide de sa discipline, voire un séducteur... Avez-vous remarqué la puissance d'attraction qu'ont les grands professeurs ? Deleuze en est un parfait exemple.

    Dire que la philosophie est création de concepts, ce n'est pas dire, Dieu merci, que la philosophie est purement spéculative, mais que sa dimension pratique prend sa source dans les concepts philosophiques, et c'est bien ce qui différencie le religieux pratiquant du philosophe pratique : un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vivra la philosophie à partir des concepts créés par les stoïciens, tandis que le catholique suit les préceptes et les règles de l'Église. Mais est-on philosophe parce que l'on prétend vivre inspiré par les concepts de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], de Nietzsche ? Non, ce serait trop simple ; de même que l'on n'est pas écrivain lorsqu'on est influencé par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou par Proust. Le tour de force de Deleuze, c'est de rendre au philosophe sa fonction productive, créatrice. Il fait de la philosophie une poiesis ; le philosophe est plus proche du forgeron que de l'ascète. Trop souvent la philosophie s'est abandonnée avec complaisance dans la contemplation.

    Je me méfie tout de même de son innocence revendiquée et de sa modestie apparente, lui qui n'hésitait pas par exemple à faire "des enfants dans le dos" des philosophes qu'il étudiait.
    Il n'y a presque que lui pour faire de l'histoire de la philosophie ainsi : il pénètre dans une philosophie entièrement, restitue les problèmes et les concepts correspondants, et parvient à y trouver, sans déformer l'auteur, quelque chose de fécond pour sa propre pensée ; par exemple, son livre sur Spinoza et le problème de l'expression est un véritable modèle d'une assimilation à la fois rigoureuse et originale. Je ne parle même pas du coup de génie qu'il eut en jouant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] contre lui-même pour fonder son esthétique du cinéma.

    Nescio.

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Nescio. le Mer 9 Nov 2011 - 20:44

    aristippe de cyrène a écrit:Je suis d'accord pour dire que définir ce qu'est un philosophe et comment le distinguer de certaines autres pratiques est difficile, mais pas la définition de la philosophie. La philosophie est pour moi définie à la perfection par Épicure :
    la philosophie est une pratique, qui par des discours et des raisonnements, procure la vie heureuse.
    Je pense que cette définition manque d'éclaircissement. A vrai dire, dit ainsi, on pourrait presque dire que "Philosophie = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" puisque la vie heureuse est justement posée comme but. Pour revenir à ce qui a été dit précédemment, il manque de la sagesse. La vie heureuse ne passe pas forcément par la sagesse tandis que la philosophie, par les discours et raisonnements, par le travail d'introspection, amène à la sagesse et ainsi à la vie heureuse, à l'état de bonheur.

    Silentio

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Silentio le Mar 9 Fév 2016 - 13:58

    Hervé BOURGOIS a écrit:Mais philosopher pourrait être aussi de créer des opinions
    On peut dire qu'il existe des opinions philosophiques. C'est une approche descriptive et sociologique du champ philosophique dans son ensemble qui ne tient pas compte de leur véracité.

    Par ailleurs, les doctrines philosophiques peuvent être irriguées en préjugés et servir ou contribuer à les maintenir. On se confronte alors au problème du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], du conformisme ou de l'idéologie par exemple.

    En outre, la connaissance ne s'oppose pas à l'opinion (doxa) : non seulement elle en part (la philosophie est para-doxale), mais une connaissance est une opinion éprouvée, argumentée, une opinion vraie (Platon parle d'opinion droite), bien que l'on puisse dire qu'elle ne soit que tenue pour vraie. Après tout, le sceptique remarquera que l'on peut toujours opposer une opinion à une autre, et cela sans fin. D'où la diversité des écoles en philosophie.

    Hervé BOURGOIS a écrit:Alors, pour sortir de ce cadre, nous pourrions aussi créer des concepts qui nous permettraient de créer des opinions… comme la liberté, ainsi je pourrais dire, telle chose est mieux parce que cela augmente la liberté… Vous me direz que j’essaye peut-être d'embrouiller mon interlocuteur, lui faire prendre des vessies pour des lanternes.
    Créer des concepts qui créent des opinions, je ne vois pas trop quel sens cela peut avoir. En revanche, avoir une opinion (un avis plus ou moins informé) sur un concept ou utiliser un concept au service d'une opinion, je comprends.

    Quant à votre autre formule, "telle chose est mieux parce que cela augmente la liberté", c'est ce que l'on trouve dans l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. La vérité d'une proposition ne s'appuie pas sur la correspondance avec la réalité, mais sur son utilité et les effets qu'elle produit.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Mar 9 Fév 2016 - 15:10

    Dienekes a écrit:C’est une position assez taquine à tenir sur ce forum
    Vous avez sans doute raison. Cependant, le Larousse nous dit : « discourir plus ou moins banalement sur quelque chose en s'en tenant à des idées générales. » Il me semble donc intéressant de préciser quelque peu. L’opinion est dévalorisée alors que (et pas parce que) c’est l’une des principales activités humaines. La raison du premier point est un sujet à part entière… Mais la raison du second est le cœur de la philosophie. Pourquoi avons-nous besoin d’opinions ? Lorsque nous devons faire des choix humains, ce qui revient à choisir des activités humaines, nous n’avons pas de certitude, nous ne pouvons baser nos choix que sur une valorisation humaine, telle chose est mieux que telle autre, telle chose est bien, telle chose est mal [cf. l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Euterpe)]. Par exemple, j’ai 20 ans, je peux me demander s’il est mieux de rentrer à la fac de philosophie ou de me faire exploser au milieu de la foule… comment puis-je choisir ? Par des opinions, celles qui sont véhiculées par la société ou celles que j’ai créées. Cet exemple provocateur montre qu’il est important que des opinions soient véhiculées par la société et que, si je puis dire, la qualité ou la pertinence des opinions n’est pas anodine. Ainsi, la philosophie qui donne à philosopher ne devrait pas s’estimer dévalorisée parce qu’elle créée des opinions… Par contre, elle porte une grande responsabilité [cf. la notion de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Euterpe)]. Le fait qu’elle devienne inaccessible au non-philosophe (comme moi) peut se voir comme un problème social. Par ailleurs comme son objet n’est pas de changer la société, elle risque de se cantonner à promouvoir sa culture et les valeurs existantes. C’est pourquoi, je pense qu’elle doit développer de nouveaux outils de raisonnement qui permettraient de « gérer/comprendre les opinions », plutôt que de les créer.
    Dienekes a écrit:
    Pourquoi recourt-on à la philosophie ? Généralement parce que l’on a un problème à travailler et qu’il ne se dissout pas dans les opinions courantes : pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], comment construire un État moderne qui garantisse les libertés individuelles ? pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], comment éviter que le concept de liberté ne puisse servir de base à un totalitarisme ?

    Peut-être suis-je un peu trop caricatural dans ma tentative de répondre à la question initiale. Votre exemple est ainsi très pertinent. Mais je voudrais insister sur un point, la pertinence des arguments n’augmente pas la certitude d’une démonstration mais peut-être sa valeur, son poids dans les consciences au moment du choix. En affirmant des valeurs, peut-être pouvons-nous augmenter la stabilité d’une société. Mais la question délicate est la destinée même de la société...
    Silentio a écrit:
    On peut dire qu'il existe des opinions philosophiques. C'est une approche descriptive et sociologique du champ philosophique dans son ensemble qui ne tient pas compte de leur véracité.
    La véracité de quoi ?

    Silentio a écrit:Créer des concepts qui créent des opinions, je ne vois pas trop quel sens cela peut avoir. En revanche, avoir une opinion sur un concept ou utiliser un concept au service d'une opinion, je comprends.
    Je dois donc être utilitariste. Je pars du principe que les concepts correspondent à des activités (dans un sens très large) humaines qui peuvent être intellectuelles ou non. Je ne pense pas que la liberté au sens philosophique (hors des aspects de la contrainte physique) ne soit qu’un concept ludique pour des joutes intellectuelles. Le concept de libre-arbitre permettait à l’Église catholique de résoudre le paradoxe : l’âme est créée par Dieu mais Dieu ne peut être responsable des actes des individus. Dans ce sens, il justifie (par une opinion) la responsabilité des individus. De nos jours, nous pourrions remplacer Dieu par la société. Puisque vous parlez de réalité, la réalité n’est qu’humaine, nous savons dissocier un individu des autres, puisqu’il en est différent, mais pas de la société qui est son lieu de vie et la source de ses enseignements, pas du vivant dont il a hérité ses caractéristiques, etc. L’homme n’existe pas dans une réalité, mais dans une réalité humaine (culturelle même) composée de concepts. Lorsque nous parlons de liberté, nous cherchons à réconcilier le concept d’homme avec les autres, « sa dépendance avec la société, le vivant, etc. » Mais si j’étais totalement dépendant de la société, que par exemple c’est elle qui m’enseignait ses connaissances, me proposait ses activités, comment qualifier la liberté ? Par le calcul du nombre des activités qu’elle propose ? Lorsque je dis que j'ai plus de liberté dans une démocratie que dans une dictature, ce n’est qu’une opinion… sauf si j’ai plus de risque de finir en prison dans l’une que dans l’autre. La liberté me permet de l'exprimer, je ne sais pas ce que cela signifie, mais cela me satisfait, je n'ai pas l'envie de changer ma démocratie contre une dictature. C’est un vaste sujet, je l’ai sûrement un peu, beaucoup (?), écorché.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 18 Aoû 2016 - 11:37, édité 3 fois (Raison : Orthographe)

    Silentio

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Silentio le Mar 9 Fév 2016 - 15:44

    L'approche dont je parle ne tient pas compte de la véracité (ou de la fausseté) des opinions philosophiques mises sur le même plan en tant, justement, qu'elles sont toutes des opinions.
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    BOUDOU

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  BOUDOU le Ven 11 Mar 2016 - 14:42

    La philosophie ne relèverait-elle pas davantage de l'ontologie, de ce qui est le plus fondamental, et à ce titre ne pourrait-elle déboucher que sur de nouvelles questions - à la différence de la science, par exemple ?

    bibou

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  bibou le Lun 21 Mar 2016 - 15:19

    Bonjour BOUDOU

    Je serais assez d’accord pour dire que la philosophie relève davantage de l’ontologie et, pourtant, je ne puis m’empêcher de penser que l’ouvrage majeur de Spinoza, un chef d’œuvre de la philosophie, est une éthique.
    Une éthique sans doute fondée sur l’ontologie du de Deo, c’est-à-dire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Spinoza annonce qu’il ne développera que ce qui est nécessaire pour conduire le lecteur « à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude ». Je précise que Spinoza n’expliquera l’Esprit humain que dans la limite de ce qui est indispensable pour éprouver cette suprême béatitude qu’il définira à la fin de l’ouvrage.
    Je ne vois pas que depuis que le livre a été publié à la fin du XVII° siècle, les sciences aient invalidé cette éthique ou l’aient enrichie de façon significative.
    Ceci me réjouit car je vois avant tout la philosophie comme une manière de vivre, pour reprendre le titre d’un livre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
    Hadot avait ainsi renoué avec la tradition antique qui considérait que  « La philosophie est une activité qui, par des discours et des raisonnements nous procure la vie heureuse » (propos attribué à Épicure par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
    Un art de vivre fondé sur une ontologie, c’est comme cela que je définirais la philosophie.

    Bien à vous

    Cedrik

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    Re: Peut-on vraiment définir la philosophie ?

    Message  Cedrik le Mar 29 Mar 2016 - 1:12

    Liber a écrit:
    Le fait est qu'après deux millénaires de pratique, on ne sait pas plus ce qu'est la philosophie. Heidegger disait que Nietzsche savait ce qu'était la philosophie, et que c'était là la marque des plus grands penseurs. Mais on a l'impression qu'ici Heidegger parle d'un talent magique. Et en effet, essayez de dire en quoi Platon est philosophe ! Dans ses dialogues, on trouve toutes sortes de gens possédant un métier et des connaissances, mais qu'est-ce qui fait d'eux des philosophes (ou des amateurs de philosophie) ? Qu'est-ce qui distingue les interrogations de Socrate sur la justice de celles du législateur, Socrate le philosophe de Solon, un des sept Sages ?

    La question qu'il faudrait d'abord se poser est pourquoi est-ce important de définir (strictement) ce qu'est la philosophie ? Pourquoi ne pas  accepter tout simplement le caractère polysémique qui est généralement admis autour de ce terme ? Pourquoi est-ce important d'être déclaré par ceux-ci ou ceux-là "un philosophe" ou de pouvoir revendiquer "de faire de la philosophie" (en fonction de certaines questions et règles) ? Qui cherche-t-on à convaincre de tout cela ? Si c'est soi-même cela peut aisément être fait. Ce que je cherche à voir ici est quel sens cette interrogation a pour vous Liber ? Pourquoi cherchez-vous à savoir ce qu'est un philosophe ? A quoi liez-vous cela ?

    Le problème apparaît, à mon sens, lorsque l'on pose des trop grandes autorités autour de tout cela. Heidegger est un "grand philosophe", ainsi il aurait une autorité (une réponse) sur la question [cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Euterpe)]. Mais en fait c'est encore sa réponse, son interprétation ; nous convient-elle ? C'est discutable. Bien que l'homme soit génial il ne faut pas non plus le faire passer pour plus grand que nature ou que l'histoire. Faire sienne la philosophie de Heidegger c'est finalement s'ouvrir à sa propre pensée de façon autonome (le devenir) ; une pensée philosophique fait réfléchir à la possibilité de pouvoir formuler ses propres interrogations et réponses en vertu de son propre devenir et être, ce que défendrait aussi Spinoza. L'autorité n'a plus alors un rôle absolu face au sens et au jugement sur les choses, mais agit comme un guide permettant à la pensée de s'enrichir et de devenir plus rigoureuse, cohérente et plus pénétrante. 

    Si la philosophie pour Heidegger est le primat et le prisme de l'ontologie, alors évidement que Nietzsche sait ce qu'est la philosophie. La phrase d'Heidegger est alors très banale et il n'y a aucun talent magique derrière cela, et ultimement tous les hommes ont à faire face à cela à un degré ou l’autre. Je pense que Heidegger ici ne fait qu'indiquer toute la profondeur de l'œuvre de Nietzsche, une profondeur difficile à percevoir lorsque l’on ne se méfie pas ; beaucoup de confusion est possible. Heidegger ne fait pas ici de référence à Platon, Socrate et Solon. Or vous en projetez une en extrapolant essentiellement les conclusions de Heidegger ; à savoir qu'il serait possible de reconnaître un "vrai philosophe", et le tout mis en lien avec vos propres critères (que vous ne  mentionnez pas d'ailleurs) pose problème.

    Or cette interrogation, ce désir de porter des nuances est surtout le vôtre. Pourquoi est-ce important pour vous de distinguer ce qu'est la philosophie et ensuite ce qu'est un philosophe ? Quels sont vos critères ? Pourquoi le faire ? Pourquoi le jeu des comparaisons entre Socrate et Solon ? Il me semble que sans une réponse à ces questions il est difficile d'aller bien loin dans des considérations profondes sur tout cela.

    « Peut-on définir la philosophie » ? Cette question ne pourra être posée qu'à la lumière des critères et des considérations que vous poserez finalement. Si vous cherchez une définition trans-historique et méta-contextuelle de la condition philosophique alors nous sommes condamnés bien sûr à répondre non, puisque toute condition d'une activité ne peut apparaître finalement que dans un langage, dans une histoire et une société donnée et plus encore dans la relation des individus à cette activité ; il n'y a pas de réponse ultime ; mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas définir quelque chose, cela veut dire qu'en dehors de tout repère toute chose n'a pas vraiment de sens et qu'on ne peut pas étirer facilement le sens d'une chose dans un contexte donné un autre contexte ; sans cette rigueur le sens des choses implose, ou alors il faut soi-même être flexible conceptuellement, ce qui implique finalement que ce que l'on dit est très général. 

    Et s'il y a une pluralité de sens dans la réalité de la philosophie et du philosophe, et que ces sens sont contradictoires, cela ne veut pas dire non plus que la chose n'est pas définissable. Il s'agit alors de se poser « qui pense ». C'est tout simplement qu'il existe une pluralité de sens, une pluralité de situations aussi et que ce qu'il faut faire est surtout de choisir un sens qui est vraiment significatif pour tel groupe d'individus selon leur sensibilité et ce qu’ils vivent. Ce sens ne peut apparaître aussi que le temps d'un moment. Ce moment c'est celui de notre propre connexion à cette réalité et à d'autres subjectivités au travers une grille « objective ». Sur cette grille je peux comparer Platon à Heidegger, mais beaucoup diront que l’entreprise n’a pas un grand sens finalement, que davantage de différences les séparent ; si tous les deux se disent philosophes c’est à travers le prisme d’un attachement à une tradition qui se dit « philosophique », mais pour complexifier le tout l’on pourrait dire qu’il y a de nombreuses traditions philosophiques (bien que certains les réduiront à 2), et que tenter leur syncrétisme en une seule définition serait aussi une incompréhension de leur originalité propre.

    Or il faudrait voir ce qui tient de nos jours l’ensemble de ces courants sous une seule désignation, il y là quelque chose qui d'une part est réducteur mais qui est aussi parlant ; faire de la philosophie exige finalement de se lier à certaines traditions d'activités ; être philosophe serait donc décider de faire sienne l'une de ses approches (méthodes, œuvres, etc.) sans nécessairement s'y réduire non plus ; il est évidemment nécessaire d'individualiser l'activité philosophique (surtout que penser se fait au sein de son propre corps ; bien que ce corps ait besoin d'expériences et d'objets sur lesquels penser) dans un moment et dans un autre moment de renouer avec la collectivité "des philosophes et de leur œuvres" pour partager ses réflexions, son travail, etc. Il faudrait alors décortiquer l'activité philosophique, et déjà là on voit que ce que fait un philosophe de nos jours est à la fois très différent et très semblable à ses homologues antiques. Cette antinomie est fort intéressante en fait, car c'est sous cette tension que se dévoile la complexité de la condition du philosophe.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 18 Aoû 2016 - 11:51, édité 3 fois (Raison : Mise en forme.)

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 1:00