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    La place du bonheur dans la philosophie.

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    Silentio

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Silentio le Ven 8 Juil 2011 - 0:28

    Aristippe de Cyrène a écrit:rien que dire qu'on est heureux intensément est une tautologie.
    Cet état est ou n'est pas, il n'y a pas de demi-mesure car il ne peut y avoir de gradations différentes comme dans le cas de la souffrance ou du plaisir. Mais lorsque les Anciens parlent d'un bonheur comme ataraxie peut-on parler d'intensité ? L'ataraxie est justement l'absence de trouble, l'absence de déplaisir ; c'est un état supposé neutre. Peut-on parler de neutralité intense par sa platitude ? Faut-il chercher du côté de la satisfaction ou du calme, de l'apaisement, de la sensation d'harmonie ? L'absence de trouble, de tumulte, etc., ne conduit-elle pas à une absence de soi ? Bien sûr on pourra alors se demander s'il s'agit là véritablement du bonheur. A moins que cela ne soit précisément cela, la paix retrouvée dans la réunion avec l'ordre et l'unité du Tout auxquels on participe. C'est alors la voie de l'acceptation, du contentement dans la pure présence au monde et/ou du monde, la confiance et l'évidence retrouvées, voire l'innocence du regard. En même temps on pourrait dire que c'est une attitude qui veut s'échapper du monde puisque l'absence de trouble est l'exception, tandis que la vie se meut ou est mue d'une série d'événements qui surgissent et nous provoquent.
    Votre définition du bonheur suppose un parti pris spinoziste. Je vais me permettre une quasi digression. Le Désir est l'essence de l'homme et si ce dernier n'a pas atteint la perfection il la vise, s'efforce de persévérer dans son être en assimilant ce qu'il n'est pas et qui lui donne à être plus. L'homme est un mode de l'être, réalisant une dynamique de visée vers la puissance, vers l'unité personnelle pleine d'elle-même et jouissant d'elle-même, ce qui est une façon de rester dans le monde et d'en jouir, le monde (ou Dieu, c'est-à-dire la Nature) étant lui-même inachevé dans son unité (il y a une substance unique qui est active et productive, y prendre place c'est vivre dans une multiplicité ouverte et changeante), toujours en activité, infiniment, laissant les êtres le constituer et se réaliser eux-mêmes dans ce mouvement d'affirmation. Le bonheur serait-il alors la joie que l'on sent à se satisfaire doublé du sentiment et du savoir d'être justifié dans l'existence en participant à l'ordonnancement du monde (on réalise notre être, notre puissance, et on en assure les conditions de possibilité et de satisfaction) ? Peut-être faudrait-il parler de béatitude, d'adéquation de notre être avec l'Être et de leur "alimentation" mutuelle ?
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    Desassocega

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 1:20

    Cet état est ou n'est pas, il n'y a pas de demi-mesure car il ne peut y avoir de gradations différentes comme dans le cas de la souffrance ou du plaisir.
    Exactement.

    Concernant l'ataraxie, c'est vrai que c'est assez compliqué du coup. Je n'ai pas lu énormément Épicure donc je ne préfère pas trop m'avancer.  

    Bien sûr on pourra alors se demander s'il s'agit là véritablement du bonheur.
    Je ne pense pas que ce soit suffisant en effet. On ne peut pas se sentir heureux par la seule absence de trouble, bien que ça y participe. Mais je ne vois pas la philosophie Épicurienne seulement dans ce sens là. Pour moi, au delà de l'absence de trouble, c'est aussi une capacité à ne pas s'animer et s'embraser pour rien, il faut un juste milieux, de la tempérance, comme dit Aristote.  

    et si ce dernier n'a pas atteint la perfection
    Pour Spinoza, l'homme est déjà parfait, en tant qu'il est.
    par réalité et perfection, j'entends la même chose.ÉthiqueII, définition VI

    Le bonheur serait-il alors la joie que l'on sent à se satisfaire doublé du sentiment et du savoir d'être justifié dans l'existence en participant à l'ordonnancement du monde (on réalise notre être, notre puissance, et on en assure les conditions de possibilité et de satisfaction) ?
    Peut-être oui... En tout cas il y a de ça.
    Il ne faut pas non plus négliger la part d'affectivité dans le bonheur et aussi dans la philosophie spinozienne. La réalité humaine est d'abord une réalité affective.

    Liber

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Ven 8 Juil 2011 - 9:47

    Silentio a écrit:Faut-il chercher du côté de la satisfaction ou du calme, de l'apaisement, de la sensation d'harmonie ? L'absence de trouble, de tumulte, etc., ne conduit-elle pas à une absence de soi ?
    Elle ressemble au sommeil (non troublé par des rêves). Je la vois plutôt comme un état transitoire, alors qu'elle se veut le contraire. La vie est faite de passions, "de tumulte et de fureur", conformément à notre constitution, notre corps étant alimenté en permanence par un flot de sang chaud.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Invité le Ven 8 Juil 2011 - 13:21

    Sur le thème : "à la recherche du bonheur", les précédentes interventions tendent à rendre nécessaire une recherche préalable (comme l'avait bien compris Platon) à savoir : y a-t-il une essence éternelle et immuable de l'homme ? Y a-t-il une nature de l'homme ?

    Car, ou bien, sur ce thème, on se situe dans le camp des essentialistes et, dans ce cas, le recours aux classiques jusqu'à Spinoza est légitime ; ou bien on accepte l'idée que le thème du bonheur n'a plus aujourd'hui ne serait-ce que 30 % du sens qu'il avait à l'âge classique, et alors qu'est-ce que cela signifie ?

    Distinguons bien ce qui relève de la culture de l'époque dans les notions de passion, de désir, de liberté, d'altruisme, d'accomplissement de soi et même d'ataraxie... de ce qui relève de la "sensation de bonheur" (identique physiologiquement chez tous les individus ??? = une autre chimère que celle de croire que nous serions tous égaux devant le bonheur !)

    Oui, la tradition philosophique s'intéresse toujours à ce qui "reste vrai" en l'homme lorsque tout change, mais attention sur la question du bonheur, très liée à celle de "conscience du monde". Il est possible que l'enveloppe des mots demeure tandis que la recherche du bonheur ne s'y retrouve pas au sens propre du terme.

    Je ne sais pas si vous classeriez nettement le philosophe Alain parmi les essentialistes mais il a écrit une petite phrase sur le sujet : "Le bonheur est une récompense qui vient à ceux qui ne l'ont pas cherché". A méditer.

    Le bonheur : est-ce croire qu'on le cherche ? Le bonheur : est-ce croire que (éventuellement grâce aux classiques) on le trouverait mieux que notre voisin de palier, maçon de son état et qui sifflote en moyenne deux verres par jours ? Attention au philosophisme sur cette question.

    Silentio

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Silentio le Ven 8 Juil 2011 - 13:31

    Le bonheur me semble moins lié à l'intensité (c'est le plaisir, la joie, que l'on voudrait sortir de leur instantanéité) qu'à la simplicité. En général c'est le maçon, par exemple, qui a plus tendance à se dire heureux. Il jouit de la simplicité de sa vie, se contente de peu, à moins qu'il ne veuille dire que sa vie n'est pas troublée et qu'il est satisfait par l'équilibre qu'il a trouvé (ou peut-être n'est-ce qu'atteindre un idéal fixé par l'opinion, c'est-à-dire avoir un travail, une belle femme et des enfants qui réussissent, de même que de l'argent, du confort et de quoi satisfaire tous les désirs). Le philosophe moderne ne saurait connaître ce bonheur à moins de travailler à devenir un sage et retrouver l'innocence de l'enfant et parfois la moquerie face à tout ce qui est en trop dans nos vies. Personnellement je ne sais pas ce qu'est le bonheur tel que vécu, par contre je sens que je cherche quelque chose qui me complète et m'assure contre l'insatisfaction quotidienne.
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    Desassocega

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 14:11

    "Le bonheur est une récompense qui vient à ceux qui ne l'ont pas cherché". A méditer.
    Le bonheur ne peut être une récompense. S'il était une récompense, cela supposerait qu'on fasse quelque chose, puis qu'ensuite le bonheur vienne. Le bonheur se vit dans l'instant, c'est un "passage de joie" comme disait Spinoza.

    En général c'est le maçon, par exemple, qui a plus tendance à se dire heureux.
    Pourtant je n'ai pas l'impression qu'au Portugal les gens soient spécialement plus heureux.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Ven 8 Juil 2011 - 14:26

    aristippe de cyrène a écrit:
    En général c'est le maçon, par exemple, qui a plus tendance à se dire heureux.
    Pourtant je n'ai pas l'impression qu'au Portugal les gens soient spécialement plus heureux
    La saudade n'est pas incompatible avec le bonheur. Accompagnée d'un Schweppes bien frais, l'amertume adoucie par le sucre inciterait même les Brésiliens à danser doucement et chaudement.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 8:40, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Silentio le Ven 8 Juil 2011 - 14:37

    Je voulais dire que j'ai l'impression que ce sont ceux qui ne sont pas des intellectuels, malgré leur condition parfois pauvre (ou très pauvre comme dans certains pays), qui font preuve de joie de vivre ou ont tendance à se dire heureux. Je suis frappé dans les reportages télévisés par la facilité avec laquelle les gens communs et simples (ce qui est très bien) avouent leur bonheur, et cela pour des motifs ou selon des causes parfois dérisoires. Si on me posait la question j'aurais tendance à répondre que je ne suis pas heureux, mais cela ne signifierait pas que je suis obligatoirement ou toujours malheureux. Simplement cette notion évidente de bonheur est un mystère pour moi. Je ne connais que la joie et si elle se prolongeait je l'appellerais de la même façon ; mais faire durer la joie la détruirait, je vois mal comment faire durer son intensité et si elle durait elle ne serait plus une intensité dans son mouvement ascendant. Peut-être les gens veulent-ils dire qu'ils sont contents de ce qu'ils font et qu'il leur arrive assez souvent de prendre du plaisir. Ce ne serait donc qu'un bonheur relatif et partiel mais plus régulier et d'une intensité plus faible.
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    Desassocega

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 14:55

    Je ne connais que la joie et si elle se prolongeait je l'appellerais de la même façon ; mais faire durer la joie la détruirait, je vois mal comment faire durer son intensité et si elle durait elle ne serait plus une intensité dans son mouvement ascendant. Peut-être les gens veulent-ils dire qu'ils sont contents de ce qu'ils font et qu'il leur arrive assez souvent de prendre du plaisir.
    Le bonheur n'est jamais continu ou immuable. Le bonheur, c'est quand on sent que la joie est disponible maintenant. C'est quand on se lève le matin et qu'on sent que la joie viendra, puis repartira.
    Vous savez, si je devais imager le bonheur, je dessinerais sur une feuille une multitude de cases, certaines seraient coloriées en joie, d'autres en tristesse, et d'autres non coloriées. Puis je reculerais, loin, très loin. Et puis, de si loin, je regarderais de nouveau cette feuille, mais ne distinguerais plus toute la variété qui la compose, je ne verrais plus que la couleur de la joie. Autrement dit le bonheur n'est pas que la joie, c'est un ensemble. Et quand on prend du recul et qu'on s'observe soi-même, on voit très vite la couleur qui nous compose

    La saudade n'est pas incompatible avec le bonheur
    Tout à fait ! La saudade est une promesse, une promesse de bonheur qui transforme la mémoire en horizon.


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Ven 8 Juil 2011 - 15:04, édité 1 fois
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  friedrich crap le Ven 8 Juil 2011 - 15:03

    Je vous laisserais volontiers disserter sur un thème biblique célèbre : "heureux les simples d'esprits" (Qu'en pensez-vous réellement ?) Alain voulait dire cela justement : la récompense, c'est sans doute de ne pas croire que le bonheur relève d'un programme ou d'une œuvre généralisable à tous. Silentio a le droit d'être heureux en philosophant, le maçon a le droit d'être heureux, l'homme marié aussi...

    D'où une autre sentence classique : le bonheur relève de l'accord avec soi-même.

    Silentio

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Silentio le Ven 8 Juil 2011 - 15:32

    Aristippe de Cyrène a écrit:Autrement dit le bonheur n'est pas que la joie, c'est un ensemble.
    Je ne vois pourtant que la joie. Le bonheur recouvre une part d'inconnu qui nous fait extrapoler à partir du seul connu qu'est la joie. Pourquoi ne pourrait-on parler que de la joie ?
    Aristippe de Cyrène a écrit:Le bonheur n'est jamais continu ou immuable. Le bonheur, c'est quand on sent que la joie est disponible maintenant. C'est quand on se lève le matin et qu'on sent que la joie viendra, puis repartira.
    Je ne sais plus ce que dit précisément Spinoza sur le bonheur. Il faudrait que je le relise, ça commence à faire un moment. Voulez-vous dire que le bonheur c'est la joie redoublée par la connaissance intuitive de se savoir joyeux ou disposé à une joie prochaine ? La joie serait l'affect et le bonheur le sentiment ?
    friedrich crap a écrit:Alain voulait dire cela justement : la récompense, c'est sans doute de ne pas croire que le bonheur relève d'un programme ou d'une œuvre généralisable à tous.
    Et ce n'est pas la récompense d'actions visant à trouver ce bonheur. Je suis d'accord avec votre dernière citation sur l'accord avec soi-même. Du coup je me demande si ça n'explique pas cette formule de Spinoza :
    Spinoza, Ethique, V, 42 a écrit:La béatitude n'est pas la récompense de la vertu: c'est la vertu elle-même.
    Or la vertu, selon Nietzsche, est la réalisation de la nécessité de l'âme (il dit quelque chose comme ça dans le Gai savoir, je crois ; je le cite parce que je ne me souviens plus clairement de ce que dit Spinoza :oops: mais ça ne doit pas être éloigné - il faut vraiment que je relise l'Ethique -).
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    Desassocega

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 15:50

    Voulez-vous dire que le bonheur c'est la joie redoublée par la connaissance intuitive de se savoir joyeux ou disposé à une joie prochaine ?
    Exactement.

    C'est exactement la même chose pour l'amour et le désir, qui chez Spinoza est avant tout puissance. Sa théorie du désir vise d'abord la joie.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Invité le Ven 8 Juil 2011 - 20:15

    Oui, je connais bien ces distinctions opérées notamment par Spinoza avec finesse et discernement... mais je suis embarrassé par la question de l'intensité et de ce que vit le corps. Soyons clairs : dans la joie il y a de l'intensité (souvent du rire ou tout au moins du sourire) tandis que dans le bonheur il y a avant tout un calme bien-être dont la conscience prend conscience.

    Dans la conscience du bonheur, songez-y, le corps est presque toujours au repos, ou dans une activité tranquille. Dès que le corps est excité (titillé chez Spinoza), le bonheur est remis après l'effort.  

    Il y a aussi le bonheur de la bonne chair et du bon vin. Vous voulez essayer ?
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 8:47

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