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    La place du bonheur dans la philosophie.

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    Desassocega

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Dim 12 Juin 2011 - 22:53

    L'exemple que donne Spinoza est la raison. En corollaire de la proposition XXXV de l'Éthique IV, il écrit :
    quand chaque homme cherche le plus ce qui lui est utile à lui même, alors les hommes sont le plus utile aux autres. Car, plus chacun cherche ce qui lui est utile et s'efforce de se conserver, plus il est doué de vertu ou, ce qui revient au même, plus grande est la puissance dont il est doué pour agir selon les lois de la nature, c'est-à-dire pour vivre sous la conduite de la raison. Mais quand les hommes vivent sous la conduite de la raison, c'est alors qu'ils s'accordent le plus en nature, donc quand chacun cherche le plus ce qui lui est utile à lui même, c'est alors que les hommes sont les plus utiles les uns aux autres.

    Spinoza poursuit cette idée ensuite dans sa scolie.
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Lun 13 Juin 2011 - 11:05

    aristippe de cyrène a écrit:Je n'ai lu que très peu de philosophie dans ma vie et ne connais pas grand chose en philosophie, c'est entendu. Mais je ne suis pas flasque, encore moins fainéant. Et je sais encore faire des recherches sur un philosophe et comprendre plus ou moins son point de vue sur une question. Je ne pense pas avoir à lire toute l’œuvre de Kant pour saisir son point de vue sur une problématique, comme je n'ai pas à lire tous les philosophes du monde pour pouvoir parler de philosophie. Sinon, autant quitter ce forum et revenir dans 40 ans, quand j'aurai acquis plus de connaissances et que je pourrai dire quelque chose sans qu'on me toise comme le jeunot-qui-ne-sait-rien.
    Blablabla. Vous ouvrez un sujet pour vous défendre face à des personnes qui vous reprochent votre pédantisme et, comme stratégie de défense, vous choisissez le pédantisme. Si, vraiment, votre objectif est d'intégrer une hypokhâgne, attendez-vous à en prendre plein la figure les premières semaines. Alors ne jouez pas la victime et tâchez de conformer vos propos à vos actes, et surtout de les proportionner à ce que vous savez, ce qui vous dispensera de faire la leçon sans en avoir les moyens.

    aristippe de cyrène a écrit:J'exprime un point de vue. Je ne donne aucun exemple...
    J'ai dit que j'étais incapable de donner "un exemple significatif, puis de le subsumer sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition". Cela ne veut pas dire que je me sens incapable d'exprimer une idée sur une notion.
    Exprimer une idée sur une notion, comme vous dites, c'est déjà se livrer à une définition.

    aristippe de cyrène a écrit:
    Si l'égoïsme résume l'utilité
    Je n'ai jamais entendu cela, et vous le savez.
    Ne jouez pas ce petit jeu avec moi. Vous l'avez bel et bien entendu ainsi, vous l'avez affirmé. Et vous recommencez ci-dessous :
    aristippe de cyrène a écrit:Mais l'idée générale reste la même et reconnaissez que ce que dit Spinoza pourrait être assimilé à de l’égoïsme.
    Bref, je vous le dis une deuxième et dernière fois : vous ne lisez pas Spinoza correctement (ou bien, hypothèse dangereuse pour vous, vous vouliez nous balader en nous balançant des citations sorties de leur contexte). Vous dites :
    aristippe de cyrène a écrit:L'exemple que donne Spinoza est la raison.
    Alors il va être temps de lire correctement, en commençant par lire le titre de la Proposition XXXV :
    Les hommes ne sont constamment et nécessairement en conformité de nature qu'en tant qu'ils vivent selon les conseils de la raison
    La raison permet de vivre en conformité avec la nature. La raison n'est pas un exemple, ici, mais le sujet même de la proposition, que nous allons citer dans son intégralité :
    Spinoza a écrit:Démonstration : Les hommes, en tant qu'ils sont livrés au conflit des affections passives, peuvent être de nature différente (par la Propos. 33, part. 4) et même contraire (par la Propos. précédente). Or, on ne peut dire des hommes qu'ils agissent qu'en tant qu'ils dirigent leur vie d'après la raison (par la Propos. 3, part. 3), et par conséquent tout ce qui résulte de la nature humaine, en tant qu'on la considère comme raisonnable, doit (en vertu de la Déf. 2, part. 3) se concevoir par la nature humaine toute seule, comme par sa cause prochaine. Mais tout homme, par la loi de sa nature, désirant ce qui lui est bon, et s'efforçant d'écarter ce qu'il croit mauvais pour lui (par la Propos. 19, part. 4), et d'un autre côté, tout ce que nous jugeons bon ou mauvais d'après la décision de la raison étant nécessairement bon ou mauvais (par la Propos. 41, part. 2), ce n'est donc qu'en tant que les hommes règlent leur vie d'après la raison qu'ils accomplissent nécessairement les choses qui sont bonnes pour la nature humaine, et partant bonnes pour chaque homme en particulier ; en d'autres termes (par le Coroll. de la Propos. 31, part. 4), les choses qui sont en conformité avec la nature de tous les hommes. Donc les hommes en tant qu'ils vivent selon les lois de la raison, sont toujours et nécessairement en conformité de nature. C. Q. F. D.
    Impossible de lire correctement les corollaires sans les démonstrations qui les précèdent, alors pour le coup, il serait prudent de vérifier les définitions respectives de corollaire et de scolie, Aristippe, et d'une manière générale, de consulter un manuel sur les rudiments de la logique ; d'autant que quand on lit votre interprétation, on croirait lire une remarque se rapportant à la fameuse main invisible d'Adam Smith, donc très loin de Spinoza.


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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Mer 15 Juin 2011 - 2:48

    Une remarque de Rosset à propos du bonheur :


    Liber

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    A la recherche*

    Message  Liber le Mer 15 Juin 2011 - 14:41

    De toute façon, il faut bien dégrossir, ébaucher, façonner, avant de compter faire un chef-d'œuvre ! ;)
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Mer 15 Juin 2011 - 15:26

    @jean ghislain a écrit:Il est vrai que ce serait l'idéal de vivre selon des préceptes moraux
    Il n'y a pas de morale chez Spinoza, qui n'est pas non plus un rationaliste au sens où on l'entend souvent. La raison de Spinoza, matérialiste athée, ne s'étalonne qu'en fonction de la nature (seule réalité à ses yeux).

    @jean ghislain a écrit:Mais faut-il pour autant vouloir vivre selon la raison ? De prime abord oui, bien entendu, même c'est chose si difficile mais néanmoins nécessaire ne serait-ce que pour se maîtriser et ne pas tomber dans la folie des passions peut-être ?
    Même Nietzsche ne rejette pas la raison. Il rejette plutôt le rationalisme, la logique, l'intellectualisme, autrement dit la raison quand elle est séparée de la vie, quand elle ne s'alimente plus à la source, à la profondeur des passions.


    @jean ghislain a écrit:Sinon, Aristippe, restez dans ce forum, je vous apprécie, vous avez autant de valeur que n'importe qui, quand bien même il serait plus âgé que vous !
    Même un nietzschéen est capable d'un tel prêchi-prêcha ? Concernant Aristippe, ne vous inquiétez pas, ça ne dépend que de lui, mais aussi et surtout de sa capacité à apprendre, comprendre et respecter le plus scrupuleusement du monde certains principes. Pour les amuse-gueules récréatifs qu'on trouve dans les festivals pan-narcissiques, s'il y tient viscéralement, ontologiquement ou psychologiquement, peu importe, il devra aller voir ailleurs.

    Ce forum ne sera pas une maison hantée où les membres devraient cohabiter dans l'étouffoir et la moiteur des booms où les baudruches pathétiques, hystériques et psychédéliques de la subjectivité troquent sans vergogne le psychisme contre les néons et autres promesses de l'autocongratulation et de l'autojouissance. On ne trouve ici aucune rubrique dédiée aux médications destinées à cette pathologie d'autant plus envahissante qu'elle est banalisée et fort répandue.



    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 0:21, édité 2 fois
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    bof
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  bof le Sam 18 Juin 2011 - 0:07

    @Euterpe a écrit: Chercher le bonheur, voilà bien une chose étrange
    Bonsoir à toutes et tous et à Euterpe, je réagis à cette phrase qui m'a frappé par son étrangeté car j’aurais tendance justement à définir le bonheur comme étant ce qu’on cherche. Si tant est qu’on cherche quelque chose, que cherche-t-on d’autre que le bonheur ? Celui qui cherche l’argent, la simplicité, la connaissance ou le pouvoir, que sais-je encore ? ne cherche en fait que le bonheur.

    On va dire : chercher ce qu’on cherche, c’est parler pour ne rien dire ; non, car en cherchant ce qu’on cherche on en aperçoit quand même parfois des reflets dorés, ou au contraire on aperçoit parfois des abîmes noirs et froids, des signes qui nous disent si on reste sur la bonne voie en cherchant ce qu'on cherche. Un peu comme ce jeu d’enfant consistant à chercher un objet caché : tu chauffes … tu es froid, fais un effort. L’activité humaine n’est donc pas étrange.

    Non, je dirais que c’est la production issue de cette recherche qui est étrange, nouvelle, hors du commun, mais pas l’activité en soi. Ce n’est pas chercher qui est étrange puisque ça a un but précis, le bonheur, ce qui est étrange c’est ce qu’on trouve en cherchant le bonheur, ce qu’on crée aussi, et comment on le crée. Car pour moi le bonheur a rapport à l’art, à la justesse, à l’optimisation dans un sens d'harmonie.

    Le bonheur n’a rien d’une notion extravagante, la sagesse populaire sait que le bonheur est simple. Mais le simple est extrêmement délicat, fragile, subtil, juste. On n’est pas mécontent au soir d’une journée où l’on a eu quelques gestes, paroles, pensées, actes justes, d'avoir construit ça dans le rapport avec les autres et le monde. Le bonheur c’est de chanter juste.
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    Courtial
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Courtial le Sam 18 Juin 2011 - 1:19

    Est-ce que nous pourrions nous accorder sur cette formulation (j'essaye de simplifier plus encore ) : nous appellerons "bonheur" ce qui doit être recherché ou l'est en effet, comme somme des biens ou bien supérieur (summum bonum) mais la difficulté consistant d'abord :


    • à savoir en quoi ce bonheur consiste, quels sont les biens dignes d'être recherchés, etc.
    • et le problème philosophique, peut-être ce qu'Euterpe appelle l'étrangeté : mais pourquoi, bon sang, ai-je besoin de rechercher le bonheur ? Sachant qu'à mesure que je creuse la question, elle devient de plus en plus déroutante.

    Beaucoup de très bonnes choses là-dessus chez Kant, entre autres : je veux être heureux, mais je ne sais ni pourquoi, ni même ce que ça veut dire, en quoi ça consiste. Tous les contenus prétendus consistants que j'y injecte s'abiment immédiatement (par exemple : avoir du pognon ? Ça signifie immédiatement : je n'ai plus d'amis, mais seulement des courtisans qui n'en veulent qu'à mon fric, je n'ai plus d'amour, uniquement des, heu..., enfin des filles ayant les mêmes dispositions, etc.)

    L'intérêt philosophique semble, pour me résumer, tenir dans le paradoxe qu'il y a à tendre naturellement vers quelque chose dont on ne sait pas ni ne saura jamais ce que c'est, dans la contradiction entre la déterminité de la forme et l'indétermination du contenu.

    Liber

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Sam 18 Juin 2011 - 17:31

    bof a écrit:définir le bonheur comme étant ce qu’on cherche.
    Donc le bonheur est essentiellement quelque chose qui ne s'atteint jamais, sous peine de ne plus être le bonheur, puisqu'on l'aurait trouvé. A rapprocher de Nietzsche, "le but est une servitude", ou de la maxime sur le voyage qui veut que le trajet soit plus intéressant que la destination.
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 18 Juin 2011 - 19:55

    bof a écrit:Si tant est qu’on cherche quelque chose, que cherche-t-on d’autre que le bonheur ? Celui qui cherche l’argent, la simplicité, la connaissance ou le pouvoir, que sais-je encore ? ne cherche en fait que le bonheur.
    Pas nécessairement. Si quelqu'un cherche de l'argent, est-ce ponctuellement, ou bien tout le temps ? A quelle occasion ? Pour lui, pour quelqu'un d'autre ? Selon quelle intention ? Voyez comme il faudrait progressivement resserrer la question pour savoir exactement ce que l'un ou l'autre peut chercher en cherchant ce qu'il cherche. Si je cherche de l'argent, ce peut être parce que, en ce moment, j'ai besoin de fonds supplémentaires pour régler une dette, acheter un objet dont j'ai une folle envie, etc. A chaque fois, nous avons affaire à quelque chose de différent. Mais on doit aller plus loin : ce que je cherche est censé répondre à quoi ? un objectif ? Ponctuel ou constant ? Un besoin ? Une envie ? Un désir ? Un principe ? Une activité ? Un mode de vie ? Répond-il à une nécessité ? On pourrait multiplier les questions : les variables sont innombrables. Même en rabattant le bonheur sur la satisfaction, nous aurions affaire aux mêmes difficultés.

    Mais supposons résolue la question de savoir ce que l'on cherche en cherchant le bonheur, il faudrait encore affronter une autre difficulté. Si je cherche le bonheur, et si je prétends savoir ce que je cherche en cherchant le bonheur, cela signifie que j'ai connu le bonheur au moins une fois et que, l'ayant perdu, je le cherche à nouveau. Cette recherche est le signe d'une insatisfaction présente (laissons de côté son intensité ou sa nature, constitutive ou passagère, etc.). De plus, que je le cherche implique de considérer s'il dépend de moi ou pas, si les moyens dont je dispose pour l'atteindre existent et, s'ils existent, s'ils suffisent.

    Enfin, même en admettant avoir connu le bonheur une fois au moins, puis-je être absolument certain qu'il s'agissait du bonheur ? Ce que je juge actuellement être le bonheur, je ne peux le juger tel que comparativement à autre chose. A quoi, au juste ? A des moments de satisfaction ? Quel est le critère, sinon une espèce de certitude intérieure, pour le savoir ? Surtout, c'est préjuger d'un bonheur futur que, peut-être, je connaîtrais un jour ; et qui sait si ce bonheur futur ne me révélera pas qu'en fait, ce que j'avais supposé être le bonheur ne fut qu'une satisfaction, intense peut-être, et propre à figurer le bonheur, mais satisfaction seulement ?

    bof a écrit:en cherchant ce qu’on cherche on en aperçoit quand même parfois des reflets dorés, ou au contraire on aperçoit parfois des abîmes noirs et froids, des signes qui nous disent si on reste sur la bonne voie en cherchant ce qu'on cherche.
    Ce n'est pas suffisant. On ne dispose pas encore d'un critère avec des signes. Outre que par définition les signes n'offrent que des inférences, et non des preuves, ils sont trompeurs et n'offrent au mieux que des représentations (cf. la sémiologie). Mieux vaut se fier aux témoignages a posteriori qu'aux spéculations a priori, or combien ont affirmé tomber des nues, dans une déception profonde, une désillusion douloureuse, au moment de découvrir ce qu'ils avaient cru être le bonheur et qui s'était révélé un leurre, un rien, ou si peu ?

    bof a écrit:le bonheur est simple
    Le bonheur est-il la simplicité elle-même ? Et la simplicité de quoi ? Cela n'implique-t-il pas de n'être pas exposé aux tentations, multiples, contingentes, etc., celles-là mêmes qui interdisent de vivre de peu en se contentant de son sort ?

    bof a écrit:On n’est pas mécontent au soir d’une journée où l’on a eu quelques gestes, paroles, pensées, actes justes, d'avoir construit ça dans le rapport avec les autres et le monde. Le bonheur c’est de chanter juste.
    Substituez le mot joie au mot bonheur, ici, ou bien encore la satisfaction, ou le fait d'être content. Ça ne ferait aucune différence significative. La question même de la définition du bonheur reste donc posée. Partant, on ne peut pas ne pas s'interroger, face à l'indétermination du bonheur, l'incapacité à dire ce que c'est, sur l'étrangeté d'une quête qui, pour être naturelle, semble-t-il à beaucoup, est une quête tout à la fois d'un inconnu, d'un imprévisible, d'un improbable. Saura-t-on jamais ce qu'on cherche en cherchant le bonheur ?

    Courtial a écrit:savoir en quoi ce bonheur consiste, quels sont les biens dignes d'être recherchés
    On retrouve la question philosophique du bonheur, liée à la vertu. Qui, sinon les philosophes, pour accepter le renoncement que cela implique ?

    Courtial a écrit:Beaucoup de très bonnes choses là-dessus chez Kant
    A commencer par le Scolie II du Théorème II du premier chapitre du premier livre de la première partie de la Critique de la raison pratique.

    @jean ghislain a écrit:Le bonheur n'est ni dans une vie maîtrisée par la raison ni dans une vie que commande la morale, mais dans l'accomplissement de ses volontés et de ses jouissances, dans la mesure du possible, donc aussi dans la liberté.
    Dans ce cas, vous devez savoir ce qu'est le bonheur. Qu'est-ce donc ?


    Dernière édition par Euterpe le Ven 14 Mar 2014 - 0:13, édité 1 fois
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    jem

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  jem le Sam 18 Juin 2011 - 20:17

    [justify]Je ne pense pas qu'il soit possible de définir le bonheur.

    Tout d'abord parce qu'il n'appartient pas au présent, ou du moins il n'appartient pas au présent du présent pour reprendre Saint Augustin. Il appartient au présent du passé, la mémoire, en effet l'on sait que l'on a eu le bonheur quand celui-ci n'est plus présent, c'est donc le souvenir. Il appartient aussi au présent du futur, en effet quand on ne le possède pas on le recherche.

    Admettons que nous songions maintenant à penser au bonheur quand nous le vivons, et bien dès le moment où nous y pensons il n'est plus présent. En effet si l'on y pense c'est qu'on songe déjà au fait que l'on puisse le perdre puisque le fait d'y penser indique qu'on fait une comparaison avec un moment où nous ne le possédions pas, ce qui sous-entend que nous craignions de le perdre, or la peur est contraire au bonheur tel que peut le définir Épicure qui proscrit la peur dans la recherche du bonheur.

    Par conséquent le bonheur n'est pas un état présent puisque l'on ne peut y songer en le vivant. Et par conséquent aussi la recherche du bonheur est absurde car nous poursuivons un désir qui ne peut être perçu quand il est vécu. Et donc on ne peut définir le bonheur pas plus que la mort. Les deux pouvant bien évidemment constituer une définition de notre état physique, et disons alors que le bonheur est le contentement de tous nos désirs, le contentement de tous nos besoins. Autre preuve de l'absurdité de cette recherche puisque le contentement d'un désir entraîne la recherche d'un autre désir.[/color]
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Dim 19 Juin 2011 - 21:44

    Je serais plutôt d'accord avec vos deux premiers paragraphes, qu'on peut formuler plus simplement : le bonheur ne se vit qu'au passé (illusion d'un bonheur perdu, voire promesse à rebours, quand ça devient pathologique) et qu'au futur (illusion d'un bonheur à venir). Le bonheur serait toujours quelque chose de perdu ou de promis, jamais actuel ni jamais actualisable. C'est l'inactualité constitutive du bonheur qui permet de s'apercevoir qu'y penser manifeste son absence (bonheur au passé = nostalgie ; bonheur au futur = espérance).

    Mais vous ne tirez pas correctement les conséquences de cela. Que l'on ne puisse penser au bonheur sans le perdre immédiatement pour cette raison même, cela signifie qu'il ne peut se vivre qu'au présent, jamais autrement. Ce qui signifie, ici, que le vivre au présent, actuellement (ici et maintenant), c'est le vivre sans y penser, dans son immédiateté même, dans une coïncidence à soi qu'il nous est rarement donné de vivre. On retrouve la classique séparation entre la pensée et le bonheur, qui a donné une iconographie admirable, et une immense littérature mélancolique.

    Enfin, le bonheur semble l'apaisement ou le sommeil du désir plutôt que le contentement de tous les désirs, car le désir n'est plus alors prisonnier du cercle de la satisfaction et de l'insatisfaction, mais un désir plein de lui-même : l'accord, avec soi-même et avec le monde (cf. la parousie chez Rosset, ou ce qu'il dit du singulier, dans son œuvre, ou la présence chez Bonnefoy). C'est pourquoi le bonheur est et reste indéfinissable : qu'est-ce qui nous (r)accorde à nous-mêmes et au monde ? Tout et rien, on ne le sait pas à l'avance, ni quand, ni où.
    jeje62 a écrit:Autre preuve de l'absurdité de cette recherche
    En ce domaine, comme en tant d'autres, la preuve n'existe pas.


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    Silentio

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Silentio le Lun 20 Juin 2011 - 16:46

    J'imagine le bonheur comme l'être plein de lui-même, l'unité retrouvée sous la forme d'une sphère parménidéenne. Mais l'ex-istence est déchirure, possibilité d'une conscience dans le surgissement du temps au sein de l'éternité, mais par là négativité qui cherche à se résorber. Ainsi, le bonheur peut nous tomber dessus lorsque l'on ne s'y attend pas, il reste cependant rare et quels que soient les objets qui nous satisfont nous sommes condamnés à rechercher à satisfaire perpétuellement des désirs insatisfaits, le conatus spinoziste étant la persévérance dans l'être, accroissement de puissance mais en même temps symptôme de notre existence vide ou incomplète, finitude d'un existant qui est un mode de l'être tout en restant dans un écart irréductible à l'Être auquel il participe. Dans cette perspective, la temporalité me semble contraire au bonheur, tandis que seule la joie peut nous sauver momentanément. Le bonheur est ou n'est pas, il ne peut être un semi-bonheur. C'est un état que l'on imagine plein et maximal, absolu. En ce sens il est semblable au besoin de trouver le salut en Dieu. Mais il n'est pas de ce monde où les intensités varient en degrés infinis sur l'échelle des plaisirs et souffrances qui s'alternent. Je vois le bonheur comme un besoin de répit, et comme l'inverse du mouvement inhérent à la vie et à ce qu'elle est pour l'homme (auto-affection de soi et susceptible de générer une conscience qui est présence de soi à soi, donc déchirure originelle qui nous est constitutive). Pour finir, je lierais la tentative désespérée de se raccrocher à l'idéal du bonheur (qui est chimérique, sauf cas exceptionnel - mais je pense que l'on confond moments de joie ou d'extase et le bonheur qui serait un absolu - peut-être suis-je celui qui crée la confusion d'ailleurs), qui peut cependant nous motiver dans notre existence pour agir, à cette phrase de Levinas : « Il y a dans la mort la tentation du néant de Lucrèce, et le désir de l’éternité de Pascal. Ce ne sont pas deux attitudes distinctes : nous voulons à la fois mourir et être. » Rechercher le bonheur c'est vouloir atteindre la perfection, être. Mais c'est nier la transcendance perpétuelle du mouvement vital. Si le bonheur peut nous motiver à agir il ne saurait être atteint ou en tout cas je pense qu'il mettrait fin à l'ex-istence et serait synonyme de mort. D'où le succès des arrières-mondes. Au contraire, une harmonie de soi avec le monde est-elle possible ? S'agirait-il de se sentir justifié dans l'existence et le monde malgré les contradictions inhérentes à l'existence humaine ? [Désolé pour la formulation et l'argumentation maladroites, je n'ai pas tous mes moyens après une nuit d'insomnie]


    Dernière édition par Silentio le Lun 20 Juin 2011 - 17:48, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Lun 20 Juin 2011 - 17:44

    @Silentio a écrit:C'est un état que l'on imagine plein et maximal, absolu.
    L'étymologie du mot absolu désigne un aspect auquel on ne prête pas assez attention quand on emploie le vocable : la séparation. Est absolu ce qui est détaché, séparé, ce qu'implique la complétude ou la totalité à laquelle on associe volontiers le bonheur. Ceux qui le conçoivent ainsi me paraissent, en fait, vouloir la mort. Ce qu'on retrouve dans la remarque de Lévinas que vous citez : être et mourir c'est tout un d'une certaine manière, la mort étant pour ainsi dire le point d'ancrage de l'être, ce qui le fixe et le fige. Entre les deux, il y a la vie, le mouvement, le réel.

    Or chez Rosset, le réel c'est le singulier, autrement dit ce qui ne peut faire l'objet d'un concept. Et on retrouve alors la position kantienne. Rosset en tire les conséquences en ceci que le bonheur, chez lui, c'est justement le fait d'être heureux que le réel soit, non pas ceci ou cela (particulier), mais ce qu'il est : singulier, qui échappe au concept, qui est ce qu'il est indépendamment de et antérieurement à toute pensée, à toute représentation. Le singulier (le réel) c'est cela qui s'affirme et à quoi on adhère pleinement, à quoi on se sent présent. C'est pourquoi être heureux c'est être bien incapable de dire clairement en raison de quoi et à propos de quoi, et pour cause : le singulier est indicible, ce dont on ne peut rien dire, et dont on peut tout dire par conséquent. Rosset constate que le plus souvent, on se contente d'énumérer des choses (content de ceci, content de cela), sans que cela explique le bonheur qu'on éprouve. Le bonheur est bête, et ne peut être que de ce monde, puisqu'il nous rive au réel et à lui seul. (A rapprocher de tout ce qu'il dit à propos de la musique, c'est exactement la même chose.)

    @Silentio a écrit:En ce sens il est semblable au besoin de trouver le salut en Dieu. Mais il n'est pas de ce monde où les intensités varient en degrés infinis sur l'échelle des plaisirs et souffrances qui s'alternent. Je vois le bonheur comme un besoin de répit, et comme l'inverse du mouvement inhérent à la vie et à ce qu'elle est pour l'homme (auto-affection de soi et susceptible de générer une conscience qui est présence de soi à soi, donc déchirure originelle qui nous est constitutive). Pour finir, je lierais la tentative désespérée de se raccrocher à l'idéal du bonheur (qui est chimérique, sauf cas exceptionnel - mais je pense que l'on confond moments de joie ou d'extase et le bonheur qui serait un absolu - peut-être suis-je celui qui crée la confusion d'ailleurs), qui peut cependant nous motiver dans notre existence pour agir, à cette phrase de Levinas : « Il y a dans la mort la tentation du néant de Lucrèce, et le désir de l’éternité de Pascal. Ce ne sont pas deux attitudes distinctes : nous voulons à la fois mourir et être. » Rechercher le bonheur c'est vouloir atteindre la perfection, être. Mais c'est nier la transcendance perpétuelle du mouvement vital. Si le bonheur peut nous motiver à agir il ne saurait être atteint ou en tout cas je pense qu'il mettrait fin à l'ex-istence et serait synonyme de mort. D'où le succès des arrières-mondes.
    Ce paragraphe me paraît mieux convenir pour parler de l'espérance ou de la quiétude, plutôt que du bonheur, et implique une manière contemplative d'être au monde.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 8:31, édité 2 fois
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    jem

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  jem le Lun 20 Juin 2011 - 19:04

    Mais le bonheur n'est-il pas dans la contemplation ? En effet dans l'effort de contemplation l'homme rassemble le tout et le rien. Il fait appel à sa condition d'être pour pouvoir contempler le monde. Mais la contemplation appelle à l'oubli de soi. Dans cet effort il est et n'est pas en même temps. Il doit être et ne pas être pour contempler. De plus la contemplation appelle à notre regard d'homme s de culture et en même temps laisse ce regard muet. On ne peut se défaire de sa culture mais on ne la laisse pas s'exprimer. On se détache de la réalité tout en y étant ancré. On est mais on ne supporte pas le poids de son existence.

    La quiétude peut donc convenir au bonheur. L'homme est en paix, dans ce sentiment, il ne dépend plus ni de ses passions, ni de ses besoins. Il a donc quitté le cercle de la satisfaction et de l'insatisfaction.

    @jean ghislain a écrit:Puis c'est une question de volonté, car il faut toujours faire mille efforts pour faire ce qu'on veut.
    Selon Sartre tout ce que fait l'homme est l'expression de sa volonté, par conséquent ce n'est pas la volonté qui est requise ici, c'est plutôt accepter le poids de ses choix.
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    Euterpe

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Lun 20 Juin 2011 - 21:14

    jeje62 a écrit:Mais le bonheur n'est-il pas dans la contemplation ?
    C'est la question à laquelle implicitement j'invitais Silentio. Elle est intéressante parce que la contemplation, je crois, est ce qui se rapproche le plus du bonheur, d'une certaine manière, mais aussi ce qui nous en éloigne le plus. La contemplation est unilatérale, comme le réel, mais en sens inverse l'un et l'autre. Je m'explique. L'attention extrême qu'elle exige, en soi, implique d'être absent à soi-même pour être présent au monde. Mais cette présence au monde nous livre-t-elle la présence du monde ? Vous disiez à juste titre, dans votre intervention précédente, que la pensée interdit le bonheur. Or la contemplation est une pensée, peut-être la plus près de toucher le monde, mais avec l'esprit. La contemplation est spirituelle ; le bonheur n'a rien de spirituel, c'est la présence du monde, affirmation pure qui, comme telle, nous réduit au silence, ou à l'hébétude sitôt qu'on voudrait en dire quelque chose. Quoi de plus normal ? Nous ne disposons d'aucun mot qui ne soit pas en même temps un concept, c'est-à-dire une abstraction. Même la poésie, dont c'est le rêve, elle qui est si triste à cause de cela même, ne réussit pas, ou rarement, à inventer la langue parfaite : la langue non conceptuelle. En ce sens, lorsque le réel (le singulier) débarque et frappe à notre porte, avec le bonheur sous le bras, il nous livre aussi, l'espace d'un instant, la garantie d'en jouir un peu : l'effet de surprise interdit toute réponse, toute parole et toute pensée. Puis, quand elles reviennent, elles ne peuvent saisir autre chose qu'un souvenir. Le bonheur s'en est allé rendre visite à quelqu'un d'autre. Tandis que le contemplatif a besoin de toute sa pensée pour se maintenir dans, pour habiter le monde auquel il a su se rendre présent, mais à quel prix ?

    jeje62 a écrit:La quiétude peut donc convenir au bonheur. L'homme est en paix, dans ce sentiment, il ne dépend plus ni de ses passions, ni de ses besoins. Il a donc quitté le cercle de la satisfaction et de l'insatisfaction.
    Sans doute y en a-t-il que la quiétude rend plus heureux que le bonheur. Après tout, même le bonheur n'a jamais satisfait tout le monde.

    Liber

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Mar 21 Juin 2011 - 14:34

    Aristote ne dit pas grand chose d'autre dans son éloge de la vie contemplative (Éthique à Nicomaque).

    Silentio

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Silentio le Mar 21 Juin 2011 - 14:36

    La contemplation, pourquoi pas, mais elle requiert une conversion du regard porté sur les choses et un travail de longue haleine pour cela (à moins que la grâce nous soit accordée). Mais là encore, ne s'agit-il pas de quiétude, de se trouver dans une harmonie avec les choses qui soit susceptible de nous contenter par leur simple présence ? Au fond, il faudrait redevenir simple et stopper toute interprétation, retourner aux choses mêmes dans une forme de pratique spirituelle de l'existence. Ce qui me dérange, toutefois, c'est la façon dont on est amené à s'abstraire et à s'oublier soi-même, à renoncer à soi, pour plonger au cœur du monde et accueillir l'Autre. On se fuit soi-même ou l'on devient un pur regard anonyme ne se rapportant à aucun sujet, mais dès lors n'est-ce pas nier notre condition humaine, refuser de vivre en homme porté à se transcender ? Aussi, si je me refuse comme un moi-même distinct de l'Autre, en vue de fusionner avec l'Autre, comment cet Autre peut-il exister pour moi ? Si je me nie en tant qu'autre de l'Autre, peut-il encore y avoir du Même et de l'altérité ? Est-ce que même je ne suicide pas le monde avec moi ou en tout cas la parcelle de monde que je suis et qui en tant qu'assignée à la forme de vie humaine est amenée à être ce regard que le monde porte sur lui-même pour se faire exister lui-même ? Cela dit, il est très difficile de braver la tragédie de l'existence, d'être un héros solitaire enfermé dans son ipséité. On peut vouloir s'attacher au réel, mais il reste cruel. D'où l'effort pour se surmonter soi-même dans l'étrangeté de ce monde que l'homme a à aménager pour y vivre. La béatitude d'un Spinoza me semble extrêmement difficile voire impossible à atteindre. Il faudrait passer sa vie à s'efforcer de trouver en chaque chose une part d'éternité suffisant à juguler la torsion du devenir et l'éruption des désirs.

    Liber

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Mar 21 Juin 2011 - 14:53

    @Silentio a écrit:Est-ce que même je ne suicide pas le monde avec moi ou en tout cas la parcelle de monde que je suis et qui en tant qu'assignée à la forme de vie humaine est amenée à être ce regard que le monde porte sur lui-même pour se faire exister lui-même ?
    Je pense qu'on est ici très proche de l'idéal formulé par Schopenhauer et plus loin dans le temps, par certains sages indiens.

    ce regard que le monde porte sur lui-même pour se faire exister lui-même
    On dirait la Volonté de Schopenhauer, dont la vie est le regard qu'elle porte sur elle-même, son miroir ! Sans ce regard, la chose en soi n'est rien, sauf par les attributs habituels d'éternité, d'infinité, etc. Chercher à se fondre avec ça, est ne pas même reconnaître l'existence de quelque chose de divin dans le monde, une condition humaine transcendée dans la vie divine.
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    Courtial
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Courtial le Jeu 23 Juin 2011 - 0:47

    @Liber a écrit:Aristote ne dit pas grand chose d'autre dans son éloge de la vie contemplative (Éthique à Nicomaque).

    Éth. Nic. X, ch. 7-8, voulez-vous dire ?
    Bah stadire qu'il est difficile de refuser de voir que dans theoretikos (contemplatif, bios theoretikos), il y a theos (Dieu), quand même.
    Il vante sa propre manière de vivre - et j'en sais qui nommeraient cela une idiosyncrasie : il a choisi, parmi toutes les vies possibles, que sa vie serait une vie avec la pensée, et nous pouvons dire maintenant qu'il a parfaitement réussi. Il le dit lui-même, qu'on ne peut pas savoir si un homme a été heureux avant sa mort, et même qu'il faut attendre un peu plus après (des fois qu'on découvre dans sa progéniture, ses successeurs quels qu'ils soient, des sales types qui pourraient nous amener à douter que sa vie fut menée comme il faut). Mais dans le cas d'Aristote, on doit pouvoir dire qu'il fut heureux.

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Jeu 23 Juin 2011 - 9:36

    Bien plus que de vivre de façon contemplative, le bonheur est donc de choisir sa vie (bien que cela ne soit pas si facile, dans beaucoup d'occasions, c'est la vie qui choisit pour nous et rien ne permet de dire qu'Aristote ait choisi la sienne), donc de se fixer un but*, de le suivre jusqu'au bout, et d'espérer que rien ne nous en détournera, et nous devons penser aussi que seule la mort nous assurera une complète réussite ! C'est donc, si je puis dire, un but d'outre-tombe. A noter que la célèbre phrase de tragédie grecque qui dit qu'on ne doit déclarer un homme heureux qu'après sa mort définit le bonheur par la négative (un homme heureux est celui qui n'a pas vécu de grandes souffrances), car il peut souffrir l'horreur au dernier moment, tel Oedipe ou Créon. Dans le cas d'Aristote, il aurait été malheureux s'il avait été empêché de contempler, s'il avait dû travailler nuit et jour par exemple, ou bien alors une activité, je ne sais pas, moi, de polisseur de lentilles, par exemple ? ;)

    * Nous sommes là très loin de Nietzsche, pour qui le but est une "servitude". Je me souviens que c'était la première phrase philosophique qui m'ait frappé. Je l'ai lue, non dans le Zarathoustra où elle se trouve, mais dans une interview de Braque où il disait qu'il ne s'était jamais donné pour but de devenir peintre : "Nietzsche a dit, je crois, que le but est une servitude, et c'est vrai".

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