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    La place du bonheur dans la philosophie.

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    Desassocega

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    La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Sam 11 Juin 2011 - 14:52

    Liber : Je suis d'accord pour dire que définir ce qu'est un philosophe et comment le distinguer de certaines autres pratiques est difficile, mais pas la définition de la philosophie. La philosophie est pour moi définie à la perfection par Épicure : "la philosophie est une pratique, qui par des discours et des raisonnements, procure la vie heureuse". Jamais meilleure définition depuis 25 siècles n'a pour moi été trouvée.

    Édité : le sujet initial proposé par Aristippe ayant dévié vers la question du bonheur, j'ai créé un nouveau sujet : La place du bonheur dans la philosophie (Euterpe.)
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 11 Juin 2011 - 15:03

    Aristippe de cyrène a écrit:La philosophie est pour moi définie à la perfection par Épicure : "la philosophie est une pratique, qui par des discours et des raisonnements, procure la vie heureuse". Jamais meilleure définition depuis 25 siècles n'a pour moi été trouvée.
    Sauf qu'on fait dire un peu tout et n'importe quoi au bonheur (ataraxie) d'Épicure. L'épicurisme n'est pas une recherche du bonheur comme on l'entend le plus souvent. Au fond, et d'une manière générale, la philosophie ne s'occupe pas du bonheur, ou bien en un sens qui n'intéresse pas le vulgaire.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 0:08, édité 2 fois
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Sam 11 Juin 2011 - 15:19

    Sauf qu'on fait dire un peu tout et n'importe quoi au bonheur (ataraxie) d'Épicure

    C'est vrai ! Mais cela n'empêche pas la justesse de la citation. Puis au delà d’Épicure, je pense qu'on fait dire un peu tout et n'importe quoi au bonheur en général.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 11 Juin 2011 - 15:24

    aristippe de cyrène a écrit:cela n'empêche pas la justesse de la citation
    Que nenni. La traduction, comme telle, induit en erreur. Elle ne dit rien de l'épicurisme.

    aristippe de cyrène a écrit:Puis au-delà d’Épicure, je pense qu'on fait dire un peu tout et n'importe quoi au bonheur en général.
    C'est pourquoi la philosophie ne s'en occupe pas. Ce n'est pas un objet philosophique. Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Sam 11 Juin 2011 - 18:21

    La traduction, comme telle, induit en erreur
    Pourquoi cela ?

    Elle ne dit rien de l'épicurisme.
    Pourquoi serait-elle censée en dire quelque chose ? L'objet de la citation est la philosophie, non l'épicurisme.

    C'est pourquoi la philosophie ne s'en occupe pas. Ce n'est pas un objet philosophique. Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.
    C'est une idée intéressante ! Pouvez-vous développer s'il vous plaît ? Que dit Kant à ce sujet ?
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 11 Juin 2011 - 18:47

    aristippe de cyrène a écrit:
    La traduction, comme telle, induit en erreur
    Pourquoi cela ?
    Parce que bonheur n'est pas l'équivalent d'ataraxie.

    aristippe de cyrène a écrit:
    Elle ne dit rien de l'épicurisme.
    Pourquoi serait-elle censée en dire quelque chose ? L'objet de la citation est la philosophie, non l'épicurisme
    Parce que celui qui dit quelque chose dit quelque chose de lui en disant le quelque chose qu'il dit. Se servir d'une phrase qui ne traduit pas correctement ce que dit Épicure pour définir la philosophie, de surcroît en prétendant que la philosophie est une recherche du bonheur, c'est se livrer à des raccourcis faciles, et tomber dans le travers que certains ont l'air de vous avoir reproché et contre lequel vous cherchez à vous défendre en ouvrant ce topic.

    aristippe de cyrène a écrit:
    C'est pourquoi la philosophie ne s'en occupe pas. Ce n'est pas un objet philosophique. Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.
    C'est une idée intéressante ! Pouvez-vous développer s'il vous plaît ? Que dit Kant à ce sujet ?
    Il n'y a pas de concept possible du bonheur. Lire ou relire la Critique de la raison pratique.


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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Sam 11 Juin 2011 - 19:31

    Si je vous avais demandé de développer, c'est parce que je trouvais l'idée intéressante et je souhaitais la comprendre un peu mieux. Or quand je vous demande donc de développer, vous me répondez par la phrase que je vous avais justement demandé de développer...

    Pourquoi n'y a-t-il pas de concept de bonheur ?
    Que dit Kant Dans la Critique de la raison pratique qui illustre apparemment votre idée ?

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Sam 11 Juin 2011 - 19:56

    De fait, la recherche du bonheur a préoccupé bon nombre de philosophes, dès l'Antiquité et jusqu'à nos jours. Schopenhauer appelle eudémonologie cette partie de la philosophie, qu'il ne tient pas en très haute estime. Le bonheur pour lui se limite à une vie studieuse et confortable, où l'homme s'adonne tout entier aux plaisirs de l'esprit. On peut dire que le bonheur est au minimum absence de souffrance, et qu'il doit durer. Le bonheur est un état, ce n'est pas une émotion. Atteindre un but ou réaliser un désir ne suffira pas à nous rendre heureux.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 11 Juin 2011 - 20:50

    Liber a écrit:De fait, la recherche du bonheur a préoccupé bon nombre de philosophes, dès l'Antiquité et jusqu'à nos jours. Schopenhauer appelle eudémonologie cette partie de la philosophie
    Il reprend les termes d'Aristote. Pour la recherche du bonheur, c'est en réalité la recherche de la vertu, de la sagesse, ou plus généralement la satisfaction du but qu'un philosophe se propose ou propose aux hommes. Mais si on peut supposer que tout le monde cherche le bonheur, c'est surtout que tout le monde cherche son bonheur : le bonheur comme fin n'est jamais que particulier. On ne peut parler de l'universalité du bonheur comme on parle de l'universalité d'une valeur. Du reste, tous ceux qui se sont mêlés de chercher le bonheur des hommes, outre qu'ils se mêlaient d'affaires qui ne les regardent pas, ont plutôt provoqué des catastrophes. Chercher le bonheur, voilà bien une chose étrange.


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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Sam 11 Juin 2011 - 21:24

    On peut dire que le bonheur est au minimum absence de souffrance, et qu'il doit durer. Le bonheur est un état, ce n'est pas une émotion.
    Le bonheur par définition est éphémère puisque dès qu’on le vit, on ne cesse d’en faire le deuil. Le bonheur n’est pas chose en soi, mais il est tributaire du monde, il dépend des conditions extérieures. On peut donc l'opposer à la joie, qui est immanente et substantielle, c’est une inscription dans le réel, dans le temps. Non pas qu’elle soit indépendante du monde, elle ne le fuit pas. Mais elle ne découle pas de ses conditions extérieures.

    Et d'une manière générale, le bonheur n’est jamais continu et immuable. Le bonheur, c’est quand on sent que la joie est immédiatement possible. C’est quand on se lève le matin et qu’on sait que la joie viendra, puis repartira… comme disait Spinoza, ce sont « les passages de joie » et c’est ça qui fait le bonheur.

    le bonheur comme fin n'est jamais que particulier. On ne peut parler de l'universalité du bonheur comme on parle de l'universalité d'une valeur. Du reste, tous ceux qui se sont mêlés de chercher le bonheur des hommes, outrent qu'ils se mêlaient d'affaires qui ne les regardent pas, ont plutôt provoqué des catastrophes. Chercher le bonheur, voilà bien une chose étrange.
    C'est totalement vrai ! Mais comme le remarque Spinoza, le fait que l’égoïsme règne, cela ne veut pas dire qu'il se fait au détriment des autres. Pour lui, quand un homme cherche son propre bonheur, il aide aussi le monde. En s'aidant sois, on aide les autres. Nous sommes égoïstes, certes. Mais nous pouvons être égoïstes ensemble et intelligemment.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 11 Juin 2011 - 22:01

    aristippe de cyrène a écrit:Le bonheur par définition
    Il n'y a pas de définition du bonheur.

    aristippe de cyrène a écrit:Mais comme le remarque Spinoza, le fait que l’égoïsme règne, cela ne veut pas dire qu'il se fait au détriment des autres. Pour lui, quand un homme cherche son propre bonheur, il aide aussi le monde. En s'aidant soi, on aide les autres. Nous sommes égoïstes, certes. Mais nous pouvons être égoïstes ensemble et intelligemment.
    Je ne vous parle pas d'égoïsme, mais du bonheur en tant qu'il est particulier. Les caractéristiques du bonheur sont exactement les mêmes que celles de l'accident, du hasard. Et vous transposez très mal Spinoza, qui définit la vie comme ce qui veut se maintenir, s'accroître. Il parle de la nature (qu'il s'agisse des hommes ou d'autre chose).


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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Sam 11 Juin 2011 - 22:43

    Il n'y a pas de définition du bonheur.
    Pourquoi n'y en aurait-il pas ? Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas définir le bonheur.

    Les caractéristiques du bonheur sont exactement les mêmes que celles de l'accident, du hasard.
    Vous voulez dire que le bonheur serait dû au hasard ? Si oui, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, ou en tout cas pas de manière aussi catégorique.

    vous transposez très mal Spinoza, qui définit la vie comme ce qui veut se maintenir, s'accroître. Il parle de la nature (qu'il s'agisse des hommes ou d'autre chose).
    Oui. "Persévérer dans son être" comme il dit. Mais je ne vois pas en quoi cela prouve que j'ai mal transposé Spinoza dans mon post. Car ce n'est même pas une affaire d'interprétation, auquel cas j'aurais pu aisément mal l’interprété. Là, je n'ai fait que le lire :Éthique IV, proposition XXXV :
    c'est quand chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile que les hommes sont le plus utiles les uns aux autres
    Aristippe a écrit:Pour Spinoza, quand un homme cherche son propre bonheur, il aide aussi le monde.
    C'est évidemment moins bien formulé que Spinoza. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a ici une transposition erronée de sa pensée.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Dim 12 Juin 2011 - 10:07

    aristippe de cyrène a écrit:Pourquoi n'y en aurait-il pas ? Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas définir le bonheur.
    Une définition suppose un concept. Pour qu'il y ait concept, il faut pouvoir subsumer le particulier sous le général.

    aristippe de cyrène a écrit:Vous voulez dire que le bonheur serait dû au hasard ? Si oui, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, ou en tout cas pas de manière aussi catégorique.
    Dans ce cas, trouvez des exemples significatifs, puis subsumez-les sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition.

    aristippe de cyrène a écrit:Oui. "Persévérer dans son être" comme il dit. Mais je ne vois pas en quoi cela prouve que j'ai mal transposé Spinoza dans mon post. Car ce n'est même pas une affaire d'interprétation, auquel cas j'aurais pu aisément mal l’interprété. Là, je n'ai fait que le lire : Éthique IV, proposition XXXV :
    c'est quand chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile que les hommes sont le plus utiles les uns aux autres
    Aristippe a écrit:Pour Spinoza, quand un homme cherche son propre bonheur, il aide aussi le monde.
    C'est évidemment moins bien formulé que Spinoza. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a ici une transposition erroné de sa pensée.
    Ce n'est pas une affaire d'interprétation ? Il vous a suffi... de le lire, dites-vous. Vous utilisez d'abord le mot égoïsme, puis vous citez Spinoza qui emploie le mot utile, et vous vous citez vous-même employant le mot bonheur. Ça fait beaucoup de confusion pour si peu de mots employés.

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Dim 12 Juin 2011 - 10:24

    Ici, on pourrait remplacer "bonheur" par "bien". Les hommes recherchent ce qui leur apporte du bien. Reste à voir si la recherche du bien (individuel ou collectif) est ou pas ce qu'on appelle le "bonheur".
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Dim 12 Juin 2011 - 14:11

    subsumer le particulier sous le général.
    Le mot subsumer veut en lui-même dire "penser le particulier sous le général", donc pourquoi rajouter après "le particulier sous le général" ? Cela m'a quelque peu embrouillé pour comprendre ce que vous vouliez dire, mais je crois avoir compris. Je vais réfléchir sur cela, c'est assez intéressant.
    Toutefois, même si on donne raison à Kant et qu'on admet qu'on ne puisse pas former un concept du bonheur, cela ne signifie pas que le bonheur soit inatteignable, ni qu'il ne faille pas chercher à l'atteindre.

    Dans ce cas, trouvez des exemples significatifs, puis subsumez-les sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition.
    Je n'ai jamais eu la prétention d'en être capable, loin de là.

    Mais le bonheur ne peut être dû ni au hasard, ni à la volonté. Du moins pas complètement. Car l'homme sait ce qu'il doit faire pour tendre vers le bonheur (donc pas de hasard), mais il ne sait pas comment l'atteindre à coup sûr (donc pas de volonté). Ainsi le bonheur relève en partie de la volonté, et en partie du hasard, mais pas d'un des deux spécialement.
    Vous utilisez d'abord le mot égoïsme, puis vous citez Spinoza qui emploie le mot utile
    Je ne prétends pas comprendre tout, mais si quelqu'un écrit : "chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile", je ne vois pas comment on pourrait résumer autrement cela qu'en parlant d’égoïsme humain...

    Définition de l’égoïsme : "Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt"
    Y a-t-il loin entre cette définition et la proposition de Spinoza ? Je ne crois pas.

    Par contre, pour ce qui est de l'emploi du mot bonheur, j'avoue que c'était maladroit, veuillez m'excuser.

    Ici, on pourrait remplacer "bonheur" par "bien". Les hommes recherchent ce qui leur apporte du bien.
    Exactement.

    Reste à voir si la recherche du bien (individuel ou collectif) est ou pas ce qu'on appelle le "bonheur".
    Aristote fait dans L'Éthique à Nicomaque ce rapprochement il me semble, non ?

    Liber

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Dim 12 Juin 2011 - 16:02

    aristippe de cyrène a écrit:Aristote fait dans L'Éthique à Nicomaque ce rapprochement il me semble, non ?
    Le bonheur est le bien suprême.

    Voir au chapitre 7 : Éthique à Nicomaque

    La phrase de Spinoza, en tous les cas prise telle quelle, me paraît peu réaliste, dans la mesure où je considère ce qui m'est le plus utile sans me préoccuper de la nature de la fin que je poursuis. Ainsi, s'il m'est utile de voler un commerçant pour nourrir ma famille (en cas de difficulté financière par exemple), ce vol ne profitera pas au commerçant.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Dim 12 Juin 2011 - 17:30

    En ce qui concerne Aristote :
    Oui voilà. A noter tout de même que si pour Aristote le bonheur est le bien suprême, le bien n'est pas pour autant une substance. Pour lui le souverain bien est caractérisé par plusieurs choses, comme par exemple l'autarcie, la perfection, etc...

    La phrase de Spinoza, en tous les cas prise telle quelle, me paraît peu réaliste, dans la mesure où je considère ce qui m'est le plus utile sans me préoccuper de la nature de la fin que je poursuis. Ainsi, s'il m'est utile de voler un commerçant pour nourrir ma famille (en cas de difficulté financière par exemple), ce vol ne profitera pas au commerçant.
    Vous avez raison. Faire cela reviendrait à stimuler des passions tristes. Ainsi seront alors réveillées envie, jalousie, colère, haine, etc... Et les mécanismes de l’imitation affective ne manqueront pas de nous infecter de ces passions tristes, nous rendant ainsi prisonniers du cycle des passions, autrement dit, tout ce que la philosophie Spinozienne combat. On sera alors dans une position anti-spinoziste. Cependant Spinoza ne pense pas ce principe "en tout cas tel quel". La manière égoïste dont parle Spinoza ne comprend pas l'exemple que vous avez cité. Il s'agit d'être égoïste, mais d'une manière éclairée et raisonnable, et non passionnelle. L'exemple à donner est celui de la joie. Plus un homme se rendra joyeux, plus il sera apte à donner de la joie aux autres.
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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Euterpe le Dim 12 Juin 2011 - 17:39

    aristippe de cyrène a écrit:Le mot subsumer veut en lui-même dire "penser le particulier sous le général", donc pourquoi rajouter après "le particulier sous le général" ?
    Vous voudriez nous enseigner la langue française quand vous venez à peine de découvrir le sens d'un mot, Aristippe. J'emploie une expression générale. Vous savez distinguer entre le général et le particulier, j'espère !

    aristippe de cyrène a écrit:Toutefois, même si on donne raison à Kant
    Lisez Kant avant d'en parler et encore plus avant de savoir si la question consisterait à lui donner raison ou pas.

    aristippe de cyrène a écrit:et qu'on admet qu'on ne puisse pas former un concept du bonheur, cela ne signifie pas que le bonheur soit inatteignable, ni qu'il ne faille pas chercher à l'atteindre.
    Vous arrivez à chercher des choses dont vous n'avez pas le concept, vous ? Autant vaut affirmer que vous les avez déjà trouvées avant de les chercher... A condition d'admettre que vous ne les trouvez que par hasard.

    aristippe de cyrène a écrit:Je n'ai jamais eu la prétention d'en être capable, loin de là
    Sans blague ! et que faites-vous juste au-dessous ?
    aristippe de cyrène a écrit:Mais le bonheur ne peut être dû ni au hasard, ni à la volonté. Du moins pas complètement. Car l'homme sait ce qu'il doit faire pour tendre vers le bonheur (donc pas de hasard), mais il ne sait pas comment l'atteindre à coup sûr (donc pas de volonté). Ainsi le bonheur relève en partie de la volonté, et en partie du hasard, mais pas d'un des deux spécialement.
    Sans compter que votre proposition n'a ni queue ni tête. Lisez-la attentivement.

    aristippe de cyrène a écrit:si quelqu'un écrit : "chaque homme recherche au plus haut point ce qui lui est utile", je ne vois pas comment on pourrait résumer autrement cela qu'en parlant d’égoïsme humain...
    Si l'égoïsme résume l'utilité, et si, en plus, on peut interchanger iceux avec intérêt, maintenant...


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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Desassocega le Dim 12 Juin 2011 - 18:20

    Vous voudriez nous enseigner la langue française quand vous venez à peine de découvrir le sens d'un mot, Aristippe.
    Vous vous méprenez, Euterpe. Cette réflexion n'était en aucun cas là pour jouer le condescendant ou quoi que ce soit d'autre, ce n'est pas du tout mon genre. Comme vous le dites, je venais de découvrir ce mot. Je suis donc allé en chercher le sens, et après l'avoir compris à peu près, j'ai relu votre phrase. Seulement je ne comprenais pas plus la phrase. J'ai donc fait plus de recherches sur le mot "subsumer" et j'ai trouvé cette définition : penser le particulier sous le général. J'ai ensuite remis cela dans la phrase et je vous ai donc dit cela, pour vous dire que ça m'avait embrouillé, voilà tout. Si vous y avez vu une "pique", alors je vous présente mes excuses, ce n'était pas le but.

    Lisez Kant avant d'en parler
    J'ai passé ce matin plus d'une heure à lire des extraits de Kant sur ce qu'il dit sur le bonheur.
    Je n'ai lu que très peu de philosophie dans ma vie et ne connais pas grand chose en philosophie, c'est entendu. Mais je ne suis pas flasque, encore moins fainéant. Et je sais encore faire des recherches sur un philosophe et comprendre plus ou moins son point de vue sur une question. Je ne pense pas avoir à lire toute l’œuvre de Kant pour saisir son point de vue sur une problématique, comme je n'ai pas à lire tous les philosophes du monde pour pouvoir parler de philosophie. Sinon, autant quitter ce forum et revenir dans 40 ans, quand j'aurais acquis plus de connaissances et que je pourrais dire quelque chose sans qu'on me toise comme le jeunot-qui-ne-sais-rien.

    et encore plus avant de savoir si la question consisterait à lui donner raison ou pas.
    La question n'y est pas, et je n'ai jamais prétendu qu'elle y soit. J'ai évoqué le nom de Kant simplement parce que vous l'aviez cité plus haut sur la question du bonheur.

    Vous arrivez à chercher des choses dont vous n'avez pas le concept, vous ? Autant vaut affirmer que vous les avez déjà trouvées avant de les chercher... A condition d'admettre que vous ne les trouvez que par hasard.
    Vous n'avez pas tort sur ce point là. Je me suis mal exprimé.

    que faites-vous juste au-dessous ?
    J'exprime un point de vue. Je ne donne aucun exemple...
    J'ai dit que j'étais incapable de donner "un exemple significatif, puis de le subsumer sous une catégorie suffisamment pertinente pour en proposer une définition". Cela ne veut pas dire que je me sens incapable d'exprimer une idée sur une notion.

    Si l'égoïsme résume l'utilité
    Je n'ai jamais entendu cela, et vous le savez. Le mot résumer était inadéquat, bien. Mais l'idée générale reste la même et reconnaissez que ce que dit Spinoza pourrait être assimilé à de l’égoïsme.


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Dim 12 Juin 2011 - 23:52, édité 3 fois

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    Re: La place du bonheur dans la philosophie.

    Message  Liber le Dim 12 Juin 2011 - 22:36

    aristippe de cyrène a écrit:
    La manière égoïste dont parle Spinoza ne comprend pas l'exemple que vous avez cité. Il s'agit d'être égoïste, mais d'une manière éclairée et raisonnable, et non passionnelle. L'exemple à donner est celui de la joie. Plus un homme se rendra joyeux, plus il sera apte à donner de la joie aux autres.
    Mais vous parliez d'être utile aux autres ! Je veux bien que la joie soit bienfaisante et qu'elle ait le pouvoir de se communiquer, mais j'ai rarement vu qu'elle soit utile, tout au plus peut-elle être très agréable. Peut-être Spinoza veut-il parler de quelque chose comme "l'intérêt bien entendu".

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