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    Les difficultés du langage.

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    Euterpe

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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Euterpe le Mer 18 Mai 2011 - 13:03

    C'est un beau sujet, classique, avec une masse énorme de livres qui lui ont été consacrés. Si les difficultés du langage vous intéressent du point de vue que vous adoptez ici, il existe un livre qui n'est pas moins qu'un chef-d'œuvre, je l'ai déjà dit en d'autres occasions, celui de Jacques Ellul, La parole humiliée. Mais on trouve également d'excellentes choses à propos des questions de traduction, par exemple la traduction d'une œuvre poétique ; Yves Bonnefoy, un des meilleurs traducteurs de Shakespeare, qui parle couramment des dizaines de langues, a beaucoup écrit à ce propos. De même, je vous recommande Karl Kraus et Elias Canetti.


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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Mer 18 Mai 2011 - 13:22

    qui parle couramment des dizaines
    Des dizaines ? Est-ce possible ? Avoir des bases en langue ne signifie pas les parler couramment. Parler couramment une langue est un travail gigantesque ! J'ai du mal à croire qu'il puisse en parler des dizaines !

    Un allemand pense-t-il de la même manière qu'un français à cause des limites et de la structure de sa langue ?
    C'est intéressant, mais il est difficile de répondre à cette question. L’ambition de nombreux linguistes serait d’établir une corrélation entre la pensée et les mots pour le dire. Et est-ce que cette ambition, qui passe par la préséance de la pensée qui permet de fonder l’hypothèse d’un langage universel n’est pas contredite par Nietzsche qui disait que toute croyance est d’abord dictée par la grammaire ? Car pour lui, c’est la structure même d’une phrase qui dicte notre rapport au monde, notre rapport d’objectivation de rapport à objet.
    Est-ce donc la pensée qui dicte le langage ou le langage qui dirige la pensée. Émile Benvéniste lui-même disait que les 10 catégories de l’être d’Aristote étaient d’abord dictées par la structure du grec plus qu’elles n’étaient dictées par une réflexion autonome.
    Néanmoins, soutenir la thèse qu’il y a un déterminisme linguistique sur la pensée est extrêmement difficile car même après plus de 70 ans de recherche et de débats, on n’a pas pu prouver que les différences entre les langues entraînait des différences de pensée.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Euterpe le Mer 18 Mai 2011 - 14:09

    aristippe de cyrène a écrit:Avoir des bases en langue ne signifie pas les parler couramment.
    Est-ce que j'écris dans un français compréhensible, ou bien la langue que j'emploie est étrangère au point de vous échapper ? Je ne vous parle pas de bases linguistiques. Je vous dis clairement que Bonnefoy parle couramment des dizaines de langues. Toute l'information est dans l'énoncé lui-même. Ne cherchez pas midi à quatorze heures. Que les rares personnes qui travaillent en ce monde suscitent l'étonnement, soit, qu'on se mette à douter de leur travail pour la seule raison qu'on ne sait pas ce que c'est, non. Bonnefoy n'est pas le lycéen ou le touriste qui balbutie des langues en tenant un guide touristique à la main.

    aristippe de cyrène a écrit:L’ambition de nombreux linguistes serait d’établir une corrélation entre la pensée et les mots pour le dire.
    C'est plus qu'une ambition. La corrélation entre langage et pensée est établie. Quant à savoir si la pensée est toute dans le langage, c'est ce qu'il serait imprudent de supposer, au moins parce que si les hommes pensent, ils ne sont probablement pas les seuls.

    aristippe de cyrène a écrit:cette ambition, qui passe par la préséance de la pensée qui permet de fonder l’hypothèse d’un langage universel
    Cette ambition qui n'en est pas une, donc, ne passe pas par la préséance de la pensée, mais par l'articulation inextricable du langage et de la pensée, et plus exactement de la pensée avec la langue particulière qui lui donne sa forme et permet de l'exprimer.

    aristippe de cyrène a écrit:contredite par Nietzsche qui disait que toute croyance est d’abord dictée par la grammaire ? Car pour lui, c’est la structure même d’une phrase qui dicte notre rapport au monde, notre rapport d’objectivation de rapport à objet.
    Ça ne change rien à l'affaire, en l'occurrence. Chaque langue a sa grammaire (ou pas). Par exemple, la grammaire anglaise est minimaliste, mais, et peut-être de ce fait même, plus que d'autres langues qui sont très structurées et codifiées par la grammaire, c'est un ensemble d'expressions idiomatiques, une langue plus orale que scripturale, qui la rend presque intraduisible, sachant que l'anglais disons standard est facile à traduire précisément parce qu'il n'est quasiment plus de l'anglais, mais une langue internationale, presque universelle, avec les défauts inhérents à la chose : part idiomatique réduite à néant (or idiome signifie particulier, qui est propre à, donc intraduisible, transposable au mieux), part communicationnelle maximale ; on communique, on ne (se) parle pas.

    aristippe de cyrène a écrit:Est-ce donc la pensée qui dicte le langage ou le langage qui dirige la pensée. Émile Benvéniste lui-même disait que les 10 catégories de l’être d’Aristote étaient d’abord dictées par la structure du grec plus qu’elles n’étaient dictées par une réflexion autonome.
    C'est le cas de toutes les langues et de toutes les personnes qui les parlent.

    aristippe de cyrène a écrit:Néanmoins, soutenir la thèse qu’il y a un déterminisme linguistique sur la pensée est extrêmement difficile car même après plus de 70 ans de recherche et de débats, on n’a pas pu prouver que les différences entre les langues entraînait des différences de pensée.
    Ce n'est pas le genre de choses qu'on prouve. Il n'y a donc rien à prouver. C'est empirique. Autrement dit la preuve même est dans la diversité des langues.


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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Mer 18 Mai 2011 - 16:24

    Est-ce que j'écris dans un français compréhensible, ou bien la langue que j'emploie est étrangère au point de vous échapper ? Je ne vous parle pas de bases linguistiques.
    J'avais compris ! Mais j'ai précisé ça car il me semble étrange de parler autant de langues. Pour parler couramment une langue, il faut la pratiquer (et lire un livre dans la langue ne suffit pas, il faut la parler), et régulièrement. Donc parler "des dizaines de langues couramment", cela me semble étrange, je n'ai jamais prétendu que cela était faux, j'ai simplement émis une réserve !
    Combien de langues parle-t-il exactement ?

    C'est le cas de toutes les langues et de toutes les personnes qui les parlent.
    Que voulez-vous dire ?

    Autrement dit la preuve même est dans la diversité des langues.
    Mais il n'y a pas que de la diversité entre les langues humaines. Le langage humain à des propriétés universelles et substantielles, comme par exemple l’utilisation de verbes et de noms, ou une structure hiérarchique dans la phrase. Certains penseurs ont même conjecturé qu'il y avait une grammaire universelle.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 1:24

    aristippe de cyrène a écrit:Combien de langues parle-t-il exactement ?
    Exactement je ne sais pas. Ça dépasse largement la vingtaine, on ne doit pas être loin de trente langues.

    aristippe de cyrène a écrit:Que voulez-vous dire ?
    Que tout le monde pense dans sa langue maternelle, sauf les rares qui maîtrisent vraiment plusieurs langues, et qui sont capables de penser dans plusieurs d'entre elles. Bonnefoy par exemple pense aussi en anglais. Mais on n'échappe pas à sa langue maternelle.

    aristippe de cyrène a écrit:Mais il n'y a pas que de la diversité entre les langues humaines. Le langage humain a des propriétés universelles et substantielles, comme par exemple l’utilisation de verbes et de noms, ou une structure hiérarchique dans la phrase. Certains penseurs ont même conjecturé qu'il y avait une grammaire universelle.
    Chomsky émet une hypothèse qu'il ne peut prouver, qui me paraît non seulement fragile parce qu'elle repose sur le postulat d'une capacité, mais contestable parce que la grammaire est une invention tardive et qui ne concerne pas vraiment toutes les langues. Les prétendues propriétés universelles du langage relèvent beaucoup du fantasme. Justement, si vous lisiez Bonnefoy, qui a les compétences du linguiste, vous disposeriez de nombreux exemples montrant une diversité absolument irréductible qui manifeste une multiplicité de conceptions du et de rapports au monde, multiplicité qui impose de connaître plusieurs langues, car la traduction ne suffit pas. On ne traduit pas un idiome, on le transpose. Et sachez qu'il y a beaucoup de langues sans grammaire.

    @jean ghislain a écrit:hélas la philosophie n'entend par langage que "langage raisonné" et pas les images qui défilent dans votre esprit par rêves éveillés ou pas, ou les mots que l'on peut mettre sur ses sensations
    Que nenni. Vous allez trop vite en besogne. Lisez, au hasard, Cassirer et Croce. On peut établir une grosse bibliographie à ce sujet.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Ven 20 Mai 2011 - 8:01

    Exactement je ne sais pas. Ça dépasse largement la vingtaine, on ne doit pas être loin de trente langues.
    Ça donne envie d'apprendre ! J'aimerai bien être polyglotte... Enfin je ne vais pas me plaindre, je parle couramment déjà deux langues, ait des bases solides en une, et de petites bases dans une autre. Vous même parlez vous plusieurs langues ?

    Que tout le monde pense dans sa langue maternelle,
    C'est un concept vraiment très intéressante, mais je ne voie pas comment notre langue peut influencé notre pensée, auriez vous un exemple pour m'éclairer sur ce point ? J'ai réellement envie de comprendre !

    Chomsky émet une hypothèse qu'il ne peut prouver
    Oui j'en ai entendu parler, pour lui, il y a un mécanisme d’apprentissage qui préexiste et qui rend possible l’acquisition d’une langue. Ce qui le conduit à avancer l’idée qu’il y a une grammaire universelle, c'est cela non ?

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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Liber le Ven 20 Mai 2011 - 9:40

    @Euterpe a écrit:Par exemple, la grammaire anglaise est minimaliste, mais, et peut-être de ce fait même, plus que d'autres langues qui sont très structurées et codifiées par la grammaire, c'est un ensemble d'expressions idiomatiques, une langue plus orale que scripturale
    Le latin me semble avoir les deux qualités. Vous avez une multitude impressionnante d'expressions codifiées, qui nous viennent d'un fonds oral qui a été mis très tôt par écrit dans les sénatus-consultes. Mais cela n'empêche pas que la syntaxe latine soit d'une très grande complexité, sauf qu'elle est dans le même temps très rigide, comparée au grec par exemple. Quand vous faites du thème latin, vous vous apercevez que vous avez besoin à la fois de connaître sur le bout des doigts toutes les règles de syntaxe, souvent très fines, et d'un autre côté, vous devez avoir recours au dictionnaire pour chaque expression, à moins d'être déjà très érudit en la matière.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 11:32

    aristippe de cyrène a écrit:Vous-même, parlez-vous plusieurs langues ?
    Quatre, deux couramment, une pour laquelle il me faudrait à nouveau un mois ou deux pour parler en marchant, et l'autre comme une vache espagnole parlant l'anglais en Arménie. Mais la multiplication des langues et des notions fait que je lis assez facilement le portugais, que je me débrouille avec le roumain, etc.

    aristippe de cyrène a écrit:je ne vois pas comment notre langue peut influencer notre pensée, auriez-vous un exemple pour m'éclairer sur ce point ?
    Au hasard. Nous rendons l'expression anglaise : "I miss you", par : "tu me manques". Cette traduction n'est pas bonne, car on passe d'une habitude de pensée, qui est marquée dans l'ordre de la proposition, à une autre. L'Anglais dit littéralement : "je manque de toi" (on peut même aller jusqu'à une proposition du type : "je te manque", au sens où on dit qu'on manque une cible. C'est bien le sujet "je" qui se rapporte à quelqu'un, en parlant de lui-même. Le Français dit littéralement l'inverse de ce qu'il pense en disant ce qu'il dit et qu'il dit mal, puisqu'il parle comme le ferait Tarzan, la grammaire en plus, le sens en moins : "toi manquer (à) moi". Bref, le Français parle de lui en parlant d'un autre, quand il dit ça, quand l'Anglais parle de lui à un autre. Eh oui ! les Anglais n'ont pas de problème avec l'altérité (régime mixte, mœurs sans doute les plus libérales du monde, etc.). D'une manière générale, allez à la pêche aux idiomes, c'est croustillant, ou comparez les transpositions des proverbes et autres phrases toutes faites, on s'amuse beaucoup en s'instruisant de la sorte. Si ça vous chante (je le fais de temps à autre pour me divertir) achetez des mots croisés dans les langues étrangères, cette gymnastique intellectuelle a son efficacité.

    aristippe de cyrène a écrit:pour lui, il y a un mécanisme d’apprentissage qui préexiste et qui rend possible l’acquisition d’une langue. Ce qui le conduit à avancer l’idée qu’il y a une grammaire universelle, c'est cela non ?
    C'est même plus que dans le mécanisme d'apprentissage, puisqu'il suppose que, ce mécanisme étant propre à toutes les langues, c'est donc dans la langue elle-même, quelle qu'elle soit, qu'on doit pouvoir trouver de quoi inventer une grammaire universelle.

    @Liber a écrit:Le latin me semble avoir les deux qualités. Vous avez une multitude impressionnante d'expressions codifiées, qui nous viennent d'un fonds oral qui a été mis très tôt par écrit dans les sénatus-consultes. Mais cela n'empêche pas que la syntaxe latine soit d'une très grande complexité, sauf qu'elle est dans le même temps très rigide, comparée au grec par exemple. Quand vous faites du thème latin, vous vous apercevez que vous avez besoin à la fois de connaître sur le bout des doigts toutes les règles de syntaxe, souvent très fines, et d'un autre côté, vous devez avoir recours au dictionnaire pour chaque expression, à moins d'être déjà très érudit en la matière.
    Ah Liber ! Vous me donnez envie de m'y replonger. Je m'étais débarrassé de toutes mes grammaires latines il y a quelques années, pour les racheter il y a deux ans. Mais, puisque je réserve la plus grosse partie de mes étés à la civilisation romaine, je crois que je vais me concocter quelques exercices du genre que vous décrivez !
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Ven 20 Mai 2011 - 13:14

    Quatre, deux couramment.
    Français et Anglais je suppose ?

    fait que je lis assez facilement le portugais
    Eu sou de nacionalidade portuguesa. Entao eu sei falar e tambêm leer o português. Você jà tinha feito alguma estudas de està lingua ? :D

    Au hasard. Nous rendons l'expression anglaise : "I miss you", par : "tu me manques". Cette traduction n'est pas bonne, car on passe d'une habitude de pensée, qui est marquée dans l'ordre de la proposition, à une autre. L'Anglais dit littéralement : "je manque de toi" (on peut même aller jusqu'à une proposition du type : "je te manque", au sens où on dit qu'on manque une cible. C'est bien le sujet "je" qui se rapporte à quelqu'un, en parlant de lui-même. Le Français dit littéralement l'inverse de ce qu'il pense en disant ce qu'il dit et qu'il dit mal, puisqu'il parle comme le ferait Tarzan, la grammaire en plus, le sens en moins : "toi manquer (à) moi". Bref, le Français parle de lui en parlant d'un autre, quand il dit ça, quand l'Anglais parle de lui à un autre. Eh oui ! les Anglais n'ont pas de problème avec l'altérité (régime mixte, mœurs sans doute les plus libérales du monde, etc.).
    Je comprends la différence dans l'expression mais quand un anglais dit "i miss you" et qu'un français dit "tu me manques", ils pensent la même chose, non ?

    comparez les transpositions des proverbes et autres phrases toutes faites
    Je le fait souvent en Anglais, c'est assez drôle avec les "let's call a cat a cat", etc... ;)

    Si ça vous chante (je le fais de temps à autre pour me divertir) achetez des mots croisés dans les langues étrangères, cette gymnastique intellectuelle a son efficacité.
    L'exercice me paraît ardu mais attrayant, j’essaierai.

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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Liber le Ven 20 Mai 2011 - 15:01

    @Euterpe a écrit:Bref, le Français parle de lui en parlant d'un autre, quand il dit ça, quand l'Anglais parle de lui à un autre. Eh oui ! les Anglais n'ont pas de problème avec l'altérité (régime mixte, mœurs sans doute les plus libérales du monde, etc.).
    On peut aussi dire que le français, par politesse, évite la première personne pour commencer la conversation. Et que dire alors si on vouvoie : "Vous me manquez." Cela met encore une distance supplémentaire dans les rapports sociaux.


    aristippe de cyrène a écrit:Eu sou de nacionalidade portuguesa. Entao eu sei falar e tambêm leer o português. Você jà tinha feito alguma estudas de està lingua ? :D
    Je ne connais pas un mot de portugais mais je crois avoir compris. ;) L'avantage de faire partie de la grande famille des langues romanes.


    @Euterpe a écrit:Mais, puisque je réserve la plus grosse partie de mes étés à la civilisation romaine, je crois que je vais me concocter quelques exercices du genre que vous décrivez !
    Je crois qu'il y a un livre de thèmes latins de Petitmangin dans un des liens que j'avais donnés sur les traductions juxtalinéaires.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Ven 20 Mai 2011 - 17:35

    Mais cela n'empêche pas que la syntaxe latine soit d'une très grande complexité, sauf qu'elle est dans le même temps très rigide, comparée au grec par exemple. Quand vous faites du thème latin, vous vous apercevez que vous avez besoin à la fois de connaître sur le bout des doigts toutes les règles de syntaxe, souvent très fines, et d'un autre côté, vous devez avoir recours au dictionnaire pour chaque expression, à moins d'être déjà très érudit en la matière.
    Effectivement, j'ai souvent entendu dire que le latin, avec toutes ses subtilités, était très dur à pratiquer sans dictionnaire. Avec toutes les déclinaisons et tout...

    Je me pose une question. J'ai souvent vu des personnes affirmer ceci : "le latin, comme le grec, ne sont pas des langues qui se parlent". Je conviens que de nos jours, avec ce genre de langues, on est plus porté sur les étymologies, ou les traductions, etc... Mais pour autant, est-il impossible de parler couramment latin ou grec ? Est-ce que la complexité de ses langues induit le fait qu'il faille y baigner depuis sa naissance pour réellement la parler ?
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 18:54

    aristippe de cyrène a écrit:Français et Anglais je suppose ?
    Non. Français, italien, espagnol, et anglais.

    aristippe de cyrène a écrit:Você jà tinha feito alguma estudas de està lingua ?
    Non. Mais la philosophie, quelle que soit la langue dans laquelle on la lit, est toujours bien plus accessible que la littérature. Le vocabulaire y est moins varié et plus abstrait.

    aristippe de cyrène a écrit:quand un anglais dit "i miss you" et qu'un français dit "tu me manques", ils pensent la même chose, non ?
    Non. "I miss you" : mon existence est vide ou incomplète, je ne suis plus complètement moi-même (en gros). "Tu me manques" est bien plus équivoque, sans qu'il soit absolument possible de trancher entre plusieurs significations : j'élis une personne en lui signifiant qu'elle compte (version Liber) ? Tarzan remasterisé (version Euterpe) ? Ou, pire : "toi tu m'aimes et tu manques de moi" ? Grammaticalement, impossible de trancher. Nous interprétons. Ou plutôt nous n'en donnons qu'une interprétation, mais l'expression est bancale.

    Un exemple plus net : To give someone the cold shoulder. Traduction littérale et inepte : donner à quelqu'un l'épaule froide. Traduction/transposition : ignorer/mépriser quelqu'un. On voit bien ici qu'on ne pense pas la même chose dans l'un et l'autre cas. Le français désigne la chose par sa nature morale, disons. L'anglais désigne la chose par l'attitude. C'est une langue beaucoup plus terre-à-terre, vissée au réel.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Ven 20 Mai 2011 - 19:30

    Non. Français, italien, espagnol, et anglais.
    Beau CV. Moi l'italien, je n'ai même pas de bases. Mes langues sont le français et le portugais (que je parle couramment). J'ai des bases solides en anglais et en espagnol.

    Mais la philosophie, quelle que soit la langue dans laquelle on la lit, est toujours bien plus accessible que la littérature. Le vocabulaire y est moins varié et plus abstrait.
    C'est en effet le cas. En ce moment je lis "Memorias postumas" de Machado de Assis, connaissez-vous ? J'ai aussi traduit pas mal de textes de Fernando Pessoa, avez-vous déjà lu ces poèmes ?

    To give someone the cold shoulder. Traduction littérale et inepte : donner à quelqu'un l'épaule froide. Traduction/transposition : ignorer/mépriser quelqu'un.
    Mais pour dire cela, les Anglais utilisent également "look down on somebody", qui ne désigne pas ici l'attitude.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 23:29

    aristippe de cyrène a écrit:En ce moment je lis "Memorias postumas" de Machado de Assis, connaissez-vous ? J'ai aussi traduit pas mal de textes de Fernando Pessoa, avez-vous déjà lu ces poèmes ?
    Machado, non ; Pessoa, oui.

    aristippe de cyrène a écrit:
    To give someone the cold shoulder. Traduction littérale et inepte : donner à quelqu'un l'épaule froide. Traduction/transposition : ignorer/mépriser quelqu'un.
    Mais pour dire cela, les Anglais utilisent également "look down on somebody", qui ne désigne pas ici l'attitude.
    Ce n'est pas la même chose. L'expression que je vous proposais n'est que transposée par les verbes "mépriser" et "ignorer", ce qui ne la rend que partiellement. L'expression que vous proposez marque plutôt le dédain, la négligence (ne pas donner d'importance), voire l'indifférence, appliquée à n'importe qui, mais à personne en particulier (c'est pourquoi elle est plus générique et vous paraît ne pas désigner une attitude) ; tandis que l'autre vise quelqu'un en particulier. "Look down on somebody", c'est moins fort, d'autant moins que l'expression est faite pour s'appliquer à diverses situations et aux multiples variations que cela implique quant au sens. Les Anglais sont plus précis, plus soucieux du détail que nous. L'usage des deux expressions est donc différent, car elles ne sont pas équivalentes.
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Desassocega le Ven 20 Mai 2011 - 23:59

    Les Anglais sont plus précis, plus soucieux du détail que nous. L'usage des deux expressions est donc différent, car elles ne sont pas équivalentes.
    Oui vous avez raison.

    En plus, en ce moment, en classe, notre professeur nous initie à la traduction, donc on voit un peu tout ce qui est version, traduction, étoffement, équivalence, etc... etc.... C'est assez dur pour les expressions, surtout quand nous faisons de la version, car quand on nous dit : "transposez en anglais : "appelons un chat un chat" ; notre réflexe va être de répondre : "let's call a cat a cat", sauf que si on dit ça à un anglais, il va être mort de rire. Car l'équivalent en anglais est : "let's call a spade a spade" c'est le même principe, sauf qu'on n'utilise pas le même mot.

    Et c'est pareil dans toutes les langues. Quand, étant jeune, j'ai dit à mes cousins portugais : "nao é presiso de fazer um quejo" traduction littérale : "pas besoin d'en faire un fromage"... Eh bien ils ont ri comme des fous, car l'expression là-bas est autre.

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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  Liber le Sam 21 Mai 2011 - 9:54

    @Euterpe a écrit:"Tu me manques" est bien plus équivoque, sans qu'il soit absolument possible de trancher entre plusieurs significations : j'élis une personne en lui signifiant qu'elle compte (version Liber) ? Tarzan remasterisé (version Euterpe) ? Ou, pire : "toi tu m'aimes et tu manques de moi" ? Grammaticalement, impossible de trancher. Nous interprétons. Ou plutôt nous n'en donnons qu'une interprétation, mais l'expression est bancale.
    Tout de même, la syntaxe française est ici très proche de la syntaxe latine, mot à mot nous aurions : "mihi dees", en français "à moi tu manques". Le datif a été remplacé par l'accusatif, les cas obliques ayant disparu en latin tardif, ce qui a donné "me dees", sans sujet exprimé, puisque le verbe latin n'a pas de pronom. Il faut donc opposer Rome à Londres, mon cher Euterpe ! Notre langue n'est que l'humble descendante de la Ville éternelle. Nous avons gardé quelque chose du "pathos de la distance" romain, pour emprunter à Nietzsche.


    aristippe de cyrène a écrit:Je me pose une question. J'ai souvent vu des personnes affirmer ceci : "le latin, comme le grec, ne sont pas des langues qui se parlent". Je conviens que de nos jours, avec ce genre de langues, on est plus porté sur les étymologies, ou les traductions, etc... Mais pour autant, est-il impossible de parler couramment latin ou grec ? Est-ce que la complexité de ses langues induit le fait qu'il faille y baigner depuis sa naissance pour réellement la parler ?
    La principale différence avec notre langue est qu'un Romain devait impérativement attendre la fin de la phrase pour en comprendre tout le sens. Une phrase latine se construit en général à l'envers. Exemple avec le début de la grande Histoire romaine de Tite-Live :

    Facturusne operae pretium sim, si a primordio urbis res populi Romani perscripserim, nec satis scio nec, si sciam, dicere ausim
    La phrase débute par une proposition interrogative indirecte que l'on perçoit à la particule -ne (facturusne), la principale se trouve à la fin : "nec scio", "je ne sais", donc à l'oral, il vaut mieux être attentif à ce -ne du début, car ce n'est vraiment qu'à la toute fin de la phrase qu'on comprendra le début, soit en français : "Je ne sais et si je savais, je n'oserais dire si... mon livre vaudra la peine qu'il m'en coûtera pour écrire les actions du peuple romain depuis les débuts de la ville." Il y a bien d'autres difficultés propres au latin dans cette phrase, mais ce qui déroute le plus est sans conteste cette inversion de l'ordre des propositions qui oblige à décortiquer minutieusement toutes les phrases, même à l'écrit. Bien sûr, Tite-Live était un grand rhéteur qui aimait créer de longues périodes. Des textes comme ceux de Pétrone sont beaucoup plus faciles à comprendre. Mais hélas, la plupart des œuvres qui nous sont parvenues ont été écrites par des lettrés raffinés qui ne reculaient devant aucune complication. L'avantage du latin par rapport au grec est que ces constructions, quand on en a l'habitude, sont prévisibles. Par exemple, si on a bien vu ce -ne du début, on s'attend inévitablement à un verbe dire ou savoir à la fin.
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    jem

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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  jem le Sam 25 Juin 2011 - 21:39

    Réponse tardive mais qui peut, me semble-t-il, convenir au sujet.

    Je pense que les failles de langage sont, soit dues à une pauvreté de la langue qui ne permet pas d'exprimer tout ce que l'on aimerait exprimer, soit dues à une méconnaissance de la langue ou une dérive des sens que l'on peut attribuer aux mots. C'est pour cela qu'il est essentiel, selon moi, de bien définir les termes que l'on utilise avant de démarrer une conversation, sans oublier d'adapter le langage que l'on utilise en fonction de l'auditoire que l'on a.
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    friedrich crap
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  friedrich crap le Ven 8 Juil 2011 - 22:14

    Kant pensait de son côté que la plupart des discussions philosophiques n'auraient pas lieu d'être si nous nous entendions rapidement sur le sens des mots tandis que Lacan ironisait en provoquant : "Le langage a été donné aux hommes afin qu'ils ne puissent pas se comprendre (immédiatement)" ce qui oblige le détour par le culturel et le naturel. Remarque profonde.
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    friedrich crap
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    Re: Les difficultés du langage.

    Message  friedrich crap le Sam 9 Juil 2011 - 11:07

    Oui, selon la distinction très nette opérée par Heidegger entre langage et bavardage, le bavardage du "ON' poursuit d'autres buts que celui de l'émergence de l'être. Il insupporte tout individu qui souhaite entendre l'être et non le ON, mais ce bavardage remplit aussi beaucoup de fonctions sociales et psychologiques, il sert aussi de "préliminaires" si j'ose dire.

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