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    Que sait-on de la tragédie ?

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    Euterpe

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    Que sait-on de la tragédie ?

    Message  Euterpe le Mar 17 Mai 2011 - 16:17

    RAPPEL DE CE QUI A PRÉCÉDÉ

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant à la tragédie grecque, on en a compris l'essentiel.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A mon avis, on n'en sait pas beaucoup plus que du temps de Racine.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parce que le temps de Racine est éminemment politique, ce qui n'est plus le cas de notre époque essentiellement sociologique. Or la tragédie grecque, au fond, c'est de la politique. De plus, sous l'ancien régime, il n'y a pas exactement des rapports sociaux, mais des rôles (la vie est publique, même si la vie privée existe aussi). Aujourd'hui, on passe tout à la râpe psychosociale, et on demande aux tragédies grecques de nous montrer des personnages torturés, pour les soumettre à nos quenouilles intellectuelles. Tout de même, nous avons des interprétations devenues incontournables, même et surtout quand elles sont personnelles voire originales, et qui échappent aux paquets de nœuds dont raffolent nos contemporains.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout de même, nous avons des interprétations devenues incontournables, même et surtout quand elles sont personnelles voire originales, et qui échappent aux paquets de nœuds dont raffolent nos contemporains.
    Hegel, Nietzsche, entre les plus célèbres. Malgré tout, que sait-on réellement des origines de la tragédie, et plus généralement, du théâtre grec ? Comment les Grecs en sont-ils venus à cette forme de représentation ? On connaît beaucoup mieux le déroulement des concours et du spectacle lui-même. Dionysos semble avoir joué un rôle majeur au début, mais cela aussi est une hypothèse, et le fait qu'il n'existe qu'une seule pièce sur le sujet, les Bacchantes d'Euripide, ne parle pas en faveur d'une origine dionysiaque de la tragédie.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Celle de Schopenhauer vaut tout autant, comme celle de Clément Rosset, helléniste sûr, qui est absolument remarquable.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Malgré tout, que sait-on réellement des origines de la tragédie, et plus généralement, du théâtre grec ? Comment les Grecs en sont-ils venus à cette forme de représentation ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La tragédie est trop violente pour qu'on ne subodore pas certaines choses. Nietzsche a des intuitions géniales, qui restent debout même quand on les a critiquées, lui le premier. Walter Otto, et bien d'autres ont abattu un travail solide. Et puis littéralement, la tragédie, c'est une boucherie. C'est quand même éloquent.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et puis littéralement, la tragédie, c'est une boucherie. C'est quand même éloquent.
    Vous voulez dire la légende de Dionysos déchiré ? Je vois plus la boucherie de la tragédie comme le résultat du destin. S'il y a un "dieu" de la tragédie, il est là. Mais quel est le rapport entre Dionysos et la destinée ? Nietzsche en établit un quand il interprète Dionysos en tant que dieu de la souffrance, du moins, de l'acceptation de la souffrance. Aristote faisait déjà de la souffrance devant l'horreur tragique un motif à philosopher. Certes, Nietzsche, par son interprétation amorale, corrige l'invraisemblance de la catharsis. Néanmoins, pouvons-nous dire que tel était le but, même inconscient, des tragédies grecques ? Ne mélange t-il pas trop le pessimisme grec de Burckhardt avec la religion chrétienne, religion de la souffrance ?


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais quel est le rapport entre Dionysos et la destinée ?
    Dans l'altérité, la peur et les souffrances étant plutôt les conséquences du rapport avec l'altérité, sous toutes ses formes. On peut supposer que le théâtre tragique est une forme très tardive, et raffinée à l'extrême, de pratiques sacrificielles très anciennes, qui furent de plus en plus simulées pour une meilleure économie sociale, et que la simulation elle-même fut de plus en plus sophistiquée pour rester crédible, le réalisme cruel (et cru) du tragique garantissant l'efficacité du rituel originel.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aristote faisait déjà de la souffrance devant l'horreur tragique un motif à philosopher. Certes, Nietzsche, par son interprétation amorale, corrige l'invraisemblance de la catharsis.
    C'est curieux, je n'ai jamais entendu la catharsis en ce sens, qui me paraît occulter l'expurgation. C'est moins de la souffrance devant l'horreur que de la jouissance et la possibilité d'accomplir soi-même l'horreur tragique en la fantasmant, que me paraît parler Aristote. En gros, la tragédie permet à chacun de satisfaire sa propre violence en la vivant, ce qui évite à la collectivité des citoyens de se trucider les uns les autres. Bref, ça évite la multiplication des psychopathes, qui n'ont justement pas de fantasmes.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 12 Fév 2014 - 23:29, édité 3 fois

    Liber

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    Que sait-on de la tragédie ?

    Message  Liber le Mar 17 Mai 2011 - 19:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut supposer que le théâtre tragique est une forme très tardive, et raffinée à l'extrême, de pratiques sacrificielles très anciennes, qui furent de plus en plus simulées pour une meilleure économie sociale
    Dans ce cas, il ne peut s'agir que de sacrifices humains, attestés dans l'époque archaïque, mais très rares, ou limités à des castes inférieures et dans un but au contraire d'épuration, je pense aux hilotes à Sparte. La thèse de l'économie me semble donc erronée. Mais il y a sans doute dans la tragédie un rapport au sacrifice et plus généralement, au divin.


    C'est curieux, je n'ai jamais entendu la catharsis en ce sens, qui me paraît occulter l'expurgation. C'est moins de la souffrance devant l'horreur que de la jouissance et la possibilité d'accomplir soi-même l'horreur tragique en la fantasman
    Je prends une citation de la Poétique tirée de Wikipédia :
    La tragédie (...) est une imitation faite par des personnages en action et non par le moyen de la narration, et qui par l'entremise de la pitié et de la crainte, accomplit la purgation des émotions de ce genre.
    Aristote donne me semble-t-il une portée morale à la tragédie. Le destin joue le rôle de la justice aveugle et toute-puissante. Nietzsche pourrait corroborer l'interprétation que vous donnez de la tragédie, mais il donne à la souffrance une dimension universelle et non attachée à tel ou tel crime.

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