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    La fin de la religion ?

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    jean ghislain

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    La fin de la religion ?

    Message  jean ghislain le Jeu 12 Mai 2011 - 16:06

    foi = fidèle = avoir confiance ; croire = ne pas avoir totalement raison. Avoir la foi pour croire n'est-ce pas se donner raison alors qu'on a tort ? Kant a tort car il ne démontre pas l'existence de dieu, il y croit. Descartes a tort quand il doute car il revient à des certitudes rassurantes après ses doutes. Nietzsche a tort de dire que dieu est mort, car pour mourir, il faut avoir existé. La philosophie a tort de parler de théologie, que je n'inclus pas dans la philosophie, serait-elle métaphysique ou pas. Il y a une loi fondamentale du désordre : celle de la thermodynamique, qui veut que tout aille vers le désordre, et que je transpose en théologie pour dire qu'on peut digresser à l'infini pour ne jamais rien obtenir si ce n'est un : "oui, finalement il faut bien croire en dieu, après tout."
    C'est toujours la même histoire désolante quand la philosophie (celle de Kant donc !) se met à parler théologie ; ce sacré Kant ! Je pose une question ouverte : quelle révolution kantienne, si c'est pour retomber dans le giron des éminences grises ? Et même ce Hegel, qui trouve la raison divine dans l'histoire. A quelle époque vivait-on ? lumières ou obscurantisme ?
    Quel dommage, tant de vérité dans l'antiquité pour finir ensuite en dieu, tant de force dans la pensée pour finir en petite sagesse et contentement après tant d'années à avoir étudié la philosophie, j'ai l'impression d'être dans un désert de pensée, ou devrais-je dire dans un au-delà, pour parler de façon divine, et quand passerons-nous cette étape pré-scientifique (c'est Marx qui disait ça ?)
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    Euterpe

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    Re: La fin de la religion ?

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 3:32

    @jean ghislain a écrit:foi = fidèle = avoir confiance ; croire = ne pas avoir totalement raison. Avoir la foi pour croire n'est-ce pas se donner raison alors qu'on a tort ?
    Vous faites fausse route. Spinoza est pourtant passé par là avant Kant. Mais même sans le recours et le secours de Spinoza, il n'est pas difficile de comprendre que la foi, étant aveugle, n'est pas idiote, mais est bien ce qu'elle dit qu'elle est. La foi ne passe que par le Verbe et le verbe ; elle ne voit pas : elle entend ; on lui dit quelque chose et elle répond. La raison montre et démontre ; elle produit des idées (des images), fabrique des concepts, des représentations, etc. L'oreille d'un côté ; de l'autre l'œil.

    Quand vous entretenez une relation amicale ou amoureuse, dites-moi, vous faites confiance à votre ami(e) ou à votre Dulcinée, j'espère ? Ou bien faut-il croire que vous passez votre temps à vous demander si vous avez tort ou raison de leur faire confiance, de vous fier à eux, de compter sur et avec eux ? Quand votre Dulcinée n'est pas avec vous, vous ne la voyez pas, vous ne pouvez avoir la certitude absolue qu'elle est bien là où elle dit qu'elle est, avec ceux avec qui elle vous dit qu'elle est, à faire ce qu'elle vous dit qu'elle fait, etc. Vous le savez, vous lui faites confiance ; autrement dit, vous n'avez pas besoin d'une quelconque preuve (outre que cela est parfaitement odieux et méprisable de demander à quelqu'un des gages de confiance). La parole engage, engage bien plus que l'écrit, sur lequel on ne compte que parce qu'on peut rompre un contrat.

    Donc, Kant a raison précisément parce qu'il ne démontre pas l'existence de Dieu et qu'il se contente de croire.

    @jean ghislain a écrit:on peut digresser à l'infini pour ne jamais rien obtenir si ce n'est un : "oui, finalement il faut bien croire en dieu, après tout."
    En général, c'est plutôt l'inverse. On digresse, on digresse, indéfiniment, et on débouche sur un : "non, finalement, on ne sait pas quoi faire de Dieu, autant ne pas y croire". Dès l'instant où l'on se pose la question de son existence, il n'existe plus. D'où la légitimité de la théologie, qui n'est qu'une transposition de la métaphysique. Dieu est. Mais qu'est-il, et comment est-il ? C'est la question théologique ; pas : "Dieu est-il ?"

    @jean ghislain a écrit:ce sacré Kant !
    N'est-ce pas ?

    @jean ghislain a écrit:quelle révolution kantienne, si c'est pour retomber dans le giron des éminences grises ? Et même ce Hegel, qui trouve la raison divine dans l'histoire. A quelle époque vivait-on ? lumières ou obscurantisme ?
    Vous parlez comme un prédicateur. Qu'est-ce qui distingue votre démarche du prosélytisme ? Si vous êtes attaché à la raison, proposez, discutez, délibérez, montrez et démontrez ; ne prédiquez pas. Vous croyez vraiment pouvoir raisonner avec les instruments d'un curé de paroisse ?

    @jean ghislain a écrit:j'ai l'impression d'être dans un désert de pensée, ou devrais-je dire dans un au-delà, pour parler de façon divine, et quand passerons-nous cette étape pré-scientifique
    La science ! La science ! La science ! Nouvel évangile ? Que tout cela est pré-nietzschéen !


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Mar 2014 - 21:09, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: La fin de la religion ?

    Message  jean ghislain le Jeu 26 Mai 2011 - 12:51

    @Euterpe a écrit:
    @jean ghislain a écrit:foi = fidèle = avoir confiance ; croire = ne pas avoir totalement raison. Avoir la foi pour croire n'est-ce pas se donner raison alors qu'on a tort ?
    la foi, étant aveugle, [...] ne voit pas : L'oreille d'un côté ; de l'autre l'œil.
    Ce concept de regard, à travers l'œil est intéressant. Dieu nous voit et nous entendons sa présence... n'est-ce pas un peu psychotique ?
    Ceci dit, je pense comme les Grecs que le regard (le nôtre) est essentiel pour atteindre la vérité, et que c'est plus fondamental que la raison. Après tout, je ne suis pas loin de la théologie, mais je considère que l'homme, s'il s'en donne la peine, peut avoir un regard juste sur les choses. quant à entendre ou sentir la présence d'un œil divin... c'est non.

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    Euterpe

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    Re: La fin de la religion ?

    Message  Euterpe le Jeu 26 Mai 2011 - 21:38

    @jean ghislain a écrit:Dieu nous voit et nous entendons sa présence... n'est-ce pas un peu psychotique ?
    Je n'ai pas écrit un texte aussi difficile que ceux de Heidegger, Jean. Pourtant, vous ne comprenez rien à ce que je vous dis : Dieu est Verbe, il ne nous voit pas plus que nous ne le voyons. Il parle aux hommes et, parmi les hommes, certains l'entendent. Si vous étiez un peu plus au fait de la symptomatologie de la schizophrénie, ça vous éviterait de confondre avec les hallucinations auditives, par exemple. Les dieux grecs, on n'y croyait pas comme on croit au dieu des juifs ou des chrétiens, ces derniers ayant institutionnalisé l'iconolâtrie pour maintenir dans la bergerie tous les païens, autrement dit la grande majorité des populations européennes.

    @jean ghislain a écrit:Ceci dit, je pense comme les Grecs que le regard (le nôtre) est essentiel pour atteindre la vérité, et que c'est plus fondamental que la raison
    Les Grecs étaient doués pour les formes ; pour ce qui est des couleurs, si on excepte les peintres, ils étaient médiocres. La vision grecque, c'est la θεωρία et le théâtre.


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    jean ghislain

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    Re: La fin de la religion ?

    Message  jean ghislain le Ven 27 Mai 2011 - 10:46

    Message supprimé par son auteur. Rétablissement des passages cités dans les messages suivants (Euterpe) :
    @jean ghislain a écrit:Donc, Dieu nous voit, nous parle, et nous, par un don particulier, on peut se mettre en rapport avec son discours agissant sur le monde ?
    @jean ghislain a écrit:D'une part je ne trouve aucune cause divine aux événements que j'observe
    @jean ghislain a écrit:tout au plus des causes pouvant expliquer que les phénomènes se répètent (et c'est du domaine de la raison, pas d'une petite voix qui vient de dieu et qui explique tout).
    @jean ghislain a écrit:ce serait fermer les yeux (et là la foi est certes aveuglement) que de se détourner de ce qui apparaît devant nous tel quel
    @jean ghislain a écrit:Mais peut-être est-ce une forme d'imagination créatrice que de faire le rajout, libre à chacun, mais c'est faire obstruction à une réalité infalsifiable : on ne trouve nul dieu nulle part (si ce n'est dans des phrases ou des livres...)


    Dernière édition par jean ghislain le Mar 2 Aoû 2011 - 16:14, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: La fin de la religion ?

    Message  Euterpe le Dim 29 Mai 2011 - 9:18

    @jean ghislain a écrit:Donc, Dieu nous voit, nous parle, et nous, par un don particulier, on peut se mettre en rapport avec son discours agissant sur le monde ?
    Vous ne semblez pas réceptif à l'écriture allégorique, dites-moi... Même dans la Bible, Dieu ne voit pas comme nous voyons avec nos yeux. Les images littéraires sont faites pour frapper notre esprit, y imprimer les textes. Pour le reste, Dieu ne voit pas autrement qu'avec l'œil de son omniscience. Dieu est Verbe. Avez-vous seulement conscience de l'efficace de la parole (cf. l'efficacia) ? Les dieux qui voient n'ont jamais eu la puissance créatrice d'un Dieu qui est Parole. La Parole de dieu donne l'être, fait être (vous retrouvez cela jusque dans les plaidoiries des avocats jansénistes d'ancien régime, et dans les œuvres des jurisconsultes, car la Loi est efficace et d'origine divine. Elle ne dit pas d'abord ce qu'il faut faire ou ne pas faire : elle fait être. Elle est antérieure à tout le reste (cf. ce qu'on appelle justice dans le droit français, parfois même après l'époque napoléonienne, qui a des sources platoniciennes et chrétiennes : elle est transcendante, comme Dieu, qui crée mais qui n'est pas ce qu'il crée...). Mais même en dehors de questions historiques, il ne serait pas inutile de réviser ce qu'on appelle le pouvoir des mots ; de même, trouvez les textes antiques sur la musique et les bouleversements qu'elle provoque. Même les joies les plus fortes que suscitent certaines peintures ne sont rien comparées au pouvoir de la musique. C'est par l'oreille que le monde nous pénètre d'abord.

    @jean ghislain a écrit:D'une part je ne trouve aucune cause divine aux événements que j'observe
    Ça ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. Ce que vous dites n'est que déclaratif et ne relève même pas de l'empirisme. Vous faites comme si Kant n'avait jamais écrit. Auriez-vous donc obtenu un blanc-seing vous autorisant à refaire l'histoire comme ça vous chante ? Quand, d'aventure, on constate qu'on n'entend pas quelque chose, eh bien ! on se contente de le constater et de l'accepter, ou bien de chercher à savoir ce qu'il faut pour espérer y entendre quelque chose.

    @jean ghislain a écrit:tout au plus des causes pouvant expliquer que les phénomènes se répètent (et c'est du domaine de la raison, pas d'une petite voix qui vient de dieu et qui explique tout).
    A l'échelle de la taille du monde, ce que le déterminisme nous permet de savoir ne fait pas le poids, pas le poids d'une connaissance instructive ; utile techniquement, pas instructive.

    @jean ghislain a écrit:ce serait fermer les yeux (et là la foi est certes aveuglement) que de se détourner de ce qui apparaît devant nous tel quel
    Mais personne n'a jamais pu établir que Platon ou le christianisme interdisent absolument de regarder ce qui apparaît tel que ça nous apparaît.

    @jean ghislain a écrit:Mais peut-être est-ce une forme d'imagination créatrice que de faire le rajout, libre à chacun, mais c'est faire obstruction à une réalité infalsifiable : on ne trouve nul dieu nulle part (si ce n'est dans des phrases ou des livres...)
    L'histoire vous instruirait de choses que... vous ne voyez pas. Il n'y a pas de rajout.

    D'abord, il serait plus prudent de distinguer entre l'enseignement ésotérique et l'enseignement exotérique du christianisme, qui ne s'est jamais adressé à d'autres qu'à des païens, lesquels ne comprennent que des images (ce que les protestants ont à la fois bien et mal compris, ou qui l'ont compris sans le faire exprès). Jetez un œil du côté des pratiques religieuses d'Amérique centrale et du Sud depuis la conquête espagnole, ça vous donnera de bons éléments de compréhension de la pratique réelle du christianisme en Europe depuis la basse antiquité.

    De plus, ce n'est pas parce que Nietzsche peut donner l'impression de nous débarrasser de quelque chose de surajouté qu'on a compris ce qu'il nous dit. C'est moins l'autre monde platonicien et chrétien qui l'intéresse que la disqualification, par Platon et par les chrétiens, de ce monde-ci, celui qui nous apparaît, et qui, s'il est le seul à nous apparaître, ne nous montre pas tout. Si les chrétiens regardent ou semblent regarder ailleurs, Nietzsche regarde comme un archéologue sonde le sol qu'il s'apprête à fouiller.

    C'est précisément ce qui apparaît qui a toujours inspiré les hommes, que cette inspiration prenne la forme de croyances ou toute autre forme ; cela même qui apparaît suggère, avec une force de conviction irrépressible, que des choses existent, qui sont là, mais qu'on ne voit pas (cf. l'immanentisme, quand vous n'êtes occupé que de la transcendance, de votre côté). Lisez ou relisez Homère, vous verrez que votre découpage simpliste entre ce qui apparaît et ce qui n'apparaît pas est fumeux.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 11:48, édité 4 fois

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    Re: La fin de la religion ?

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