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    Le Temps.

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    -Noun
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    Re: Le Temps.

    Message  -Noun le Mer 8 Juin 2011 - 14:38

    La conception cyclique en spirale du temps mais avec un décalage linéaire à chaque spirale.

    En effet, selon cette conception ancienne, le temps n’existe pas en soi, il est un concept inséparable de la Manifestation relative. Les textes de la tradition védique parlent d'espace-temps-causalité pour éviter la séparation de l'indivisible.
    La Manifestation est cyclique, elle suppose tout à la fois un pouvoir de Création, de Maintien et de Destruction dans un équilibre instable, tout au long du processus de Devenir.

    La cosmologie indienne admet une théorie complexe du temps cyclique qui, loin de se cantonner à un simple récit mythique des origines du monde (par opposition à la représentation catholique), livre une analyse mathématique précise. Le temps, selon cette représentation n’est pas le temps historique, mais le Temps de la Nature dans lequel l’Histoire vient prendre place. Ainsi, la représentation temporelle de l'Histoire dans les régions occidentales n’est qu’une très faible portion du Temps, "un battement de cils dans la respiration de l’infini".
    Le Temps de la Nature est analysé dans des boucles ou spirales qui elles-mêmes contiennent d’autres boucles. Il n’y a ici ni commencement absolu du temps, ni fin absolue, mais une pulsation rythmique de la Manifestation. Il est dit que la Manifestation est un jeu de l’Absolu avec lui-même et qu’à chaque jet de dés, une nouvelle combinaison des possibles advient, reprenant les éléments antérieurs pour les disposer autrement.
    Cette représentation du temps historique enveloppe l’apparition de toutes les civilisations, de leur grandeur, de leur apogée et de leur fin.
    Ainsi, il est possible de dire, au regard de cette théorie, que la représentation linéaire du temps est une "vision myope", une vision à très courte vue.
    Dans la représentation védique du temps, le mythe du progrès a sa place, l’avènement d’une sorte d’Âge spirituel est tout à fait concevable ; la construction hégélienne de l’Histoire s’y intègrerait à merveille (pour Hegel, c'est la Raison qui est le véritable sujet de l’histoire)… Il n’est aucunement question d’un achèvement définitif, voire éternel. Même si un Âge d'Or s'ouvrait à nous, il finirait par succomber à sa propre perfection.
    Ainsi, des aurores naissent perpétuellement au même titre que des déclins.
    La représentation cyclique du temps est en connexion avec le Sacré, contrairement à la représentation linéaire. Il s’agit d’une conception élaborée, qui englobe le "Tout" et qui renvoie aux origines de l’Homme.
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    Courtial
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    Re: Le Temps.

    Message  Courtial le Sam 2 Juil 2011 - 14:27

    Une ou deux remarques rapides (forcément ridicules, face à un tel sujet).
    Jankélévith reproche à Nietzsche sa conception de l'Éternel Retour en ce qu'elle nie la considération fondamentale et l'essence de la temporalité, savoir l'irréversibilité (d'où le titre de son bouquin : l'Irréversible).
    L'irréversible est l'essence du temps aux deux sens que donnait Spinoza (ici ce n'est pas Jankélévitch, c'est ma propre présentation, hein, je ne fais pas de contre-sens, je ne cite plus Jankélévitch) : "ce sans quoi la chose ne peut ni être conçue" et "ce qui, sans la chose, ne peut ni être ni être conçu". Jankélévitch croit que sans le temps, on ne peut pas penser l'irréversibilité, que l'homme n'aurait jamais pu parvenir à ce concept de l'irréversible si le temps n'existait pas. A partir de là, l'idée d'un Éternel retour est dénoncée par Janké comme une monstruosité. Il ne s'agit même pas d'essayer de discuter (j'ai mentionné ce point dans un autre sujet, devant l'incompréhension, j'ai laissé tombé l'affaire) ce qui est seulement monstrueux.
    Nietzsche ne pensait pas autre chose : l'Éternel retour, c'est effrayant, monstrueux, insoutenable (et pas une pensée tranquille, logique et cool). La suite l'a confirmé.

    Pour ce qui regarde Heidegger, on va me pardonner j'espère (j'ai prévenu, on travaille à la truelle, à la pelleteuse, il serait dommage que je sois le seul à être privé des instruments), son interprétation de l'Éternel retour (dont il souligne aussi, mais de façon beaucoup plus décalée — je ne développerais pas ici mais je veux bien y revenir — le caractère "monstrueux") surprend moins. Il s'agit du temps, de la temporalité ? Ce qui veut dire la venue en présence de ce qui est. Par conséquent de l'Être (de l'étant ; l'Être, c'est la force qui fait advenir et présenter à la présence ce qui est, l'étant, d'où le titre du fameux ouvrage de 1927, Sein und Zeit (Être et temps) qui inquiète et déstabilise bien des débutants en philo. Mais Heidegger, disais-je, n'est pas déstabilisé, ici : l'Être de l'étant, c'est la volonté de puissance ? Elle veut quoi, la volonté de puissance ? Elle-même (toute autre réponse est devenue impossible, pas de la faute de Nietzsche ou de qui que ce soit, c'est comme ça, c'est tout. "Le capitalisme", par exemple, il veut quoi ?). Ceci veut dire que la volonté ne peut plus que se vouloir elle-même. Ce que Heidegger appelle "volonté de volonté". Un serpent qui se mord la queue, il est déjà dans la panoplie de Zarathoustra. La volonté ne peut que se vouloir elle-même.
    Que le temps ne soit que reproduction, Éternel retour du même, apparaît désormais comme une conséquence obligée.

    Silentio

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    Re: Le Temps.

    Message  Silentio le Sam 2 Juil 2011 - 14:45

    L'éternel retour me pose un problème. Je suis plutôt enclin à y croire, surtout lorsque je pense le temps en rapport à l'éternité, c'est-à-dire comme une cassure ou une ouverture de l'éternité au temps (l'ex-istence et la conscience supposent la division, la négation, qu'il y ait partition), toutefois si l'univers et le temps devaient prendre fin un jour ils s'aboliraient eux-mêmes et cela de manière rétroactive. Or nous existons toujours, nous sommes toujours déjà là. Mais en même temps, s'il est certes monstrueux de se dire que tout est susceptible de revenir à l'identique, on vivra toujours le retour (sauf lors de la prise de conscience et de son vertige) comme si c'était la première fois. De sorte que l'on peut avec Spinoza sentir ou expérimenter que nous sommes éternels dans l'instant et son intensité mais que nous ne vivons jamais que le présent qui s'actualise et c'est comme s'il n'y avait pour nous qu'un seul maintenant et qu'une seule existence orientée d'un début vers une fin. Peut-on alors vraiment penser que l'éternel retour supprimerait la mort pour n'affirmer que la vie dans sa circularité (comme si avant et après la vie il y avait encore la même vie, comme si l'on relisait un roman) ? Peut-on vraiment se sentir justifié au regard de l'éternité (ce que je pense tout de même) ? Avec l'éternel retour on vaincrait la mort parce que l'on saurait que l'on vit et que l'on a vécu et que tout cela n'est pas condamné à redevenir poussière puisque cette vie est inscrite dans le temps et dans l'éternité, appelée à se répéter. Toutefois, puisque nous vivons comme pour la première fois, dans un présent qui se renouvelle, les répétitions éternelles se superposant, il apparaît que nous ne vivrons qu'absolument maintenant et que nous ne connaîtrons jamais une autre vie ou une nouvelle vie ou cette même vie après l'instant de notre mort.

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    Re: Le Temps.

    Message  euthyphron le Dim 3 Juil 2011 - 11:05

    Pour croire en l'éternel retour, il me semble qu'il faille admettre deux postulats : le temps est infini, mais les possibilités d'existence ne le sont pas.
    Si le temps est fini, tout s'arrêtera. Il me semble que c'est clair, à défaut d'être imaginable.
    Si les possibilités d'existence sont infinies, rien ne se reproduit jamais, même en un temps infini.
    Qu'en est-il ? Évidemment, je n'en sais rien. Mais je remarque que ce que nous vivons est le contraire de l'éternel retour : le temps nous est compté, donc est fini pour chacun d'entre nous, alors que les possibilités d'existence sont inépuisables. C'est ce qui rend la mort scandaleuse, voire effrayante. De là à dire que l'éternel retour n'est qu'une fiction destinée à nous rassurer, il n'y a qu'un pas.

    Liber

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    Re: Le Temps.

    Message  Liber le Lun 4 Juil 2011 - 15:11

    @Silentio a écrit:Avec l'éternel retour on vaincrait la mort parce que l'on saurait que l'on vit et que l'on a vécu et que tout cela n'est pas condamné à redevenir poussière puisque cette vie est inscrite dans le temps et dans l'éternité, appelée à se répéter. Toutefois, puisque nous vivons comme pour la première fois, dans un présent qui se renouvelle, les répétitions éternelles se superposant, il apparaît que nous ne vivrons qu'absolument maintenant et que nous ne connaîtrons jamais une autre vie ou une nouvelle vie ou cette même vie après l'instant de notre mort.
    Il est évident que par cette pensée, Nietzsche a voulu vaincre la mort, ou peut-être plus finement, le pessimisme de la mort. Néanmoins, on ne peut pas se contenter d'y croire, il faut en avoir la certitude. D'où la révélation de Sils-Maria, l'événement décisif après lequel rien ne sera plus comme avant. Nietzsche se sait Dieu, mieux, Dionysos. L'éternité de la vie lui apparaît, non dans un au-delà, mais dans le cycle éternel des souffrances. Pensée semblable à celles qui frappèrent Bouddha dans sa jeunesse. Mais le nirvana de Nietzsche ne tend pas vers le calme de la mort, il est dans l'ivresse de la vie. Peu importe l'individu, il se sacrifie pour la vie, pour la surhumanité qui ne sera jamais qu'un lointain horizon, mais de plus en plus beau. C'est une pensée encore très pessimiste, mais qui contrairement à celles dénoncées par Bourget à propos de Dumas fils (je cite de mémoire, "la nature ne veut pas la mort, elle veut la vie, la mort n'est qu'un de ses moyens"), assume pleinement la souffrance. Il faut de la folie pour aimer la souffrance (ou être un dieu). Ni Gœthe ni Schopenhauer n'allèrent aussi loin que Nietzsche.
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    Re: Le Temps.

    Message  Courtial le Ven 8 Juil 2011 - 21:28

    Oui, méditer le temps c'est découvrir l'essence de mon être, c'est l'acte de pensée le plus libérateur. Mais tout amoureux, comme vous, de Nietzsche comme de Heidegger (le second un peu moins), je n'ai pour autant pas lu une seule ligne dans toutes leurs œuvres qui puisse me convaincre d'une réponse possible aux questions : "pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ?" et "pourquoi y a-t-il du temps ?"

    Silentio

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    Re: Le Temps.

    Message  Silentio le Sam 9 Juil 2011 - 10:39

    C'est donc assez paradoxal, pouvoir se choisir un destin et en même temps un retour du possible (donc de la différence ? La lecture deleuzienne est vraiment mauvaise en ce qui concerne l'éternel retour). A moins que vous ne vouliez que ce qu'on choisit, en tant qu'inscrit éternellement dans le temps (je sais, l'expression est contradictoire), se fait destin, c'est-à-dire que le moment du choix et le choix lui-même sont toujours à nouveau et déjà choisis ? Bref, notre vouloir se choisit et se justifie lui-même, choisissant bien ce qui a été choisi (circularité).
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    Re: Le Temps.

    Message  friedrich crap le Mer 13 Juil 2011 - 1:04

    Sur la vision du temps et du "jugement" de la vie, il serait particulièrement intéressant de comparer les conclusions nietzschéennes avec celles d'un Sophocle ou même celles d'un Shakespeare...

    Si cela intéresse quelqu'un, je veux bien échanger à ce sujet : y a-t-il dans l'éternel retour, une vision qui dépasse celle de Sophocle ("Il faut se garder de juger de la vie d'un homme avant qu'il ne soit sur son lit de mort") ou celle de Shakespeare (Quelle est la vision du temps humain chez Shakespeare ?)
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    Re: Le Temps.

    Message  vif le Mer 13 Juil 2011 - 17:46

    friedrich crap a écrit:y a-t-il dans l'éternel retour, une vision qui dépasse celle de Sophocle ("Il faut se garder de juger de la vie d'un homme avant qu'il ne soit sur son lit de mort") ou celle de Shakespeare (Quelle est la vision du temps humain chez Shakespeare ?)


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 20:03, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le Temps.

    Message  Euterpe le Mer 13 Juil 2011 - 20:43

    friedrich crap a écrit:y a-t-il dans l'éternel retour, une vision qui dépasse celle de Sophocle ("Il faut se garder de juger de la vie d'un homme avant qu'il ne soit sur son lit de mort") ou celle de Shakespeare (Quelle est la vision du temps humain chez Shakespeare ?)
    Il me semble que Pierre Jamet en parle dans son Shakespeare et Nietzsche : La volonté de joie (2008). En tout cas il y affirme ceci :
    Le Temps est l’agent principal de la renovatio mundi. Shakespeare et Nietzsche sont des penseurs de l’Être comme Temps.

    friedrich crap a écrit:là où cette philosophie peut poser problème, c'est lorsque, effectivement, on peut en arriver à dire avec Nietzsche que l'homme veut sa vie à chaque instant, aussi misérable soit-elle. Nietzsche a-t-il pu vouloir dire cela, que l'enfant, la femme, l'homme qui souffrent, et parfois beaucoup et longtemps, le veulent sur la balance de l'éternel retour ?
    Si on veut être conséquent, oui. Ne pas le vouloir, c'est ne pas vouloir les joies et les moments de bonheur qu'il peut nous être donné de vivre. On ne peut dissocier les deux. La volonté de puissance n'est pas l'instinct de survie. Autrement dit, on ne peut dire qu'on veut vivre quand même, ou malgré tout, vivre pour vivre. Cela, c'est la solution par défaut, le "faute de mieux". Nietzsche parle bien de joie tragique et, comme le rappelait par exemple Michel Haar, ce n'est pas un oxymoron. Les deux s'enchevêtrent inextricablement. Du reste, Nietzsche pourfend aussi bien les optimistes que les pessimistes, pour le dire sommairement.

    friedrich crap a écrit:Nietzsche ne parlerait-il pas [...] d'une humanité déjà un peu "nantie", ne s'adresse-t-il pas à la souffrance de l'humanité embourgeoisée ?
    Tout dépend de ce que vous voulez dire exactement. Nietzsche n'a pas de mots assez durs contre la bourgeoisie. Serait-ce, dès lors, un philosophe petit-bourgeois confectionnant une philosophie pour petits-bourgeois ? Je ne crois pas.

    vif a écrit:alors ceux qui restent pour en parler sont forcément un peu des stoïciens, j'ai envie de dire en caricaturant : un peu stoïcien ou mort.
    Nietzsche est très attentif aux stoïciens. Il ne se contente pas de dire que le stoïcisme est insuffisant. Il préfère les stoïciens aux épicuriens, par exemple :
    Les ascètes parviennent à un sentiment de puissance inouï ; les stoïciens de même, parce qu'ils sont tenus de se montrer toujours victorieux et inébranlables. Il n'en est pas de même des épicuriens ; ils ne trouvent pas le bonheur dans le sentiment de leur puissance sur eux-mêmes, mais dans l'intrépidité envers les dieux et la nature ; leur bonheur est négatif.

    La volonté de puissance, § 75.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 14 Juil 2011 - 14:41, édité 1 fois
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    friedrich crap
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    Re: Le Temps.

    Message  friedrich crap le Ven 15 Juil 2011 - 13:38

    Je trouve que l'on accorde plus que de droit à l'éternel retour. Chaque fois que l'un d'entre nous vient au monde, tout est à refaire, et forcément, des expériences, des situations déjà advenues se reproduiront. Je n'y vois rien d'autre.

    Liber

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    Re: Le Temps.

    Message  Liber le Ven 15 Juil 2011 - 14:14

    Un physicien a-t-il déjà prouvé que le temps n'était pas infini ? Autrement, pourquoi ne pourrait-il pas se refermer sur lui-même, comme le symbole de l'infini ? Pour être assurés de revivre les mêmes situations, il faudrait aussi que l'espace ne soit pas infini. Cette conception de l'Éternel Retour ne me paraît pas pouvoir être prouvée, mais pas non plus réfutée. Elle a l'avantage de ne pas avoir à supposer l'existence d'une âme, comme la métempsychose, ce qui serait se charger d'une difficulté supplémentaire. A noter que Schopenhauer évoque, dans son grand livre, l'idée d'une renaissance sur cette terre même, mais il ne prend pas la peine de la réfuter, puisque pour lui, l'homme assez fou pour désirer revivre deux fois la même existence n'est pas encore né. Nietzsche connaissait évidemment ce passage du livre. L'Éternel retour n'est du reste qu'une variante de la philosophie de Schopenhauer. Là où Schopenhauer abdiquait devant le néant éternel de la vie et la nécessité de s'en délivrer, Nietzsche nous propose de l'accepter. En réalité, la mort n'est plus le grand problème de l'existence, comme il pouvait l'être dans l'Antiquité (cf. Phédon), la mort n'est pas un refuge, ainsi que pouvait encore le penser un Montaigne. C'est l'absence de sens qui est devenu le problème de la vie moderne, la conviction que tous les efforts humains ne mènent à rien.
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    Re: Le Temps.

    Message  jem le Ven 15 Juil 2011 - 22:18

    L'infini n'est pas quelque chose de physique. Tout comme le temps non ? Par conséquent si le temps n'est pas quelque chose de physique, rien ne dit qu'il ne peut être infini. Je rejoins l'idée de Neopilina. Cependant je pense que rien n'est réellement pareil alors l'éternel retour je ne sais pas. Tout dépend de quel temps nous parlons. Je pense comme Kant que tout se passe sur le temps mais que le temps, lui, ne passe pas. Il constitue une échelle sur laquelle se passent les choses, il reste constant, sans discontinuité. Il ne faut pas confondre, me semble-t-il, le temps et la perception du temps. La perception du temps étant imprécise et discontinue. Une minute semble une heure lorsque l'on s'ennuie. Et une heure semble une minute quand nous n'y pensons plus.
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    Re: Le Temps.

    Message  friedrich crap le Dim 17 Juil 2011 - 15:15

    Vous savez que l'on trouve dans les notes de Nietzsche son raisonnement en matière d'Éternel retour : il fonde sa démonstration sur les grands nombres mais surtout sur la finitude du nombre d'événements possibles. Sa démonstration tient en quelques syllogismes : 1°) Il existe une quantité de matière finie (une quantité infinie n'a pas de sens à ses yeux) 2°) Même en empruntant toutes les lois connues de la physique et de la chimie, au bout d'un temps infini les constituants de la matière repasseront un jour où l'autre par la configuration de l'instant t0 3°) il n'est pas possible de concevoir la fin du temps qui correspondrait à une disparition de la matière (où disparaîtrait-elle ?) Par conséquent le temps infini replacera un jour où l'autre la matière dans sa configuration actuelle.
    Même si les lois de la physique sont aujourd'hui bien différentes de la seule physique de la fin du XIXème, il n'est effectivement pas possible d'exclure totalement cette vision nietzschéenne de toutes les possibilités de comportement de l'univers...
    Je voudrais vous proposer aussi de méditer un peu la vision du temps d'un Bergson, philosophe qui, me semble-t-il, a vraiment apporté quelque chose sur ce concept central de la philo. Bergson pose la question en philosophe (c'est-à-dire "je ne m'y retrouve pas face à tel ou tel problème) : pourquoi bon sang de bonsoir y a-t-il du temps ? Que fait-il ? Qu'est-il ?
    Et, avant que d'en arriver aux thèses un peu extrémistes de l'Élan vital, il répond simplement : le temps fait que tout n'est pas donné d'un seul coup, le temps est créateur, le temps est attente créatrice, il est le chemin entre le réel et le possible (attention à ces deux termes chez Bergson).
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    Re: Le Temps.

    Message  Euterpe le Jeu 21 Juil 2011 - 21:58

    Je crois que le temps des hommes n'est que l'expression de l'indétermination radicale qui les caractérise (temps créateur, donc), et une question d'échelle, en quelque sorte. La nature est soumise au changement, mais très peu. Les hommes sont si différenciés, si déterminés par un nombre incalculable de circonstances, donc si exposés à tout et son contraire que l'acte même le plus insignifiant en apparence peut avoir des conséquences incalculables que le temps seul peut déployer complètement. Si les hommes n'existaient pas, il n'y aurait pas de temps, seulement ce que les biologistes appellent évolution, qui peut connaître des ruptures comme la disparition des dinosaures, avec une réorientation et une réorganisation génétiques d'envergure, mais c'est à peu près tout. Les animaux et les plantes naissent et meurent les mêmes, sauf adaptation toute provisoire en attendant autre chose. Le temps vu par une bactérie, une mouche, un hippocampe ou un céphalopode, ce n'est rien. Certaines mouches s'emmerdent, c'est vrai, mais elles ne s'ennuient pas ; les hippocampes n'ont pas d'objectifs, de fantasmes, de plans de carrière, d'entretiens d'embauche. Nous, dès le moment où nous devînmes des charognards, nous nous mîmes à tracer des plans sur la comète, à faire de notre précarité un ensemble d'opportunités, à faire feu de tout bois, autrement dit à nous improviser les gestionnaires du hasard, apprenant à détecter dans la bouillie de l'imprévisible des séquences ou des récurrences exploitables à condition de consentir les efforts interminables que cela exige : interpréter le monde.
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    Re: Le Temps.

    Message  friedrich crap le Jeu 21 Juil 2011 - 22:14

    D'accord sur l'essentiel, Euterpe, et sur le Sein und Zeit qui nous caractérise, qu'il soit heideggerien ou pas.
    Cela dit, lorsque Bergson dit que le "temps est d'abord imprévisible nouveauté" je crois que sa vision dépasse la seule temporalité humaine. Ce que vous dites de la perception du temps par la nature est très juste : à peu de choses près, la nature ne perçoit pas le temps. Cependant, le regard que nous portons sur ce que vous appelez l'évolution du monde naturel (on pourrait dire aussi le mouvement dans la nature) met en évidence le fait que le "temps" de l'univers est loin d'être un long fleuve tranquille, qu'il s'agisse de cosmologie, de physique des particules, ou encore de biologie, le temps n'y est pas la récitation du même.
    Maintenant, si vous souhaitez réserver le mot temps à la seule lecture humaine (forme a priori de la sensibilité) cela ne me dérange pas, mais cela n'empêche pas qu'il y ait autour de nous du mouvement, de l'évolution, de la nouveauté et pour tout dire... de la durée (Bergson encore).
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    Re: Le Temps.

    Message  Euterpe le Jeu 21 Juil 2011 - 22:42

    friedrich crap a écrit:le "temps" de l'univers est loin d'être un long fleuve tranquille, qu'il s'agisse de cosmologie, de physique des particules, ou encore de biologie, le temps n'y est pas la récitation du même.
    Certes, mais l'activité de l'univers a beau être intense, la stabilité est de mise : les lois de la physique sont des lois universelles et, jusqu'à plus ample informé, elles semblent s'appliquer à tout, depuis toujours et encore pour longtemps. Disons que les activités cosmiques ou les activités de la nature ne sont pas des événements, pour marquer un peu plus précisément la différence que j'entendais établir. L'événement produit une rupture, parce qu'il est à jamais individuel, une différence radicale entre un avant, un après aussi bien que par rapport à ses frères, les autres événements. Rien ou presque de ce que nous faisons ne s'inscrit dans une loi universelle. Nous mourons, bien sûr, et nous mourrons tous, tôt ou tard, mais ça, c'est la nature. Pour le reste, nous n'avons pas les mêmes envies aux mêmes heures ; nous ne pensons jamais les mêmes choses même quand il nous semble partager l'essentiel d'une pensée ; nous aimons différemment, même quand nos sensibilités respectives se ressemblent, etc. Tout ça manque de synchronisme, d'unité, on n'a pas de quoi en faire un monde, même aux heures historiques les plus signifiantes ou homogènes en apparence. Longtemps, on a cru que les mayas, les incas, par exemple, tout cela désignait quelque chose de limpide, jusqu'à ce qu'on découvre que c'était le bazar chez eux comme ailleurs. Même les sociétés humaines sans "histoire" sont des sociétés historiques.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Oct 2012 - 23:38, édité 1 fois
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    Re: Le Temps.

    Message  friedrich crap le Ven 22 Juil 2011 - 10:53

    Oui Euterpe, je comprends bien la distinction que vous souhaitez opérer, mais :

    - concernant la "stabilité" des lois de l'univers, je vous renverrais bien à la critique humienne de la causalité où encore à la vision de l'éternité nietzschéenne ("qu'est-ce qu'un milliard d'années pour l'éternité ? Ce n'est rien, cela n'a pas encore commencé", mais je préfère vous faire remarquer que nos constantes cosmologiques demeurent à l'échelle humaine, sont à l'aune de nos instruments de mesure et de nos théories. Certes, dans l'espace de temps et d'étendue accessible à l'homme, nous décelons de l'ordre, beaucoup d'ordre (sinon pas de lecture des choses, sinon le Chaos) mais l'ordre n'est rien que la fondation, l'architecture, la base, l'alphabet. Peut-être est-il encore la grammaire et la syntaxe mais peut-il prétendre à l'invention lexicale ? au sens ? à la faute d'orthographe ? Si oui comment est-ce possible ? Déterminisme absolu ou pas ?

    Lorsque l'homme pense, le fait-il comme une machine ? Ça pense ou Je pense ? L'ordre pense-t-il à ma place ? Dans ce cas autant m'arrêter de suite ?

    Pour faire écho à nos débats sur l'ennui : la machine humaine s'ennuie-t-elle par excès d'ordre ? Par défaut d'instabilité ?

    De mon côté je pose donc deux enjeux :

    1°) Dans cet univers-ci, c'est-à-dire le nôtre, ce qui est intéressant, c'est ce qui apparaît au sein de l'ordre, ce sont ses instabilités, fluctuations et imprévisibles nouveautés (Prigogine et suivants).
    2°) Au regard du Tout et de l'éternité, notre univers est l'une des parenthèses possibles, l'un des livres écrits par la nature qui écrit d'ailleurs peut-être plusieurs livres en parallèle avec des langues (donc des lois) différentes.

    Et je vous dirais bien qu'au delà de cela, nous sommes dans l'au-delà.
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    Vision28

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    Re: Le Temps.

    Message  Vision28 le Mar 3 Déc 2013 - 11:31

    Le temps est le passage d'un instant à un autre.
    Un instant est défini par rapport aux autres : tous les instants sont différents.

    Puisque tous les instants sont différents et puisque le temps est le passage d'un instant à un autre alors le temps est le changement.

    En effet, si tous les instants étaient strictement les mêmes alors la notion de temps n'aurait plus lieu d'être.

    Le changement est caractérisé par le mouvement et par la transformation de la matière. Nous pouvons constater le changement de physionomie, de décor...
    Or, chaque transformation de la matière "composite" est le résultat de la transformation de ses constituants. Or, toute la matière est constituée de particules élémentaires, ces dernières n'étant constituées de rien d'autre. Les particules élémentaires ne se transforment pas.
    Or, si chaque transformation de la matière "composite" est le résultat de la transformation de ses constituants et si toute la matière est constituée en dernière intention de particules élémentaires qui ne se transforment pas alors la transformation de la matière est le résultat d'une réorganisation des particules élémentaires la constituant.
    Or, une réorganisation des particules élémentaires est le mouvement de ces dernières.

    Donc, une transformation de la matière résulte du mouvement de ses particules élémentaires.
    Or, le changement est la transformation de la matière et le mouvement de la matière. Donc, le changement est le mouvement des particules élémentaires.

    Donc, le temps qui est le changement est le mouvement des particules élémentaires.

    Pour ceux qui voulaient que je fasse avancer le débat...
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    Desassocega

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    Re: Le Temps.

    Message  Desassocega le Mer 4 Déc 2013 - 2:49

    Ce que vous devez comprendre, je crois, c'est que cette définition du temps comme passage d'un instant à un autre (qui est la définition qu'on pourrait qualifier de scientifique et qu'on hérite d'Aristote et sa Physique), même si l'on ne peut dire qu'elle est fausse, n'est pas nécessairement la seule recevable. Car cette définition du temps est en fait une interprétation du temps. C'est une manière que nous avons de le voir, une manière seulement. Comme le dit Jankélévitch, ce découpage temporel est en fait une tentative d'englober ce qui en fait nous englobe d'abord : l'homme est toujours déjà englobé par ce que nous nommons le temps. Ainsi savoir si ce que dit Aristote sur le temps est vrai ou pas n'a aucun sens. La question n'est pas là... C'est pour ça que Heidegger disait que la conception scientifique du temps n'était pas fausse, mais seulement inauthentique. Et au fond, la définition du temps d'Aristote (passage d'un moment à un autre) n'est pas plus vraie que celle de Bergson (cf. le temps vécu) ni plus vraie que celle de Heidegger (cf. le temps comme ouverture, Ek-stase). 

    Tout ceci nous laisse dans une certaine instabilité, qu'on pourrait formuler ainsi : si la définition que l'on donne du temps est déjà une interprétation du temps, comment parler adéquatement du temps ? Peut-être cette question est-elle mal posée, et peut-être n'a t-elle aucun intérêt, je ne le sais pas vraiment... Mais en tout cas tout ceci m'interroge...

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