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    Lire Kant.

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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Sam 14 Mai 2011 - 22:16

    Liber a écrit:Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf. Seconde préface).
    Absolument. Je ne comprends pas pourquoi on néglige à ce point ce côté de Kant, pour qui Dieu ne fait aucun doute dès le départ.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Comment entendez-vous son scepticisme ?
    D'abord comme un criticisme anti-dogmatique, qui limite la connaissance, la sépare de ce que la pensée peut, une approche négative à partir de laquelle reconstruire en usant correctement de la raison, en passant les énoncés au crible de la raison. C'est pouvoir juger de l'exercice de la raison en rapport à une part d'inconnu, de même que s'interroger sur les fondements, les conditions de possibilité.
    C'est du criticisme, autrement dit ce n'est pas du scepticisme ; ce serait même le contraire, si on se souvient que Kant a confiance dans la connaissance. Il n'y a aucune déception chez lui, aucune désillusion. C'est fort de cette confiance jamais démentie qu'il bâtit la cathédrale Critique. "Tout est bien", dit-il en mourant.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.
    Entre le doute cartésien et le soupçon nietzschéen on trouve le criticisme kantien. Je les conçois comme des formes particulières de scepticisme et qui sont dans ces cas-là méthodiques.
    Descartes pas plus que Kant n'est sceptique, il n'est pas moins confiant que Kant.

    Silentio a écrit:Nietzsche parle d'une philosophie des "portes dérobées".
    Nietzsche n'est pas le meilleur lecteur de Kant. Il manque souvent de fairplay, et ses sources sont souvent de piètre qualité. Non seulement Kant est beaucoup plus luthérien qu'il ne voulait l'admettre, ce qui impliquait de modifier la place qu'il lui accordait, mais sa source principale était Schopenhauer lui-même. Accorder au Kant de Nietzsche un crédit incontestable c'est s'interdire purement et simplement de lire Kant.

    Silentio a écrit:le piétisme aurait tendance à être considéré comme dogmatique par sa rigueur extrême, et pourtant ici Kant critique le dogmatisme des autres.
    Non. Aucun dogmatisme dans le piétisme. Lisez l'article qu'on trouve sur Wikipedia, pour un aperçu. Vous y trouverez de quoi éclairer certaines difficultés apparentes des positions qu'adoptait Kant. Vraiment, son piétisme est déterminant pour la lecture des deux premières critiques.

    Silentio a écrit:Kant est justement celui qui détruit les prétentions de l'ancienne métaphysique pour en construire une d'un nouveau type.
    Kant n'est l'auteur d'aucune métaphysique nouvelle. Il rend impossible la métaphysique, puisque l'être est comme coupé en deux et que, pour la partie qui intéresse précisément la métaphysique, on ne peut rien en dire. Seule subsiste une métaphysique des mœurs. Et pour cause : la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement.

    Silentio a écrit:Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances.
    Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.

    Silentio a écrit:je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu". N'est-ce pas plutôt l'inverse, partir de ce constat, de cette indécision, pour indiquer la nécessité du salut, elle-même passant dorénavant par la raison ?
    La foi kantienne ne permet pas l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Il y a d'un côté la connaissance (légitime), fondée par l'expérience ; or il n'y a aucune expérience possible de Dieu : le Dieu de Kant ne se manifeste guère plus que celui de Pascal (il a même moins de chance de se manifester, puisque le Dieu de Kant c'est le Dieu de Pascal la grâce en moins, pour le dire très sommairement). D'un autre côté, il y a la liberté, que la morale met en œuvre avec une autorité comparable aux commandements de Dieu. Comparable : Kant établit une comparaison ; la clarté des textes concernés, comme ceux de la 2e préface à la CRPure, ne laisse place à aucune interprétation tant c'est explicite. Lisez par exemple le chapitre 3 de l'Analytique de la raison pure pratique dans la CRPratique.

    Silentio a écrit:avant de pouvoir trancher le philosophe doit considérer toutes les possibilités mais se garder de toute affirmation, agnosticisme et scepticisme vont de pair pour évaluer les propositions, mais cette position de retenue implique d'emblée de ne pas déjà croire.
    Pas nécessairement. Kant par exemple n'est pas agnostique. Beaucoup prenaient Socrate pour un sceptique, alors qu'il n'en était rien. Dans les deux cas, on a tranché bien des choses avant même d'en venir aux conceptions philosophiques finales.

    Silentio a écrit:Kant ramène Dieu à la raison.
    Non ! Kant étalonne la raison avec Dieu en point de mire.

    Silentio a écrit:"Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais [elle] n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison
    Langage propre aux sciences sociales, là encore. Kant ne croit pas en la raison comme on croit en un Dieu. Reprenez les chapitres de la CRPure où il définit la raison, à commencer par les préfaces. La raison, c'est la nature même de l'homme. Or il se trouve que, naturellement, et en cela il est d'accord avec Benjamin Constant, les hommes ne se contentent pas du seul monde sublunaire.

    Silentio a écrit:il est tout de même curieux, comme le dit Nietzsche, que la raison soit juge et accusée
    Nietzsche se trompe en disant cela.

    Silentio a écrit:croire à la raison et même à la grammaire.
    Pas les nominalistes, par exemple. Encore une fois, Nietzsche n'est pas ce qu'on a dit de mieux sur Kant, qu'il platonise à outrance.

    Silentio a écrit:Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.
    Il ne rabaisse pas les hommes. C'est l'inverse. Il commande aux hommes de s'élever indéfiniment, puisqu'il avoue lui-même que c'est sans fin. C'est en ce sens seulement qu'on peut dire qu'il rabaisse les hommes : c'en est une conséquence, parce que cela est écrasant, trop lourd à porter pour quelqu'un qui ne se sent pas la vocation. L'homme de Kant c'est un peu le "Moïse" de Vigny, or il est significatif que Hölderlin le surnomme « le Moïse de la nation allemande ».

    Silentio a écrit:Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin
    Non. Spinoza est athée (il n'a pas été excommunié pour de vaines questions d'interprétation de la Bible, et le herem est rarissime. L'hérésie elle-même ne suffit pas la plupart du temps pour être frappé d'une telle exclusion). Son Dieu ne donne pas le change. Il n'y a qu'une nature naturante, que l'on peut connaître, mais pas comme on connaît d'un savoir divin.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 12:01, édité 1 fois

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 2:44

    Euterpe a écrit:C'est du criticisme, autrement dit ce n'est pas du scepticisme ; ce serait même le contraire, si on se souvient que Kant a confiance dans la connaissance. Il n'y a aucune déception chez lui, aucune désillusion. C'est fort de cette confiance jamais démentie qu'il bâtit la cathédrale Critique. "Tout est bien", dit-il en mourant.
    Je lie le criticisme au scepticisme dans sa phase de déconstruction des évidences.
    Euterpe a écrit:Descartes pas plus que Kant n'est sceptique, il n'est pas moins confiant que Kant.
    Tout dépend de ce que vous appelez scepticisme. Je ne me réfère pas à celui des Grecs qui en reste à l'impossibilité de connaître et qui serait sa propre fin. Il y a différents scepticismes, et parfois c'est une méthode, autrement dit un temps de la réflexion et un moyen. Il paraît que la CRPure a provoqué bon nombre de suicides. Je me demande si c'était pour rejoindre la chose en soi, "Dieu", ou si c'était par désespoir en tant que la limitation de la connaissance dans ce premier temps a pu détruire bon nombre d'acquis et de certitudes.
    Euterpe a écrit:Accorder au Kant de Nietzsche un crédit incontestable c'est s'interdire purement et simplement de lire Kant.
    Je sais bien, c'est pour cela que j'ai essayé de ne pas faire de critiques "faciles" dans mes premières interventions.
    Euterpe a écrit:Kant n'est l'auteur d'aucune métaphysique nouvelle. Il rend impossible la métaphysique, puisque l'être est comme coupé en deux et que, pour la partie qui intéresse précisément la métaphysique, on ne peut rien en dire. Seule subsiste une métaphysique des mœurs. Et pour cause : la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement.
    Mais alors qu'est-ce que la CRpure ? Ne démine-t-elle pas le terrain de la métaphysique pour une métaphysique où la raison serait capable d'un bon fonctionnement ? Quant à la métaphysique des mœurs, en quoi n'est-elle pas une métaphysique nouvelle ou une métaphysique d'un nouveau type ?
    Euterpe a écrit:Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.
    En quoi ce que j'énonce a-t-il cette conséquence ? En quoi ce que je dis serait faux ? En quoi j'invalide la philosophie ?
    Euterpe a écrit:Pas nécessairement.
    Certes, mais là c'est ma position.
    Euterpe a écrit:Langage propre aux sciences sociales, là encore.
    En quoi et quel est le problème ?
    Euterpe a écrit:Nietzsche se trompe en disant cela.
    Pourquoi ?
    Euterpe a écrit:Pas les nominalistes, par exemple.
    Ça me semble évident, mais quel rapport avec Kant ?
    Euterpe a écrit:Spinoza est athée
    Je faisais référence implicitement à cette critique qui a été faite par je ne sais plus qui et qui disait grosso modo que si l'Éthique est vraie alors Spinoza ne peut détenir cette vérité que de Dieu lui-même. Et il me semble que par rapport à un janséniste Spinoza ne s'embête jamais avec notre prétention à connaître, lui-même faisant partie de ceux, semble-t-il, qui auraient accès au troisième genre de connaissance et commençant son maître-ouvrage par... Dieu. Cela dit, bien qu'il soit vrai que Spinoza ait été athée (et vous savez à quel point je l'admire pour sa capacité à exister par lui-même, à aimer le monde et à se libérer des entraves identitaires), encore qu'il faut remettre ça dans son contexte, je pense quand même qu'il y avait quelque chose, là aussi, de mystique chez lui, et la reprise de certaines choses du judaïsme et même du christianisme (cf. Le Dieu de Spinoza de Victor Brochard). Mais ça peut très bien être une mystique athée, comme on peut en voir une chez Camus, toute orientée vers l'immanence de la Nature.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 3:42

    Silentio a écrit:Quant à la métaphysique des mœurs, en quoi n'est-elle pas une métaphysique nouvelle ou une métaphysique d'un nouveau type ?
    Comme je le disais, la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement. C'est un "objet" construit. Tandis que l'être n'est pas construit. La métaphysique kantienne est une transposition de la métaphysique traditionnelle, avec cet avantage que la liberté n'offre pas la même résistance que l'être face à la connaissance.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.
    En quoi ce que j'énonce a-t-il cette conséquence ? En quoi ce que je dis serait faux ? En quoi j'invalide la philosophie ?
    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Langage propre aux sciences sociales, là encore.
    En quoi et quel est le problème ?
    Vous n'invalidez pas la philosophie, vous lui prêtez un langage qui n'est pas le sien. Il y a une double antériorité de la philosophie par rapport aux sciences sociales : chronologique et hiérarchique. Kant ne pense pas dans les termes de la sociologie, en conséquence de quoi la sociologie ne peut évaluer le discours kantien, sauf à faire abstraction de la philosophie, de son objet propre.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Pas nécessairement.
    Certes, mais là c'est ma position.
    Vous dites : "la philosophie doit..." La philosophie ne doit pas. Elle est ce qu'elle est. On s'y conforme ou pas. Or la position que vous adoptez est tardive, et correspond à celle d'un désengagement, d'une retraite et d'une mise au rencart tout à la fois. Sauf que la philosophie advient comme un engagement, une affirmation, fût-elle une négation. L'ère du soupçon n'invalide pas la philosophie antérieure, car sa situation historique contemporaine est relative.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Nietzsche se trompe en disant cela.
    Pourquoi ?
    Parce qu'il réduit la morale kantienne à un seul de ses aspects, et que ce n'est pas exact. L'impératif catégorique n'est pas exactement le tribunal que devraient s'imposer des hommes coupables avant même de passer en jugement. C'est incompatible avec le formalisme et l'universalisme de la morale kantienne. Et c'est faire une comparaison fallacieuse car elle a besoin d'un fondement qui n'est pas celui de la morale kantienne : la source juridique. Chez Kant, les hommes ne sont ni présumés innocents, ni présumés coupables, ce qui implique des actes et des lois particuliers, une jurisprudence, une casuistique. Rien de tel ici. On ne traite pas du droit, mais des devoirs. La notion d'obligation (liberté et devoir, autrement dit autonomie) est centrale. Nietzsche, qui raisonne en suspicieux, vise mal. Kant ne suspecte rien. Il s'explique longuement et clairement sur la question des mobiles, admettant le plus honnêtement du monde qu'il n'a pas la naïveté de croire que les hommes sont volontiers disposés à sa morale. Il ne parle pas d'inclination, il parle de devoir.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Pas les nominalistes, par exemple.
    Ça me semble évident, mais quel rapport avec Kant ?
    Si on tamise la philosophie avec le filtre nominalisme/réalisme, Kant est du côté du nominalisme. Il n'est donc pas plus victime du langage, au sens où Nietzsche en parle, que n'importe qui.

    Silentio a écrit:Spinoza ne s'embête jamais avec notre prétention à connaître, lui-même faisant partie de ceux, semble-t-il, qui auraient accès au troisième genre de connaissance et commençant son maître-ouvrage par... Dieu.
    Il avait plutôt intérêt, s'il voulait éviter la mort. N'oubliez pas qu'il fut lynché et que sa vie n'a tenu qu'à un fil.

    Silentio a écrit:je pense quand même qu'il y avait quelque chose, là aussi, de mystique chez lui, et la reprise de certaines choses du judaïsme et même du christianisme. Mais ça peut très bien être une mystique athée
    En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 12:49

    Euterpe a écrit:Vous n'invalidez pas la philosophie, vous lui prêtez un langage qui n'est pas le sien. Il y a une double antériorité de la philosophie par rapport aux sciences sociales : chronologique et hiérarchique. Kant ne pense pas dans les termes de la sociologie, en conséquence de quoi la sociologie ne peut évaluer le discours kantien, sauf à faire abstraction de la philosophie, de son objet propre.
    Je ne pense pas faire de la sociologie ici, en tout cas pas spécifiquement, et je n'ai pas fait dire à Kant quelque chose qui n'avait pas à voir directement avec sa philosophie. Ensuite, dire que tout le monde vit avec un système de croyances et/ou de valeurs ce n'est pas nouveau, pas même en philosophie. Après je ne me suis pas prononcé sur ce qui était meilleur ou non parce que ce n'était pas le débat. Quant à la philosophie, je pense qu'elle englobe et surplombe la sociologie, ce qui n'empêche pas de poser des questions d'épistémologie ou de rapport pratique ou technique à la vérité construite dans un discours.

    Euterpe a écrit:Vous dites : "la philosophie doit..."
    Non, j'ai dit "le philosophe doit".

    Euterpe a écrit:Or la position que vous adoptez est tardive, et correspond à celle d'un désengagement, d'une retraite et d'une mise au rencart tout à la fois. Sauf que la philosophie advient comme un engagement, une affirmation, fût-elle une négation. L'ère du soupçon n'invalide pas la philosophie antérieure, car sa situation historique contemporaine est relative.
    Je ne vois pas du tout ce qui fait qu'il n'y aurait plus d'affirmation, on peut parfaitement démonter les évidences tout en cherchant à construire, bref être en tension vers une vérité inconnue qui permet d'interroger les fondements de ce qui se présente à nous.

    Euterpe a écrit:Si on tamise la philosophie avec le filtre nominalisme/réalisme, Kant est du côté du nominalisme. Il n'est donc pas plus victime du langage, au sens où Nietzsche en parle, que n'importe qui.
    Voilà qui est étonnant, il serait plus proche de Berkeley que je ne le pensais. Mais suis-je bête, Kant a dépassé Hume !

    Euterpe a écrit:En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.
    Cela a-t-il à voir avec la théologie négative le plus souvent ?
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 13:41

    Silentio a écrit:Je ne pense pas faire de la sociologie ici, en tout cas pas spécifiquement, et je n'ai pas fait dire à Kant quelque chose qui n'avait pas à voir directement avec sa philosophie.
    Je ne dis pas que vous faites de la sociologie, je dis que vous discutez ce point de Kant avec une terminologie inappropriée parce qu'anachronique et conçue pour autre chose que la philosophie. Pour prendre un exemple qui ne concerne que la philosophie, si je m'adresse à l'œuvre de Platon armé du seul Platon de Kant, je perds Platon en faisant du Kant. Dans ce cas précis, le mieux est de comparer ce que dit Platon lui-même à ce que Kant en retient ; autrement dit, même en adhérant à la lecture kantienne de l'œuvre platonicienne, je ne peux maîtriser cette lecture qu'en la situant par rapport à l'œuvre originale. On voit bien dans cet exemple que, même en n'étudiant que Kant, son étude implique de connaître Platon. En somme, le savoir philosophique est cumulatif, pas substitutif.

    Silentio a écrit:Ensuite, dire que tout le monde vit avec un système de croyances et/ou de valeurs ce n'est pas nouveau, pas même en philosophie.
    Ce n'est pas nouveau, mais ça n'existait pas à l'époque de Kant. On ne peut soumettre la philosophie à un critère épistémologique autrement que dans des conditions très précises.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Vous dites : "la philosophie doit..."
    Non, j'ai dit "le philosophe doit".
    Article défini. Le philosophe, i. e. les philosophes, i. e. la philosophie...

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.
    Cela a-t-il à voir avec la théologie négative le plus souvent ?
    La théologie négative est inévitable, à partir du moment où on fait avec Dieu comme Aristote faisait avec l'être (donc de la métaphysique, qui nécessite tout l'appareillage logique) ; et à partir du moment où on s'est embarqué dans des questions d'interprétation. Chez Bonnefoy par exemple, la théologie négative n'a pas la signification qu'on prête à l'expression d'habitude. Spontanément je dirais qu'il n'y a pas de rapport entre mysticisme athée et théologie négative, laquelle consiste en un travail de définition qui suppose qu'on y consacre un temps que le mystique n'a pas le temps de perdre, puisque son mysticisme est d'abord l'expression d'un rapport au monde, avant d'être celui de ses occupations intellectuelles, mais ça peut l'intéresser ou l'amuser.


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    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Dim 15 Mai 2011 - 15:47

    Silentio a écrit:Mais alors qu'est-ce que la CRpure ? Ne démine-t-elle pas le terrain de la métaphysique pour une métaphysique où la raison serait capable d'un bon fonctionnement ?
    Kant voulait donner à la métaphysique la même solidité que la science, en évitant les voies sans issue où elle s'était complu jusque-là. Etant donné le piteux échec de cette entreprise, on peut dire qu'il a manqué de clairvoyance. Je pense que dès cette époque, il n'y a qu'en Allemagne où on croit encore dans la métaphysique.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 15:53

    Il s'agit plutôt de comprendre le rapport entre l'existant et son savoir, ce n'est pas parce que Kant n'en parle pas que nous ne pouvons pas nous essayer à sortir l'impensé de sa philosophie et évaluer ce qu'implique de se projeter dans un tel système (même si lorsque je parlais des croyances je sortais volontairement du seul cas de Kant et énonçait quelle est ma vision des choses). Il y a bien un rapport avec la croyance puisque vous-mêmes vous référez au piétisme de Kant pour expliquer le cadre dans lequel il élabore sa métaphysique. C'est vrai que c'est ce que fait Weber dans son Éthique... mais ça ne se limite pas à la sociologie, la portée de l'entreprise est plus large puisque d'une certaine façon on étudie le contexte d'apparition d'un discours et ses conditions de possibilité. Un criticisme appliqué au vivant ? Un autre philosophe allemand en avait fait le cœur de son évaluation. Mais vous avez raison si vous voulez dire que l'on s'éloigne de Kant tel qu'il se comprend lui-même, on lui pose effectivement d'autres problèmes, mais il faut bien voir que nous ne pouvons avoir les mêmes que lui. Je ne me place pas ici dans l'étude stricte d'un auteur même si pour dialoguer avec lui et faire circuler les idées il faut aussi chercher à comprendre l'autre (c'est pourquoi mes premières interventions pouvaient sembler aller dans le sens de Kant sans que je tranche personnellement).

    Quant au philosophe et à la philosophie, la dernière bien qu'issue du premier n'a pas à déboucher sur les mêmes choses dans tous les cas où le philosophe s'exercerait comme je l'entends puisque je ne fixe pas un contenu mais une démarche, qui d'ailleurs pourrait varier selon les contextes (mais pour moi cela commence avec toute ironie socratique et toute interrogation des évidences et fondements, c'est le cœur de l'acte philosophique passant de Socrate aux cyniques et sceptiques, aux stoïciens, à Pascal, au criticisme kantien, à Nietzsche, etc., avec plus ou moins d'intensité et selon différents projets qui adaptent la méthode ; je sais que vous trouverez ça fantaisiste en me disant que tout cela n'a rien à voir), c'est-à-dire que la méthode ne crée pas sa vérité mais est une manière de persévérer dans et vers l'inconnu au travers du connu. Après je me suis emballé en prescrivant un impératif, mais je ne l'ai pas fait intentionnellement. Me voilà pris en flagrant délit de vouloir tyranniser le réel sur la base de ma propre perspective.

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Dim 15 Mai 2011 - 16:28

    Silentio a écrit:mais pour moi cela commence avec toute ironie socratique et toute interrogation des évidences et fondements, c'est le coeur de l'acte philosophique
    Interroger, ou bien renforcer les évidences et les fondements. Il y a ceux qui affirment, Aristote par exemple, ou qui tentent une synthèse.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 18:33

    Le but a toujours été d'établir la vérité, ou en dépit d'elle une vérité d'après laquelle vivre. Après il y a en effet des philosophes plus dogmatiques que d'autres et qui visent à fonder, prouver ou convaincre de leur vérité. Le cas de Kant est intéressant parce que même si on sait d'où il part et ce qu'il veut établir, eh bien il s'attache à démontrer les choses et à la limiter la connaissance théorétique dans un premier temps, allant même jusqu'à interdire la connaissance de la chose en soi ou de Dieu. Mais bien entendu il crée les conditions pour sa morale, ce qui peut faire dire que sa démarche était vicieuse ou que son moment critique était faux (d'où l'impression de s'être fait avoir puisque tout ce que Kant détruit dans la CRPure se retrouve bel et bien fondé en faisant intervenir la raison pratique). Personnellement c'est le Kant des conditions de possibilité qui m'interpelle, pas celui qui énonce sa vérité à laquelle se plier. Mais est-ce que l'on peut dire que ce dernier Kant devient dogmatique ?
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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 19:09

    Silentio a écrit:Le but a toujours été d'établir la vérité, ou en dépit d'elle une vérité d'après laquelle vivre.
    Il y a bien longtemps que les philosophes ont renoncé à la vérité. On cherche désormais à comprendre, à interpréter (parfois jusqu'à l'hyper-rationalisme, comme on l'a vu dans l'histoire et les sciences sociales à une époque). Alors, en effet, on peut éventuellement parler d'une vérité vitale, à condition d'entendre ici que la vie est devenue le fondement de la philosophie post-kantienne ou post-hégélienne, dont Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche et Marx sont les principaux représentants.

    Silentio a écrit:allant même jusqu'à interdire la connaissance de la chose en soi ou de Dieu
    C'est une conséquence que vous tirez en l'interprétant. Mais Kant lui-même n'interdit pas la connaissance de la chose en soi et de Dieu, il établit seulement que la connaissance de la chose et de Dieu est impossible.

    Silentio a écrit:tout ce que Kant détruit dans la CRPure se retrouve bel et bien fondé en faisant intervenir la raison pratique
    Plaît-il ?

    Silentio a écrit:Personnellement c'est le Kant des conditions de possibilité qui m'interpelle, pas celui qui énonce sa vérité à laquelle se plier. Mais est-ce que l'on peut dire que ce dernier Kant devient dogmatique ?
    Kant n'énonce aucune vérité. Il est même le premier des philosophes à renoncer à la vérité (aux vérités de la philosophie). Après Kant, que diable reste-t-il à la philosophie, comme objet de connaissance possible ? Que reste-t-il d'autre qu'une métaphysique des mœurs (et non une philosophie morale), que reste-t-il d'autre que la philosophie normative (laquelle inclut toutes les sciences anthropologiques telles que Kant les définit, puisque les questions qui les fondent sont elles-mêmes fondées par la métaphysique des mœurs) ?

    Le Kant dogmatique n'a jamais existé. Il ne peut pas y avoir un Kant dogmatique. C'est une impossibilité qu'implique son discours lui-même. Kant pourchasse implacablement le fanatisme. On oublie quasiment toujours le Kant libéral, pour ne se focaliser que sur le Kant autoritaire (le devoir). Or le simple fait d'affirmer qu'il n'y a aucun concept possible du bonheur devrait pourtant mettre la puce à l'oreille. De même qu'il explique en quoi et comment chacun se fait son idée du bonheur, que ce concept ne peut en être un précisément parce qu'on y peut mettre ce qu'on veut, de même il rend à chacun la liberté d'interpréter personnellement les questions théologiques. Il invite chacun à entrer en lui-même, sur ce point précis, précisément parce que, comme pour le bonheur, c'est une affaire privée. C'est une source négligée de son criticisme. Au total, ce qui prête le flanc à des interprétations multiples, ce qui interdit tout concept, et par conséquent toute universalité, Kant l'abandonne à la personne privée. Des personnes, il ne sollicite que ce qui appartient à l'humanité. C'est pourquoi il contrebalance ce qui ne concerne que la personne privée par un devoir impérieux auquel plus personne, en tant que représentant de l'humanité, ne peut échapper.

    On croit souvent lire tout Kant en lisant la seule CRPure, quand sa structure même montre clairement que l'essentiel est ailleurs. Pour s'en apercevoir, il faut maîtriser ses deux préfaces.
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    jean ghislain

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    Re: Lire Kant.

    Message  jean ghislain le Lun 16 Mai 2011 - 16:44

    Je pense que l'essentiel de la CRPure ne réside pas dans le rapport avec Dieu ou le devoir mais est une révolution par rapport à la métaphysique. En confondant hélas le terme grec phénomène, il réduit nos connaissances à une opposition noumène/phénomène, insuffisant pour atteindre la vérité. Or si on se replonge sur la signification première de phénomène (comme l'explique Heidegger), il y a un rapport immédiat de phénomène avec la vérité, puisque le phénomène est ce qui se montre de lui-même en ne trompant pas (pour les Grecs). En ce sens, Kant est dépassé paradoxalement par les anciens, lui qui voulait dépasser la métaphysique médiévale !
    Kant méprise la vérité, le réel phénoménal, la liberté humaine, pour préférer le devoir et la soumission à la raison pseudo-divine (transcendantale).
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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Lun 16 Mai 2011 - 21:44

    jean ghislain a écrit:Je pense que l'essentiel de la CRPure ne réside pas dans le rapport avec Dieu ou le devoir mais est une révolution par rapport à la métaphysique.
    La révolution métaphysique de Kant est précisément déterminée par le rapport à Dieu, et sa métaphysique est une métaphysique des mœurs. C'est dans la CRPure. Il suffit d'y lire ce qui y est écrit noir sur blanc.

    jean ghislain a écrit:En confondant hélas le terme grec phénomène, il réduit nos connaissances à une opposition noumène/phénomène, insuffisant pour atteindre la vérité. Or si on se replonge sur la signification première de phénomène (comme l'explique Heidegger), il y a un rapport immédiat de phénomène avec la vérité, puisque le phénomène est ce qui se montre de lui-même en ne trompant pas (pour les Grecs). En ce sens, Kant est dépassé paradoxalement par les anciens, lui qui voulait dépasser la métaphysique médiévale !
    Kant méprise la vérité, le réel phénoménal, la liberté humaine, pour préférer le devoir et la soumission à la raison pseudo-divine (transcendantale).
    En somme, Kant a le tort de n'avoir pas attendu la naissance de Heidegger ? Un peu comme ces juifs qui n'attendaient pas le messie ?
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    jean ghislain

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    Re: Lire Kant.

    Message  jean ghislain le Lun 16 Mai 2011 - 23:18

    Pour ce qui est des juifs, je citerai Nietzsche : "entre la Judée et Rome qui a vaincu ?"
    Quant à Heidegger, avant de "postuler" comme messie, encore faudrait-il qu'il soit compris un minimum... et surtout attendre d'être mieux traduit à mon avis, à moins qu'on ne se mette à lire les philosophes allemands... en allemand !
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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Ven 20 Mai 2011 - 2:45

    jean ghislain a écrit:Pour ce qui est des juifs, je citerai Nietzsche : "entre la Judée et Rome qui a vaincu ?"
    A part ça, que savez-vous des juifs ?

    jean ghislain a écrit:Quant à Heidegger, avant de "postuler" comme messie, encore faudrait-il qu'il soit compris un minimum
    Compris, il l'est. L'œuvre de Heidegger n'est pas ésotérique, quoique difficile. Mais qu'il ne soit pas compris ou qu'il le soit, de toute façon, ne lui confère pas une qualité divine.

    jean ghislain a écrit:et surtout attendre d'être mieux traduit à mon avis, à moins qu'on ne se mette à lire les philosophes allemands... en allemand !
    Pour ceux qui ne sont pas germanophones, le Heidegger de Steiner suffit amplement ; celui de Boutot est plutôt bien.


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    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 20 Mai 2011 - 9:27

    jean ghislain a écrit:Pour ce qui est des juifs, je citerai Nietzsche : "entre la Judée et Rome qui a vaincu ?"
    Il faudrait prouver que les Juifs sont la cause essentielle de la chute de Rome. Cette thèse, qui avait, hasard ou pas, beaucoup de similitudes avec celles des antisémites, convenait bien à Nietzsche pour s'attaquer au christianisme. Je pense que la "Judée" n'a fait que précipiter ce qui était déjà sur le point de s'écrouler.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Ven 20 Mai 2011 - 19:08

    J'ai eu le temps de relire le chapitre que G. Hottois dédie à Kant dans un de ses livres généralistes et je me rends compte que j'ai effectivement oublié et déformé nombre de choses. Cette discussion m'a été fort utile pour replonger dans l'étude de cet étrange et fascinant ouvrage intellectuel qu'est le kantisme. Je mesure le chemin parcouru puisque le propos de G. Hottois m'apparaît enfin tout à fait clair. Sinon en relisant l'Avant-propos à Aurore, j'ai retrouvé certains de ses aphorismes délicieux que Nietzsche consacre à la philosophie morale des pessimistes allemands - dont Kant et la tarentule Rousseau.
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    Baschus

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    Re: Lire Kant.

    Message  Baschus le Jeu 25 Aoû 2011 - 19:17

    Avant de se taper toute la Critique de la raison pure, il est utile de lire les Prolégomènes à toute métaphysique future : on n'y pense pas toujours, mais ce petit livre, où Kant expose d'une manière simplifiée, et avec une assez grande clarté, les idées essentielles de son œuvre principale, peut soulager bien des entendements bloquant sur certaines difficultés du kantisme. Même après avoir lu la Critique de la raison pure, on peut consulter ce livre lorsqu'on a besoin de se rappeler tel ou tel point du kantisme sans vouloir approfondir la question : il y a bien des longueurs dans la Critique qui nous sont épargnées dans les Prolégomènes.

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