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    Lire Kant.

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    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mer 11 Mai 2011 - 12:11

    @Liber a écrit:Pas besoin pour Schopenhauer de se trifouiller le cerveau comme Kant pour savoir si on peut prouver que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
    En même temps, Kant a fait le boulot avant lui.

    @Liber a écrit:Tu remarqueras que pas une seule fois dans le Monde... Schopenhauer ne s'embarrasse de cette question, pourtant centrale jusqu'à lui dans la philosophie occidentale. Ce qui saute aux yeux de n'importe quel lecteur de la Critique de la Raison pure, est l'importance de ces questions chrétiennes, alors que Schopenhauer ne s'en soucie pas, hormis sur la question morale, et encore uniquement pour le sentiment de pitié.
    Mais est-ce qu'on ne peut pas voir la Volonté comme une force remplaçant Dieu, à la manière dont Spinoza parle de Dieu, c'est-à-dire la Nature ?

    @Liber a écrit:Penses-tu que la raison chez Kant ne soit pas soutenue par les sentiments ?
    Certainement, et je suppose que cela motive la croyance qu'il a dans la toute-puissance de la raison (il est tout de même curieux, comme le dit Nietzsche, que la raison soit juge et accusée).

    @Liber a écrit:"J'espère dans la vie éternelle", est-ce vraiment raisonnable ? "Je crois en un Être suprême", raisonnable ? "Je sens une âme dans mon corps périssable", encore raisonnable ? Il n'y a pas croyances plus contre-nature et plus miraculeuses
    L'espérance n'a pas besoin de se justifier. Pour le reste, ce n'est pas nouveau, la philosophie et la logique ont depuis l'Antiquité été amenées à reconnaître un Être suprême (comme premier moteur par exemple) ou la distinction de l'âme et du corps. Mais là encore, c'est croire à la raison et même à la grammaire. Voltaire lui-même était déiste, non ?

    @Liber a écrit:Je ne peux pas trancher sur l'existence des ovnis, donc je dois y croire, cette foi s'impose à moi : elle est rationnelle. C'est absurde de raisonner comme ça sur les ovnis, non ? Alors pourquoi ça marche avec Dieu et pas avec les ovnis ?
    Ces deux objets n'ont pas le même statut. La pensée conçoit une cause première, de l'infini, etc., et en plus l'homme sent le besoin de se rattacher à une force supérieure qui donne un sens à sa vie. La croyance est ainsi justifiée pour la pratique, même si elle excède la connaissance théorique (ou théorétique ?) et parce qu'elle demeure sollicitée par la raison, d'une part parce qu'elle est l'aboutissement d'un raisonnement logique, d'autre part parce que la raison est circulaire et unifiante, elle trouve en Dieu de quoi boucler la boucle. A ce que je sache, je n'ai pas besoin des ovnis pour vivre ni pour modéliser la totalité de l'être et de la connaissance. C'est comme cela que je le comprends, maintenant je ne soutiens pas Kant puisque je pense qu'il se trompe en accordant autant de crédit à la raison, il me semble cependant que si toute croyance est irrationnelle, comme l'est la foi pour Pascal, elle est rationnelle dans la façon que l'individu a de l'appréhender, de la comprendre et de la vivre. En soi la croyance n'est pas mauvaise, et même sans croire en Dieu nous croyons en notre quotidien, nous avons des habitudes, nous donnons un certain sens à notre existence, nous pouvons même encore être superstitieux ou croire en la science. La croyance permet d'habiter le monde et d'y développer notre puissance, en cela même une croyance religieuse peut avoir du bon, puisqu'elle est un facteur de confiance. Il faut néanmoins savoir ce que l'on fait de cette croyance, à quoi elle sert. Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.

    @Liber a écrit:Et on en revient à Pascal, toujours lui, "Le cœur a ses raisons..."
    Oui mais avec Pascal la foi n'est pas d'emblée dans la raison, les deux sont bien distincts, seulement le cœur a plus de force que la raison par son évidence et la raison, par la suite, en reconnaissant ses limites et son impossibilité à comprendre l'irrationnel, reconnaît et légitime le sentiment. Seulement, la raison ne peut prouver la foi et les évidences du cœur (c'est pourquoi on va combattre la théologie scolastique) et la foi ne peut rien dire à la raison, sinon qu'elle n'est pas toute puissante et qu'il manque quelque chose à celui qui ne suit que la raison. Il faudrait quand même que je relise les Pensées pour être précis sur la relation entre les deux ordres. Contrairement à Kant, Pascal est sceptique vis-à-vis de la raison, ou plutôt du raisonnement, qui peut nous illusionner, et il place au-dessus d'elle le cœur, puisque le raisonnement ne peut prouver les certitudes ou vérités premières que nous sentons.

    @Liber a écrit:Du côté des hommes en bonne santé (cf. Gœthe : "romantisme = maladie, classique = sain"). Quand tu lis le rubicond Diderot, le pétillant Voltaire, et que tu passes ensuite aux larmoyants romantiques, tu entres dans un hôpital.
    Ça c'est sûr, ils sont plus vivants et plaisants, ils sont vivifiants, mais je trouve plus de beauté et de profondeur (même si elle serait illusoire, elle fait son effet) aux romantiques. Tout à l'heure encore je lisais Hölderlin et c'est magnifique, voire sublime, très loin devant les bons mots des français. Mais pour apprécier chaque tendance à sa juste valeur il peut être bon d'alterner, afin de connaître le chaleureux Diderot et le sérieux viscéral des allemands.

    Tu peux toujours me dire évidemment que la maladie a ses vertus, comme faisait Nietzsche, mais ce sera toujours en rapport avec la santé, et même la Grande Santé, comme un asthmatique rêve de courir à pleins poumons, et un affamé d'une côte de bœuf grillée avec des frites.
    J'aime surtout l'alternance des phases les plus joyeuses et les plus dures, et les mouvements infimes ou les nuances, que ce soit chez les romantiques ou dans l'écriture tragique et héroïque de Nietzsche. La désolation donne plus de goût aux petits riens, à la joie, etc. Plus dure sera la chute, nous transperçant aussi, mais plus agréable sera la délivrance ou la jouissance. La souffrance, même la plus terrible, n'est pas une raison pour condamner la vie, elle est aussi la vie dans son intensité, elle nous met face à elle, lui donne de la valeur, et nous anime, permet que nous cherchions à la dépasser. Elle permet de se perfectionner, de créer et de couvrir la vie de lauriers en la sublimant.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 11:24

    @Silentio a écrit:Kant a fait le boulot avant lui.
    Schopenhauer n'a rien repris dans cette partie de l'œuvre kantienne. La représentation oui, mais pour ce qui est du monde nouménal, il revient à Plotin, aux Idées de Platon, aux scholastiques, donc bien en amont de Kant, comme si les conclusions de Kant n'avaient aucune valeur.

    Mais est-ce qu'on ne peut pas voir la Volonté comme une force remplaçant Dieu, à la manière dont Spinoza parle de Dieu, c'est-à-dire la Nature ?
    La Volonté n'est ni la Nature, ni quelque chose en dehors de la Nature. Ce concept de Schopenhauer est le plus souvent réduit à une équivalence grossière à la "substance" (laquelle du reste ?), mais il est beaucoup plus subtil, autrement changer un mot pour un autre n'aurait aucun intérêt et nous n'en parlerions pas. Il faudrait un sujet spécial pour l'expliquer.

    L'espérance n'a pas besoin de se justifier.
    Pas plus que tout autre sentiment. Mais le philosophe a décidé de les expliquer, donc de se justifier quand on lui répond. La difficulté est alors de faire intervenir la Raison qu'il a séparée de tout sentiment.

    Pour le reste, ce n'est pas nouveau, la philosophie et la logique ont depuis l'Antiquité été amenées à reconnaître un Être suprême (comme premier moteur par exemple) ou la distinction de l'âme et du corps. Mais là encore, c'est croire à la raison et même à la grammaire.
    Vous faites comme si tous les philosophes avaient été obligés de reconnaître l'existence d'un Dieu ou d'une âme, alors que vous possédez la culture suffisante pour savoir que c'est faux. Je peux vous rappeler tous les philosophes ne "reconnaissant" pas ces deux choses. Il y aurait donc une obligation (logique ?) qui nous enjoindrait d'accepter un Être suprême et, ce qui va "de soi", une âme ! Ne croyez-vous pas plutôt que c'est seulement une tradition philosophique qui a trouvé un poids important avec la venue du christianisme ? Combien de temps depuis Démocrite et Anaxagore a-t-il fallu à l'Occident avant de revoir des philosophes athées ? Curieusement, les athées surviennent à un moment où l'Église perd considérablement de son influence dans les milieux cultivés. Et ça ne s'est pas fait tout seul, ces philosophes ont lutté des siècles pour imposer une autre vision.

    Voltaire lui-même était déiste, non ?
    Ce qui voulait dire athée. Le déisme était une position permettant de ménager les susceptibilités.

    Ces deux objets n'ont pas le même statut. La pensée conçoit une cause première, de l'infini, etc., et en plus l'homme sent le besoin de se rattacher à une force supérieure qui donne un sens à sa vie.
    Oui mais est-ce parce que, comme chez Pascal (voir plus bas) l'homme sent son impuissance devant sa propre pensée, ou bien parce qu'il sent, en dehors de toute pensée, donc de façon irrationnelle, le besoin d'un sens (une présence humaine ou similaire), ou tout aussi bien l'absence de besoin (Schopenhauer ne cherchait pas de sens à la vie) ?

    Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.
    Tout à fait d'accord là-dessus.

    la raison, par la suite, en reconnaissant ses limites et son impossibilité à comprendre l'irrationnel, reconnaît et légitime le sentiment.
    Je ne crois pas qu'il y ait de l'irrationnel chez Pascal. Au contraire, dans un texte comme les deux infinis :
    Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable
    Rien d'irrationnel dans ce Dieu, et donc dans l'univers.

    La question qu'il pose est :
    Que fera-t-il donc, sinon d'apercevoir quelque apparence du milieu des choses, dans un désespoir éternel de connaître ni leur principe ni leur fin ? Toutes choses sont sorties du néant et portées jusqu'à l'infini. Qui suivra ces étonnantes démarches? L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire.
    Par suite, la raison ne légitime pas le sentiment comme un accès à l'irrationnel, mais simplement comme un abandon à Dieu, qui seul comprend, se comprend : "L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire." Acte de dévotion, acte d'amour. Mais la merveille est de bout en bout née de la rationalité. Sur ce point, absolument rien à voir entre le pessimisme de Pascal, qui n'est pas bien grave, et celui de Schopenhauer, désespéré et qui ne nous laisse que la pitié, mais pas d'amour, étant entendu qu'amour et connaissance sont intimement liés.

    Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable
    A ce sujet, Flaubert (et je m'inspire là d'une remarque de Bourget que j'ai toujours trouvée fort pertinente), montre dans ses héros la déception devant ce secret une fois dévoilé. Derrière, il ne trouve que le néant ! C'est bien là la source de ce terrible nihilisme que n'ont pas connu les plus acharnés des pessimistes de jadis. La connaissance valait tant qu'on pensait que quelque chose de merveilleux nous attendait au port. Mais ce port s'est transformé en une immense steppe funèbre.

    J'aime surtout l'alternance des phases les plus joyeuses et les plus dures, et les mouvements infimes ou les nuances, que ce soit chez les romantiques ou dans l'écriture tragique et héroïque de Nietzsche.
    Mais les autres connaissent aussi cette alternance, cependant ils ne s'y enfoncent pas, ils ne se laissent pas aller, parce qu'ils ont trop de ressources pour ne pas immédiatement remonter la pente. Ainsi chez Gœthe, qu'on pourrait à tort croire heureux, ou du moins optimiste. La mollesse de l'abandon, perceptible chez la plupart des auteurs romantiques, conduit invariablement au pessimisme. Même Stendhal en est victime. Sa chasse au bonheur est ainsi très féminine, il cherche à s'abandonner, soit devant des œuvres d'art, soit devant des femmes, soit devant le danger de la mort. C'est un Senancour plus énergique et ensoleillé, un Senancour italien.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Jeu 12 Mai 2011 - 12:52

    @Liber a écrit:Je ne voudrais pas évoquer un forumeur québécois de notre connaissance, mais là sa critique prend tout son sens. Tu fais comme si tous les philosophes avait été obligés de reconnaître l'existence d'un Dieu ou d'une âme, alors que tu possèdes la culture suffisante pour savoir que c'est faux.
    Je ne crois pas avoir généralisé ni affirmé qu'il n'y avait que l'idéalisme qui comptait, je replaçais justement Kant dans une tradition, qui a été dominante. Rien de nouveau là-dessus, et rien de choquant à ce qu'il reprenne des conceptions de l'idéalisme antique ou de l'idéalisme cartésien.
    @Liber a écrit:Rien d'irrationnel dans ce Dieu, et donc dans l'univers.
    Chez Pascal, la foi est un ordre différent de la raison, elle ne peut être prouvée par elle, donc elle est en dehors de la raison, irrationnelle. De plus, le Dieu de Pascal est un Dieu caché, quasiment inaccessible, sinon par la grâce. Comment l'homme, fini, pourrait-il entrer en contact avec un Dieu infini ?
    @Liber a écrit:Par suite, la raison ne légitime pas le sentiment comme un accès à l'irrationnel, mais simplement comme un abandon à Dieu, qui lui seul comprend, se comprend : "L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire." Acte de dévotion, acte d'amour. Mais la merveille est de bout en bout née de la rationalité. Sur ce point, absolument rien à voir entre le pessimisme de Pascal, qui n'est pas bien grave, et celui de Schopenhauer, désespéré et qui ne nous laisse que la pitié, mais pas d'amour, étant entendu qu'amour et connaissance sont intimement liés.
    Oui mais s'abandonner à Dieu est l'affaire d'un pari et non la conclusion d'un raisonnement, bien que le pari offre une rationalité à celui qui le fait, puisqu'il faut choisir et jouer pour gagner. Ou bien Dieu est affaire de foi. Bref, Pascal est un sceptique en philosophie, un pyrrhonien absolu, et s'est toujours raccroché à sa foi, parce que seule la religion peut apporter des réponses, même si elle est fausse, alors que la philosophie s'illusionne dans la raison.

    Sinon, pour revenir à Schopenhauer, je ne voudrais pas le caricaturer, mais il est amusant de voir à quel point la radicalité de son athéisme ne l'empêche pas de traduire dans sa philosophie le christianisme. La vie comme vallée de larmes, le désir incomplet, l'ascèse de renoncement à soi ou d'oubli de soi dans la contemplation des Idées, etc. Son athéisme ne l'a pas du tout libéré du christianisme, j'ai plutôt l'impression, vu de loin bien sûr (il faudra me corriger si je me trompe), que sa philosophie s'accommode de tout ce qu'il y a de plus sombre dans le christianisme et le pérennise, d'autant plus, paradoxalement, qu'il n'y a pas de Dieu.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 14:45

    @Silentio a écrit:une tradition, qui a été dominante
    Dominante, d'accord. Mais dans votre précédente argumentation, vous laissiez penser que la forme, le mouvement même de la pensée, obligeait (c'est bien le terme que vous avez employé) à conclure à un Être suprême. Ce qui voudrait dire qu'Aristote supplante Démocrite, par exemple. Alors je pose cette question : "Est-on obligé de considérer l'hypothèse de Dieu pour philosopher, parce qu'une tradition dominante l'a fait pendant des siècles ?" Et donc, la CRP est-elle indispensable ? Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.

    Rien de nouveau là-dessus, et rien de choquant à ce qu'il reprenne des conceptions de l'idéalisme antique ou de l'idéalisme cartésien.
    Rien de choquant non plus à ce qu'il ne les eût pas repris. Je peux faire de la métaphysique sans penser à un Être suprême, ni à l'âme. Alors, la question à mille euros : "Pourquoi les a-t-il reprises ?" Juste parce que c'était la pensée dominante ? C'est donc un piètre philosophe. Si on veut lui accorder du génie, tout comme à Descartes et la plupart des autres, il va falloir croire en Dieu, ou au moins faire semblant. Je suis athée, pourquoi donc lirais-je les Méditations métaphysiques ?

    @Liber a écrit:Rien d'irrationnel dans ce Dieu, et donc dans l'univers.
    Chez Pascal, la foi est un ordre différent de la raison, elle ne peut être prouvée par elle, donc elle est en dehors de la raison, irrationnelle.
    La foi en quoi ? En un dieu considéré comme rationnel ou irrationnel ? Parce que moi dans le texte des deux infinis, je lis que Dieu est tellement balaise intellectuellement qu'il conçoit des animalcules impossibles à voir à l'œil nu, et dans ceux-là, encore d'autres plus petits, et de même pour les objets les plus grands. C'est pas une idiote de Volonté qui ne sait pas ce qu'elle fait ni pourquoi. Ce qui me permet au passage de critiquer Nietzsche qui trouvait fort dommage que la belle intelligence du grand savant Pascal ait été détruite par le christianisme. C'est faux, la foi n'a pas détruit l'intelligence chez Pascal.

    Comment l'homme, fini, pourrait-il entrer en contact avec un Dieu infini ?
    Mais par l'amour ! L'amour n'est pas fini lui ! C'est barré du côté de la connaissance, mais pas du côté du cœur ! Bien sûr, par "cœur" il faut encore entendre quelque chose de rationnel. On aime toujours une intelligence. Schopenhauer lui-même n'a pas osé aller jusqu'au bouddhisme, aimer le néant. C'était sans doute inconcevable pour notre mentalité occidentale.

    Oui mais s'abandonner à Dieu est l'affaire d'un pari et non la conclusion d'un raisonnement
    Je vous ferai la même réponse que plus haut. On s'y abandonne parce qu'on sait où on va. La bonne idée que de s'abandonner à l'inconnu. Quel intérêt ? Pascal sait de quoi il parle, que ce soit en science ou dans les Écritures. Du reste, lui-même ne pariait pas, c'est une astuce pour convertir les autres.

    Pascal est un sceptique en philosophie, un pyrrhonien absolu
    Oui là je suis d'accord, mais uniquement sur la morale, pas sur la raison. Le contraire de Kant. Certitude sur Dieu, incertitude sur la morale.

    Sinon, pour revenir à Schopenhauer, je ne voudrais pas le caricaturer, mais il est amusant de voir à quel point la radicalité de son athéisme ne l'empêche pas de traduire dans sa philosophie le christianisme. La vie comme vallée de larmes, le désir incomplet, l'ascèse de renoncement à soi ou d'oubli de soi dans la contemplation des Idées, etc. Son athéisme ne l'a pas du tout libéré du christianisme, j'ai plutôt l'impression, vu de loin bien sûr (il faudra me corriger si je me trompe), que sa philosophie s'accommode de tout ce qu'il y a de plus sombre dans le christianisme et le pérennise, d'autant plus, paradoxalement, qu'il n'y a pas de Dieu.
    Ah mais oui, bien sûr ! Schopenhauer a toujours revendiqué une morale chrétienne, mais sous une forme épurée, qui ressemble comme deux gouttes d'eau au bouddhisme, et sans amour ni lois (sur ce dernier point semblable à Pascal), uniquement basée sur la pitié. Je ne tue pas mon prochain parce que je sais que c'est un misérable comme moi. C'est en effet illogique de causer de la misère s'il n'y a pas d'espoir d'améliorer par là son sort. Platon aurait dû penser de la sorte, quand il s'en prenait aux intérêts des méchants. ;)


    Dernière édition par Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 14:57, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Jeu 12 Mai 2011 - 14:56

    « C'est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi, Dieu sensible au cœur non à la raison ». La raison a besoin de la foi, pour compléter et fonder la connaissance, mais la foi n'a pas besoin de la raison. Quant à Dieu, il a sûrement sa propre rationalité, mais la raison humaine est impuissante à connaître Dieu : il n'est ni rationnel ni irrationnel, il est et nous ne pouvons comme Leibniz nous mettre à sa place. Pascal parle aussi d'humilier la raison pour laisser place à la foi.
    @Liber a écrit:Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.
    Est-ce qu'Épicure est un métaphysicien ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 15:06

    @Silentio a écrit:la raison humaine est impuissante à connaître Dieu : il n'est ni rationnel ni irrationnel, il est
    Comment pouvez-vous savoir s'il est, sans la rationalité ? Cette idée d'un Dieu irrationnel alors que nous sommes rationnels est impossible, en fait elle est absurde. Ou Dieu est irrationnel, et ce n'est pas Dieu, ou Dieu n'est pas. Que nous soyons plus bêtes que lui, d'accord, mais que nous soyons intelligents et lui non, pas d'accord ! Ce n'est pas là ce que pensait Pascal. Que vous sentiez Dieu, c'est une chose, mais la petite fille qui sent Dieu en lisant son missel ne se préoccupe pas des grands pontes de la religion qui ont écrit la Bible. Les Écritures ne sont pas irrationnelles !

    nous ne pouvons comme Leibniz nous mettre à sa place
    Bah, Pascal le fait bien dans son texte des deux infinis !

    @Liber a écrit:Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.
    Est-ce qu'Épicure est un métaphysicien ?
    Oui, car il va au-delà de l'étude du monde sensible, quand il parle des atomes. Aujourd'hui, on aurait plus de mal à le classer métaphysicien, mais alors Kant encore moins, puisqu'il apparaît au regard des découvertes sur l'atome, que finalement, Épicure est plus en pointe que lui.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Jeu 12 Mai 2011 - 16:03

    Il s'agit plutôt de reconnaître notre finitude et l'impuissance de notre raison. Nous pouvons sentir Dieu mais dire ce qu'il est c'est encore pouvoir prétendre être plus intelligent que lui, comme si nous pouvions connaître l'inconnu. C'est au regard de l'incertitude que Pascal énonce le pari qui ne porte nullement sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, puisqu'on ne peut trancher en raison et sans la grâce, mais sur le mode d'existence qui vaut le plus. Que Pascal rapporte des choses à Dieu, c'est normal puisqu'il se réfère à la Bible, mais en quoi cela dépend-il de la raison ? Ce n'est affaire que de croyance aux Écritures, parce que c'est la parole de Dieu. Tout se rapporte à la croyance. Mais Pascal combat la théologie qui fait intervenir le raisonnement pour prouver Dieu ou dire ce qu'il serait (quand j'ai dit que Dieu est, c'est du point de vue de Pascal, même s'il faut dire que c'est ce à quoi il se remet en dépit de l'absence de ce Dieu caché). A la même époque, Spinoza sépare clairement la philosophie et la théologie, mais le Dieu de Spinoza est rationnel, philosophique. Celui de Pascal n'est pas celui des philosophes, c'est celui de la Révélation. Là où Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin, Pascal ne peut que se remettre à un Dieu qui excède toute connaissance rationnelle.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 19:47

    @Silentio a écrit:Il s'agit plutôt de reconnaître notre finitude et l'impuissance de notre raison. Nous pouvons sentir Dieu mais dire ce qu'il est c'est encore pouvoir prétendre être plus intelligent que lui, comme si nous pouvions connaître l'inconnu.
    Pascal use d'une métaphore pour montrer la toute-puissance de Dieu :
    C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute-puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.
    A noter qu'il envisage Dieu plus par l'imagination que par un raisonnement logique.

    Que Pascal rapporte des choses à Dieu, c'est normal puisqu'il se réfère à la Bible, mais en quoi cela dépend-il de la raison ? Ce n'est affaire que de croyance aux Ecritures, parce que c'est la parole de Dieu. Tout se rapporte à la croyance.
    Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Écritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.

    le Dieu de Spinoza est rationnel, philosophique. Celui de Pascal n'est pas celui des philosophes, c'est celui de la Révélation.
    Il n'en est pas moins véridique, au contraire, à tel point qu'un esprit aussi rationnel que le mathématicien et physicien Pascal n'avait pas besoin de se questionner sur son existence.

    Là où Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin, Pascal ne peut que se remettre à un Dieu qui excède toute connaissance rationnelle.
    J'ai quand même un problème avec cette irrationalité du Dieu pascalien. Voilà exactement ce que je dis : ce n'est pas parce que nous ne pouvons accéder à Dieu par la pensée qu'il est irrationnel, que nous le pensons irrationnel. A aucun moment Pascal ne me semble sous-entendre cela. Une phrase on ne peut plus claire :
    L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire.
    Il les comprend, écrit-il, c'est donc bien que Dieu est un être doué de raison, comme nous. Il se trouve qu'il est aussi doté d'un amour infini. C'est une porte que nous pouvons emprunter, mais cela ne signifie en rien que Dieu est irrationnel. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir quel est le philosophe avant Schopenhauer qui a imaginé une substance irrationnelle ? Bien sûr, car comment expliquer le monde si la base qui sous-tend le tout est inexplicable ? Schopenhauer a dû faire intervenir les Idées platoniciennes, c'est dire la difficulté. Avez-vous lu Pascal douter un seul instant de l'intelligence de Dieu, et même, de la toute-puissance de son intellect ? Pascal n'a rien de révolutionnaire de ce côté-là. Schopenhauer apporte au contraire une pensée radicalement nouvelle, venue de l'Inde. Il lui a manqué la force d'aimer sa Volonté, aimer quelque chose d'absurde, ce que tentera Nietzsche, suivant en cela le bouddhisme.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Ven 13 Mai 2011 - 1:01

    @Liber a écrit:Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Ecritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.
    Ai-je dit le contraire ?

    @Liber a écrit:Il les comprend, écrit-il, c'est donc bien que Dieu est un être doué de raison, comme nous. Il se trouve qu'il est aussi doté d'un amour infini. C'est une porte que nous pouvons emprunter, mais cela ne signifie en rien que Dieu est irrationnel.
    La croyance est-elle rationnelle ? Dieu relève-t-il de notre raison ? Si je réponds par la négative ça ne fait pas de Dieu un être irrationnel ou rationnel, il est placé hors de notre entendement. Mais qu'il relève d'une raison supérieure à la nôtre, de la même manière que le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas, j'en conviens. Si on dit comme vous que Dieu est rationnel on ne peut l'entendre de la même manière que lorsque l'on dit que l'homme est un être rationnel, même si l'on peut dire que Dieu dispose l'homme selon des raisons qui seraient toutefois ces voies impénétrables que l'on nous vante tant. Sans oublier le péché originel et la chute qui ont altéré la nature humaine et ont donc vicié sa raison. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que Dieu a sa propre rationalité et perfection selon lesquelles il dispose les âmes et le monde. Mais l'homme doit se reconnaître bien humble et s'il peut par la science des lois de la nature il ne peut prouver les premiers principes et l'objet de ses croyances.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 13 Mai 2011 - 9:39

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Ecritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.
    Ai-je dit le contraire ?
    Vous qualifiez de croyance ce que Pascal prenait pour la Vérité :
    Ce n'est affaire que de croyance aux Écritures, parce que c'est la parole de Dieu.
    Bien sûr, on peut dire que tout est croyance, ce que vous faites, mais alors, on substitue aussi la croyance à la raison. Dans ce cas, il n'y a plus de raison, c'est un ancien mot qui désigne en réalité la croyance, et il n'y a plus de... croyance, puisqu'on distinguait la croyance par opposition à la raison. ;)

    Dieu relève-t-il de notre raison ? Si je réponds par la négative ça ne fait pas de Dieu un être irrationnel ou rationnel, il est placé hors de notre entendement.
    Placé "hors de notre entendement", cela veut-il dire inaccessible par la raison ou simplement "en dehors" ? S'il est irrationnel, c'est-à-dire non conforme à la raison, il est de fait incompréhensible. Je ne vois pas du tout cela dans le texte des deux infinis. Dieu est capable de créer le monde par sa pensée, oui. Même chose dans la CRP, pour en revenir à Kant. Notre entendement n'est juste pas capable de penser le noumène. Chez Platon au contraire, les Idées sont accessibles à la raison. Quoi qu'il en soit, aucun n'est allé jusqu'à penser que la chose en soi ou la substance ou les idées étaient inconnaissables, parce qu'elles étaient irrationnelles, ce qui fut le saut effectué par Schopenhauer.

    Mais qu'il relève d'une raison supérieure à la nôtre
    Voilà qui est plus juste. Ce qui explique que nous puissions comprendre quelque chose à Dieu, si nous avons ne serait-ce qu'un peu de son entendement.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Sam 14 Mai 2011 - 22:16

    @Liber a écrit:Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf. Seconde préface).
    Absolument. Je ne comprends pas pourquoi on néglige à ce point ce côté de Kant, pour qui Dieu ne fait aucun doute dès le départ.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Comment entendez-vous son scepticisme ?
    D'abord comme un criticisme anti-dogmatique, qui limite la connaissance, la sépare de ce que la pensée peut, une approche négative à partir de laquelle reconstruire en usant correctement de la raison, en passant les énoncés au crible de la raison. C'est pouvoir juger de l'exercice de la raison en rapport à une part d'inconnu, de même que s'interroger sur les fondements, les conditions de possibilité.
    C'est du criticisme, autrement dit ce n'est pas du scepticisme ; ce serait même le contraire, si on se souvient que Kant a confiance dans la connaissance. Il n'y a aucune déception chez lui, aucune désillusion. C'est fort de cette confiance jamais démentie qu'il bâtit la cathédrale Critique. "Tout est bien", dit-il en mourant.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.
    Entre le doute cartésien et le soupçon nietzschéen on trouve le criticisme kantien. Je les conçois comme des formes particulières de scepticisme et qui sont dans ces cas-là méthodiques.
    Descartes pas plus que Kant n'est sceptique, il n'est pas moins confiant que Kant.

    @Silentio a écrit:Nietzsche parle d'une philosophie des "portes dérobées".
    Nietzsche n'est pas le meilleur lecteur de Kant. Il manque souvent de fairplay, et ses sources sont souvent de piètre qualité. Non seulement Kant est beaucoup plus luthérien qu'il ne voulait l'admettre, ce qui impliquait de modifier la place qu'il lui accordait, mais sa source principale était Schopenhauer lui-même. Accorder au Kant de Nietzsche un crédit incontestable c'est s'interdire purement et simplement de lire Kant.

    @Silentio a écrit:le piétisme aurait tendance à être considéré comme dogmatique par sa rigueur extrême, et pourtant ici Kant critique le dogmatisme des autres.
    Non. Aucun dogmatisme dans le piétisme. Lisez l'article qu'on trouve sur Wikipedia, pour un aperçu. Vous y trouverez de quoi éclairer certaines difficultés apparentes des positions qu'adoptait Kant. Vraiment, son piétisme est déterminant pour la lecture des deux premières critiques.

    @Silentio a écrit:Kant est justement celui qui détruit les prétentions de l'ancienne métaphysique pour en construire une d'un nouveau type.
    Kant n'est l'auteur d'aucune métaphysique nouvelle. Il rend impossible la métaphysique, puisque l'être est comme coupé en deux et que, pour la partie qui intéresse précisément la métaphysique, on ne peut rien en dire. Seule subsiste une métaphysique des mœurs. Et pour cause : la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement.

    @Silentio a écrit:Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances.
    Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.

    @Silentio a écrit:je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu". N'est-ce pas plutôt l'inverse, partir de ce constat, de cette indécision, pour indiquer la nécessité du salut, elle-même passant dorénavant par la raison ?
    La foi kantienne ne permet pas l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Il y a d'un côté la connaissance (légitime), fondée par l'expérience ; or il n'y a aucune expérience possible de Dieu : le Dieu de Kant ne se manifeste guère plus que celui de Pascal (il a même moins de chance de se manifester, puisque le Dieu de Kant c'est le Dieu de Pascal la grâce en moins, pour le dire très sommairement). D'un autre côté, il y a la liberté, que la morale met en œuvre avec une autorité comparable aux commandements de Dieu. Comparable : Kant établit une comparaison ; la clarté des textes concernés, comme ceux de la 2e préface à la CRPure, ne laisse place à aucune interprétation tant c'est explicite. Lisez par exemple le chapitre 3 de l'Analytique de la raison pure pratique dans la CRPratique.

    @Silentio a écrit:avant de pouvoir trancher le philosophe doit considérer toutes les possibilités mais se garder de toute affirmation, agnosticisme et scepticisme vont de pair pour évaluer les propositions, mais cette position de retenue implique d'emblée de ne pas déjà croire.
    Pas nécessairement. Kant par exemple n'est pas agnostique. Beaucoup prenaient Socrate pour un sceptique, alors qu'il n'en était rien. Dans les deux cas, on a tranché bien des choses avant même d'en venir aux conceptions philosophiques finales.

    @Silentio a écrit:Kant ramène Dieu à la raison.
    Non ! Kant étalonne la raison avec Dieu en point de mire.

    @Silentio a écrit:"Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais [elle] n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison
    Langage propre aux sciences sociales, là encore. Kant ne croit pas en la raison comme on croit en un Dieu. Reprenez les chapitres de la CRPure où il définit la raison, à commencer par les préfaces. La raison, c'est la nature même de l'homme. Or il se trouve que, naturellement, et en cela il est d'accord avec Benjamin Constant, les hommes ne se contentent pas du seul monde sublunaire.

    @Silentio a écrit:il est tout de même curieux, comme le dit Nietzsche, que la raison soit juge et accusée
    Nietzsche se trompe en disant cela.

    @Silentio a écrit:croire à la raison et même à la grammaire.
    Pas les nominalistes, par exemple. Encore une fois, Nietzsche n'est pas ce qu'on a dit de mieux sur Kant, qu'il platonise à outrance.

    @Silentio a écrit:Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.
    Il ne rabaisse pas les hommes. C'est l'inverse. Il commande aux hommes de s'élever indéfiniment, puisqu'il avoue lui-même que c'est sans fin. C'est en ce sens seulement qu'on peut dire qu'il rabaisse les hommes : c'en est une conséquence, parce que cela est écrasant, trop lourd à porter pour quelqu'un qui ne se sent pas la vocation. L'homme de Kant c'est un peu le "Moïse" de Vigny, or il est significatif que Hölderlin le surnomme « le Moïse de la nation allemande ».

    @Silentio a écrit:Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin
    Non. Spinoza est athée (il n'a pas été excommunié pour de vaines questions d'interprétation de la Bible, et le herem est rarissime. L'hérésie elle-même ne suffit pas la plupart du temps pour être frappé d'une telle exclusion). Son Dieu ne donne pas le change. Il n'y a qu'une nature naturante, que l'on peut connaître, mais pas comme on connaît d'un savoir divin.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 12:01, édité 1 fois

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 2:44

    @Euterpe a écrit:C'est du criticisme, autrement dit ce n'est pas du scepticisme ; ce serait même le contraire, si on se souvient que Kant a confiance dans la connaissance. Il n'y a aucune déception chez lui, aucune désillusion. C'est fort de cette confiance jamais démentie qu'il bâtit la cathédrale Critique. "Tout est bien", dit-il en mourant.
    Je lie le criticisme au scepticisme dans sa phase de déconstruction des évidences.
    @Euterpe a écrit:Descartes pas plus que Kant n'est sceptique, il n'est pas moins confiant que Kant.
    Tout dépend de ce que vous appelez scepticisme. Je ne me réfère pas à celui des Grecs qui en reste à l'impossibilité de connaître et qui serait sa propre fin. Il y a différents scepticismes, et parfois c'est une méthode, autrement dit un temps de la réflexion et un moyen. Il paraît que la CRPure a provoqué bon nombre de suicides. Je me demande si c'était pour rejoindre la chose en soi, "Dieu", ou si c'était par désespoir en tant que la limitation de la connaissance dans ce premier temps a pu détruire bon nombre d'acquis et de certitudes.
    @Euterpe a écrit:Accorder au Kant de Nietzsche un crédit incontestable c'est s'interdire purement et simplement de lire Kant.
    Je sais bien, c'est pour cela que j'ai essayé de ne pas faire de critiques "faciles" dans mes premières interventions.
    @Euterpe a écrit:Kant n'est l'auteur d'aucune métaphysique nouvelle. Il rend impossible la métaphysique, puisque l'être est comme coupé en deux et que, pour la partie qui intéresse précisément la métaphysique, on ne peut rien en dire. Seule subsiste une métaphysique des mœurs. Et pour cause : la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement.
    Mais alors qu'est-ce que la CRpure ? Ne démine-t-elle pas le terrain de la métaphysique pour une métaphysique où la raison serait capable d'un bon fonctionnement ? Quant à la métaphysique des mœurs, en quoi n'est-elle pas une métaphysique nouvelle ou une métaphysique d'un nouveau type ?
    @Euterpe a écrit:Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.
    En quoi ce que j'énonce a-t-il cette conséquence ? En quoi ce que je dis serait faux ? En quoi j'invalide la philosophie ?
    @Euterpe a écrit:Pas nécessairement.
    Certes, mais là c'est ma position.
    @Euterpe a écrit:Langage propre aux sciences sociales, là encore.
    En quoi et quel est le problème ?
    @Euterpe a écrit:Nietzsche se trompe en disant cela.
    Pourquoi ?
    @Euterpe a écrit:Pas les nominalistes, par exemple.
    Ça me semble évident, mais quel rapport avec Kant ?
    @Euterpe a écrit:Spinoza est athée
    Je faisais référence implicitement à cette critique qui a été faite par je ne sais plus qui et qui disait grosso modo que si l'Éthique est vraie alors Spinoza ne peut détenir cette vérité que de Dieu lui-même. Et il me semble que par rapport à un janséniste Spinoza ne s'embête jamais avec notre prétention à connaître, lui-même faisant partie de ceux, semble-t-il, qui auraient accès au troisième genre de connaissance et commençant son maître-ouvrage par... Dieu. Cela dit, bien qu'il soit vrai que Spinoza ait été athée (et vous savez à quel point je l'admire pour sa capacité à exister par lui-même, à aimer le monde et à se libérer des entraves identitaires), encore qu'il faut remettre ça dans son contexte, je pense quand même qu'il y avait quelque chose, là aussi, de mystique chez lui, et la reprise de certaines choses du judaïsme et même du christianisme (cf. Le Dieu de Spinoza de Victor Brochard). Mais ça peut très bien être une mystique athée, comme on peut en voir une chez Camus, toute orientée vers l'immanence de la Nature.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 3:42

    @Silentio a écrit:Quant à la métaphysique des mœurs, en quoi n'est-elle pas une métaphysique nouvelle ou une métaphysique d'un nouveau type ?
    Comme je le disais, la liberté est à la raison ce que l'idée mathématique est à l'entendement. C'est un "objet" construit. Tandis que l'être n'est pas construit. La métaphysique kantienne est une transposition de la métaphysique traditionnelle, avec cet avantage que la liberté n'offre pas la même résistance que l'être face à la connaissance.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Vous ne pouvez réduire la philosophie à un objet des sciences sociales.
    En quoi ce que j'énonce a-t-il cette conséquence ? En quoi ce que je dis serait faux ? En quoi j'invalide la philosophie ?
    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Langage propre aux sciences sociales, là encore.
    En quoi et quel est le problème ?
    Vous n'invalidez pas la philosophie, vous lui prêtez un langage qui n'est pas le sien. Il y a une double antériorité de la philosophie par rapport aux sciences sociales : chronologique et hiérarchique. Kant ne pense pas dans les termes de la sociologie, en conséquence de quoi la sociologie ne peut évaluer le discours kantien, sauf à faire abstraction de la philosophie, de son objet propre.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Pas nécessairement.
    Certes, mais là c'est ma position.
    Vous dites : "la philosophie doit..." La philosophie ne doit pas. Elle est ce qu'elle est. On s'y conforme ou pas. Or la position que vous adoptez est tardive, et correspond à celle d'un désengagement, d'une retraite et d'une mise au rencart tout à la fois. Sauf que la philosophie advient comme un engagement, une affirmation, fût-elle une négation. L'ère du soupçon n'invalide pas la philosophie antérieure, car sa situation historique contemporaine est relative.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Nietzsche se trompe en disant cela.
    Pourquoi ?
    Parce qu'il réduit la morale kantienne à un seul de ses aspects, et que ce n'est pas exact. L'impératif catégorique n'est pas exactement le tribunal que devraient s'imposer des hommes coupables avant même de passer en jugement. C'est incompatible avec le formalisme et l'universalisme de la morale kantienne. Et c'est faire une comparaison fallacieuse car elle a besoin d'un fondement qui n'est pas celui de la morale kantienne : la source juridique. Chez Kant, les hommes ne sont ni présumés innocents, ni présumés coupables, ce qui implique des actes et des lois particuliers, une jurisprudence, une casuistique. Rien de tel ici. On ne traite pas du droit, mais des devoirs. La notion d'obligation (liberté et devoir, autrement dit autonomie) est centrale. Nietzsche, qui raisonne en suspicieux, vise mal. Kant ne suspecte rien. Il s'explique longuement et clairement sur la question des mobiles, admettant le plus honnêtement du monde qu'il n'a pas la naïveté de croire que les hommes sont volontiers disposés à sa morale. Il ne parle pas d'inclination, il parle de devoir.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Pas les nominalistes, par exemple.
    Ça me semble évident, mais quel rapport avec Kant ?
    Si on tamise la philosophie avec le filtre nominalisme/réalisme, Kant est du côté du nominalisme. Il n'est donc pas plus victime du langage, au sens où Nietzsche en parle, que n'importe qui.

    @Silentio a écrit:Spinoza ne s'embête jamais avec notre prétention à connaître, lui-même faisant partie de ceux, semble-t-il, qui auraient accès au troisième genre de connaissance et commençant son maître-ouvrage par... Dieu.
    Il avait plutôt intérêt, s'il voulait éviter la mort. N'oubliez pas qu'il fut lynché et que sa vie n'a tenu qu'à un fil.

    @Silentio a écrit:je pense quand même qu'il y avait quelque chose, là aussi, de mystique chez lui, et la reprise de certaines choses du judaïsme et même du christianisme. Mais ça peut très bien être une mystique athée
    En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 12:49

    @Euterpe a écrit:Vous n'invalidez pas la philosophie, vous lui prêtez un langage qui n'est pas le sien. Il y a une double antériorité de la philosophie par rapport aux sciences sociales : chronologique et hiérarchique. Kant ne pense pas dans les termes de la sociologie, en conséquence de quoi la sociologie ne peut évaluer le discours kantien, sauf à faire abstraction de la philosophie, de son objet propre.
    Je ne pense pas faire de la sociologie ici, en tout cas pas spécifiquement, et je n'ai pas fait dire à Kant quelque chose qui n'avait pas à voir directement avec sa philosophie. Ensuite, dire que tout le monde vit avec un système de croyances et/ou de valeurs ce n'est pas nouveau, pas même en philosophie. Après je ne me suis pas prononcé sur ce qui était meilleur ou non parce que ce n'était pas le débat. Quant à la philosophie, je pense qu'elle englobe et surplombe la sociologie, ce qui n'empêche pas de poser des questions d'épistémologie ou de rapport pratique ou technique à la vérité construite dans un discours.

    @Euterpe a écrit:Vous dites : "la philosophie doit..."
    Non, j'ai dit "le philosophe doit".

    @Euterpe a écrit:Or la position que vous adoptez est tardive, et correspond à celle d'un désengagement, d'une retraite et d'une mise au rencart tout à la fois. Sauf que la philosophie advient comme un engagement, une affirmation, fût-elle une négation. L'ère du soupçon n'invalide pas la philosophie antérieure, car sa situation historique contemporaine est relative.
    Je ne vois pas du tout ce qui fait qu'il n'y aurait plus d'affirmation, on peut parfaitement démonter les évidences tout en cherchant à construire, bref être en tension vers une vérité inconnue qui permet d'interroger les fondements de ce qui se présente à nous.

    @Euterpe a écrit:Si on tamise la philosophie avec le filtre nominalisme/réalisme, Kant est du côté du nominalisme. Il n'est donc pas plus victime du langage, au sens où Nietzsche en parle, que n'importe qui.
    Voilà qui est étonnant, il serait plus proche de Berkeley que je ne le pensais. Mais suis-je bête, Kant a dépassé Hume !

    @Euterpe a écrit:En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.
    Cela a-t-il à voir avec la théologie négative le plus souvent ?
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 13:41

    @Silentio a écrit:Je ne pense pas faire de la sociologie ici, en tout cas pas spécifiquement, et je n'ai pas fait dire à Kant quelque chose qui n'avait pas à voir directement avec sa philosophie.
    Je ne dis pas que vous faites de la sociologie, je dis que vous discutez ce point de Kant avec une terminologie inappropriée parce qu'anachronique et conçue pour autre chose que la philosophie. Pour prendre un exemple qui ne concerne que la philosophie, si je m'adresse à l'œuvre de Platon armé du seul Platon de Kant, je perds Platon en faisant du Kant. Dans ce cas précis, le mieux est de comparer ce que dit Platon lui-même à ce que Kant en retient ; autrement dit, même en adhérant à la lecture kantienne de l'œuvre platonicienne, je ne peux maîtriser cette lecture qu'en la situant par rapport à l'œuvre originale. On voit bien dans cet exemple que, même en n'étudiant que Kant, son étude implique de connaître Platon. En somme, le savoir philosophique est cumulatif, pas substitutif.

    @Silentio a écrit:Ensuite, dire que tout le monde vit avec un système de croyances et/ou de valeurs ce n'est pas nouveau, pas même en philosophie.
    Ce n'est pas nouveau, mais ça n'existait pas à l'époque de Kant. On ne peut soumettre la philosophie à un critère épistémologique autrement que dans des conditions très précises.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Vous dites : "la philosophie doit..."
    Non, j'ai dit "le philosophe doit".
    Article défini. Le philosophe, i. e. les philosophes, i. e. la philosophie...

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:En effet. Or la plupart des mystiques sont athées.
    Cela a-t-il à voir avec la théologie négative le plus souvent ?
    La théologie négative est inévitable, à partir du moment où on fait avec Dieu comme Aristote faisait avec l'être (donc de la métaphysique, qui nécessite tout l'appareillage logique) ; et à partir du moment où on s'est embarqué dans des questions d'interprétation. Chez Bonnefoy par exemple, la théologie négative n'a pas la signification qu'on prête à l'expression d'habitude. Spontanément je dirais qu'il n'y a pas de rapport entre mysticisme athée et théologie négative, laquelle consiste en un travail de définition qui suppose qu'on y consacre un temps que le mystique n'a pas le temps de perdre, puisque son mysticisme est d'abord l'expression d'un rapport au monde, avant d'être celui de ses occupations intellectuelles, mais ça peut l'intéresser ou l'amuser.


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    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Dim 15 Mai 2011 - 15:47

    @Silentio a écrit:Mais alors qu'est-ce que la CRpure ? Ne démine-t-elle pas le terrain de la métaphysique pour une métaphysique où la raison serait capable d'un bon fonctionnement ?
    Kant voulait donner à la métaphysique la même solidité que la science, en évitant les voies sans issue où elle s'était complu jusque-là. Etant donné le piteux échec de cette entreprise, on peut dire qu'il a manqué de clairvoyance. Je pense que dès cette époque, il n'y a qu'en Allemagne où on croit encore dans la métaphysique.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 15:53

    Il s'agit plutôt de comprendre le rapport entre l'existant et son savoir, ce n'est pas parce que Kant n'en parle pas que nous ne pouvons pas nous essayer à sortir l'impensé de sa philosophie et évaluer ce qu'implique de se projeter dans un tel système (même si lorsque je parlais des croyances je sortais volontairement du seul cas de Kant et énonçait quelle est ma vision des choses). Il y a bien un rapport avec la croyance puisque vous-mêmes vous référez au piétisme de Kant pour expliquer le cadre dans lequel il élabore sa métaphysique. C'est vrai que c'est ce que fait Weber dans son Éthique... mais ça ne se limite pas à la sociologie, la portée de l'entreprise est plus large puisque d'une certaine façon on étudie le contexte d'apparition d'un discours et ses conditions de possibilité. Un criticisme appliqué au vivant ? Un autre philosophe allemand en avait fait le cœur de son évaluation. Mais vous avez raison si vous voulez dire que l'on s'éloigne de Kant tel qu'il se comprend lui-même, on lui pose effectivement d'autres problèmes, mais il faut bien voir que nous ne pouvons avoir les mêmes que lui. Je ne me place pas ici dans l'étude stricte d'un auteur même si pour dialoguer avec lui et faire circuler les idées il faut aussi chercher à comprendre l'autre (c'est pourquoi mes premières interventions pouvaient sembler aller dans le sens de Kant sans que je tranche personnellement).

    Quant au philosophe et à la philosophie, la dernière bien qu'issue du premier n'a pas à déboucher sur les mêmes choses dans tous les cas où le philosophe s'exercerait comme je l'entends puisque je ne fixe pas un contenu mais une démarche, qui d'ailleurs pourrait varier selon les contextes (mais pour moi cela commence avec toute ironie socratique et toute interrogation des évidences et fondements, c'est le cœur de l'acte philosophique passant de Socrate aux cyniques et sceptiques, aux stoïciens, à Pascal, au criticisme kantien, à Nietzsche, etc., avec plus ou moins d'intensité et selon différents projets qui adaptent la méthode ; je sais que vous trouverez ça fantaisiste en me disant que tout cela n'a rien à voir), c'est-à-dire que la méthode ne crée pas sa vérité mais est une manière de persévérer dans et vers l'inconnu au travers du connu. Après je me suis emballé en prescrivant un impératif, mais je ne l'ai pas fait intentionnellement. Me voilà pris en flagrant délit de vouloir tyranniser le réel sur la base de ma propre perspective.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Dim 15 Mai 2011 - 16:28

    @Silentio a écrit:mais pour moi cela commence avec toute ironie socratique et toute interrogation des évidences et fondements, c'est le coeur de l'acte philosophique
    Interroger, ou bien renforcer les évidences et les fondements. Il y a ceux qui affirment, Aristote par exemple, ou qui tentent une synthèse.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Dim 15 Mai 2011 - 18:33

    Le but a toujours été d'établir la vérité, ou en dépit d'elle une vérité d'après laquelle vivre. Après il y a en effet des philosophes plus dogmatiques que d'autres et qui visent à fonder, prouver ou convaincre de leur vérité. Le cas de Kant est intéressant parce que même si on sait d'où il part et ce qu'il veut établir, eh bien il s'attache à démontrer les choses et à la limiter la connaissance théorétique dans un premier temps, allant même jusqu'à interdire la connaissance de la chose en soi ou de Dieu. Mais bien entendu il crée les conditions pour sa morale, ce qui peut faire dire que sa démarche était vicieuse ou que son moment critique était faux (d'où l'impression de s'être fait avoir puisque tout ce que Kant détruit dans la CRPure se retrouve bel et bien fondé en faisant intervenir la raison pratique). Personnellement c'est le Kant des conditions de possibilité qui m'interpelle, pas celui qui énonce sa vérité à laquelle se plier. Mais est-ce que l'on peut dire que ce dernier Kant devient dogmatique ?
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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Dim 15 Mai 2011 - 19:09

    @Silentio a écrit:Le but a toujours été d'établir la vérité, ou en dépit d'elle une vérité d'après laquelle vivre.
    Il y a bien longtemps que les philosophes ont renoncé à la vérité. On cherche désormais à comprendre, à interpréter (parfois jusqu'à l'hyper-rationalisme, comme on l'a vu dans l'histoire et les sciences sociales à une époque). Alors, en effet, on peut éventuellement parler d'une vérité vitale, à condition d'entendre ici que la vie est devenue le fondement de la philosophie post-kantienne ou post-hégélienne, dont Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche et Marx sont les principaux représentants.

    @Silentio a écrit:allant même jusqu'à interdire la connaissance de la chose en soi ou de Dieu
    C'est une conséquence que vous tirez en l'interprétant. Mais Kant lui-même n'interdit pas la connaissance de la chose en soi et de Dieu, il établit seulement que la connaissance de la chose et de Dieu est impossible.

    @Silentio a écrit:tout ce que Kant détruit dans la CRPure se retrouve bel et bien fondé en faisant intervenir la raison pratique
    Plaît-il ?

    @Silentio a écrit:Personnellement c'est le Kant des conditions de possibilité qui m'interpelle, pas celui qui énonce sa vérité à laquelle se plier. Mais est-ce que l'on peut dire que ce dernier Kant devient dogmatique ?
    Kant n'énonce aucune vérité. Il est même le premier des philosophes à renoncer à la vérité (aux vérités de la philosophie). Après Kant, que diable reste-t-il à la philosophie, comme objet de connaissance possible ? Que reste-t-il d'autre qu'une métaphysique des mœurs (et non une philosophie morale), que reste-t-il d'autre que la philosophie normative (laquelle inclut toutes les sciences anthropologiques telles que Kant les définit, puisque les questions qui les fondent sont elles-mêmes fondées par la métaphysique des mœurs) ?

    Le Kant dogmatique n'a jamais existé. Il ne peut pas y avoir un Kant dogmatique. C'est une impossibilité qu'implique son discours lui-même. Kant pourchasse implacablement le fanatisme. On oublie quasiment toujours le Kant libéral, pour ne se focaliser que sur le Kant autoritaire (le devoir). Or le simple fait d'affirmer qu'il n'y a aucun concept possible du bonheur devrait pourtant mettre la puce à l'oreille. De même qu'il explique en quoi et comment chacun se fait son idée du bonheur, que ce concept ne peut en être un précisément parce qu'on y peut mettre ce qu'on veut, de même il rend à chacun la liberté d'interpréter personnellement les questions théologiques. Il invite chacun à entrer en lui-même, sur ce point précis, précisément parce que, comme pour le bonheur, c'est une affaire privée. C'est une source négligée de son criticisme. Au total, ce qui prête le flanc à des interprétations multiples, ce qui interdit tout concept, et par conséquent toute universalité, Kant l'abandonne à la personne privée. Des personnes, il ne sollicite que ce qui appartient à l'humanité. C'est pourquoi il contrebalance ce qui ne concerne que la personne privée par un devoir impérieux auquel plus personne, en tant que représentant de l'humanité, ne peut échapper.

    On croit souvent lire tout Kant en lisant la seule CRPure, quand sa structure même montre clairement que l'essentiel est ailleurs. Pour s'en apercevoir, il faut maîtriser ses deux préfaces.

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