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    Lire Kant.

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    Silentio

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    Lire Kant.

    Message  Silentio le Mar 3 Mai 2011 - 23:53

    J'ai la Critique de la raison pure depuis plusieurs années maintenant et j'ai essayé de la lire du début à la fin. Mais ce n'est pas un roman et j'ai arrêté ma lecture à la moitié parce que je trouvais très difficile de tout comprendre et de reprendre à chaque fois. N'ayant pas eu de cours sur cet ouvrage, pensez-vous qu'un ordre de lecture particulier soit propre à l'apprentissage ? Y a-t-il des sections à lire et relire en priorité avant de s'occuper, éventuellement, de tout ce qui relève de la pure logique ? Avez-vous une méthode pour lire Kant ?
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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Mer 4 Mai 2011 - 0:53

    @Silentio a écrit:j'ai essayé de la lire du début à la fin. Mais ce n'est pas un roman et j'ai arrêté ma lecture à la moitié parce que je trouvais très difficile de tout comprendre et de reprendre à chaque fois.
    Pour le lire en entier, vous n'avez guère le choix : il faut lui consacrer une quinzaine de jours à raison de huit à dix heures par jour, car il est impossible de le lire sans revenir en arrière. Si ça peut vous rassurer, Aron lui a consacré dix ans de lecture !
    Évidemment, il faut lire l'intégralité de l'œuvre, et même de la trilogie, au moins trois fois, de manière à y naviguer aisément quand on doit y revenir pour y méditer tel ou tel point.

    @Silentio a écrit:N'ayant pas eu de cours sur cet ouvrage, pensez-vous qu'un ordre de lecture particulier soit propre à l'apprentissage ? Y a-t-il des sections à lire et relire en priorité avant de s'occuper, éventuellement, de tout ce qui relève de la pure logique ? Avez-vous une méthode pour lire Kant ?
    Si vous n'avez pas de cours consacré à Kant, et si vous ne préparez aucun concours pour lequel Kant est au programme, il n'est pas forcément judicieux de vous proposer une méthode. Si vous avez besoin d'avoir une vision globale à peu près cohérente de l'œuvre, afin de saisir en quoi elle est un repère essentiel dans la philosophie et l'histoire de la philosophie, le meilleur raccourci consiste encore à lire ses deux préfaces, l'introduction, le §1 de l'Esthétique transcendantale, l'introduction à la Logique transcendantale, le chapitre III du livre II de la Logique transcendantale : l'Analytique des principes, l'introduction à la Dialectique transcendantale et l'Appendice à la Dialectique transcendantale. Si vous placez ces textes les uns à la suite des autres, vous verrez qu'ils forment une suite logique, parce que Kant est d'une rigueur extrême et formule ses problèmes avec une grande clarté, même s'ils restent difficiles. Ajoutons à cela qu'il est très bien traduit en français. Du reste, si vous possédez l'édition établie par Alquié, la lecture des notes est d'autant plus indispensable qu'elles sont excellentes.

    Toutefois, si vous lisez et relisez encore avec patience, en prenant des notes, les deux préfaces et l'introduction, vous verrez que tout y est.

    Enfin, on peut lire à part, 1. l'Analytique des concepts en intégralité ; 2. le schématisme des concepts purs de l'entendement (très court mais imbuvable) 3. les raisonnements dialectiques de la raison pure (avec un digest sur la logique aristotélicienne !).


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 3:54, édité 2 fois
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 1:58

    Kant est effectivement un philosophe d'une redoutable difficulté. J'ai tenté plusieurs fois, et si cela peut vous rassurer, moi je n'ai pas dépassé 15 pages !
    Je pense qu'une telle lecture m'est pour l'instant inutile car je n'ai pas encore la maturité philosophique pour le comprendre et en disséquer les idées ! J'attendrai et m'attarderai dessus quand je serai plus âgé !

    Kant est avec Descartes le philosophe que je redoute le plus ! J'ai vite déchanté quand, à 12 ans, j'ai tenté une lecture du Discours de la méthode , et pourtant, ça n'est pas le plus complexe !

    P.S. :

    il faut lui consacrer une quinzaine de jours à raison de huit à dix heures par jour,

    N'est-ce pas physiquement impossible ? Comment un cerveau peut-il être en ébullition et se concentrer durant autant d'heures, autant de jours consécutifs ?... J'ai toujours pensé qu'étaler sa lecture sur un temps conséquent permettait une bonne digestion des idées du philosophe ! Par exemple j'ai mis plus de 6 mois à lire l'Éthique, et, bien que je ne sois pas un professionnel de la philosophie spinozienne, loin de là d'ailleurs, je pense tout de même avoir assimilé quelques informations qui resterons bien gravées dans ma tête.


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Mer 4 Mai 2011 - 12:32, édité 1 fois
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Mer 4 Mai 2011 - 7:43

    aristippe de cyrène a écrit:J'ai vite déchanté quand, à 12 ans, j'ai tenté une lecture du Discours de la méthode
    C'est peut-être la barrière de la langue du XVIIe siècle, beaucoup plus construite que la nôtre, qui demande à la fois plus de mémoire et de logique (grammaticale), donc une certaine dextérité intellectuelle qui exige de la préparation.

    (Dites, vous n'aviez que ça à faire, à 12 ans ?)

    aristippe de cyrène a écrit:Comment un cerveau peut-il être en ébullition et se concentrer durant autant d'heures, autant de jours consécutifs ?
    Je retourne la question : comment un cerveau peut-il ne pas être en ébullition ? C'est pour moi un mystère insondable.

    aristippe de cyrène a écrit:J'ai toujours pensé qu'étaler sa lecture sur un temps conséquent permettait une bonne digestion
    La digestion est vitale en effet. Mais nous ne sommes pas non plus des animaux à sang froid. Si c'est pour lire trois livres dans sa vie, la digestion n'en vaut pas la peine. La lecture appelle la lecture. Lire c'est relire. Autrement dit, lire tout le temps vous permet de digérer ce que vous lisez, et de le mémoriser, car la lecture assidue est exponentielle : plus on lit et plus on lit, puisque tel livre en rappelle un autre qui en rappelle un autre qui en rappelle encore un autre, et ainsi de suite. C'est le tort des paresseux de ne pas comprendre qu'une fois franchi un certain nombre de lectures, la lecture devient plus aisée : on lit plus et mieux.

    Alors, pour en revenir à la question de Silentio, il faut lire et relire Kant jusqu'à ne plus comprendre. C'est là, et là seulement que tout commence.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 9:54, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 4 Mai 2011 - 10:08

    Je n'ai lu en entier qu'un seul livre de Kant, Vers la paix perpétuelle et bien sûr, des passages connus et ses préfaces aux critiques. Je préfère les commentaires. De toute façon, chacun a sa manière de le lire. J'en conclus donc qu'il n'est pas suffisamment clair. J'ai pu m'apercevoir sur un autre forum de philosophie combien personne ne savait réellement ce qu'il a voulu dire.

    @Euterpe a écrit:
    aristippe de cyrène a écrit:J'ai vite déchanté quand, à 12 ans, j'ai tenté une lecture du Discours de la méthode
    C'est peut-être la barrière de la langue du XVIIe siècle, beaucoup plus construite que la nôtre, qui demande à la fois plus de mémoire et de logique (grammaticale), donc une certaine dextérité intellectuelle qui exige de la préparation.
    Héritage du latin. Le Discours de Descartes est un bon exercice de thème, les périodes y sont transposables presque directement du français au latin. Il n'empêche que c'est un choix dû à l'habitude de vénérer Cicéron, car le latin a le plus souvent été écrit d'une manière assez simple (disons mieux : moins stéréotypée), y compris par Cicéron dans sa Correspondance où il n'avait pas à se guinder.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mer 4 Mai 2011 - 11:06

    Cette année j'ai eu un cours d'éthique où j'ai pu aborder plus en détail le Kant de la Critique de la raison pratique et les Fondements de la métaphysique des mœurs. Je relis aussi assez souvent le Que sais-je ? de Jean Lacroix, Kant et le kantisme, qui est vraiment très bien. J'ai quelques connaissances et compréhensions mais à mon goût c'est trop peu et il va falloir que je me mette sérieusement à ce monument de la pensée si je veux aller plus loin. Et ce bien que je ne sois pas d'accord avec certaines positions de Kant. Mais je suis parfois surpris de me retrouver plus kantien que ce que je pouvais croire, de sorte que Kant est un adversaire qui suscite le dialogue et la pensée. Je crois aussi qu'en ayant gagné en vivacité d'esprit, en assurance et en rigueur, à force de lecture et d'écriture, il est possible que je comprenne mieux ce qui me paraissait obscur auparavant (il faut dire que Kant n'est pas un styliste...). Par probité intellectuelle je pense qu'il est mieux de repartir à zéro et de se donner les moyens d'un bon approfondissement du kantisme. Je prévois d'accompagner mes lectures des commentaires de Victor Delbos et de Jaspers.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 12:09

    Dites, vous n'aviez que ça à faire, à 12 ans ?
    C'est l'année de mes 12 ans que j'ai découvert le mot "philosophie", j'ai regardé ce que cela voulait dire, et j'ai tout de suite compris qu'elle me permettrait de comprendre ma vie et le monde si je tentais de la pratiquer. Ainsi, depuis mes 12 ans je suis littéralement passionné par la philosophie... Et bon, le premier livre qui était sur la bibliothèque de ma sœur, qui était à l'époque en Terminale L, était le Discours de la méthode ...

    comment un cerveau peut-il ne pas être en ébullition ?
    Ce que je veux dire, c'est qu'il me paraît très difficile de se concentrer à fond durant autant d'heures en une journée !

    Si c'est pour lire trois livres dans sa vie, la digestion n'en vaut pas la peine.
    Je ne peux pas vous donnez tort là dessus !

    e n'ai lu en entier qu'un seul livre de Kant, Vers la paix perpétuelle
    Je ne connais pas.... est-ce un bon livre ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 4 Mai 2011 - 15:00

    aristippe de cyrène a écrit:
    je n'ai lu en entier qu'un seul livre de Kant, Vers la paix perpétuelle

    Je ne connais pas.... est-ce un bon livre ?
    Oui, car on se moque trop facilement des pacifistes et de leurs prétentions. Ce livre permet au moins de répondre à ses adversaires, quand on défend ces thèses. Je l'avais lu en même temps que "Pourquoi la guerre ?" de Freud et Einstein.


    @Silentio a écrit:Mais je suis parfois surpris de me retrouver plus kantien que ce que je pouvais croire, de sorte que Kant est un adversaire qui suscite le dialogue et la pensée.
    La pensée oui, la sensibilité non. Il n'a pas d'accroche sur moi, car même au plus fort de son discours moral, il ne me touche pas. Qu'est-ce qu'une philosophie qui ne pense pas la vie ? C'est la différence entre Kant et Schopenhauer. Prenons par exemple son opuscule D'un prétendu droit de mentir par humanité. Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 15:13

    Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.

    Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense que cette action de ne pas dénoncer est morale, je ne crois donc pas que la philosophie Kantienne la condamnerait, même si Kant condamne le mensonge. Car ici le mensonge sert la moralité. Le mensonge n'est pas là pour ce qu'il est, mais c'est un outil qui nous mène à une action morale.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 4 Mai 2011 - 15:30

    aristippe de cyrène a écrit:
    Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.

    Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense que cette action de ne pas dénoncer est moral, je ne crois donc pas que la philosophie Kantienne la condamnerai, même si Kant condamne le mensonge. Car ici le mensonge sert la moralité. Le mensonge n'est pas là pour ce qu'il ait, mais c'est un outil qui nous mène à une action morale.
    En bref, Kant serait d'accord, mais il dirait que ce n'est pas moral, puisque la moralité consiste à ne pas mentir. Tout cela est très joli, mais je me demande bien à quoi ça sert, parce que la morale doit être efficace, sinon ce ne sont que "beaux discours" comme on en fait en de multiples réunions publiques, romans, poésies...
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 17:25

    Je pense qu'on va tourner un peu en rond avec l'exemple que vous avez donné car Kant a, il me semble, une vision de la morale anti-conséquentialiste. Et la moralité de l'action du résistant que vous décrivez est justement basée sur la conséquence : Il ment (ce n'est pas moral), mais ce mensonge lui permettra de faire le bien (c'est moral)...

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mer 4 Mai 2011 - 18:02

    @Liber a écrit:La pensée oui, la sensibilité non. Il n'a pas d'accroche sur moi, car même au plus fort de son discours moral, il ne me touche pas. Qu'est-ce qu'une philosophie qui ne pense pas la vie ? C'est la différence entre Kant et Schopenhauer. Prenons par exemple son opuscule sur le droit de mentir par humanité. Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.
    Je suis d'accord, mais les idées et la métaphysique peuvent avoir leur intérêt, même si vous avez raison de rappeler qu'il ne faudrait pas oublier la prise en compte de la vie ou de l'existence, comme ce que Schopenhauer a fait à partir de sa lecture de Kant. Sauf que Schopenhauer considère encore la vie sous un angle chrétien. La vie est une vallée de larmes, c'est pourquoi il faut encore chercher à s'oublier. Nietzsche décapitera la figure du philosophe, c'est-à-dire du prêtre, pour exalter cette vie. Cela dit, si je suis sensible à certaines dimensions du christianisme et de l'idéalisme je n'ai jamais accordé aucun crédit à la morale. Essayer de constituer une éthique c'est très intéressant, de même qu'il m'apparaît indispensable de se pencher sur la question de la responsabilité - à mon sens, Nietzsche est peut-être encore plus impitoyable que Kant, sans pour autant condamner la vie (c'est la croix que Zarathoustra devra porter puisque l'éternel retour du même implique le retour des forces réactives, il va falloir les aimer ou au moins les tolérer), lorsqu'il pense le rôle du philosophe comme éducateur de l'humanité et médecin de la civilisation, sur fond de la crise des valeurs.
    Mais à l'impératif catégorique kantien j'opposerais la critique du stade éthique formulée par Kierkegaard (ce qui ne l'empêche pas de penser l'approfondissement de l'Individu dans le face à face singulier avec Dieu et par l'endettement, la prise sur soi d'une responsabilité tandis que l'éthique de Lévinas est un renoncement à soi dans la prise en charge de l'Autre dans tous les autres hommes) ; grosso modo l'impératif catégorique nous contraint à devenir des "exemplaires de l'espèce" en ce qu'elle vise en chacun notre nature commune d'être de raison, de sorte qu'en répondant au général ou à l'universel nous nions ce que nous sommes singulièrement, dans notre particularité et notre sensibilité. Bref, le diktat de l'abstraction et de l'Autre (ou du Même, selon où l'on se place). Mais en même temps, par ce trait général, l'impératif catégorique peut être pensé comme souci de soi en l'autre et souci de l'autre en soi. De plus, le noble nietzschéen ayant plus de devoirs à rendre que quiconque et valorisant la maîtrise de soi, est-ce que l'impératif catégorique peut être si mauvais lorsque répondre à la loi morale en moi et m'obliger c'est savoir m'obéir et me commander, gagner mon autonomie ? En fait, la critique de l'impératif catégorique relève plutôt de deux facteurs, on peut montrer que des cas concrets n'y correspondent pas, que la vie et ses situations excèdent la rationalité et l'universalité, ou bien encore qu'il est meilleur de persévérer dans son être et de commettre une injustice en vue du bonheur que de se soumettre à autrui en visant un Bien commun ou souverain (le cas typique de Thrasymaque).
    Cependant, ce qui peut être intéressant c'est de prendre en compte la limitation de la connaissance dans la CRPure et le dépassement qu'exige la raison pratique qui exige de viser ses idéaux pour la réaliser. Autrement dit : certes, Kant en pensant les conditions de possibilité de la morale ne remet aucunement en cause le contenu des mœurs de son temps qu'il ne fait que retraduire dans une morale acceptable, et il réintroduit Dieu là où il l'avait expulsé auparavant, toutefois j'oscille entre la critique féroce, continuatrice de son scepticisme théorique, et la tentation de se laisser prendre au "comme si" de la croyance en Dieu, puisque la mort de Dieu est aussi synonyme de perte du monde, d'accroissement du désert. Or, je crois fondamentalement, et ce même s'il faut avoir le courage de la lucidité et d'un certain scepticisme, que l'homme a besoin de croyances pour agir et viser des fins élevées. Ce à quoi, peut-être, peut servir la substitution de Dionysos, dont Zarathoustra et Nietzsche se font les prophètes, à la figure du Christ. Ce qui est, au fond, le renouvellement du pari pascalien, bien que chez Kant la croyance soit rationnelle et que chez Nietzsche elle vise à l'incorporation du "sens de la terre" par l'éternel retour (qui conjugue ainsi, selon moi, l'amour du fatum et du monde, de la vie dans sa plasticité et son devenir, en réponse à la déchirure du caractère tragique de la vérité, c'est-à-dire que s'y associe aussi la responsabilité de se convertir à une éthique de la responsabilité qui nous incombe lorsque nous nous tenons avec l'humanité au bord de l'abîme).
    La question est de savoir si la raison ne nous illusionne pas, d'autant plus qu'une idée ne crée pas son objet. Mais en même temps, notre action dans le monde repose sur des habitudes et des croyances, et la croyance en Dieu peut être propice à notre accomplissement dans le monde et elle peut nous responsabiliser sans forcément nous nier ; de toute façon il faut reconstruire les principes qui guident les rapports humains après la crise de la modernité et les événements du XXe siècle. Que l'on veuille introduire la morale en l'homme et lui constituer une seconde nature qui le diminue est condamnable (l'intériorisation de la contrainte devient obligation), mais qu'il n'y ait pas de morale fondée ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin d'élaborer une morale positive ou une éthique. Cependant, est-ce qu'en agissant selon la morale ou d'après une croyance nous les réifions ? Il me semble que l'entreprise kantienne consisterait à lier la morale à la raison et à présupposer la liberté du sujet qui par l'exercice de son autonomie en conformité à la loi morale et par la visée des idéaux qui complètent la raison réaliserait la nature nouménale de l'homme dans le monde, y faisant advenir la liberté et Dieu (cf. Kant, CRPratique, Iere Partie, Analytique, trad. F. Alquié, p. 708, Paris, PUF, Pléiade).

    Lorsque je m'interrogeais là-dessus j'avais écrit ceci :
    Si je comprends bien, les Idéaux de la raison sont les exigences de la raison : la pensée m'amène vers eux pour réaliser l'ensemble des capacités de la raison. Mais la pensée dépassant la connaissance, ce n'est que par la pratique que je réalise ces Idées, c'est-à-dire que je vis raisonnablement. Je suis pris entre deux mondes, je suis également noumène : c'est pourquoi je peux m'auto-déterminer. Le noumène est l'Idée de la raison qui exprime ce qui est à faire.
    Je ne sais pas ce qui doit être, mais par la pensée je connais ce qui peut satisfaire l'exigence de ma raison : donc supposer que ce qui complète la connaissance est de l'ordre de Dieu, de l'âme, de la liberté. Penser est une nécessité et un devoir. Il y a de la chose en soi car la conscience de ma propre existence exige une chose permanente dans mes perceptions. Le moi est transcendantal et empirique, sujet et objet, il construit et reçoit. Les Idées ne sont que principes régulateurs du fonctionnement de la raison : des symboles utiles qui donnent une unité à nos conceptions, leurs donnent du sens. Elles poussent l'entendement à continuer la totalisation de l'expérience. Les Idées participent du schématisme.
    L'Idée rend possible la pratique, dans un système toujours ouvert, c'est-à-dire que la pensée doit se concrétiser dans son mouvement pour mener l'homme à transformer la nature en un monde moral et intelligible. L'acte moral fait pénétrer la raison dans le sensible, la liberté dans la nature : l'homme transforme le monde en le rendant plus proche de la raison, et donc de son exigence qui vise la perfection, le divin. Il y a une réelle influence sur le monde sensible qui doit devenir conforme à l'Idée.
    Dieu est à la fois supposé comme modèle dans lequel se trouve la représentation de la totalité de l'être et comme finalité de la raison dont l'exigence ultime se trouve dans une intelligibilité absolue qui si elle n'est pas accessible par la connaissance reste toujours visée, et c'est donc en visant Dieu que l'on remplit l'exigence de la raison (qui s'impose à moi comme devoir).
    Dieu est une projection de notre besoin de tout comprendre mais notre raison est constructrice. Or, on ne passe pas de l'idée à l'être. Ce n'est que sous l'ordre moral, donc en droit, que Dieu peut exister. La morale revient à reconnaître des droits et devoirs auxquels est soumis l'homme, tandis que l'être de droit, Dieu, n'a que des droits et qu'il s'impose en moi : je suis limité par la nature et par le devoir, passif et contraint. Dieu est ce qui doit être, il est l'activité : il y a une législation immanente de la raison qui s'exerce en moi.
    La raison pratique est reconnue comme une personne, une expérience humaine de la raison : c'est le sentiment de la finitude qui nous fait entrer dans un rapport à Dieu. C'est dans l'action morale que l'homme réalise son humanité, tend à se dépasser en fonction des principes qui l'animent. Mais d'une certaine manière ce Dieu n'est que la raison elle-même et la morale le moyen d'en faire l'exercice, de la réaliser.

    Est-ce ainsi qu'est justifié le passage à la morale en dépit de la limitation de la connaissance ? Est-ce que cela explique ce pouvoir de la pratique en ce qu'elle serait une sorte de réification de l'Idée par le mime, l'homme étant aussi une monade capable de transposer l'Idée dans la chair du monde ? Par ailleurs, pourquoi vouloir à tout prix conserver la liberté ? Parce que nous l'espérons, ou parce qu'elle est elle-même une exigence de la raison (et ces exigences ce qui constitue notre espoir naturel) ?
    Quelle est la finalité de la morale, si ce n'est "la morale pour la morale" ? Pourquoi la morale est-elle nécessaire ? Ne vise-t-on pas l'accomplissement de la nature supérieure de l'homme, l'avènement du monde nouménal sur la réalité ? L'intersubjectivité sous l'angle de la morale ne sert-elle pas à faire exister la perfection divine en nous [je rajoute : entre nous] et dans le monde ? Ne s'agit-il pas de remplir la raison, de la réaliser à son maximum ?
    Mais il est vrai qu'à trop faire primer l'Idée, le monde vrai (nouménal) sur le monde sensible et apparent nous nions le monde au profit des arrières-mondes...
    Toutefois, ce qui m'intéresse au travers de tout ça c'est penser la responsabilité, mais aussi de voir en quoi, peut-être, Kant préfigure la pensée de l'existence (même si comme je l'ai dit Pascal l'a précédé) dans la tension entre la limitation de la connaissance et la nécessité de la sphère pratique.

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 5 Mai 2011 - 10:03

    @Silentio a écrit:Mais il est vrai qu'à trop faire primer l'Idée, le monde vrai (nouménal) sur le monde sensible et apparent nous nions le monde au profit des arrières-mondes...
    En morale, nous sommes dans le monde apparent, ou le monde réel, pour le dire plus simplement. Alors pourquoi le délaisser pour ériger une loi morale parfaite, mais parfaitement inapplicable ?

    En fait, la critique de l'impératif catégorique relève plutôt de deux facteurs, on peut montrer que des cas concrets n'y correspondent pas, que la vie et ses situations excèdent la rationalité et l'universalité, ou bien encore qu'il est meilleur de persévérer dans son être et de commettre une injustice en vue du bonheur que de se soumettre à autrui en visant un Bien commun ou souverain (le cas typique de Thrasymaque).
    A condition de trouver dans Autrui un moi-même bis, ce qui est loin d'être évident. On peut aussi envisager de cloner l'espèce humaine dans ce but. J'ai créé un sujet sur cette question.


    Toutefois, ce qui m'intéresse au travers de tout ça c'est penser la responsabilité, mais aussi de voir en quoi, peut-être, Kant préfigure la pensée de l'existence (même si comme je l'ai dit Pascal l'a précédé) dans la tension entre la limitation de la connaissance et la nécessité de la sphère pratique.
    La connaissance devrait nous aider à mieux agir dans la sphère pratique, au lieu de nous en écarter pour admirer la loi morale comme on contemple une statue.

    Si je me souviens bien, l'angoisse de Pascal venait de ce qu'il trouvait non pas une absence de sens dans l'univers, mais une disproportion gigantesque entre l'homme et Dieu :

    L'auteur de ces merveilles les comprend ; nul autre ne le peut faire
    Copernic pensait que Dieu apparaîtrait encore plus grand après ses découvertes sur l'univers. Mais visiblement, tout le monde ne s'est pas trouvé de son avis. Il est vrai que quand l'objet de votre croyance (et de votre amour surtout) vous semble si loin, vous désespérez, parce que l'amour demande de la proximité et une réponse (à l'inverse de ce que prétend Spinoza), réponse que Pascal consigna dans son Mémorial, pour ne pas l'oublier. Il est vrai que ce problème ne semble pas avoir été celui de Kant ou de Spinoza, pas vraiment demandeurs de témoignages d'amour. Nietzsche ne demande que l'amour des hommes, et au moins, si un homme aime un idéal, il veut le voir réalisé dans un autre homme. Reste ici à composer avec l'impuissance humaine, après avoir surmonté l'impuissance de s'élever à Dieu, en en ayant fait son deuil. C'est ballot.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Jeu 5 Mai 2011 - 18:41

    Nietzsche ne demande que l'amour des hommes

    Il a pourtant recherché en vain l'amour de Louise von Salomé en la demandant en mariage plusieurs fois...

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 5 Mai 2011 - 19:39

    aristippe de cyrène a écrit:Il a pourtant recherché en vain l'amour de Louise von Salomé en la demandant en mariage plusieurs fois...
    Si vous voulez mon avis sur la question, il a recherché une compagne avec qui discuter, pas une femme.
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    Desassocega

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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Jeu 5 Mai 2011 - 21:08

    Si vous voulez mon avis sur la question, il a recherché une compagne avec qui discuter, pas une femme.
    C'est une idée intéressante... pensez-vous que son meilleur ami Paul Rée ne lui suffisait pas pour discuter ?

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 6 Mai 2011 - 8:57

    aristippe de cyrène a écrit:pensez-vous que son meilleur amis Paul rée ne lui suffisait pas pour discuter ?
    A lire ce que dit Nietzsche sur ces deux personnes, il mettait l'intelligence de Lou Salomé bien au-dessus de celle de Rée.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Ven 6 Mai 2011 - 15:52

    Je crois que ce que Nietzsche aimait en elle, mise à part sa beauté, c'est qu'elle correspondait à l'idée qu'il se faisait de lui-même, et du type d'intellectuel qu'il attendait. Il aimait son intelligence, sa froideur, son individualisme, sa force de caractère et qu'elle le comprenne par son parcours atypique.
    Dans une lettre il lui dit ceci : "Je sens en vous les élans de l'âme supérieure, je n'aime rien d'autre en vous que ces élans. Je renonce volontiers à toute intimité et à toute proximité, si seulement je puis être assuré d'une chose : que nous nous sentons unis dans ce à quoi les âmes communes n'accèdent pas".
    Le 1er janvier 1883, faisant le bilan de son année, Nietzsche envoie une lettre à Malwida von Meysenbug dans laquelle il trahit son échec sentimental avec Lou et sa déception :
    F. Nietzsche a écrit:Mais beaucoup de choses précisément s'unissent en moi pour me porter assez près du désespoir. Parmi toutes ces choses se trouve aussi, je ne vous le nierai pas, ma déception à l'égard de L. S. Un "drôle de saint" comme moi, qui a ajouté le poids d'une ascèse volontaire (une ascèse de l'esprit difficilement compréhensible) à toutes ses autres charges et à tous ses renoncements forcés, un homme qui, concernant le secret du but de son existence, n'a aucun confident : celui-là ne peut dire à quel point sa perte est grande, lorsqu'il perd l'espoir de rencontrer un être semblable, qui traîne avec soi une semblable tragédie et cherche du regard un semblable dénouement. Or, je suis seul depuis des années, et vous m'accorderez que j'ai fait "bonne mine" - la bonne mine fait elle aussi partie des conditions de mon ascèse. Si j'ai quant à moi encore des amis, je les ai - oui comment dois-je exprimer cela ? - malgré ce que je suis ou aimerais devenir. [...] Ce que vous dites du caractère de L. S. est vrai, aussi douloureux qu'il soit pour moi de le reconnaître. Je n'avais jamais rencontré encore un tel égoïsme, plein de naturel, vif dans les plus petites choses et que la conscience n'a pas brisé, un tel égoïsme animal : c'est pourquoi j'ai parlé de "naïveté", aussi paradoxal que sonne ce mot, si l'on se rappelle alors la raison raffinée et décomposante que possède L. Cependant il me semble qu'une autre possibilité reste encore cachée dans ce caractère : du moins est-ce là le rêve qui ne m'a jamais abandonné. Précisément dans ce genre de nature, un changement quasi soudain et un déplacement de toute la pesanteur pourraient se réaliser : ce que les chrétiens appellent un "éveil". La véhémence de sa force de volonté, sa "force d'impulsion", est extraordinaire. De nombreuses fautes ont dû être commises dans son éducation - je n'ai jamais connu une fille aussi mal élevée. Telle qu'elle apparaît en ce moment, elle est quasiment la caricature de ce que je vénère comme idéal, - et vous savez, c'est dans son idéal qu'on devient le plus sensiblement malade.
    Autre chose intéressante, la façon dont Lou Andreas-Salomé essaye de comprendre Nietzsche dans l'ouvrage qu'elle lui consacre :
    Lou Andreas-Salomé a écrit:Aussi la puissante émotion religieuse qui est chez Nietzsche la source de toute connaissance forme-t-elle un nœud serré de tendances contradictoires : sa propre immolation et sa propre apothéose ; l'atrocité de sa propre destruction et la volupté de sa divinisation ; l'étiolement douloureux et la guérison victorieuse ; une ivresse brûlante et une conscience de glace.
    Lou Andreas-Salomé a écrit:Et de même que ses douleurs physiques ont été l'origine et la cause de son isolement extérieur, c'est dans sa souffrance psychique qu'il faut aller chercher les racines de son individualisme exalté. C'est elle qui pousse Nietzsche à souligner le caractère unique d'une solitude comme la sienne. L'histoire de cet homme "unique" est, du commencement à la fin, une biographie de la douleur. Elle n'a aucun point commun avec un quelconque individualisme général, en ce que son contenu ne provient pas du "contentement de soi-même", mais de la force avec laquelle Nietzsche parvient à se "supporter lui-même". Suivre les alternances douloureuses d'ascension et de chute qui jalonnent son développement intellectuel, c'est relire toute l'histoire des blessures qu'il s'est infligées. "Ce penseur n'a besoin de personne qui le réfute : il se suffit à lui-même pour cela" (Le Voyageur et son ombre, 249). Ces mots audacieux que Nietzsche emploie à propos de sa propre philosophie cachent un combat héroïque, long et douloureux avec lui-même.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 6 Mai 2011 - 19:51

    Silentio a écrit:un tel égoïsme animal

    "Elle a l'égoïsme d'un chat", disait Nietzsche de Lou Salomé.


    Après leur séparation, Lou écrivit un roman qui reprenait les idées de Nietzsche. Il n'en fut pas fâché, plutôt content de voir qu'elle avait conservé quelque chose de leurs conversations.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Ven 6 Mai 2011 - 20:06

    Dans une lettre il lui dit ceci

    Ses lettres sont-elles en vente dans un recueil les regroupant par exemple ?

    J'adore lire les lettres des philosophes, on y apprend énormément sur leur philosophie je trouve.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 6 Mai 2011 - 20:10

    Je possède chez Puf les lettres entre Lou, Rée et Nietzsche, chez Allia la Correspondance avec Malwida von Meysenbug, chez Rivages Dernières lettres.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 12:58

    Je n'ai aucune correspondance dans ma bibliothèque, cependant je tire ces extraits de la biographie de Nietzsche que Dorian Astor vient de publier cette année.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Dim 8 Mai 2011 - 16:11

    J'ai écouté la vidéo que vous aviez postée de lui et Wotling sur Nietzsche, c'était très bien.

    Des correspondances j'en ai beaucoup, notamment celle de Schopenhauer, sacré caractère, je n'aurais pas voulu être son ami. J'ai vendu celle de Kant, trop ennuyeuse.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 18:19

    notamment celle de Schopenhauer, sacré caractère, je n'aurais pas voulu être son ami.
    Ah bon ! Est-il aussi pessimiste dans ses lettres que dans ses ouvrages ?

    J'ai vendu celle de Kant, trop ennuyeuse.
    Pourquoi cela ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Dim 8 Mai 2011 - 19:15

    aristippe de cyrène a écrit:
    notamment celle de Schopenhauer, sacré caractère, je n'aurais pas voulu être son ami.
    Ah bon ! Est-il aussi pessimiste dans ses lettres que dans ses ouvrages ?
    Comme il est aux prises avec la vie quotidienne, son pessimisme transparaît surtout dans sa misanthropie. Il mène la vie dure à ses correspondants.

    J'ai vendu celle de Kant, trop ennuyeuse.
    Pourquoi cela ?
    Il ne parle pratiquement que de philosophie. Or, je l'avais achetée dans l'espoir de découvrir un homme derrière ses écrits.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 19:42

    Il ne parle pratiquement que de philosophie. Or, je l'avais achetée dans l'espoir de découvrir un homme derrière ses écrits.
    Je comprends. Mais est-ce qu'au moins les idées exposées sont intéressantes ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Lun 9 Mai 2011 - 9:28

    aristippe de cyrène a écrit:Je comprends. Mais est-ce que au moins les idées exposées sont intéressantes ?
    Je n'ai jamais accroché à la philosophie kantienne, ses questionnements ne sont pas les miens. Je ne crois ni aux Lumières, ni à la morale, ni à Dieu, ce qui me place plutôt du côté des philosophes sceptiques, Schopenhauer par exemple. La correspondance est en revanche très intéressante pour les lecteurs de Kant, on peut y voir la maturation de sa première grande Critique, ainsi qu'un esprit universel qui répond à toutes sortes de questions que lui posent ses correspondants.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 12:16

    @Liber a écrit:Je n'ai jamais accroché à la philosophie kantienne, ses questionnements ne sont pas les miens.
    Je ne suis pas insensible à sa rigueur et à sa force intellectuelles. Devenir génial après la cinquantaine, c'est stupéfiant. Plus sérieusement, intégrer à la démarche philosophique la question des conditions de possibilité comme question fondatrice, c'est une entreprise à laquelle on doit beaucoup. Les "généalogistes" qui suivront, s'opposant à Kant et même le retournant, penseront à partir de là.

    @Liber a écrit:Je ne crois ni aux Lumières, ni à la morale, ni à Dieu, ce qui me place plutôt du côté des philosophes sceptiques, Schopenhauer par exemple.
    Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de morale chez Kant. On le voit bien par exemple en lisant sa réponse à Benjamin Constant. Il conçoit une morale inconditionnelle, qui interdit toute casuistique, toute tergiversation, toute exception, parce que, comme telle, c'est une morale formelle, qui n'édicte rien, aucun acte précis. Les impératifs catégoriques ne sont pas des commandements, ni des lois. Kant refuse un quelconque rapprochement avec une philosophie du droit. Ses questions morales ne sont pas des questions juridiques. En effet, il se débarrasse de tous les mobiles des actions humaines. Bref, sa morale n'en est pas une parce que ce n'est pas une morale pratique ; c'est une raison pure pratique inconditionnelle, qui ne discute pas et avec laquelle on ne peut pas discuter. D'où ce côté inhumain, à l'opposé de la nature humaine, que ne supportait pas Nietzsche. A force de ne s'adresser qu'à l'humanité en chaque homme aussi bien qu'en elle-même, la personne kantienne, outre qu'elle porte bien son nom (il n'y a personne, aucune personne privée), s'interdit à elle-même d'être elle-même (un particulier, un individu), s'interdit une quelconque nature (un quelconque être ainsi), n'étant que la représentante de l'humanité. Pour Nietzsche (et pas seulement), c'est un enfer.


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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Lun 9 Mai 2011 - 12:32

    Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de morale chez Kant.
    Ah bon !?

    Il est vrai que ça reste une étiquette, mais j'ai toujours entendu que Kant était LE philosophe de la morale... Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une étiquette pour le dire "en gros" mais tout de même, ceux qui disent cela se trompent-ils ?
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 13:09

    aristippe de cyrène a écrit:Il est vrai que ça reste une étiquette, mais j'ai toujours entendu que Kant était LE philosophe de la morale... Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une étiquette pour le dire "en gros" mais tout de même, ceux qui disent cela se trompent-t-ils ?
    On le dit à défaut d'autre chose. On ne dispose d'aucun autre terme, ou bien de termes discutables. Mais Kant n'est pas le philosophe de LA morale, ou bien celui d'une morale transcendantale, au-dessus ou au-dessous de toute morale. Toute morale, par définition, est empirique. Pour le dire en d'autres termes, une morale semble chaotique à un esprit aussi ordonné que celui de Kant. Même la morale janséniste, pourtant connue pour ne pas vouloir souffrir d'exceptions, ne lui convient pas. Or toute morale, par définition, souffre d'exceptions. Kant forge quelque chose d'inconditionnel.

    Sa "morale" est à deux étages, disons. L'étage des impératifs hypothétiques n'est pas moral, mais strictement téléologique, et conçu pour s'appliquer aux cas particuliers : à telle fin doit correspondre tel moyen. L'étage des impératifs catégoriques n'est pas plus moral, et n'est pas vraiment téléologique non plus (Kant n'y propose qu'une fin, quelle que soit mon action : l'universalité). Il ne formule aucun interdit, aucune prescription. Et pour cause, cela équivaudrait à entrer dans le particulier, donc dans les mobiles qui poussent les hommes à agir. On le voit avec la place que Kant accorde au bonheur. Il n'y a pas de concept possible du bonheur, parce que d'un homme à l'autre, il n'est jamais le même. La morale ne peut donc se proposer le bonheur comme fin. Elle est à elle-même sa propre fin.

    Au total, Kant refuse de faire de la morale un ensemble de moyens en vue de fins qui, pour être générales, n'en restent pas moins particulières. La fin qu'il propose aux hommes est d'être moraux. Or aucune morale, à l'exception de celle de Kant, ne propose d'être "moral", mais d'obéir à la morale. Par exemple, je peux vouloir tuer ma mère, parce qu'elle refuse de m'acheter une boîte de bonbons ; mais je me retiens. J'obéis bien à la morale, mais mon mobile n'est pas nécessairement moral. Or Kant vise notre conscience, notre raison, pas la seule conformité de nos actes aux lois morales auxquelles nous les soumettons.
    Ce que Kant ne voit pas, et que lui suggère pourtant Benjamin Constant, c'est qu'à la seconde même où je veux tuer ma mère, il est déjà trop tard pour vouloir appliquer à la lettre un quelconque impératif catégorique ; je ne suis plus dans le cadre de la morale kantienne, puisque cela équivaut ipso facto à ne pas considérer ma mère comme une fin, encore moins à agir comme si j'instituais une loi universelle, puisque je ne peux, au moment même où j'ai envie de la tuer, en faire une loi universelle, vouloir que tout le monde tue tout le monde. Qu'est-ce à dire ? Dans la morale kantienne, nous sommes tous d'emblée coupables. Qui diable, sauf un saint, pourrait, spontanément, immédiatement, naturellement, vouloir agir, à propos de tout et de n'importe quoi, comme nous y enjoint un impératif catégorique ?

    Bien sûr, Kant savait bien que ses impératifs catégoriques impliquent un temps de réflexion. Ici, je simplifie les choses. Il n'empêche, pour appliquer à la lettre les impératifs catégoriques, il faut être converti, converti aux idéaux de la raison comme on est d'emblée converti à ses mobiles. Mais vouloir manger un pudding, c'est être immédiatement converti au mobile de son action. Le mobile lui-même est la conversion. Ce n'est pas le cas chez Kant, qui nous impose de n'avoir aucun mobile pour agir. Or ça me paraît impossible, ou fou.


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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Lun 9 Mai 2011 - 13:51

    Merci pour ce petit cours.

    Je comprends à peu près, mais ça reste tout de même un peu flou. Je pense que c'est dû au fait que je ne connais pas du tout Kant. Ces incompréhensions disparaitront sûrement quand je le lirai et le comprendrai.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Lun 9 Mai 2011 - 14:23

    @Liber a écrit:
    aristippe de cyrène a écrit:Je comprends. Mais est-ce que au moins les idées exposées sont intéressantes ?
    Je n'ai jamais accroché à la philosophie kantienne, ses questionnements ne sont pas les miens. Je ne crois ni aux Lumières, ni à la morale, ni à Dieu, ce qui me place plutôt du côté des philosophes sceptiques, Schopenhauer par exemple. La correspondance est en revanche très intéressante pour les lecteurs de Kant, on peut y voir la maturation de sa première grande Critique, ainsi qu'un esprit universel qui répond à toutes sortes de questions que lui posent ses correspondants.
    Cela dit, être un philosophe sceptique n'empêche aucunement d'être un mystique. Il est vrai que Kant passe plutôt pour un excellent comédien, mimant le scepticisme pour mieux légitimer la nécessité de faire "comme si" ce qu'il avait rejeté devait être l'objet de notre croyance. Sur le fond, je ne trouve pas ça scandaleux, en tant que les philosophes de l'existence ont toujours parié face à l'incertitude, mettant la vie au-dessus de la connaissance (et ce même chez les sceptiques antiques qui pouvaient penser une forme de solipsisme tout en sachant que le chien mord). Mais avec Kant on est dans la supercherie et dans les contorsions. Quant à la morale, on ne peut pas y croire en tant qu'elle est une construction purement humaine, mais il peut être intéressant d'en élaborer une si l'on veut que le corps social atteigne à certaines visées. Kant élabore les conditions de possibilité pour une morale pure, mais elle reste formelle, sans contenu spécifique. La démarche est géniale, mais au final ça ne peut être appliqué parce que rien de concret ne peut y correspondre, à moins que l'on s'efforce de vivre dans une visée qui n'aboutit jamais, comme c'est le cas avec l'idéal de perfection du sage. Sauf que la morale kantienne est déontologique, basée sur le devoir, comme le dit Euterpe elle se présente comme inconditionnelle. Surmonter Kant en se débarrassant de la morale me semble en revanche ne pas nous débarrasser des questions fondamentales (que dois-je faire ? que puis-je espérer ?) parce qu'il reste le souci de la sphère pratique. Bref, si la connaissance ne peut plus dicter ce qui doit être, il reste que nous avons à conduire notre vie. Comment alors acquiert-on des certitudes pour agir dans notre existence ? C'est peut-être le désarroi de la raison face à l'existence qui peut encore nous sommer de formuler des principes de vie ou des idéaux en accord avec l'existence. Par ailleurs, se constituer un êthos demande aussi de penser le rapport à autrui et à la vérité.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 20:33

    @Silentio a écrit:Cela dit, être un philosophe sceptique n'empêche aucunement d'être un mystique.
    J'ai peut-être raté une étape de votre conversation, mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et celle de Liber. Pourquoi mentionnez-vous le mysticisme ?

    @Silentio a écrit:Il est vrai que Kant passe plutôt pour un excellent comédien, mimant le scepticisme pour mieux légitimer la nécessité de faire "comme si" ce qu'il avait rejeté devait être l'objet de notre croyance. Sur le fond, je ne trouve pas ça scandaleux, en tant que les philosophes de l'existence ont toujours parié face à l'incertitude, mettant la vie au-dessus de la connaissance (et ce même chez les sceptiques antiques qui pouvaient penser une forme de solipsisme tout en sachant que le chien mord). Mais avec Kant on est dans la supercherie et dans les contorsions.
    Il affirme pourtant le contraire dans sa préface à la 2e édition de la CRPure :
    Je devais donc supprimer le savoir, pour trouver une place pour la foi
    Il ne rejette, ne feint ni ne parie rien. Tout juste dit-il que la raison spéculative a beau faire, elle ne peut avoir d'intuition transcendante, puisqu'il lui faudrait pour cela pouvoir faire l'expérience d'objets dont l'expérience est précisément impossible. Cette hypothèse d'un Kant qui fait "comme si" me paraît trop suspicieuse, irrationnelle. D'autant qu'elle fait abstraction de son piétisme.

    @Silentio a écrit:Quant à la morale, on ne peut pas y croire en tant qu'elle est une construction purement humaine
    La morale n'est pas exactement un objet auquel on croit. On y adhère (ou pas), autrement dit on y adhère parce qu'elle semble naturelle ou une économie des rapports humains qui rend toute société possible, aussi intéressée soit-elle. Dire qu'on y croit, c'est déjà en douter, puisque cela suppose une morale si éloignée des motifs et des expériences qui ont permis de l'élaborer qu'elle n'entretient plus aucun rapport avec eux, ni avec aucune autre réalité.


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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Lun 9 Mai 2011 - 23:02

    @Euterpe a écrit:J'ai peut-être raté une étape de votre conversation, mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et celle de Liber. Pourquoi mentionnez-vous le mysticisme ?
    Je dis cela parce que Liber classait les philosophes en deux catégories, d'un côté le dogmatisme religieux et de l'autre le scepticisme pessimiste ou athée. Mais Kant est à la fois un sceptique, sur le plan de la connaissance, et quelqu'un qui souhaite élaborer un chemin vers la morale, vers Dieu, etc., ce que vous rappelez avec raison en citant la phrase sur la place du savoir et celle de la foi ou de la croyance rationnelle et qui ne me semble pas aller contre ce dont je parle, à savoir que le plan pratique exige d'excéder la connaissance et ses limites. Chez beaucoup de sceptiques, le doute s'associe à la foi, ou à un élan religieux (qui n'est pas dans l'affirmation mais dans la recherche). C'est le cas de Pascal, de Kierkegaard, je dirais même en un sens de Nietzsche.

    @Euterpe a écrit:Il affirme pourtant le contraire dans sa préface à la 2e édition de la CRPure
    Certes, vous avez raison, cependant dans mon souvenir il s'agissait de croyance rationnelle, ce qui dans la CRPure peut ne pas laisser supposer la foi en Dieu, surtout lorsque la démonstration vise à montrer, finalement, que de l'existence ou de l'inexistence de Dieu on ne peut rien dire. Je conçois bien que les trois Critiques aient été pensées dans un seul mouvement, mais lorsqu'on lit seulement la première Critique, comme une première étape du raisonnement, et que l'on s'attache à la rigueur kantienne distinguant la connaissance des objets de la pensée, que l'on pratique le scepticisme anti-dogmatique, il me semble qu'on est encore bien loin de pouvoir faire volte face et d'envisager de se convertir à un Dieu qu'on avait écarté (ou bien qui ne relevait plus de la philosophie et que l'on pouvait choisir sans que cela implique quoi que ce soit). Mais peut-être, après tout, la manière de faire n'est-elle pas à prendre en compte, puisqu'au fond je suis d'accord avec l'idée qu'il faille passer outre la connaissance pour élaborer une conduite de vie. Peut-être le problème est-il plus dû à la gêne occasionnée par une réactivation de la morale que cette idée de Dieu vient justifier en retour.

    @Euterpe a écrit:Il ne rejette, ne feint ni ne parie rien.
    Je ne le mets pas dans la case "pari", tout simplement parce que la croyance est rationnelle (cependant on pourrait se demander s'il ne croit pas également à la raison). Ce que je voulais indiquer, c'est plutôt le malaise de voir la manière que Kant a de passer d'un discours à un autre, même s'il y a une cohérence. Comme Nietzsche on se sent floué. Le piège se referme sur nous. Mais cela, peut-être, parce que nous partons avec un a priori athée sur la philosophie, tandis que Kant a dû horrifier les consciences et ne pas se limiter à écarter Dieu de la philosophie, et trouver comment le sauver. Je me rends compte, toutefois, que c'est un maigre argument contre Kant, le problème principal étant sa conception de la morale.

    @Euterpe a écrit:Cette hypothèse d'un Kant qui fait "comme si" me paraît trop suspicieuse, irrationnelle. D'autant qu'elle fait abstraction de son piétisme.
    Son piétisme est important, bien entendu, et même si les Lumières allemandes conservent le sens du religieux, il me semble qu'il n'est pas vraiment décelable dans la CRPure. Quant au "comme si", je pense au contraire que c'est primordial : puisque Dieu n'est qu'une hypothèse, on ne peut partir de Lui pour fonder la morale. Pour être moral et rationnel, il faut croire en Dieu parce que la raison le suppose en tant qu'Il réalise la circularité de la raison. Agir avec Dieu comme visée nous oblige à être moraux et réalise l'effectivité de la morale si Dieu existe bien. Le but c'est que le "comme si" donne lieu à une réification de ce qui est supposé, ainsi c'est la croyance qui crée son objet et lui donne à exister, mais il faut auparavant en être venu à croire, c'est-à-dire avoir pris conscience de la nécessité de franchir les limites de la connaissance et de la nécessité de prendre en considération une donnée qui peut n'être que factice au regard de la raison pure. Il faut se donner les moyens de réaliser la raison en visant ses exigences, se mettre en condition, ce qui réalise notre dimension nouménale. Le vraisemblable s'incorpore, dispose le monde au vrai.

    A lire : http://www.bu.edu/wcp/Papers/Mode/ModeMart.htm
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Mar 10 Mai 2011 - 1:53

    @Silentio a écrit:Kant est à la fois un sceptique, sur le plan de la connaissance, et quelqu'un qui souhaite élaborer un chemin vers la morale, vers Dieu
    Comment entendez-vous son scepticisme ? Y a-t-il un passage en particulier qui vous fait dire qu'il est sceptique ? Pour ma part, je conçois qu'on puisse le déclarer sceptique face à la métaphysique (au dogmatisme), la vraie source à ses yeux de l'incrédulité (p. 54 de la 2e préface, chez Folio), laquelle est à mettre en rapport avec la dialectique de la raison pure, naturelle, mais source d'erreurs. En outre, il dit clairement que par sa démarche critique, il renforcerait même plutôt « l'espérance d'une vie future », « la conscience de la liberté », « la foi en un grand auteur du monde » (pp. 55-56).

    @Silentio a écrit:le plan pratique exige d'excéder la connaissance et ses limites
    Il emploie le verbe démettre :
    Je ne puis donc même pas admettre Dieu, la liberté et l'immortalité au service de l'usage pratique nécessaire de ma raison, si je ne démets en même temps la raison spéculative de sa prétention à des intuitions transcendantes.

    p. 54.
    D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.

    @Silentio a écrit:je suis d'accord avec l'idée qu'il faille passer outre la connaissance pour élaborer une conduite de vie. Peut-être le problème est-il plus dû à la gêne occasionnée par une réactivation de la morale que cette idée de Dieu vient justifier en retour.
    Il distingue d'emblée un usage théorique et un usage pratique. Comment diable admettre qu'on sort de la connaissance en passant de l'un à l'autre, quand la première phrase de sa 1ère préface s'énonce ainsi ?
    La raison humaine a cette destinée particulière, dans un genre de ses connaissances, d'être accablée de questions qu'elle ne peut écarter ; car elles lui sont proposées par la nature de la raison elle-même, mais elle ne peut non plus y répondre, car elles dépassent tout pouvoir de la raison humaine.
    D'emblée, l'essentiel est dit : la métaphysique correspond à l'usage dialectique de la raison (cf. l'apparence transcendantale et les idées de la raison), inévitable lors même qu'on l'a détecté (« c'est là une illusion qu'on ne saurait éviter », p. 321), dont le remède forgé par Kant est la dialectique transcendantale, qui lui permet de convertir les idées de la raison théorique en idéaux de la raison pratique. Mais des unes aux autres, nous ne sortons pas de la connaissance, nous changeons de genre de connaissance.

    @Silentio a écrit:le malaise de voir la manière que Kant a de passer d'un discours à un autre, même s'il y a une cohérence. Comme Nietzsche on se sent floué. Le piège se referme sur nous.
    Pouvez-vous développer ?

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Cette hypothèse d'un Kant qui fait "comme si" me paraît trop suspicieuse, irrationnelle. D'autant qu'elle fait abstraction de son piétisme.
    Son piétisme est important, bien entendu, et même si les Lumières allemandes conservent le sens du religieux, il me semble qu'il n'est pas vraiment décelable dans la CRPure.
    Il tient pourtant un discours d'une grande sévérité à l'endroit des "indifférentistes", eux-mêmes victimes du dogmatisme et de l'anarchisme métaphysiques, quand il s'agit des religions. Je trouve du reste qu'on ne prête pas assez attention d'une manière générale à ses propos les plus personnels, souvent très durs, dans son œuvre :
    Il est vain, en effet, de vouloir affecter de l'indifférence à l'égard de telles recherches, dont l'objet ne peut être indifférent à la nature humaine. Aussi tous ces prétendus indifférentistes, quelque souci qu'ils aient pris de se rendre méconnaissables en changeant la langue de l'École en un ton populaire, retombent-ils inévitablement, pour peu seulement qu'ils pensent, dans des affirmations métaphysiques, pour lesquelles ils affichaient pourtant tant de mépris. Cependant, cette indifférence, qui survient au plein de l'épanouissement de toutes les sciences, et qui atteint précisément celles à la connaissance desquelles, si elle était accessible, on renoncerait le moins parmi toutes, est un phénomène qui mérite attention et réflexion.

    p. 33.
    Chez les indifférentistes de Kant, on trouve précisément les sceptiques du XVIIIe, et qui, pensant avoir détruit les anciennes idoles, en inventent de nouvelles ("ils retombent dans des affirmations métaphysiques"). Kant n'est du reste pas le seul à énoncer une telle critique, on la trouve souvent en France à la fin du XVIIIe siècle.

    @Silentio a écrit:puisque Dieu n'est qu'une hypothèse, on ne peut partir de Lui pour fonder la morale.
    Hypothèse de la raison théorique, pas de la raison pratique.

    @Silentio a écrit:Pour être moral et rationnel, il faut croire en Dieu parce que la raison le suppose en tant qu'Il réalise la circularité de la raison. Agir avec Dieu comme visée nous oblige à être moraux et réalise l'effectivité de la morale si Dieu existe bien. Le but c'est que le "comme si" donne lieu à une réification de ce qui est supposé, ainsi c'est la croyance qui crée son objet et lui donne à exister, mais il faut auparavant en être venu à croire, c'est-à-dire avoir pris conscience de la nécessité de franchir les limites de la connaissance et de la nécessité de prendre en considération une donnée qui peut n'être que factice au regard de la raison pure. Il faut se donner les moyens de réaliser la raison en visant ses exigences, se mettre en condition, ce qui réalise notre dimension nouménale. Le vraisemblable s'incorpore, dispose le monde au vrai.
    Non. Cette donnée ne peut être factice au regard de la raison pure, puisque la raison pure n'a plus cours à ce moment-là. Elle est démise. Elle n'y a pas accès.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 11:12, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mar 10 Mai 2011 - 9:51

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:J'ai peut-être raté une étape de votre conversation, mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et celle de Liber. Pourquoi mentionnez-vous le mysticisme ?
    Je dis cela parce que Liber classait les philosophes en deux catégories, d'un côté le dogmatisme religieux et de l'autre le scepticisme pessimiste ou athée.
    Le "religieux" est en trop. D'une part, on trouvait déjà dans l'Antiquité des philosophes sceptiques. D'autre part, bien que les philosophes qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu aient été des croyants, ils se distinguaient nettement des dogmatiques de l'Église.

    Oppose-t-on dogmatique à sceptique ? Pour moi le sceptique doute de la raison, tel Schopenhauer. Il ne me semble pas que Kant ait douté un seul instant de la raison. Il en a fait une critique, soit, mais comme on teste un outil pour voir jusqu'où on peut l'utiliser sans qu'il rompe.

    Schopenhauer reproche à Kant de ne pas avoir mené sa critique jusqu'au bout, en mettant en doute les "vieilles prisons" : Dieu, l'âme, l'immortalité, auxquelles Schopenhauer ne croyait plus. Né au XVIIIème siècle, il partageait l'athéisme et le mépris de Voltaire pour les curés. Kant n'est jamais allé jusque là, loin s'en faut. Il faut voir que pour un athée, s'interroger sur "Dieu, l'âme, l'immortalité", n'a aucun sens. On rejette purement et simplement ces hypothèses. Ce n'est pas non plus un dogmatisme inversé, parce qu'il y manque la croyance.

    @Euterpe a écrit:Il affirme pourtant le contraire dans sa préface à la 2e édition de la CRPure
    Certes, vous avez raison, cependant dans mon souvenir il s'agissait de croyance rationnelle, ce qui dans la CRPure peut ne pas laisser supposer la foi en Dieu, surtout lorsque la démonstration vise à montrer, finalement, que de l'existence ou de l'inexistence de Dieu on ne peut rien dire.
    Vieux débat qu'on avait déjà eu, mais qui pour moi n'a jamais été justifié, sauf quand on n'a pas lu attentivement la Seconde préface, où Kant expose clairement son projet, et pas seulement dans cette phrase célèbre. Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf Seconde préface). L'enjeu porte sur l'athéisme, non sur les ravages de la superstition. Kant n'était pas d'Holbach. L'athéisme l'inquiétait, pas le dogmatisme. Néanmoins, en rester au dogmatisme signifiait sans équivoque la "mort de Dieu". Au XVIIIème siècle, plus personne ne croit qu'on peut prouver l'existence de Dieu. Candide est plus profond qu'on veut bien le dire, il a déjà acté la mort de Dieu.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mar 10 Mai 2011 - 13:26

    @Euterpe a écrit:Comment entendez-vous son scepticisme ?
    D'abord comme un criticisme anti-dogmatique, qui limite la connaissance, la sépare de ce que la pensée peut, une approche négative à partir de laquelle reconstruire en usant correctement de la raison, en passant les énoncés au crible de la raison. C'est pouvoir juger de l'exercice de la raison en rapport à une part d'inconnu, de même que s'interroger sur les fondements, les conditions de possibilité.

    @Euterpe a écrit:D'une manière générale, je ne détecte pas de doute chez Kant.
    Entre le doute cartésien et le soupçon nietzschéen on trouve le criticisme kantien. Je les conçois comme des formes particulières de scepticisme et qui sont dans ces cas-là méthodiques.

    @Euterpe a écrit:Mais des unes aux autres, nous ne sortons pas de la connaissance, nous changeons de genre de connaissance.
    J'avais oublié cela, je ne considérais la connaissance que comme théorique, c'est d'elle seulement que nous "sortons".

    @Euterpe a écrit:Pouvez-vous développer ?
    Il faudrait surtout que je retrouve certains aphorismes de Nietzsche. Je me souviens du §335 du Gai savoir. Et puis comme l'article que j'ai mis en lien le rappelle, Nietzsche parle d'une philosophie des "portes dérobées".

    @Euterpe a écrit:Il tient pourtant un discours d'une grande sévérité à l'endroit des "indifférentistes", eux-mêmes victimes du dogmatisme et de l'anarchisme métaphysiques, quand il s'agit des religions.
    Oui mais justement, le piétisme aurait tendance à être considéré comme dogmatique par sa rigueur extrême, et pourtant ici Kant critique le dogmatisme des autres. Est-ce par trop grande exigence morale qu'il lui faut confronter les autres à leurs manquements ? Et surtout, en tant qu'orientée vers la pratique, s'agit-il de détruire les fantaisies et les croyances autres, trop théoriques, pour inciter à une vie morale dans la pratique ?

    @Euterpe a écrit:Chez les indifférentistes de Kant, on trouve précisément les sceptiques du XVIIIe, et qui, pensant avoir détruit les anciennes idoles, en inventent de nouvelles ("ils retombent dans des affirmations métaphysiques"). Kant n'est du reste pas le seul à énoncer une telle critique, on la trouve souvent en France à la fin du XVIIIe siècle.
    Oui, enfin, Kant est justement celui qui détruit les prétentions de l'ancienne métaphysique pour en construire une d'un nouveau type.

    @Liber a écrit:On rejette purement et simplement ces hypothèses. Ce n'est pas non plus un dogmatisme inversé, parce qu'il y manque la croyance.
    Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances. Elles sont le ressort de notre incursion dans le monde.

    @Liber a écrit:Vieux débat qu'on avait déjà eu, mais qui pour moi n'a jamais été justifié, sauf quand on n'a pas lu attentivement la Seconde préface, où Kant expose clairement son projet, et pas seulement dans cette phrase célèbre. Il n'y a aucun doute possible que Kant veut restaurer l'éclat de la religion mis à mal par les Lumières, ni besoin d'aucune justification sur une prétendue "croyance rationnelle". Il s'agit bel et bien de "foi en Dieu", que permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Kant espérait que sa critique mettrait fin à l'athéisme radical et à l'absence de morale (cf Seconde préface). L'enjeu porte sur l'athéisme, non sur les ravages de la superstition. Kant n'était pas d'Holbach. L'athéisme l'inquiétait, pas le dogmatisme. Néanmoins, en rester au dogmatisme signifiait sans équivoque la "mort de Dieu". Au XVIIIe siècle, plus personne ne croit qu'on peut prouver l'existence de Dieu. Candide est plus profond qu'on veut bien le dire, il a déjà acté la mort de Dieu.
    Français et Allemands sont donc vraiment opposés dans ces Lumières multiples. Mais je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu". N'est-ce pas plutôt l'inverse, partir de ce constat, de cette indécision, pour indiquer la nécessité du salut, elle-même passant dorénavant par la raison ? En tout cas, cette discussion et mes lacunes m'ont donné envie de lire attentivement Kant. Enfin, je ne considère pas que Dieu doive être éliminé en philosophie, encore faudrait-il prouver son inexistence. Je pense qu'avant de pouvoir trancher le philosophe doit considérer toutes les possibilités mais se garder de toute affirmation, agnosticisme et scepticisme vont de pair pour évaluer les propositions, mais cette position de retenue implique d'emblée de ne pas déjà croire. L'incrédulité côtoie l'athéisme, mais pourquoi s'enfermer dans cette position ? Qui sait si finalement nous n'allons pas découvrir la vraisemblance et la vérité du divin ? Bref, s'enfermer dans un discours, même quand il prétend libérer des dogmes, n'empêche pas de reproduire ce que l'on critiquait. On voit souvent les athées agir comme de nouveaux inquisiteurs.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mar 10 Mai 2011 - 14:30

    [justify]
    @Silentio a écrit:Dès lors qu'on affirme des certitudes, ou des préférences, et que l'on se place dans un jeu de valeurs, il y a des croyances.
    Je parlais d'une croyance, la croyance en Dieu. L'athée ne croit tout simplement pas en Dieu, avant même d'envisager une quelconque preuve de son existence. Chez Schopenhauer, il semble que l'athéisme ait été d'emblée sa "position dans le monde". Dans son journal écrit à 13 ans, on note plusieurs allusions sarcastiques à l'Église, comme cette jeune fille soi-disant devenue aveugle après son baptême, où il écrit quelque chose comme "elle a payé cher le privilège de voir le Christ". Ce n'était pas le genre d'un Nietzsche encore si pieux à cet âge. Peut-être même que certaines personnes naissent athées, ce qui ne fut pas le cas de Nietzsche, à son grand dam, lui qui a passé beaucoup de temps à se faire passer pour anti-chrétien, quand il suffisait de se déclarer athée.

    Mais je ne vois pas à quoi sert une foi qui "permet à nouveau l'indécision sur l'existence ou l'inexistence de Dieu".
    Attention, j'ai écrit "que permet", pas "qui permet" ! Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible. Bien sûr, Kant était philosophe, donc il s'embarrassait de démonstrations et de preuves là où un croyant non philosophe se contentera de croire et ne cherchera pas à maintenir Dieu dans la philosophie.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mar 10 Mai 2011 - 15:17

    @Liber a écrit:Je parlais d'une croyance, la croyance en Dieu. L'athée ne croit tout simplement pas en Dieu, avant même d'envisager une quelconque preuve de son existence.
    Avant d'envisager quoi que ce soit il ne peut même pas se dire athée, puisque rien ne le pousse à se définir, tandis que lorsqu'il prend conscience que la question de Dieu est posée il prend position, notamment contre une position dominante au cours des deux millénaires passés. De plus, affirmer l'inexistence de Dieu c'est encore affirmer quelque chose.

    @Liber a écrit:Peut-être même que certaines personnes naissent athées
    Certainement, c'est même mon cas, mais on devient autre chose, on peut devenir autre, dès lors que l'on sort de l'évidence. On peut même simplement devenir incertain...

    @Liber a écrit:Attention, j'ai écrit "que permet", pas "qui permet" !
    En effet, une erreur d'attention de ma part.

    @Liber a écrit:Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible. Bien sûr, Kant était philosophe, donc il s'embarrassait de démonstrations et de preuves là où un croyant non philosophe se contentera de croire et ne cherchera pas à maintenir Dieu dans la philosophie.
    Au contraire de Pascal que l'on peut associer au fidéisme Kant ramène Dieu à la raison.

    @Liber a écrit:Alors, je ne vois plus du tout le sens de la fameuse phrase "abolir le savoir pour promouvoir la foi", dont je répète par ailleurs qu'elle est parfaitement expliquée dans la Seconde préface.
    Je dis comme vous que "Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais qu'elle n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison (là-dessus, en effet, il ne doute pas de son pouvoir de se juger elle-même).

    @Liber a écrit:Ce texte montre effectivement la différence entre un pays encore très pieux, l'Allemagne, qui nous donnera ces Romantiques que Gœthe appelait "des moinillons sans capuche", et la France, qui a sorti Voltaire et Diderot.
    Mais de quel côté sont les génies ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 11 Mai 2011 - 10:18

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Je parlais d'une croyance, la croyance en Dieu. L'athée ne croit tout simplement pas en Dieu, avant même d'envisager une quelconque preuve de son existence.
    Avant d'envisager quoi que ce soit il ne peut même pas se dire athée, puisque rien ne le pousse à se définir, tandis que lorsqu'il prend conscience que la question de Dieu est posée il prend position
    Non, je n'ai pas dit envisager "quoi que ce soit", mais une preuve de l'existence de Dieu. Pas besoin pour Schopenhauer de se trifouiller le cerveau comme Kant pour savoir si on peut prouver que Dieu existe ou qu'il n'existe pas. Vous remarquerez que pas une seule fois dans le Monde... Schopenhauer ne s'embarrasse de cette question, pourtant centrale jusqu'à lui dans la philosophie occidentale. Ce qui saute aux yeux de n'importe quel lecteur de la Critique de la Raison pure, est l'importance de ces questions chrétiennes, alors que Schopenhauer ne s'en soucie pas, hormis sur la question morale, et encore uniquement pour le sentiment de pitié.

    Au contraire de Pascal que l'on peut associer au fidéisme Kant ramène Dieu à la raison.
    Pensez-vous que la raison chez Kant ne soit pas soutenue par les sentiments ? "J'espère dans la vie éternelle", est-ce vraiment raisonnable ? "Je crois en un Être suprême", raisonnable ? "Je sens une âme dans mon corps périssable", encore raisonnable ? Il n'y a pas croyances plus contre-nature et plus miraculeuses, de quoi parfaitement justifier Tertullien : "J'y crois parce que c'est absurde". Pascal s'en tient à un pari, voilà qui est nettement plus raisonnable, la raison pratique (pragmatique) d'un joueur de casino. Mieux, je ne perdrai rien à m'agenouiller, tandis qu'au casino, je peux finir à genoux pour de bon. 

    Je dis comme vous que "Si je ne peux pas trancher sur l’existence ou non de Dieu, la foi redevient possible", mais qu'elle n'est pas simplement possible, elle s'impose. Surtout parce que la croyance est rationnelle et que Kant croit à la raison
    Je ne peux pas trancher sur l'existence des ovnis, donc je dois y croire, cette foi s'impose à moi : elle est rationnelle. C'est absurde de raisonner comme ça sur les ovnis, non ? Alors pourquoi ça marche avec Dieu et pas avec les ovnis ? Si ce n'est parce que les ovnis me sont à peu près indifférents, donc j'ai du recul avec eux, mais pas avec la croyance en Dieu. Donc, question de sentiment, non de raison ! Et on en revient à Pascal, toujours lui, "Le cœur a ses raisons...", mais là on ne parle pas de "Raison", bien sûr, mais de raisons, tout comme une femme amoureuse a ses raisons d'aimer un homme qu'on trouve banal.

    @Liber a écrit:Ce texte montre effectivement la différence entre un pays encore très pieux, l'Allemagne, qui nous donnera ces Romantiques que Gœthe appelait "des moinillons sans capuche", et la France, qui a sorti Voltaire et Diderot.
    Mais de quel côté sont les génies ?
    Du côté des hommes en bonne santé (cf. Gœthe : "romantisme = maladie, classique = sain"). Quand vous lisez le rubicond Diderot, le pétillant Voltaire, et que vous passez ensuite aux larmoyants romantiques, vous entrez dans un hôpital. Gœthe était né au XVIIIe, il avait la vitalité de ce siècle, il ne pouvait pas comprendre un homme du XIXe, comme quelqu'un en bonne santé ne comprend pas ce que ressent un malade, et s'en moque. Vous pouvez toujours me dire évidemment que la maladie a ses vertus, comme faisait Nietzsche, mais ce sera toujours en rapport avec la santé, et même la Grande Santé, comme un asthmatique rêve de courir à pleins poumons, et un affamé d'une côte de bœuf grillée avec des frites.

    PS : A ce propos, Gœthe voyait la maladie comme un combat, pas comme un espoir (même vers un dépassement ça reste un espoir), à l'inverse donc de Nietzsche.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mer 11 Mai 2011 - 12:11

    @Liber a écrit:Pas besoin pour Schopenhauer de se trifouiller le cerveau comme Kant pour savoir si on peut prouver que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
    En même temps, Kant a fait le boulot avant lui.

    @Liber a écrit:Tu remarqueras que pas une seule fois dans le Monde... Schopenhauer ne s'embarrasse de cette question, pourtant centrale jusqu'à lui dans la philosophie occidentale. Ce qui saute aux yeux de n'importe quel lecteur de la Critique de la Raison pure, est l'importance de ces questions chrétiennes, alors que Schopenhauer ne s'en soucie pas, hormis sur la question morale, et encore uniquement pour le sentiment de pitié.
    Mais est-ce qu'on ne peut pas voir la Volonté comme une force remplaçant Dieu, à la manière dont Spinoza parle de Dieu, c'est-à-dire la Nature ?

    @Liber a écrit:Penses-tu que la raison chez Kant ne soit pas soutenue par les sentiments ?
    Certainement, et je suppose que cela motive la croyance qu'il a dans la toute-puissance de la raison (il est tout de même curieux, comme le dit Nietzsche, que la raison soit juge et accusée).

    @Liber a écrit:"J'espère dans la vie éternelle", est-ce vraiment raisonnable ? "Je crois en un Être suprême", raisonnable ? "Je sens une âme dans mon corps périssable", encore raisonnable ? Il n'y a pas croyances plus contre-nature et plus miraculeuses
    L'espérance n'a pas besoin de se justifier. Pour le reste, ce n'est pas nouveau, la philosophie et la logique ont depuis l'Antiquité été amenées à reconnaître un Être suprême (comme premier moteur par exemple) ou la distinction de l'âme et du corps. Mais là encore, c'est croire à la raison et même à la grammaire. Voltaire lui-même était déiste, non ?

    @Liber a écrit:Je ne peux pas trancher sur l'existence des ovnis, donc je dois y croire, cette foi s'impose à moi : elle est rationnelle. C'est absurde de raisonner comme ça sur les ovnis, non ? Alors pourquoi ça marche avec Dieu et pas avec les ovnis ?
    Ces deux objets n'ont pas le même statut. La pensée conçoit une cause première, de l'infini, etc., et en plus l'homme sent le besoin de se rattacher à une force supérieure qui donne un sens à sa vie. La croyance est ainsi justifiée pour la pratique, même si elle excède la connaissance théorique (ou théorétique ?) et parce qu'elle demeure sollicitée par la raison, d'une part parce qu'elle est l'aboutissement d'un raisonnement logique, d'autre part parce que la raison est circulaire et unifiante, elle trouve en Dieu de quoi boucler la boucle. A ce que je sache, je n'ai pas besoin des ovnis pour vivre ni pour modéliser la totalité de l'être et de la connaissance. C'est comme cela que je le comprends, maintenant je ne soutiens pas Kant puisque je pense qu'il se trompe en accordant autant de crédit à la raison, il me semble cependant que si toute croyance est irrationnelle, comme l'est la foi pour Pascal, elle est rationnelle dans la façon que l'individu a de l'appréhender, de la comprendre et de la vivre. En soi la croyance n'est pas mauvaise, et même sans croire en Dieu nous croyons en notre quotidien, nous avons des habitudes, nous donnons un certain sens à notre existence, nous pouvons même encore être superstitieux ou croire en la science. La croyance permet d'habiter le monde et d'y développer notre puissance, en cela même une croyance religieuse peut avoir du bon, puisqu'elle est un facteur de confiance. Il faut néanmoins savoir ce que l'on fait de cette croyance, à quoi elle sert. Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.

    @Liber a écrit:Et on en revient à Pascal, toujours lui, "Le cœur a ses raisons..."
    Oui mais avec Pascal la foi n'est pas d'emblée dans la raison, les deux sont bien distincts, seulement le cœur a plus de force que la raison par son évidence et la raison, par la suite, en reconnaissant ses limites et son impossibilité à comprendre l'irrationnel, reconnaît et légitime le sentiment. Seulement, la raison ne peut prouver la foi et les évidences du cœur (c'est pourquoi on va combattre la théologie scolastique) et la foi ne peut rien dire à la raison, sinon qu'elle n'est pas toute puissante et qu'il manque quelque chose à celui qui ne suit que la raison. Il faudrait quand même que je relise les Pensées pour être précis sur la relation entre les deux ordres. Contrairement à Kant, Pascal est sceptique vis-à-vis de la raison, ou plutôt du raisonnement, qui peut nous illusionner, et il place au-dessus d'elle le cœur, puisque le raisonnement ne peut prouver les certitudes ou vérités premières que nous sentons.

    @Liber a écrit:Du côté des hommes en bonne santé (cf. Gœthe : "romantisme = maladie, classique = sain"). Quand tu lis le rubicond Diderot, le pétillant Voltaire, et que tu passes ensuite aux larmoyants romantiques, tu entres dans un hôpital.
    Ça c'est sûr, ils sont plus vivants et plaisants, ils sont vivifiants, mais je trouve plus de beauté et de profondeur (même si elle serait illusoire, elle fait son effet) aux romantiques. Tout à l'heure encore je lisais Hölderlin et c'est magnifique, voire sublime, très loin devant les bons mots des français. Mais pour apprécier chaque tendance à sa juste valeur il peut être bon d'alterner, afin de connaître le chaleureux Diderot et le sérieux viscéral des allemands.

    Tu peux toujours me dire évidemment que la maladie a ses vertus, comme faisait Nietzsche, mais ce sera toujours en rapport avec la santé, et même la Grande Santé, comme un asthmatique rêve de courir à pleins poumons, et un affamé d'une côte de bœuf grillée avec des frites.
    J'aime surtout l'alternance des phases les plus joyeuses et les plus dures, et les mouvements infimes ou les nuances, que ce soit chez les romantiques ou dans l'écriture tragique et héroïque de Nietzsche. La désolation donne plus de goût aux petits riens, à la joie, etc. Plus dure sera la chute, nous transperçant aussi, mais plus agréable sera la délivrance ou la jouissance. La souffrance, même la plus terrible, n'est pas une raison pour condamner la vie, elle est aussi la vie dans son intensité, elle nous met face à elle, lui donne de la valeur, et nous anime, permet que nous cherchions à la dépasser. Elle permet de se perfectionner, de créer et de couvrir la vie de lauriers en la sublimant.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 11:24

    @Silentio a écrit:Kant a fait le boulot avant lui.
    Schopenhauer n'a rien repris dans cette partie de l'œuvre kantienne. La représentation oui, mais pour ce qui est du monde nouménal, il revient à Plotin, aux Idées de Platon, aux scholastiques, donc bien en amont de Kant, comme si les conclusions de Kant n'avaient aucune valeur.

    Mais est-ce qu'on ne peut pas voir la Volonté comme une force remplaçant Dieu, à la manière dont Spinoza parle de Dieu, c'est-à-dire la Nature ?
    La Volonté n'est ni la Nature, ni quelque chose en dehors de la Nature. Ce concept de Schopenhauer est le plus souvent réduit à une équivalence grossière à la "substance" (laquelle du reste ?), mais il est beaucoup plus subtil, autrement changer un mot pour un autre n'aurait aucun intérêt et nous n'en parlerions pas. Il faudrait un sujet spécial pour l'expliquer.

    L'espérance n'a pas besoin de se justifier.
    Pas plus que tout autre sentiment. Mais le philosophe a décidé de les expliquer, donc de se justifier quand on lui répond. La difficulté est alors de faire intervenir la Raison qu'il a séparée de tout sentiment.

    Pour le reste, ce n'est pas nouveau, la philosophie et la logique ont depuis l'Antiquité été amenées à reconnaître un Être suprême (comme premier moteur par exemple) ou la distinction de l'âme et du corps. Mais là encore, c'est croire à la raison et même à la grammaire.
    Vous faites comme si tous les philosophes avaient été obligés de reconnaître l'existence d'un Dieu ou d'une âme, alors que vous possédez la culture suffisante pour savoir que c'est faux. Je peux vous rappeler tous les philosophes ne "reconnaissant" pas ces deux choses. Il y aurait donc une obligation (logique ?) qui nous enjoindrait d'accepter un Être suprême et, ce qui va "de soi", une âme ! Ne croyez-vous pas plutôt que c'est seulement une tradition philosophique qui a trouvé un poids important avec la venue du christianisme ? Combien de temps depuis Démocrite et Anaxagore a-t-il fallu à l'Occident avant de revoir des philosophes athées ? Curieusement, les athées surviennent à un moment où l'Église perd considérablement de son influence dans les milieux cultivés. Et ça ne s'est pas fait tout seul, ces philosophes ont lutté des siècles pour imposer une autre vision.

    Voltaire lui-même était déiste, non ?
    Ce qui voulait dire athée. Le déisme était une position permettant de ménager les susceptibilités.

    Ces deux objets n'ont pas le même statut. La pensée conçoit une cause première, de l'infini, etc., et en plus l'homme sent le besoin de se rattacher à une force supérieure qui donne un sens à sa vie.
    Oui mais est-ce parce que, comme chez Pascal (voir plus bas) l'homme sent son impuissance devant sa propre pensée, ou bien parce qu'il sent, en dehors de toute pensée, donc de façon irrationnelle, le besoin d'un sens (une présence humaine ou similaire), ou tout aussi bien l'absence de besoin (Schopenhauer ne cherchait pas de sens à la vie) ?

    Avec Kant le problème est, en effet, de passer par des portes dérobées quand les autres sont très clairs et assument leur croyance, tout ça pour imposer à l'homme une morale impossible à laquelle obéir. Le plus enrageant, d'un point de vue religieux, est peut-être de se servir de Dieu pour rabaisser l'homme et l'enchaîner (sous couvert de lui promettre une libération) quand la morale devrait servir l'homme et l'homme servir Dieu. Postuler Dieu, même si c'est dans l'ordre de la raison, sert finalement de prétexte à la morale. On pourrait, de plus, dire que lorsque l'on nous promet le règne de la liberté du nouménal sur le monde phénoménal, il s'agit en réalité de conformer le monde sensible au diktat de l'abstraction, du formalisme.
    Tout à fait d'accord là-dessus.

    la raison, par la suite, en reconnaissant ses limites et son impossibilité à comprendre l'irrationnel, reconnaît et légitime le sentiment.
    Je ne crois pas qu'il y ait de l'irrationnel chez Pascal. Au contraire, dans un texte comme les deux infinis :
    Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable
    Rien d'irrationnel dans ce Dieu, et donc dans l'univers.

    La question qu'il pose est :
    Que fera-t-il donc, sinon d'apercevoir quelque apparence du milieu des choses, dans un désespoir éternel de connaître ni leur principe ni leur fin ? Toutes choses sont sorties du néant et portées jusqu'à l'infini. Qui suivra ces étonnantes démarches? L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire.
    Par suite, la raison ne légitime pas le sentiment comme un accès à l'irrationnel, mais simplement comme un abandon à Dieu, qui seul comprend, se comprend : "L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire." Acte de dévotion, acte d'amour. Mais la merveille est de bout en bout née de la rationalité. Sur ce point, absolument rien à voir entre le pessimisme de Pascal, qui n'est pas bien grave, et celui de Schopenhauer, désespéré et qui ne nous laisse que la pitié, mais pas d'amour, étant entendu qu'amour et connaissance sont intimement liés.

    Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable
    A ce sujet, Flaubert (et je m'inspire là d'une remarque de Bourget que j'ai toujours trouvée fort pertinente), montre dans ses héros la déception devant ce secret une fois dévoilé. Derrière, il ne trouve que le néant ! C'est bien là la source de ce terrible nihilisme que n'ont pas connu les plus acharnés des pessimistes de jadis. La connaissance valait tant qu'on pensait que quelque chose de merveilleux nous attendait au port. Mais ce port s'est transformé en une immense steppe funèbre.

    J'aime surtout l'alternance des phases les plus joyeuses et les plus dures, et les mouvements infimes ou les nuances, que ce soit chez les romantiques ou dans l'écriture tragique et héroïque de Nietzsche.
    Mais les autres connaissent aussi cette alternance, cependant ils ne s'y enfoncent pas, ils ne se laissent pas aller, parce qu'ils ont trop de ressources pour ne pas immédiatement remonter la pente. Ainsi chez Gœthe, qu'on pourrait à tort croire heureux, ou du moins optimiste. La mollesse de l'abandon, perceptible chez la plupart des auteurs romantiques, conduit invariablement au pessimisme. Même Stendhal en est victime. Sa chasse au bonheur est ainsi très féminine, il cherche à s'abandonner, soit devant des œuvres d'art, soit devant des femmes, soit devant le danger de la mort. C'est un Senancour plus énergique et ensoleillé, un Senancour italien.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Jeu 12 Mai 2011 - 12:52

    @Liber a écrit:Je ne voudrais pas évoquer un forumeur québécois de notre connaissance, mais là sa critique prend tout son sens. Tu fais comme si tous les philosophes avait été obligés de reconnaître l'existence d'un Dieu ou d'une âme, alors que tu possèdes la culture suffisante pour savoir que c'est faux.
    Je ne crois pas avoir généralisé ni affirmé qu'il n'y avait que l'idéalisme qui comptait, je replaçais justement Kant dans une tradition, qui a été dominante. Rien de nouveau là-dessus, et rien de choquant à ce qu'il reprenne des conceptions de l'idéalisme antique ou de l'idéalisme cartésien.
    @Liber a écrit:Rien d'irrationnel dans ce Dieu, et donc dans l'univers.
    Chez Pascal, la foi est un ordre différent de la raison, elle ne peut être prouvée par elle, donc elle est en dehors de la raison, irrationnelle. De plus, le Dieu de Pascal est un Dieu caché, quasiment inaccessible, sinon par la grâce. Comment l'homme, fini, pourrait-il entrer en contact avec un Dieu infini ?
    @Liber a écrit:Par suite, la raison ne légitime pas le sentiment comme un accès à l'irrationnel, mais simplement comme un abandon à Dieu, qui lui seul comprend, se comprend : "L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire." Acte de dévotion, acte d'amour. Mais la merveille est de bout en bout née de la rationalité. Sur ce point, absolument rien à voir entre le pessimisme de Pascal, qui n'est pas bien grave, et celui de Schopenhauer, désespéré et qui ne nous laisse que la pitié, mais pas d'amour, étant entendu qu'amour et connaissance sont intimement liés.
    Oui mais s'abandonner à Dieu est l'affaire d'un pari et non la conclusion d'un raisonnement, bien que le pari offre une rationalité à celui qui le fait, puisqu'il faut choisir et jouer pour gagner. Ou bien Dieu est affaire de foi. Bref, Pascal est un sceptique en philosophie, un pyrrhonien absolu, et s'est toujours raccroché à sa foi, parce que seule la religion peut apporter des réponses, même si elle est fausse, alors que la philosophie s'illusionne dans la raison.

    Sinon, pour revenir à Schopenhauer, je ne voudrais pas le caricaturer, mais il est amusant de voir à quel point la radicalité de son athéisme ne l'empêche pas de traduire dans sa philosophie le christianisme. La vie comme vallée de larmes, le désir incomplet, l'ascèse de renoncement à soi ou d'oubli de soi dans la contemplation des Idées, etc. Son athéisme ne l'a pas du tout libéré du christianisme, j'ai plutôt l'impression, vu de loin bien sûr (il faudra me corriger si je me trompe), que sa philosophie s'accommode de tout ce qu'il y a de plus sombre dans le christianisme et le pérennise, d'autant plus, paradoxalement, qu'il n'y a pas de Dieu.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 14:45

    @Silentio a écrit:une tradition, qui a été dominante
    Dominante, d'accord. Mais dans votre précédente argumentation, vous laissiez penser que la forme, le mouvement même de la pensée, obligeait (c'est bien le terme que vous avez employé) à conclure à un Être suprême. Ce qui voudrait dire qu'Aristote supplante Démocrite, par exemple. Alors je pose cette question : "Est-on obligé de considérer l'hypothèse de Dieu pour philosopher, parce qu'une tradition dominante l'a fait pendant des siècles ?" Et donc, la CRP est-elle indispensable ? Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.

    Rien de nouveau là-dessus, et rien de choquant à ce qu'il reprenne des conceptions de l'idéalisme antique ou de l'idéalisme cartésien.
    Rien de choquant non plus à ce qu'il ne les eût pas repris. Je peux faire de la métaphysique sans penser à un Être suprême, ni à l'âme. Alors, la question à mille euros : "Pourquoi les a-t-il reprises ?" Juste parce que c'était la pensée dominante ? C'est donc un piètre philosophe. Si on veut lui accorder du génie, tout comme à Descartes et la plupart des autres, il va falloir croire en Dieu, ou au moins faire semblant. Je suis athée, pourquoi donc lirais-je les Méditations métaphysiques ?

    @Liber a écrit:Rien d'irrationnel dans ce Dieu, et donc dans l'univers.
    Chez Pascal, la foi est un ordre différent de la raison, elle ne peut être prouvée par elle, donc elle est en dehors de la raison, irrationnelle.
    La foi en quoi ? En un dieu considéré comme rationnel ou irrationnel ? Parce que moi dans le texte des deux infinis, je lis que Dieu est tellement balaise intellectuellement qu'il conçoit des animalcules impossibles à voir à l'œil nu, et dans ceux-là, encore d'autres plus petits, et de même pour les objets les plus grands. C'est pas une idiote de Volonté qui ne sait pas ce qu'elle fait ni pourquoi. Ce qui me permet au passage de critiquer Nietzsche qui trouvait fort dommage que la belle intelligence du grand savant Pascal ait été détruite par le christianisme. C'est faux, la foi n'a pas détruit l'intelligence chez Pascal.

    Comment l'homme, fini, pourrait-il entrer en contact avec un Dieu infini ?
    Mais par l'amour ! L'amour n'est pas fini lui ! C'est barré du côté de la connaissance, mais pas du côté du cœur ! Bien sûr, par "cœur" il faut encore entendre quelque chose de rationnel. On aime toujours une intelligence. Schopenhauer lui-même n'a pas osé aller jusqu'au bouddhisme, aimer le néant. C'était sans doute inconcevable pour notre mentalité occidentale.

    Oui mais s'abandonner à Dieu est l'affaire d'un pari et non la conclusion d'un raisonnement
    Je vous ferai la même réponse que plus haut. On s'y abandonne parce qu'on sait où on va. La bonne idée que de s'abandonner à l'inconnu. Quel intérêt ? Pascal sait de quoi il parle, que ce soit en science ou dans les Écritures. Du reste, lui-même ne pariait pas, c'est une astuce pour convertir les autres.

    Pascal est un sceptique en philosophie, un pyrrhonien absolu
    Oui là je suis d'accord, mais uniquement sur la morale, pas sur la raison. Le contraire de Kant. Certitude sur Dieu, incertitude sur la morale.

    Sinon, pour revenir à Schopenhauer, je ne voudrais pas le caricaturer, mais il est amusant de voir à quel point la radicalité de son athéisme ne l'empêche pas de traduire dans sa philosophie le christianisme. La vie comme vallée de larmes, le désir incomplet, l'ascèse de renoncement à soi ou d'oubli de soi dans la contemplation des Idées, etc. Son athéisme ne l'a pas du tout libéré du christianisme, j'ai plutôt l'impression, vu de loin bien sûr (il faudra me corriger si je me trompe), que sa philosophie s'accommode de tout ce qu'il y a de plus sombre dans le christianisme et le pérennise, d'autant plus, paradoxalement, qu'il n'y a pas de Dieu.
    Ah mais oui, bien sûr ! Schopenhauer a toujours revendiqué une morale chrétienne, mais sous une forme épurée, qui ressemble comme deux gouttes d'eau au bouddhisme, et sans amour ni lois (sur ce dernier point semblable à Pascal), uniquement basée sur la pitié. Je ne tue pas mon prochain parce que je sais que c'est un misérable comme moi. C'est en effet illogique de causer de la misère s'il n'y a pas d'espoir d'améliorer par là son sort. Platon aurait dû penser de la sorte, quand il s'en prenait aux intérêts des méchants. ;)


    Dernière édition par Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 14:57, édité 1 fois

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Jeu 12 Mai 2011 - 14:56

    « C'est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi, Dieu sensible au cœur non à la raison ». La raison a besoin de la foi, pour compléter et fonder la connaissance, mais la foi n'a pas besoin de la raison. Quant à Dieu, il a sûrement sa propre rationalité, mais la raison humaine est impuissante à connaître Dieu : il n'est ni rationnel ni irrationnel, il est et nous ne pouvons comme Leibniz nous mettre à sa place. Pascal parle aussi d'humilier la raison pour laisser place à la foi.
    @Liber a écrit:Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.
    Est-ce qu'Épicure est un métaphysicien ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 15:06

    @Silentio a écrit:la raison humaine est impuissante à connaître Dieu : il n'est ni rationnel ni irrationnel, il est
    Comment pouvez-vous savoir s'il est, sans la rationalité ? Cette idée d'un Dieu irrationnel alors que nous sommes rationnels est impossible, en fait elle est absurde. Ou Dieu est irrationnel, et ce n'est pas Dieu, ou Dieu n'est pas. Que nous soyons plus bêtes que lui, d'accord, mais que nous soyons intelligents et lui non, pas d'accord ! Ce n'est pas là ce que pensait Pascal. Que vous sentiez Dieu, c'est une chose, mais la petite fille qui sent Dieu en lisant son missel ne se préoccupe pas des grands pontes de la religion qui ont écrit la Bible. Les Écritures ne sont pas irrationnelles !

    nous ne pouvons comme Leibniz nous mettre à sa place
    Bah, Pascal le fait bien dans son texte des deux infinis !

    @Liber a écrit:Si je suis un disciple d'Épicure, la CRP ne s'impose pas comme un livre indispensable.
    Est-ce qu'Épicure est un métaphysicien ?
    Oui, car il va au-delà de l'étude du monde sensible, quand il parle des atomes. Aujourd'hui, on aurait plus de mal à le classer métaphysicien, mais alors Kant encore moins, puisqu'il apparaît au regard des découvertes sur l'atome, que finalement, Épicure est plus en pointe que lui.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Jeu 12 Mai 2011 - 16:03

    Il s'agit plutôt de reconnaître notre finitude et l'impuissance de notre raison. Nous pouvons sentir Dieu mais dire ce qu'il est c'est encore pouvoir prétendre être plus intelligent que lui, comme si nous pouvions connaître l'inconnu. C'est au regard de l'incertitude que Pascal énonce le pari qui ne porte nullement sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, puisqu'on ne peut trancher en raison et sans la grâce, mais sur le mode d'existence qui vaut le plus. Que Pascal rapporte des choses à Dieu, c'est normal puisqu'il se réfère à la Bible, mais en quoi cela dépend-il de la raison ? Ce n'est affaire que de croyance aux Écritures, parce que c'est la parole de Dieu. Tout se rapporte à la croyance. Mais Pascal combat la théologie qui fait intervenir le raisonnement pour prouver Dieu ou dire ce qu'il serait (quand j'ai dit que Dieu est, c'est du point de vue de Pascal, même s'il faut dire que c'est ce à quoi il se remet en dépit de l'absence de ce Dieu caché). A la même époque, Spinoza sépare clairement la philosophie et la théologie, mais le Dieu de Spinoza est rationnel, philosophique. Celui de Pascal n'est pas celui des philosophes, c'est celui de la Révélation. Là où Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin, Pascal ne peut que se remettre à un Dieu qui excède toute connaissance rationnelle.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 12 Mai 2011 - 19:47

    @Silentio a écrit:Il s'agit plutôt de reconnaître notre finitude et l'impuissance de notre raison. Nous pouvons sentir Dieu mais dire ce qu'il est c'est encore pouvoir prétendre être plus intelligent que lui, comme si nous pouvions connaître l'inconnu.
    Pascal use d'une métaphore pour montrer la toute-puissance de Dieu :
    C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute-puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.
    A noter qu'il envisage Dieu plus par l'imagination que par un raisonnement logique.

    Que Pascal rapporte des choses à Dieu, c'est normal puisqu'il se réfère à la Bible, mais en quoi cela dépend-il de la raison ? Ce n'est affaire que de croyance aux Ecritures, parce que c'est la parole de Dieu. Tout se rapporte à la croyance.
    Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Écritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.

    le Dieu de Spinoza est rationnel, philosophique. Celui de Pascal n'est pas celui des philosophes, c'est celui de la Révélation.
    Il n'en est pas moins véridique, au contraire, à tel point qu'un esprit aussi rationnel que le mathématicien et physicien Pascal n'avait pas besoin de se questionner sur son existence.

    Là où Spinoza pense Dieu comme si lui-même accédait au savoir divin, Pascal ne peut que se remettre à un Dieu qui excède toute connaissance rationnelle.
    J'ai quand même un problème avec cette irrationalité du Dieu pascalien. Voilà exactement ce que je dis : ce n'est pas parce que nous ne pouvons accéder à Dieu par la pensée qu'il est irrationnel, que nous le pensons irrationnel. A aucun moment Pascal ne me semble sous-entendre cela. Une phrase on ne peut plus claire :
    L'auteur de ces merveilles les comprend. Tout autre ne le peut faire.
    Il les comprend, écrit-il, c'est donc bien que Dieu est un être doué de raison, comme nous. Il se trouve qu'il est aussi doté d'un amour infini. C'est une porte que nous pouvons emprunter, mais cela ne signifie en rien que Dieu est irrationnel. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir quel est le philosophe avant Schopenhauer qui a imaginé une substance irrationnelle ? Bien sûr, car comment expliquer le monde si la base qui sous-tend le tout est inexplicable ? Schopenhauer a dû faire intervenir les Idées platoniciennes, c'est dire la difficulté. Avez-vous lu Pascal douter un seul instant de l'intelligence de Dieu, et même, de la toute-puissance de son intellect ? Pascal n'a rien de révolutionnaire de ce côté-là. Schopenhauer apporte au contraire une pensée radicalement nouvelle, venue de l'Inde. Il lui a manqué la force d'aimer sa Volonté, aimer quelque chose d'absurde, ce que tentera Nietzsche, suivant en cela le bouddhisme.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Ven 13 Mai 2011 - 1:01

    @Liber a écrit:Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Ecritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.
    Ai-je dit le contraire ?

    @Liber a écrit:Il les comprend, écrit-il, c'est donc bien que Dieu est un être doué de raison, comme nous. Il se trouve qu'il est aussi doté d'un amour infini. C'est une porte que nous pouvons emprunter, mais cela ne signifie en rien que Dieu est irrationnel.
    La croyance est-elle rationnelle ? Dieu relève-t-il de notre raison ? Si je réponds par la négative ça ne fait pas de Dieu un être irrationnel ou rationnel, il est placé hors de notre entendement. Mais qu'il relève d'une raison supérieure à la nôtre, de la même manière que le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas, j'en conviens. Si on dit comme vous que Dieu est rationnel on ne peut l'entendre de la même manière que lorsque l'on dit que l'homme est un être rationnel, même si l'on peut dire que Dieu dispose l'homme selon des raisons qui seraient toutefois ces voies impénétrables que l'on nous vante tant. Sans oublier le péché originel et la chute qui ont altéré la nature humaine et ont donc vicié sa raison. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que Dieu a sa propre rationalité et perfection selon lesquelles il dispose les âmes et le monde. Mais l'homme doit se reconnaître bien humble et s'il peut par la science des lois de la nature il ne peut prouver les premiers principes et l'objet de ses croyances.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 13 Mai 2011 - 9:39

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Je croyais que Dieu tel qu'il apparaît dans les Ecritures était la Vérité, et je crois bien que Pascal pensait de même.
    Ai-je dit le contraire ?
    Vous qualifiez de croyance ce que Pascal prenait pour la Vérité :
    Ce n'est affaire que de croyance aux Écritures, parce que c'est la parole de Dieu.
    Bien sûr, on peut dire que tout est croyance, ce que vous faites, mais alors, on substitue aussi la croyance à la raison. Dans ce cas, il n'y a plus de raison, c'est un ancien mot qui désigne en réalité la croyance, et il n'y a plus de... croyance, puisqu'on distinguait la croyance par opposition à la raison. ;)

    Dieu relève-t-il de notre raison ? Si je réponds par la négative ça ne fait pas de Dieu un être irrationnel ou rationnel, il est placé hors de notre entendement.
    Placé "hors de notre entendement", cela veut-il dire inaccessible par la raison ou simplement "en dehors" ? S'il est irrationnel, c'est-à-dire non conforme à la raison, il est de fait incompréhensible. Je ne vois pas du tout cela dans le texte des deux infinis. Dieu est capable de créer le monde par sa pensée, oui. Même chose dans la CRP, pour en revenir à Kant. Notre entendement n'est juste pas capable de penser le noumène. Chez Platon au contraire, les Idées sont accessibles à la raison. Quoi qu'il en soit, aucun n'est allé jusqu'à penser que la chose en soi ou la substance ou les idées étaient inconnaissables, parce qu'elles étaient irrationnelles, ce qui fut le saut effectué par Schopenhauer.

    Mais qu'il relève d'une raison supérieure à la nôtre
    Voilà qui est plus juste. Ce qui explique que nous puissions comprendre quelque chose à Dieu, si nous avons ne serait-ce qu'un peu de son entendement.

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:19