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    Lire Kant.

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    Silentio

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    Lire Kant.

    Message  Silentio le Mar 3 Mai 2011 - 23:53

    J'ai la Critique de la raison pure depuis plusieurs années maintenant et j'ai essayé de la lire du début à la fin. Mais ce n'est pas un roman et j'ai arrêté ma lecture à la moitié parce que je trouvais très difficile de tout comprendre et de reprendre à chaque fois. N'ayant pas eu de cours sur cet ouvrage, pensez-vous qu'un ordre de lecture particulier soit propre à l'apprentissage ? Y a-t-il des sections à lire et relire en priorité avant de s'occuper, éventuellement, de tout ce qui relève de la pure logique ? Avez-vous une méthode pour lire Kant ?
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    Euterpe

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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Mer 4 Mai 2011 - 0:53

    Silentio a écrit:j'ai essayé de la lire du début à la fin. Mais ce n'est pas un roman et j'ai arrêté ma lecture à la moitié parce que je trouvais très difficile de tout comprendre et de reprendre à chaque fois.
    Pour le lire en entier, vous n'avez guère le choix : il faut lui consacrer une quinzaine de jours à raison de huit à dix heures par jour, car il est impossible de le lire sans revenir en arrière. Si ça peut vous rassurer, Aron lui a consacré dix ans de lecture !
    Évidemment, il faut lire l'intégralité de l'œuvre, et même de la trilogie, au moins trois fois, de manière à y naviguer aisément quand on doit y revenir pour y méditer tel ou tel point.

    Silentio a écrit:N'ayant pas eu de cours sur cet ouvrage, pensez-vous qu'un ordre de lecture particulier soit propre à l'apprentissage ? Y a-t-il des sections à lire et relire en priorité avant de s'occuper, éventuellement, de tout ce qui relève de la pure logique ? Avez-vous une méthode pour lire Kant ?
    Si vous n'avez pas de cours consacré à Kant, et si vous ne préparez aucun concours pour lequel Kant est au programme, il n'est pas forcément judicieux de vous proposer une méthode. Si vous avez besoin d'avoir une vision globale à peu près cohérente de l'œuvre, afin de saisir en quoi elle est un repère essentiel dans la philosophie et l'histoire de la philosophie, le meilleur raccourci consiste encore à lire ses deux préfaces, l'introduction, le §1 de l'Esthétique transcendantale, l'introduction à la Logique transcendantale, le chapitre III du livre II de la Logique transcendantale : l'Analytique des principes, l'introduction à la Dialectique transcendantale et l'Appendice à la Dialectique transcendantale. Si vous placez ces textes les uns à la suite des autres, vous verrez qu'ils forment une suite logique, parce que Kant est d'une rigueur extrême et formule ses problèmes avec une grande clarté, même s'ils restent difficiles. Ajoutons à cela qu'il est très bien traduit en français. Du reste, si vous possédez l'édition établie par Alquié, la lecture des notes est d'autant plus indispensable qu'elles sont excellentes.

    Toutefois, si vous lisez et relisez encore avec patience, en prenant des notes, les deux préfaces et l'introduction, vous verrez que tout y est.

    Enfin, on peut lire à part, 1. l'Analytique des concepts en intégralité ; 2. le schématisme des concepts purs de l'entendement (très court mais imbuvable) 3. les raisonnements dialectiques de la raison pure (avec un digest sur la logique aristotélicienne !).


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 3:54, édité 2 fois
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 1:58

    Kant est effectivement un philosophe d'une redoutable difficulté. J'ai tenté plusieurs fois, et si cela peut vous rassurer, moi je n'ai pas dépassé 15 pages !
    Je pense qu'une telle lecture m'est pour l'instant inutile car je n'ai pas encore la maturité philosophique pour le comprendre et en disséquer les idées ! J'attendrai et m'attarderai dessus quand je serai plus âgé !

    Kant est avec Descartes le philosophe que je redoute le plus ! J'ai vite déchanté quand, à 12 ans, j'ai tenté une lecture du Discours de la méthode , et pourtant, ça n'est pas le plus complexe !

    P.S. :

    il faut lui consacrer une quinzaine de jours à raison de huit à dix heures par jour,

    N'est-ce pas physiquement impossible ? Comment un cerveau peut-il être en ébullition et se concentrer durant autant d'heures, autant de jours consécutifs ?... J'ai toujours pensé qu'étaler sa lecture sur un temps conséquent permettait une bonne digestion des idées du philosophe ! Par exemple j'ai mis plus de 6 mois à lire l'Éthique, et, bien que je ne sois pas un professionnel de la philosophie spinozienne, loin de là d'ailleurs, je pense tout de même avoir assimilé quelques informations qui resterons bien gravées dans ma tête.


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Mer 4 Mai 2011 - 12:32, édité 1 fois
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    Re: Lire Kant.

    Message  Euterpe le Mer 4 Mai 2011 - 7:43

    aristippe de cyrène a écrit:J'ai vite déchanté quand, à 12 ans, j'ai tenté une lecture du Discours de la méthode
    C'est peut-être la barrière de la langue du XVIIe siècle, beaucoup plus construite que la nôtre, qui demande à la fois plus de mémoire et de logique (grammaticale), donc une certaine dextérité intellectuelle qui exige de la préparation.

    (Dites, vous n'aviez que ça à faire, à 12 ans ?)

    aristippe de cyrène a écrit:Comment un cerveau peut-il être en ébullition et se concentrer durant autant d'heures, autant de jours consécutifs ?
    Je retourne la question : comment un cerveau peut-il ne pas être en ébullition ? C'est pour moi un mystère insondable.

    aristippe de cyrène a écrit:J'ai toujours pensé qu'étaler sa lecture sur un temps conséquent permettait une bonne digestion
    La digestion est vitale en effet. Mais nous ne sommes pas non plus des animaux à sang froid. Si c'est pour lire trois livres dans sa vie, la digestion n'en vaut pas la peine. La lecture appelle la lecture. Lire c'est relire. Autrement dit, lire tout le temps vous permet de digérer ce que vous lisez, et de le mémoriser, car la lecture assidue est exponentielle : plus on lit et plus on lit, puisque tel livre en rappelle un autre qui en rappelle un autre qui en rappelle encore un autre, et ainsi de suite. C'est le tort des paresseux de ne pas comprendre qu'une fois franchi un certain nombre de lectures, la lecture devient plus aisée : on lit plus et mieux.

    Alors, pour en revenir à la question de Silentio, il faut lire et relire Kant jusqu'à ne plus comprendre. C'est là, et là seulement que tout commence.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 9:54, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 4 Mai 2011 - 10:08

    Je n'ai lu en entier qu'un seul livre de Kant, Vers la paix perpétuelle et bien sûr, des passages connus et ses préfaces aux critiques. Je préfère les commentaires. De toute façon, chacun a sa manière de le lire. J'en conclus donc qu'il n'est pas suffisamment clair. J'ai pu m'apercevoir sur un autre forum de philosophie combien personne ne savait réellement ce qu'il a voulu dire.

    Euterpe a écrit:
    aristippe de cyrène a écrit:J'ai vite déchanté quand, à 12 ans, j'ai tenté une lecture du Discours de la méthode
    C'est peut-être la barrière de la langue du XVIIe siècle, beaucoup plus construite que la nôtre, qui demande à la fois plus de mémoire et de logique (grammaticale), donc une certaine dextérité intellectuelle qui exige de la préparation.
    Héritage du latin. Le Discours de Descartes est un bon exercice de thème, les périodes y sont transposables presque directement du français au latin. Il n'empêche que c'est un choix dû à l'habitude de vénérer Cicéron, car le latin a le plus souvent été écrit d'une manière assez simple (disons mieux : moins stéréotypée), y compris par Cicéron dans sa Correspondance où il n'avait pas à se guinder.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mer 4 Mai 2011 - 11:06

    Cette année j'ai eu un cours d'éthique où j'ai pu aborder plus en détail le Kant de la Critique de la raison pratique et les Fondements de la métaphysique des mœurs. Je relis aussi assez souvent le Que sais-je ? de Jean Lacroix, Kant et le kantisme, qui est vraiment très bien. J'ai quelques connaissances et compréhensions mais à mon goût c'est trop peu et il va falloir que je me mette sérieusement à ce monument de la pensée si je veux aller plus loin. Et ce bien que je ne sois pas d'accord avec certaines positions de Kant. Mais je suis parfois surpris de me retrouver plus kantien que ce que je pouvais croire, de sorte que Kant est un adversaire qui suscite le dialogue et la pensée. Je crois aussi qu'en ayant gagné en vivacité d'esprit, en assurance et en rigueur, à force de lecture et d'écriture, il est possible que je comprenne mieux ce qui me paraissait obscur auparavant (il faut dire que Kant n'est pas un styliste...). Par probité intellectuelle je pense qu'il est mieux de repartir à zéro et de se donner les moyens d'un bon approfondissement du kantisme. Je prévois d'accompagner mes lectures des commentaires de Victor Delbos et de Jaspers.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 12:09

    Dites, vous n'aviez que ça à faire, à 12 ans ?
    C'est l'année de mes 12 ans que j'ai découvert le mot "philosophie", j'ai regardé ce que cela voulait dire, et j'ai tout de suite compris qu'elle me permettrait de comprendre ma vie et le monde si je tentais de la pratiquer. Ainsi, depuis mes 12 ans je suis littéralement passionné par la philosophie... Et bon, le premier livre qui était sur la bibliothèque de ma sœur, qui était à l'époque en Terminale L, était le Discours de la méthode ...

    comment un cerveau peut-il ne pas être en ébullition ?
    Ce que je veux dire, c'est qu'il me paraît très difficile de se concentrer à fond durant autant d'heures en une journée !

    Si c'est pour lire trois livres dans sa vie, la digestion n'en vaut pas la peine.
    Je ne peux pas vous donnez tort là dessus !

    e n'ai lu en entier qu'un seul livre de Kant, Vers la paix perpétuelle
    Je ne connais pas.... est-ce un bon livre ?

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 4 Mai 2011 - 15:00

    aristippe de cyrène a écrit:
    je n'ai lu en entier qu'un seul livre de Kant, Vers la paix perpétuelle

    Je ne connais pas.... est-ce un bon livre ?
    Oui, car on se moque trop facilement des pacifistes et de leurs prétentions. Ce livre permet au moins de répondre à ses adversaires, quand on défend ces thèses. Je l'avais lu en même temps que "Pourquoi la guerre ?" de Freud et Einstein.


    Silentio a écrit:Mais je suis parfois surpris de me retrouver plus kantien que ce que je pouvais croire, de sorte que Kant est un adversaire qui suscite le dialogue et la pensée.
    La pensée oui, la sensibilité non. Il n'a pas d'accroche sur moi, car même au plus fort de son discours moral, il ne me touche pas. Qu'est-ce qu'une philosophie qui ne pense pas la vie ? C'est la différence entre Kant et Schopenhauer. Prenons par exemple son opuscule D'un prétendu droit de mentir par humanité. Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 15:13

    Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.

    Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense que cette action de ne pas dénoncer est morale, je ne crois donc pas que la philosophie Kantienne la condamnerait, même si Kant condamne le mensonge. Car ici le mensonge sert la moralité. Le mensonge n'est pas là pour ce qu'il est, mais c'est un outil qui nous mène à une action morale.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Mer 4 Mai 2011 - 15:30

    aristippe de cyrène a écrit:
    Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.

    Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense que cette action de ne pas dénoncer est moral, je ne crois donc pas que la philosophie Kantienne la condamnerai, même si Kant condamne le mensonge. Car ici le mensonge sert la moralité. Le mensonge n'est pas là pour ce qu'il ait, mais c'est un outil qui nous mène à une action morale.
    En bref, Kant serait d'accord, mais il dirait que ce n'est pas moral, puisque la moralité consiste à ne pas mentir. Tout cela est très joli, mais je me demande bien à quoi ça sert, parce que la morale doit être efficace, sinon ce ne sont que "beaux discours" comme on en fait en de multiples réunions publiques, romans, poésies...
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Mer 4 Mai 2011 - 17:25

    Je pense qu'on va tourner un peu en rond avec l'exemple que vous avez donné car Kant a, il me semble, une vision de la morale anti-conséquentialiste. Et la moralité de l'action du résistant que vous décrivez est justement basée sur la conséquence : Il ment (ce n'est pas moral), mais ce mensonge lui permettra de faire le bien (c'est moral)...

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Mer 4 Mai 2011 - 18:02

    Liber a écrit:La pensée oui, la sensibilité non. Il n'a pas d'accroche sur moi, car même au plus fort de son discours moral, il ne me touche pas. Qu'est-ce qu'une philosophie qui ne pense pas la vie ? C'est la différence entre Kant et Schopenhauer. Prenons par exemple son opuscule sur le droit de mentir par humanité. Dans l'idéal, on ne doit pas mentir, mais quand la Gestapo vient vous demander si votre ami est là, vous pouvez mentir.
    Je suis d'accord, mais les idées et la métaphysique peuvent avoir leur intérêt, même si vous avez raison de rappeler qu'il ne faudrait pas oublier la prise en compte de la vie ou de l'existence, comme ce que Schopenhauer a fait à partir de sa lecture de Kant. Sauf que Schopenhauer considère encore la vie sous un angle chrétien. La vie est une vallée de larmes, c'est pourquoi il faut encore chercher à s'oublier. Nietzsche décapitera la figure du philosophe, c'est-à-dire du prêtre, pour exalter cette vie. Cela dit, si je suis sensible à certaines dimensions du christianisme et de l'idéalisme je n'ai jamais accordé aucun crédit à la morale. Essayer de constituer une éthique c'est très intéressant, de même qu'il m'apparaît indispensable de se pencher sur la question de la responsabilité - à mon sens, Nietzsche est peut-être encore plus impitoyable que Kant, sans pour autant condamner la vie (c'est la croix que Zarathoustra devra porter puisque l'éternel retour du même implique le retour des forces réactives, il va falloir les aimer ou au moins les tolérer), lorsqu'il pense le rôle du philosophe comme éducateur de l'humanité et médecin de la civilisation, sur fond de la crise des valeurs.
    Mais à l'impératif catégorique kantien j'opposerais la critique du stade éthique formulée par Kierkegaard (ce qui ne l'empêche pas de penser l'approfondissement de l'Individu dans le face à face singulier avec Dieu et par l'endettement, la prise sur soi d'une responsabilité tandis que l'éthique de Lévinas est un renoncement à soi dans la prise en charge de l'Autre dans tous les autres hommes) ; grosso modo l'impératif catégorique nous contraint à devenir des "exemplaires de l'espèce" en ce qu'elle vise en chacun notre nature commune d'être de raison, de sorte qu'en répondant au général ou à l'universel nous nions ce que nous sommes singulièrement, dans notre particularité et notre sensibilité. Bref, le diktat de l'abstraction et de l'Autre (ou du Même, selon où l'on se place). Mais en même temps, par ce trait général, l'impératif catégorique peut être pensé comme souci de soi en l'autre et souci de l'autre en soi. De plus, le noble nietzschéen ayant plus de devoirs à rendre que quiconque et valorisant la maîtrise de soi, est-ce que l'impératif catégorique peut être si mauvais lorsque répondre à la loi morale en moi et m'obliger c'est savoir m'obéir et me commander, gagner mon autonomie ? En fait, la critique de l'impératif catégorique relève plutôt de deux facteurs, on peut montrer que des cas concrets n'y correspondent pas, que la vie et ses situations excèdent la rationalité et l'universalité, ou bien encore qu'il est meilleur de persévérer dans son être et de commettre une injustice en vue du bonheur que de se soumettre à autrui en visant un Bien commun ou souverain (le cas typique de Thrasymaque).
    Cependant, ce qui peut être intéressant c'est de prendre en compte la limitation de la connaissance dans la CRPure et le dépassement qu'exige la raison pratique qui exige de viser ses idéaux pour la réaliser. Autrement dit : certes, Kant en pensant les conditions de possibilité de la morale ne remet aucunement en cause le contenu des mœurs de son temps qu'il ne fait que retraduire dans une morale acceptable, et il réintroduit Dieu là où il l'avait expulsé auparavant, toutefois j'oscille entre la critique féroce, continuatrice de son scepticisme théorique, et la tentation de se laisser prendre au "comme si" de la croyance en Dieu, puisque la mort de Dieu est aussi synonyme de perte du monde, d'accroissement du désert. Or, je crois fondamentalement, et ce même s'il faut avoir le courage de la lucidité et d'un certain scepticisme, que l'homme a besoin de croyances pour agir et viser des fins élevées. Ce à quoi, peut-être, peut servir la substitution de Dionysos, dont Zarathoustra et Nietzsche se font les prophètes, à la figure du Christ. Ce qui est, au fond, le renouvellement du pari pascalien, bien que chez Kant la croyance soit rationnelle et que chez Nietzsche elle vise à l'incorporation du "sens de la terre" par l'éternel retour (qui conjugue ainsi, selon moi, l'amour du fatum et du monde, de la vie dans sa plasticité et son devenir, en réponse à la déchirure du caractère tragique de la vérité, c'est-à-dire que s'y associe aussi la responsabilité de se convertir à une éthique de la responsabilité qui nous incombe lorsque nous nous tenons avec l'humanité au bord de l'abîme).
    La question est de savoir si la raison ne nous illusionne pas, d'autant plus qu'une idée ne crée pas son objet. Mais en même temps, notre action dans le monde repose sur des habitudes et des croyances, et la croyance en Dieu peut être propice à notre accomplissement dans le monde et elle peut nous responsabiliser sans forcément nous nier ; de toute façon il faut reconstruire les principes qui guident les rapports humains après la crise de la modernité et les événements du XXe siècle. Que l'on veuille introduire la morale en l'homme et lui constituer une seconde nature qui le diminue est condamnable (l'intériorisation de la contrainte devient obligation), mais qu'il n'y ait pas de morale fondée ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin d'élaborer une morale positive ou une éthique. Cependant, est-ce qu'en agissant selon la morale ou d'après une croyance nous les réifions ? Il me semble que l'entreprise kantienne consisterait à lier la morale à la raison et à présupposer la liberté du sujet qui par l'exercice de son autonomie en conformité à la loi morale et par la visée des idéaux qui complètent la raison réaliserait la nature nouménale de l'homme dans le monde, y faisant advenir la liberté et Dieu (cf. Kant, CRPratique, Iere Partie, Analytique, trad. F. Alquié, p. 708, Paris, PUF, Pléiade).

    Lorsque je m'interrogeais là-dessus j'avais écrit ceci :
    Si je comprends bien, les Idéaux de la raison sont les exigences de la raison : la pensée m'amène vers eux pour réaliser l'ensemble des capacités de la raison. Mais la pensée dépassant la connaissance, ce n'est que par la pratique que je réalise ces Idées, c'est-à-dire que je vis raisonnablement. Je suis pris entre deux mondes, je suis également noumène : c'est pourquoi je peux m'auto-déterminer. Le noumène est l'Idée de la raison qui exprime ce qui est à faire.
    Je ne sais pas ce qui doit être, mais par la pensée je connais ce qui peut satisfaire l'exigence de ma raison : donc supposer que ce qui complète la connaissance est de l'ordre de Dieu, de l'âme, de la liberté. Penser est une nécessité et un devoir. Il y a de la chose en soi car la conscience de ma propre existence exige une chose permanente dans mes perceptions. Le moi est transcendantal et empirique, sujet et objet, il construit et reçoit. Les Idées ne sont que principes régulateurs du fonctionnement de la raison : des symboles utiles qui donnent une unité à nos conceptions, leurs donnent du sens. Elles poussent l'entendement à continuer la totalisation de l'expérience. Les Idées participent du schématisme.
    L'Idée rend possible la pratique, dans un système toujours ouvert, c'est-à-dire que la pensée doit se concrétiser dans son mouvement pour mener l'homme à transformer la nature en un monde moral et intelligible. L'acte moral fait pénétrer la raison dans le sensible, la liberté dans la nature : l'homme transforme le monde en le rendant plus proche de la raison, et donc de son exigence qui vise la perfection, le divin. Il y a une réelle influence sur le monde sensible qui doit devenir conforme à l'Idée.
    Dieu est à la fois supposé comme modèle dans lequel se trouve la représentation de la totalité de l'être et comme finalité de la raison dont l'exigence ultime se trouve dans une intelligibilité absolue qui si elle n'est pas accessible par la connaissance reste toujours visée, et c'est donc en visant Dieu que l'on remplit l'exigence de la raison (qui s'impose à moi comme devoir).
    Dieu est une projection de notre besoin de tout comprendre mais notre raison est constructrice. Or, on ne passe pas de l'idée à l'être. Ce n'est que sous l'ordre moral, donc en droit, que Dieu peut exister. La morale revient à reconnaître des droits et devoirs auxquels est soumis l'homme, tandis que l'être de droit, Dieu, n'a que des droits et qu'il s'impose en moi : je suis limité par la nature et par le devoir, passif et contraint. Dieu est ce qui doit être, il est l'activité : il y a une législation immanente de la raison qui s'exerce en moi.
    La raison pratique est reconnue comme une personne, une expérience humaine de la raison : c'est le sentiment de la finitude qui nous fait entrer dans un rapport à Dieu. C'est dans l'action morale que l'homme réalise son humanité, tend à se dépasser en fonction des principes qui l'animent. Mais d'une certaine manière ce Dieu n'est que la raison elle-même et la morale le moyen d'en faire l'exercice, de la réaliser.

    Est-ce ainsi qu'est justifié le passage à la morale en dépit de la limitation de la connaissance ? Est-ce que cela explique ce pouvoir de la pratique en ce qu'elle serait une sorte de réification de l'Idée par le mime, l'homme étant aussi une monade capable de transposer l'Idée dans la chair du monde ? Par ailleurs, pourquoi vouloir à tout prix conserver la liberté ? Parce que nous l'espérons, ou parce qu'elle est elle-même une exigence de la raison (et ces exigences ce qui constitue notre espoir naturel) ?
    Quelle est la finalité de la morale, si ce n'est "la morale pour la morale" ? Pourquoi la morale est-elle nécessaire ? Ne vise-t-on pas l'accomplissement de la nature supérieure de l'homme, l'avènement du monde nouménal sur la réalité ? L'intersubjectivité sous l'angle de la morale ne sert-elle pas à faire exister la perfection divine en nous [je rajoute : entre nous] et dans le monde ? Ne s'agit-il pas de remplir la raison, de la réaliser à son maximum ?
    Mais il est vrai qu'à trop faire primer l'Idée, le monde vrai (nouménal) sur le monde sensible et apparent nous nions le monde au profit des arrières-mondes...
    Toutefois, ce qui m'intéresse au travers de tout ça c'est penser la responsabilité, mais aussi de voir en quoi, peut-être, Kant préfigure la pensée de l'existence (même si comme je l'ai dit Pascal l'a précédé) dans la tension entre la limitation de la connaissance et la nécessité de la sphère pratique.

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 5 Mai 2011 - 10:03

    Silentio a écrit:Mais il est vrai qu'à trop faire primer l'Idée, le monde vrai (nouménal) sur le monde sensible et apparent nous nions le monde au profit des arrières-mondes...
    En morale, nous sommes dans le monde apparent, ou le monde réel, pour le dire plus simplement. Alors pourquoi le délaisser pour ériger une loi morale parfaite, mais parfaitement inapplicable ?

    En fait, la critique de l'impératif catégorique relève plutôt de deux facteurs, on peut montrer que des cas concrets n'y correspondent pas, que la vie et ses situations excèdent la rationalité et l'universalité, ou bien encore qu'il est meilleur de persévérer dans son être et de commettre une injustice en vue du bonheur que de se soumettre à autrui en visant un Bien commun ou souverain (le cas typique de Thrasymaque).
    A condition de trouver dans Autrui un moi-même bis, ce qui est loin d'être évident. On peut aussi envisager de cloner l'espèce humaine dans ce but. J'ai créé un sujet sur cette question.


    Toutefois, ce qui m'intéresse au travers de tout ça c'est penser la responsabilité, mais aussi de voir en quoi, peut-être, Kant préfigure la pensée de l'existence (même si comme je l'ai dit Pascal l'a précédé) dans la tension entre la limitation de la connaissance et la nécessité de la sphère pratique.
    La connaissance devrait nous aider à mieux agir dans la sphère pratique, au lieu de nous en écarter pour admirer la loi morale comme on contemple une statue.

    Si je me souviens bien, l'angoisse de Pascal venait de ce qu'il trouvait non pas une absence de sens dans l'univers, mais une disproportion gigantesque entre l'homme et Dieu :

    L'auteur de ces merveilles les comprend ; nul autre ne le peut faire
    Copernic pensait que Dieu apparaîtrait encore plus grand après ses découvertes sur l'univers. Mais visiblement, tout le monde ne s'est pas trouvé de son avis. Il est vrai que quand l'objet de votre croyance (et de votre amour surtout) vous semble si loin, vous désespérez, parce que l'amour demande de la proximité et une réponse (à l'inverse de ce que prétend Spinoza), réponse que Pascal consigna dans son Mémorial, pour ne pas l'oublier. Il est vrai que ce problème ne semble pas avoir été celui de Kant ou de Spinoza, pas vraiment demandeurs de témoignages d'amour. Nietzsche ne demande que l'amour des hommes, et au moins, si un homme aime un idéal, il veut le voir réalisé dans un autre homme. Reste ici à composer avec l'impuissance humaine, après avoir surmonté l'impuissance de s'élever à Dieu, en en ayant fait son deuil. C'est ballot.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Jeu 5 Mai 2011 - 18:41

    Nietzsche ne demande que l'amour des hommes

    Il a pourtant recherché en vain l'amour de Louise von Salomé en la demandant en mariage plusieurs fois...

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Jeu 5 Mai 2011 - 19:39

    aristippe de cyrène a écrit:Il a pourtant recherché en vain l'amour de Louise von Salomé en la demandant en mariage plusieurs fois...
    Si vous voulez mon avis sur la question, il a recherché une compagne avec qui discuter, pas une femme.
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    Desassocega

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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Jeu 5 Mai 2011 - 21:08

    Si vous voulez mon avis sur la question, il a recherché une compagne avec qui discuter, pas une femme.
    C'est une idée intéressante... pensez-vous que son meilleur ami Paul Rée ne lui suffisait pas pour discuter ?

    Liber

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 6 Mai 2011 - 8:57

    aristippe de cyrène a écrit:pensez-vous que son meilleur amis Paul rée ne lui suffisait pas pour discuter ?
    A lire ce que dit Nietzsche sur ces deux personnes, il mettait l'intelligence de Lou Salomé bien au-dessus de celle de Rée.

    Silentio

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    Re: Lire Kant.

    Message  Silentio le Ven 6 Mai 2011 - 15:52

    Je crois que ce que Nietzsche aimait en elle, mise à part sa beauté, c'est qu'elle correspondait à l'idée qu'il se faisait de lui-même, et du type d'intellectuel qu'il attendait. Il aimait son intelligence, sa froideur, son individualisme, sa force de caractère et qu'elle le comprenne par son parcours atypique.
    Dans une lettre il lui dit ceci : "Je sens en vous les élans de l'âme supérieure, je n'aime rien d'autre en vous que ces élans. Je renonce volontiers à toute intimité et à toute proximité, si seulement je puis être assuré d'une chose : que nous nous sentons unis dans ce à quoi les âmes communes n'accèdent pas".
    Le 1er janvier 1883, faisant le bilan de son année, Nietzsche envoie une lettre à Malwida von Meysenbug dans laquelle il trahit son échec sentimental avec Lou et sa déception :
    F. Nietzsche a écrit:Mais beaucoup de choses précisément s'unissent en moi pour me porter assez près du désespoir. Parmi toutes ces choses se trouve aussi, je ne vous le nierai pas, ma déception à l'égard de L. S. Un "drôle de saint" comme moi, qui a ajouté le poids d'une ascèse volontaire (une ascèse de l'esprit difficilement compréhensible) à toutes ses autres charges et à tous ses renoncements forcés, un homme qui, concernant le secret du but de son existence, n'a aucun confident : celui-là ne peut dire à quel point sa perte est grande, lorsqu'il perd l'espoir de rencontrer un être semblable, qui traîne avec soi une semblable tragédie et cherche du regard un semblable dénouement. Or, je suis seul depuis des années, et vous m'accorderez que j'ai fait "bonne mine" - la bonne mine fait elle aussi partie des conditions de mon ascèse. Si j'ai quant à moi encore des amis, je les ai - oui comment dois-je exprimer cela ? - malgré ce que je suis ou aimerais devenir. [...] Ce que vous dites du caractère de L. S. est vrai, aussi douloureux qu'il soit pour moi de le reconnaître. Je n'avais jamais rencontré encore un tel égoïsme, plein de naturel, vif dans les plus petites choses et que la conscience n'a pas brisé, un tel égoïsme animal : c'est pourquoi j'ai parlé de "naïveté", aussi paradoxal que sonne ce mot, si l'on se rappelle alors la raison raffinée et décomposante que possède L. Cependant il me semble qu'une autre possibilité reste encore cachée dans ce caractère : du moins est-ce là le rêve qui ne m'a jamais abandonné. Précisément dans ce genre de nature, un changement quasi soudain et un déplacement de toute la pesanteur pourraient se réaliser : ce que les chrétiens appellent un "éveil". La véhémence de sa force de volonté, sa "force d'impulsion", est extraordinaire. De nombreuses fautes ont dû être commises dans son éducation - je n'ai jamais connu une fille aussi mal élevée. Telle qu'elle apparaît en ce moment, elle est quasiment la caricature de ce que je vénère comme idéal, - et vous savez, c'est dans son idéal qu'on devient le plus sensiblement malade.
    Autre chose intéressante, la façon dont Lou Andreas-Salomé essaye de comprendre Nietzsche dans l'ouvrage qu'elle lui consacre :
    Lou Andreas-Salomé a écrit:Aussi la puissante émotion religieuse qui est chez Nietzsche la source de toute connaissance forme-t-elle un nœud serré de tendances contradictoires : sa propre immolation et sa propre apothéose ; l'atrocité de sa propre destruction et la volupté de sa divinisation ; l'étiolement douloureux et la guérison victorieuse ; une ivresse brûlante et une conscience de glace.
    Lou Andreas-Salomé a écrit:Et de même que ses douleurs physiques ont été l'origine et la cause de son isolement extérieur, c'est dans sa souffrance psychique qu'il faut aller chercher les racines de son individualisme exalté. C'est elle qui pousse Nietzsche à souligner le caractère unique d'une solitude comme la sienne. L'histoire de cet homme "unique" est, du commencement à la fin, une biographie de la douleur. Elle n'a aucun point commun avec un quelconque individualisme général, en ce que son contenu ne provient pas du "contentement de soi-même", mais de la force avec laquelle Nietzsche parvient à se "supporter lui-même". Suivre les alternances douloureuses d'ascension et de chute qui jalonnent son développement intellectuel, c'est relire toute l'histoire des blessures qu'il s'est infligées. "Ce penseur n'a besoin de personne qui le réfute : il se suffit à lui-même pour cela" (Le Voyageur et son ombre, 249). Ces mots audacieux que Nietzsche emploie à propos de sa propre philosophie cachent un combat héroïque, long et douloureux avec lui-même.

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    Re: Lire Kant.

    Message  Liber le Ven 6 Mai 2011 - 19:51

    Silentio a écrit:un tel égoïsme animal

    "Elle a l'égoïsme d'un chat", disait Nietzsche de Lou Salomé.


    Après leur séparation, Lou écrivit un roman qui reprenait les idées de Nietzsche. Il n'en fut pas fâché, plutôt content de voir qu'elle avait conservé quelque chose de leurs conversations.
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    Re: Lire Kant.

    Message  Desassocega le Ven 6 Mai 2011 - 20:06

    Dans une lettre il lui dit ceci

    Ses lettres sont-elles en vente dans un recueil les regroupant par exemple ?

    J'adore lire les lettres des philosophes, on y apprend énormément sur leur philosophie je trouve.

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