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    Les faux présocratiques.

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    Desassocega

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    Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Sam 2 Avr 2011 - 21:55

    Voilà, le but de ce topic est d'éclaircir un point sur les pré-socratiques. Souvent, certains philosophes sont considérés ainsi alors qu'ils ne le sont pas du tout.

    L'histoire a évincé nombre de grands penseurs, les abandonnant dans la classe des présocratiques... Je pense à des philosophes comme Démocrite, Antiphon, Aristippe de Cyrène et bien d'autres encore...

    Évidemment, on pourrait objecter qu'on les classe ainsi car ils ont une pensée différente des socratiques et que comme Socrate est considéré comme le fondateur de la philosophie occidentale, on classe tous ceux qui n'ont pas la même pensée que lui à cette époque, avant lui. En somme, la qualification de présocratique ou de socratique mineur procède d’une coupure idéologique. Avec cette opération, on gomme la subtilité, les différences, les propriétés singulières et relatives des écoles, des individus, de leurs évolutions propres, pour créer de l’ordre de manière artificielle et se débarrasser plus facilement du divers. C'est pour moi une très grave erreur, car ces philosophes oubliés et rejetés étaient très influents à leur époque ; certains comme Aristippe de Cyrène ont été au fondement de la pensée de certains autres philosophes, par exemple sans Aristippe et le matérialisme atomiste des abdéritains, la pensée du maître du jardin Épicure n’aurait jamais été possible, ni même sa conception du plaisir, Aristote n’aurait quant à lui pas pu rédiger l’Éthique à Nicomaque sans Aristippe en amont, ni Platon le Philèbe. Aristippe a donc influencé tous ces philosophes, cependant son nom n’est jamais mentionné.

    C'est ainsi qu'on se prive de tout un pan de la philosophie vraiment intéressant.

    Bref, je ne vais pas plus loin pour l'instant, je voulais simplement éclaircir ce point  ;)

    Silentio

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Silentio le Sam 2 Avr 2011 - 22:12

    Il est certain qu'il y a un avant et un après Socrate, mais il n'y a pas une coupure telle qu'il faudrait oublier les présocratiques. La différence principale, à mon sens, entre Socrate et ses prédécesseurs, c'est qu'ils étaient des physiciens intéressés par la nature, tandis que Socrate a été le premier à introduire dans la cité elle-même des questions de politique et d'éthique. Cependant, comme je le disais, il ne peut y avoir une véritable coupure, puisque Socrate a été le maître de Platon, mais pas son seul maître. Au travers de Platon, dont le legs est majeur pour la philosophie, nous avons également accès aux présocratiques. Il ne faut pas oublier qu'il prit en compte la philosophie de Parménide, de même qu'il était premièrement disciple de Cratyle, lui-même disciple d'Héraclite. Aristote se réfère également, me semble-t-il, aux grands problèmes soulevés par les anciens, même s'il est assez peu scrupuleux concernant Héraclite qu'il évacue assez vite. Enfin, Aristippe n'était pas un présocratique puisqu'il a été l'élève de Socrate. De Socrate sont nés tous les mouvements fondamentaux de la philosophie : il eut entre autres pour disciples Aristippe (école Cyrénaïque), Antisthène (école Cynique), Xénophon, Euclide de Mégare (école Mégarique), Alcibiade, Platon, etc. Grosso modo, ce qui donnera le platonisme (lui-même mélange — et dépassement —, comme je l'ai dit, de Socrate, Parménide, Héraclite et du pythagorisme, de l'orphisme peut-être), mais aussi le cynisme et plus tard le stoïcisme (lui-même en phase avec le cynisme, le scepticisme, reprenant aussi la pensée d'Héraclite). Ce serait peut-être plus difficile de faire une jonction avec l'épicurisme, anti-platonisme s'il en est, mais par la voie d'Aristippe c'est tout à fait possible (quoique sa conception du plaisir soit assez différente, si je me souviens bien). Toutefois, je ne vois pas tellement quelle a pu être l'influence si décisive d'Aristippe sur la philosophie qui a tout de même été largement idéaliste. Une dernière chose : vous parlez d'un évincement dans l'histoire de la philosophie de ces philosophes, pourtant ils n'ont cessé d'influencer les philosophes depuis le XIXe siècle, cf. le romantisme allemand, Nietzsche, Heidegger, Bachelard (il faut lire leurs ouvrages sur Anaxagore, Anaximandre, Héraclite, Parménide, Empédocle). Héraclite lui-même a été repris très tôt par le christianisme, comme figure sainte antérieure au Christ, à la suite de son introduction dans le stoïcisme, ce qui d'ailleurs ne va pas sans quelques différences d'interprétation.
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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Sam 2 Avr 2011 - 22:50

    Socrate a été le premier à introduire dans la cité elle-même des questions de politique et d'éthique.
    Je ne suis pas d'accord. Démocrite avait introduit des pensées politiques... pour lui, s’occuper des affaires, s’investir dans la politique, se préoccuper des choses de l’administration définissent autant d’activités qui conduisent indéfectiblement à des désagréments, aux ennuis, au trouble. Pour lui, le sage se dispensera de tous ces quolifichets sociaux et trouvera sa raison d’être en lui-même. Sa pensée est donc contre l'activité politique... mais de même manière que penser contre la philosophie est déjà de la philosophie, penser contre la politique et se tenir loin de la politique est déjà réfléchir sur la politique...

    De plus, il y a aussi une éthique dans la philosophie de Démocrite, une éthique volontariste visant ici la joie.

    Toutefois, je ne vois pas tellement quelle a pu être l'influence si décisive d'Aristippe sur la philosophie qui a tout de même été largement idéaliste.
    C'est juste... mais quand je parlais de l'influence d'Aristippe, c'était au niveau de la conception du plaisir... il me semble évident que la conception du plaisir chez ce philosophe a été le fondement de toute la doctrine d'Épicure.

    vous parlez d'un évincement dans l'histoire de la philosophie de ces philosophes, pourtant ils n'ont cessé d'influencer les philosophes depuis le XIXe siècle, cf. le romantisme allemand, Nietzsche, Heidegger, Bachelard
    Influencé des philosophes, peut-être, sûrement... mais quand je parlais d'évincement, je parlais plutôt d'une manière générale : notamment dans l'enseignement... Ces philosophes, pourtant si intéressants, sont oubliés par l'histoire de la philosophie... Pour certains professeurs de philosophie, leur premier cours de l'année correspond à cela : "avant Socrate, il y a les atomistes, après Socrate, il y a la vraie philosophie"... Bon d'accord, je caricature un peu mais c'est presque ça... après bien sûr, j'admets bien volontiers que les philosophes ou les étudiants de haut niveau connaissent ces philosophes, mais ils ne constituent pas une majorité, loin de là...
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    Euterpe

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Euterpe le Sam 2 Avr 2011 - 23:15

    aristippe de cyrène a écrit:Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum et ceci est mon premier topic.
    Bonsoir Aristippe, et bienvenue parmi nous. N'oubliez pas de vous présenter en quelques mots dans la rubrique dédiée, pour permettre aux membres de commencer à vous connaître.
    aristippe de cyrène a écrit:je trouve l'idée de ce forum particulièrement savoureuse...
    L'administration vous en remercie.

    aristippe de cyrène a écrit:L'histoire a évincé nombre de grands penseurs, les abandonnant dans la classe des présocratiques... Je pense à des philosophes comme Démocrite, Antiphon, Aristippe de Cyrène et bien d'autres encore...
    Cette catégorie est le fait des commentateurs, doxographes et compilateurs de la période hellénistique, lesquels s'autorisaient des textes de Platon ou d'Aristote. Mais il me semble qu'Aristote est le premier à avoir baptisé ainsi les prédécesseurs ou contemporains de Socrate. Ce n'est pas qu'une question de commodité historiographique : la mort de Socrate est un traumatisme qu'on mesure mal parce qu'on le néglige, chez Platon. S'il ne s'agissait que d'une question de connaissance, l'affaire serait entendue depuis longtemps. Il est entendu que tous les présocratiques (i. e., je le rappelle, les prédécesseurs et contemporains de Socrate) émancipent la raison et fondent ce que nous appelons la connaissance. C'est dire que tous, peu ou prou, ont bouleversé un monde en crise (toute la grande période grecque, du Ve au IVe, est une crise ininterrompue). Mais, avec Socrate, c'est un bouleversement plus marquant encore. Voici quelqu'un qui, à rebours d'un Pythagore, qui refusait le nom de sophos, lui préférant l'appellation plus humble de philosophos, prétend être ignorant, et sage, pas davantage. C'est pourtant lui qui, aux yeux de Platon, est le père fondateur.

    Liber

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Liber le Lun 4 Avr 2011 - 9:23

    @Silentio a écrit:
    La différence principale, à mon sens, entre Socrate et ses prédécesseurs, c'est qu'ils étaient des physiciens intéressés par la nature, tandis que Socrate a été le premier à introduire dans la cité elle-même des questions de politique et d'éthique.
    Je dirais plutôt que Socrate ne s'est intéressé qu'à des questions éthiques, et non politiques, au contraire des Présocratiques. Par exemple, Solon qui fut l'un des Sept sages, législateur athénien et instaurateur de la démocratie, ou Thalès, un autre "sage", qui fut actif dans la politique et la guerre.
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    Desassocega

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Lun 4 Avr 2011 - 17:55

    Je dirais plutôt que Socrate ne s'est intéressé qu'à des questions éthiques, et non politiques
    Mais tous les écrits de Platon traitant de politique (La République, Les Lois, etc.) n'ont-ils pas étés formés à partir de l'enseignement de Socrate ?
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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Invité le Lun 4 Avr 2011 - 18:38

    Même remarque en substance que Liber. Par exemple, en Grande Grèce, les pythagoriciens, qui véhiculent une véritable éthique en plus de leurs théories, sont tellement impliqués dans la vie de la cité que leur éviction se fera par la violence, voire le bain de sang, par exemple à Crotone. Moi aussi, j'ai beaucoup de mal avec cette césure, effective dès l'antiquité, "des présocratiques". Cela résulte de choix historiques faits après Aristote. On ne dispose d'aucune œuvre complète de "présocratique". Par exemple, le poème de Parménide nous est parvenu en fragments que la philologie a ensuite réunis, alors que ce texte, si important, n'est guère plus long que le plus insipide dialogue platonicien, qui nous est parvenu intégralement. Il y a là quelque chose de très ancien et qui est loin d'être réparé. Les œuvres de Platon et d'Aristote, qui pourtant ne seraient fondamentalement pas elles-mêmes sans ces prédécesseurs, ont oblitéré ceux-ci. Socrate, si admirable soit-il, ne mérite pas sur le plan philosophique d'être le motif d'une telle césure. Je ne pense pas que ce soit la figure de Socrate qui ait motivé les choix de ceux qui ont succédé à Aristote, mais tout simplement l'importance de l'œuvre de Platon et d'Aristote, et un néo-platonisme très vigoureux. Et pourtant... l'atomisme de Démocrite et le platonisme, un néo-pythagorisme à lui tout seul, sont deux réponses directes et concurrentes à la critique éléate. Et Aristote, qui prendra un soin extrême à laminer le platonisme, est celui qui entérinera le plus profondément jusque dans la structure de son œuvre, avec d'une part des écrits "scientifiques" et d'autre part une "Métaphysique", cette critique.
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    Desassocega

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Lun 4 Avr 2011 - 19:33

    Je suis totalement d'accord avec vous, sur tous les points !

    ps :
    leur éviction se fera par la violence
    On ne citera pas à ce sujet Platon, qui désirait brûler les œuvres de Démocrite et interdire les enseignements allant contre sa philosophie !
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    Gisli

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Gisli le Lun 4 Avr 2011 - 22:42

    Je me permets, en passant sur ce sujet, de conseiller vivement la lecture du numéro 2 de la revue Noesis, « Pourquoi a-t-on tué les sophistes ? » En particulier l'article d'Arnaud Villani, « La pensée "symbolique" comme mobile et enjeu d’une liquidation » dont je vous livre un extrait ci-dessous :

    « Passé une certaine époque, on doit bien se rendre à l’évidence : symbole, harmonie, phusis, mètis, secret, retenue, refus d’accumuler… ne se rencontrent plus qu’à l’état de traces, déjà incomprises, dépassées. Mais l’évolution, au lieu de se faire partout sans heurt, a dans certains cas pris l’allure d’une lutte dans la théorie, et plus précisément d’une rupture comme liquidation. Une pensée consistante étant immortelle, on ne peut la faire disparaître qu’en la liquidant, la liquéfiant, comme soudain se perd une rivière, promise à résurgence. Liquider veut dire : faire passer une pensée pour une autre, supposer de la continuité là où il n’y en a pas, destituer la place de l’autre. Au moment même où le symbole aurait pu et dû devenir un schème de référence, la pensée du Trop ou de l’incommensurable se fait “souffler” par son antagoniste, et le symbole se racornit en beau mythe (Androgyne). Il est alors essentiel de rassembler la série des liquidations pour les comparer, comme s’il s’agissait de repérer un serial killer : liquidation du continent de l’intelligence rusée, du poikilos, du kairos, de la physis, de l’harmonie, du symbole et de ce Tout particulier qui reste compatible avec des parties antagonistes. Liquidation d’Héraclite, de Parménide, des Mégariques, des Sophistes, des Cyniques. Toutes ces liquidations pointent alors vers un unique coupable. Et le plus beau, c’est qu’il a avoué. Mais dans son aveu, il a diaboliquement masqué d’un seul geste (le « tour de main » de Nietzsche), toutes ces liquidations en série.

    Platon avoue en effet le parricide de Parménide. Il transgresse l’interdit sur le non-être, le définissant comme l’autre que l’être. Mais là où Parménide maintenait un sens ontologique, (plus qu’évident par le fragment IV), la transgression platonicienne fixe et confirme le statut désormais uniquement logique de l’être.

    [...] Non seulement la pensée platonicienne et postplatonicienne a « tué » certains présocratiques, à coup sûr les Sophistes, peut-être même Socrate, mais nous pouvons maintenant dire exactement comment : en faisant disparaître leurs corps, c’est-à-dire leur pensée-corps. Il y a certes symbole de la pensée symbolique et de la pensée non-symbolique. L’heuristique prouve assez que la pensée globalisante et à grande vitesse n’a jamais cessé d’être requise et agissante. Mais l’histoire de la philosophie montre que, dans ce symbole rabaissé à une simple opposition, on a fait comme si l’un des deux termes pouvait être éliminé, refaisant ainsi l’erreur des mortels dénoncée par la déesse chez Parménide.

    Entendons-nous. Hors de question de dire avec Feyerabend : « Adieu la raison ! » Mais il convient d’urgence de se demander pourquoi la pensée s’est si longtemps privée (ou a feint de se priver) de sa part incarnée, de sa symphyse. Y aurait-il en philosophie le destin d’une « double frénésie », selon le mot de Bergson : lancer les deux tendances jusqu’au bout de ce qu’elles peuvent, en les laissant s’ignorer mutuellement ? Sans doute, et c’est tant mieux. Reste pourtant que la relation était d’emblée trop déséquilibrée. La pensée symbolique, par sa constitution même, ne peut pas « tuer » son antagoniste, tandis que le contraire est strictement inévitable. Pensée inerme contre pensée armée : si subtile que soit la première (ou plutôt à proportion même de cette subtilité), l’issue ne pouvait faire doute. Maintenant que nous sommes un peu dégrisés des prestiges de la mathématique et des sciences expérimentales, tout semble indiquer un retour, sinon une revanche du Sophiste et de certaines autres figures marginalisées et méprisées, ici rassemblées sous le nom de “pensée symbolique”. Le mort saisit le vif, pour une nouvelle image de la pensée, plus englobante, plus digne, plus congruente aux enjeux d’un XXIe siècle. »

    « Pourquoi a-t-on tué les sophistes ? », Noesis n°2.
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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Lun 4 Avr 2011 - 23:08

    Non seulement la pensée platonicienne et postplatonicienne a « tué » certains présocratiques, à coup sûr les Sophistes, peut-être même Socrate,
    Cette phrase est très belle je trouve, car elle dit assez bien ce qui est : Platon et sa pensée ont "tué" de nombreux philosophes et philosophies pour la simple raison qu'elles n'allaient pas dans le même sens que la sienne ! Même Socrate souffre d'une "platonisation" !

    Dans un des ses textes, Michel Onfray écrit ceci :
    Les disciples de Socrate figent dans l’éternité une fiction qui prend le pas sur la réalité. Car pour la majorité des gens, Socrate coïncide exactement a ce qu’en dit Platon ou Xénophon. Socrate souffre de ses médiateurs. Même Aristophane, dans Les Nuées, se moque d’un Socrate platonisé. Socrate souffre d’un excès de textes fautifs cannibalisant sa véritable identité.

    Liber

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Liber le Mar 5 Avr 2011 - 9:23

    aristippe de cyrène a écrit:Même Aristophane, dans Les Nuées, se moque d’un Socrate platonisé.
    Anachronisme. Les Nuées datent de -423, or Platon est né en -428. De toute façon, Aristophane se moque de Socrate comme représentant le plus fameux des philosophes, c'est-à-dire dans l'esprit du comique athénien, des gens qui vivent "dans les nuages" au lieu de s'occuper activement des affaires de la cité.
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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Mar 5 Avr 2011 - 20:51

    Effectivement... l'anachronisme est indéniable ! C'est un peu inquiétant tout de même, car Onfray dit avoir fait un réel travail d'historien pour rédiger son livre, et donc ce genre de fautes est un peu limite je trouve !

    ps : d'ailleurs, je ne suis plus sûr, mais n'y a-t-il pas un rapport entre Les Nuées et la condamnation de Socrate ? N'est ce pas dans Les Nuées qu'Aristophane évoque le fait que Socrate "trompe" la jeunesse athénienne ? Aussi n'est-ce pas cette pièce qui a valu à Aristophane la haine de Platon ensuite ?

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Liber le Mer 6 Avr 2011 - 11:08

    aristippe de cyrène a écrit:ps : d'ailleurs, je ne suis plus sûr, mais n'y a t-il pas un rapport entre Les Nuées et la condamnation de Socrate ? n'est ce pas dans Les Nuées qu'Aristophane évoque le fait que Socrate "trompe" la jeunesse athénienne ? Aussi n'est ce pas cette pièce qui à valu à Aristophane la haine de Platon ensuite ?
    Il y a pratiquement 25 ans entre la création de la pièce (-423) et le procès de Socrate (-399), donc je ne crois pas trop à un lien entre les deux. On voit tout de même déjà quelle réputation avait Socrate dans la cité athénienne. Si un philosophe devait être condamné, il est clair que ce devait être lui. Autre argument qui va contre un "Socrate platonisé" (même avant l'heure) chez Aristophane : Socrate y est confondu avec les Sophistes, alors que Platon s'évertue à nous montrer le contraire. Platon ne me semble pas avoir haï Aristophane, puisqu'il lui réserve un discours (celui célèbre des moitiés) dans le Banquet.
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    Desassocega

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Desassocega le Mer 6 Avr 2011 - 11:56

    Platon ne me semble pas avoir haï Aristophane, puisqu'il lui réserve un discours (celui célèbre des moitiés) dans le Banquet.
    Eh bien, justement ! Dans Le Banquet, le discours d'Aristophane est celui de "l'illusion amoureuse", avec la fusion des âmes, etc., etc., et Socrate ne manque pas de faire remarquer à Aristophane qu'il a une vision de l'amour complètement illusoire... Personnellement, je vois le discours d'Aristophane comme une moquerie envers lui.

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Liber le Mer 6 Avr 2011 - 14:53

    aristippe de cyrène a écrit: personnellement, je vois le discours d'Aristophane comme une moquerie envers lui.
    Je ne pense pas. Aristophane y est dépeint fidèle à sa réputation d'auteur comique. Son discours n'est pas dénué d'humour, mais il ne s'applique pas à Socrate en particulier. C'est le jeu d'un esprit facétieux rendu encore plus pétillant par le vin. Du reste, dans ce dialogue, Socrate reste très en retrait. Même son discours est un enseignement de la prêtresse Diotime. Platon a choisi dans ce dialogue sur l'amour de laisser à chacun exprimer ce que lui suggère cette passion divine. Bien lui en a pris, car ce choix a fait le succès du livre depuis l'Antiquité.
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    Euterpe

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    Re: Les faux présocratiques.

    Message  Euterpe le Lun 13 Fév 2012 - 16:36

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Je dirais plutôt que Socrate ne s'est intéressé qu'à des questions éthiques, et non politiques
    Mais tous les écrits de Platon traitant de politique (la République, les Lois, etc.) n'ont-ils pas étés formés à partir de l'enseignement de Socrate ?
    La République est l'un des textes où Socrate est le plus platonicien. Quant aux œuvres politiques de Platon, tardives, celles de la maturité, son œuvre par excellence, il ne reste rien ou presque de Socrate, si ce n'est le nom. Il y est très en retrait, ce ne sont plus des dialogues "socratiques" et aporétiques - ce ne sont plus des dialogues. Platon en est à la dialectique descendante et ses œuvres deviennent purement didactiques.

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