παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Partagez
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 19:00

    Je souhaite qu'on reste dans le sujet de la démocratie et de la guerre, d'autant que Nou-Je a ouvert un topic dédié à la phrase de Guéant.




    Toutefois, une précision, que je vous remercie de transposer dans ce dernier topic.

    Le terme de civilisation est utilisé pour la première fois en 1721 en France, dans le domaine du droit. Le père de Mirabeau l'emploie dans les années 1750-1760 avec les acceptions suivantes : ce qui rend les individus plus aptes à la vie en société ; et surtout comme le progrès (processus historique) social et culturel - degré d'avancement d'une société.

    Le terme est un concurrent de culture, qu'on lui a progressivement substitué à partir du XIXe en raison de sa neutralité (il est d'invention universitaire), les sciences humaines jugeant que culture est un terme descriptif, plus propice à l'objectivité scientifique. Dès les années 1820-1830, on employait les termes civilisateur, civiliser, mission civilisatrice, d'un emploi douteux (alibi moral pour la colonisation).

    Il n'en reste pas moins que civilisation vient de civil, terme politique et juridique : relatif au citoyen, à ses droits, à son existence ; c'est l'équivalent latin du politikos grec (social, sociable, civilisé). Le civis est le membre de la cité (au nord de l'Europe antique, plutôt le membre d'une famille). Tout ce qui désigne la sociabilité, la courtoisie, etc., est passé dans le terme civilité.

    Enfin, on ne compte plus les définitions du mot culture, on n'en finirait pas de les recenser (152 définitions d'après Alfred Kroeber, anthropologue), avec toutes les difficultés qui s'y ajoutent quand on passe d'un pays à un autre... Chacun fait dire ce qu'il veut à ce terme qu'on n'aurait jamais dû inventer. En France, il désigne d'abord la culture générale, le fait de disposer de connaissances. Ça concerne la culture individuelle. Mais la culture collective désigne plutôt une identité collective. Pas besoin de chercher plus loin les raisons de la polémique... L'article Culture de Wikipedia est éloquent, et a sans doute fait l'objet de disputes, on ne peut pourtant pas dire qu'il soit "scandaleux" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 16:34

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:la démocratie, qu'elle y répugne ou pas, a aussi besoin de moyens militaires pour disposer de garanties solides à sa survie.
    A quoi pensez-vous affecter ces moyens militaires ?
    D'abord, il faut des moyens militaires à l'Europe, et supprimer les armées nationales. Il faut une force militaire multinationale, qui soit d'abord une force de dissuasion. Ne rêvons pas, même les pays neutres n'échappent pas à la guerre. La Belgique en sait quelque chose. Dans un monde ou de plus en plus de pays émergents se dotent de moyens militaires redoutables, sans être dans le même temps politiquement stables et démocratiques (démocratique ici, veut dire pacifiste), il faut être réaliste. Voyez comme la Corée du Nord, qu'on menace et qui subit des pressions internationales de grande ampleur, n'est ni "envahie", ni détruite. L'Irak, c'était facile. La Corée, ça le serait beaucoup moins : les Japonais n'ont pas envie de se prendre des missiles nucléaires entre les deux yeux...

    Mais, à la limite, pour donner tout son relief à la démocratie contemporaine, et saisir pleinement les enjeux, il faut recourir à l'histoire. Ici, Pierre Manent est l'un des plus avisés :
    On pourrait dire que notre histoire politique consiste pour une grande part en la pacification successive, quoique imparfaite, des trois sortes de guerre. D'abord pacification des luttes d'honneur entre nobles guerriers par le souverain niveleur ; ensuite, métamorphoses et pacification de la guerre des classes, de la guerre entre le petit nombre et le grand nombre. Au terme de ce double processus, les États-nations démocratiques sont pour l'essentiel pacifiés à l'intérieur, et la guerre - de plus en plus rare mais de plus en plus violente - est reportée sur la frontière qui sépare chaque nation de l'étranger. Le phénomène de la frontière devient de plus en plus significatif, la séparation frontalière de plus en plus marquée en même temps que la distinction entre la guerre et la paix devient plus tranchée - la paix étant toujours plus douce, la guerre toujours plus violente. Progrès ou approfondissement de la paix, et aggravation ou exacerbation de la guerre vont paradoxalement de pair. Plus la paix est la condition naturelle des sociétaires, plus la guerre, lorsqu'elle éclate, est violente, illimitée, hors nature : les hommes sont jetés sans règles ni repères dans un élément qui leur est devenu tout à fait étranger, et ils sont susceptibles alors d'adopter des conduites, ou de tomber dans des comportements, qui eussent paru absurdes ou monstrueux à leurs pères des générations guerrières. Il suffit de penser aux tranchées de la guerre de 14, et au type de guerre dont elles furent le cadre et l'expression. De l'âge héroïque à l'âge bourgeois et démocratique, le processus politique nous a fait passer d'une situation où la guerre, avec ses différences internes, sous ses trois formes, était le mode de vie naturel des hommes, et comportait donc en général les règles et les limites qui vont avec cette condition - bien entendu, la guerre comporte nécessairement l'exaltation de parties de l'âme difficiles à maîtriser une fois éveillées, elle implique nécessairement emportement, excès, violence gratuite, cruauté... Achille ! -, à une situation où la guerre est devenue complètement étrangère à la vie normale et est donc exposée à l'emballement illimité dont la Première Guerre mondiale a donné le type.

    Avec les "guerres hyperboliques" du XXe siècle, selon l'expression de Raymond Aron, un point extrême a été atteint. Il fut impossible de revenir ensuite à une "situation normale", à la guerre as usual. En Europe, la situation bascula dans ce qu'on est irrésistiblement tenté d'appeler une paix hyperbolique : il n'y eut plus d'ennemi, les frontières s'effacèrent, et la guerre devint "impensable". C'est bien sûr une question de savoir si cette paix hyperbolique est durable.

    Les métamorphoses de la cité. Essai sur la dynamique de l'Occident, pp. 71-73.
    Cette histoire de l'Europe montre que la pacification doit être le fait du continent européen, d'où la nécessité de supprimer les armées nationales et de les remplacer par une armée européenne. Car s'il n'y a plus d'ennemis en Europe, il ne peut pas ne pas y avoir des ennemis de l'Europe, ou des menaces qui pèsent, directement ou indirectement, peu ou prou, sur l'Europe. Voyez le comportement cavalier, méprisant, post-colonialiste, de la Russie envers l'Ukraine, comme si l'Ukraine était encore en Union Soviétique...

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Castoriadis n'était pas sensible à l'autolimitation de la démocratie athénienne pour rien.
    Qu'entendez-vous par autolimitation de la démocratie athénienne ?
    Athènes était une démocratie autolimitée, c'est-à-dire qu'elle posait la question de la norme de la norme. Il ne s'agissait pas seulement, pour les citoyens athéniens, de faire des lois, mais de se demander ce qu'est une bonne loi. Si les lois sont des normes, il faut s'interroger sur la norme de la norme. Pour les Grecs, le mal absolu, ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est l'excès, c'est l'hybris. La démocratie athénienne n'échappait pas à ce risque. D'où les moyens utilisés pour se préserver des excès. Les démocraties modernes, quant à elles, ont inventé les contre-pouvoirs. Chez les uns comme chez les autres, il s'agit de concevoir et d'instituer des pouvoirs limités. Comme disait Montesquieu, le pouvoir tend naturellement à l'abus de pouvoir. Il faut trouver des moyens pour éviter cette tendance.

    @Liber a écrit:A supposer que les Papous nous soient inférieurs intellectuellement, n'ayant pas produit toutes nos merveilles artistiques, scientifiques, philosophiques, leurs religions n'ayant pas la complexité des nôtres, que penser du savant qui s'y intéresse davantage qu'à notre culture ? Nous est-il lui-même inférieur ? Ou bien les étudie-t-il à titre de curiosité, comme on fait avec des insectes inconnus ? Dans tous les cas, par la passion qu'il apporte à une pensée étrangère, il la met au même niveau que la nôtre. Se pose aussi à nouveau le problème du jugement moral. Cette étude pourrait être un prétexte à dévaloriser notre culture ou au contraire, à la valoriser. Dans le premier cas, afin de promouvoir un principe d'égalité envers tous les hommes, dans le second, selon une intention proche de celle de Guéant.
    Arendt, Ellul et Castoriadis, tous trois pour des raisons différentes, ont répondu à la question :
    Les discussions modernes sur la Grèce ont été empoisonnées par deux pré-conceptions opposées et symétriques - et par conséquent, en un sens, équivalentes. La première, et celle qu'on rencontre le plus souvent depuis quatre ou cinq siècles, consiste à présenter la Grèce tel un modèle, un prototype ou un paradigme éternels. (...). La seconde conception, plus récente, se résume en une "sociologisation" ou une "ethnologisation" complètes de l'étude de la Grèce : les différences entre les Grecs, les Nambikwaras et les Bamilékés sont purement descriptives. Sur un plan formel, cette seconde attitude est sans nul doute correcte. Non seulement, et cela va sans dire, il n'y a ni ne saurait y avoir la moindre différence de "valeur humaine", de "mérite" ou de "dignité" entre des peuples et des cultures différents, mais on ne saurait opposer non plus la moindre objection à l'application au monde grec des méthodes - [...] - appliquées aux Arunta ou aux Babyloniens.

    Cette seconde approche passe néanmoins à côté d'un point infime et en même temps décisif. L'interrogation raisonnée des autres cultures, et la réflexion sur elles, n'a pas commencé avec les Arunta ni avec les Babyloniens. Et, de fait, on pourrait démontrer que c'était là chose impossible. Jusqu'à la Grèce, et en dehors de la tradition gréco-occidentale, les sociétés sont instituées sur le principe d'une stricte clôture : notre vision du monde est la seule qui ait un sens et qui soit vraie - les "autres" sont bizarres, inférieurs, pervers, mauvais, déloyaux, etc. Comme l'observait Hannah Ardent, l'impartialité est venue au monde avec Homère, et cette impartialité n'est pas simplement "affective" mais touche la connaissance et la compréhension. Le véritable intérêt pour les autres est né avec les Grecs, et cet intérêt n'est jamais qu'un autre aspect du regard critique et interrogateur qu'ils portaient sur leurs propres institutions. Autrement dit, il s'inscrit dans le mouvement démocratique et philosophique créé par les Grecs.

    Domaines de l'homme. Les Carrefours du labyrinthe 2, pp. 326-327.
    Il faut lire notamment le chapitre : La polis grecque et la création de la démocratie ; mais également la publication de ses séminaires de l'année 1982-1983, Ce qui fait la Grèce. 1 D'Homère à Héraclite. Pour Ellul, son livre Trahison de l'Occident. Pour Arendt, La crise de la culture, chap. : Le concept d'histoire. Enfin Leo Strauss, Pourquoi nous restons juifs, chap. : Jérusalem et Athènes. Un savant étudiant les papous est non seulement occidental, autrement dit s'intéresse aux autres, mais ne juge pas les papous. S'il le faisait, il sortirait de la tradition gréco-occidentale, et ce faisant ferait autre chose que de l'ethnologie. L'inverse n'est pas vrai : les Arunta n'étudient pas les Occidentaux ou d'autres peuples ou sociétés. Une démocratie occidentale ne peut pas ne pas accueillir en son sein, autrement dit offrir les mêmes conditions de vie, aux autres, ce qui suppose de leur permettre de vivre selon leurs coutumes, leurs mœurs et leurs traditions. Mais l'inverse n'est pas vrai : des Français ne pourraient vivre en Iran exactement comme ils vivraient en France.

    @Liber a écrit:Beaucoup de gens se sentent mal à l'aise en présence d'une culture étrangère, au hasard les musulmans (exemple le plus prégnant), ils ont l'impression de ne plus se reconnaître, d'avoir perdu leurs repères. Néanmoins, il leur faudra apprendre à vivre avec d'autres cultures.
    Nos sociétés ne savent plus qui elles sont. Nous vivons depuis plusieurs décennies une crise d'identité. Les médiocres comme Guéant en jouent, risquant la régression, le retour à une clôture, à l'enfermement. Ce qui fait peur à beaucoup d'Occidentaux aujourd'hui, c'est que les Autres sont identifiés, identifiables : ils ont une identité. Cela seul semble une "menace". Nous vivons en pleine paranoïa, en pleine psychose collective.

    @Thrasymaque a écrit:La plupart des gens, et surtout les jeunes des classes moyennes, ne se sentent pas Français, ils n'aiment pas leur pays, ça les laisse indifférents.
    Les sondages le confirment en effet. Les Français ne font confiance qu'à leur entourage proche, qu'à de minuscules communautés.

    @NOU-JE a écrit:vous est-il encore "permis" si j'ose dire, d'utiliser le mot "patrie" après votre critique des nationalistes à côté de la plaque ?
    Vous confondez patrie et nation. Les Américains ne connaissent pas l'État-nation, ils n'ont jamais été nationalistes. Mais ils sont très patriotes, beaucoup plus que les Français. Les deux choses sont différentes. Si différentes même que les Américains et les Français, sur ce point, comme sur bien d'autres, ne se comprennent pas du tout.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:44, édité 2 fois
    avatar
    benfifi

    Messages : 133
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 56
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce?

    Message  benfifi le Mer 22 Fév 2012 - 2:15

    Merci pour les éclairages.
    Euterpe dresse un tableau plutôt sombre de l'état présent de notre démocratie. Soit.
    Mais pour que le peuple se reprenne, ne faut-il pas au préalable qu'il se réveille ? Or à titre de comparaison, et même si l'enjeu est loin d'être aussi large, peut-on considérer au vu des émeutes actuelles que le peuple grec se réveille ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 3:37

    @benfifi a écrit:Mais pour que le peuple se reprenne, ne faut-il pas au préalable qu'il se réveille ? Or à titre de comparaison, et même si l'enjeu est loin d'être aussi large, peut-on considérer au vu des émeutes actuelles que le peuple grec se réveille ?
    Se reprendre, ça m'a tout l'air de se réveiller.

    D'abord, le problème, avec les "peuples", c'est qu'on n'est jamais sûr de savoir exactement ce que c'est. C'est quoi, le peuple ? Trois, cinquante-sept, mille vingt-quatre personnes ? L'intégralité de la population d'un pays, l'intégralité de la population mondiale ? Dire : "le peuple", est-ce parler en son nom ? Dès lors, au nom de qui parle-t-on ? Et, si on n'est pas assuré de savoir au nom de qui on parle, est-on assuré de savoir de quoi on parle, puisqu'il faut bien savoir qui est le qui qui parle pour savoir le quoi dont parle le qui qui en parle ? Les historiens ont suffisamment étudié la question pour qu'on admette d'emblée qu'il y a une aporie irréductible à poser une quelconque question qui porte, de près ou de loin, sur l'objet "peuple".

    Ensuite, outre qu'on parle souvent du peuple et surtout au nom du peuple sans la prudence qui conviendrait en la matière, on tombe souvent dans le travers qui émaille la question démocratique depuis bientôt deux siècles et demi, en partie à cause de l'habitude intellectuelle qui oppose pouvoir constitué et pouvoir constituant, ou la société et l'individu. Accuser le pouvoir constitué, accuser la société (le vulgaire dit "système", ne sachant évidemment pas de quoi il parle), c'est facile. Accuser le peuple, ça l'est beaucoup moins. On est vite excommunié, quand on ose émettre quelques réserves à son endroit, et plus précisément à l'endroit de sa légitimité. Le peuple ? On prétend qu'il est légitime, qu'il est l'unanimité, qu'il a toujours raison, etc. Sauf que l'agitation populaire est souvent irrationnelle et ses motivations ne sont pas toutes louables. Que veut-on, en fait ? L'égalité, la "justice sociale", etc. Mais quelle est la signification véritable de ce vœu ? On pourfend le capitalisme, mais c'est lui qu'on demande. On demande un salaire suffisant, on demande à consommer, on demande à être propriétaire, etc. On veut faire partie des satisfaits du capitalisme. Comment voulez-vous qu'on invente une alternative crédible, durable, dans ses conditions.

    Enfin, concernant la Grèce, il faut distinguer plusieurs autres choses. Il est avéré que payer ses impôts, en Grèce, ce n'est pas le genre d'activités à laquelle on se livre volontiers (on accuse les riches, à raison ; mais le nombre réel des gens qui se dispensent de s'y soumettre ne se réduit pas du tout aux seuls riches). Mais il est non moins avéré que la corruption du corps politique y est profonde et, outre la corruption, l'indifférence à la réalité dont est victime la grande majorité du peuple. Les bouffées anti-européennes qu'on y décèle enfin sont légitimes : humiliation, souveraineté fictive, etc. Mais on ne voit aucune organisation se mettre en place, aucune idée pour proposer une alternative à l'Europe telle qu'elle est. Le peuple grec, pas plus que les autres peuples occidentaux contemporains, n'est pas capable d'aller au delà de la seule opposition, de la seule "réaction contre". Un peuple se réveille quand il se pose comme un pouvoir constituant. On appelle ça une révolution. Dès lors, puisqu'on prétend que le peuple a raison, qu'il est la légitimité, qu'attend-il ? Qu'on lui propose des référendums ?


    Dernière édition par Euterpe le Sam 8 Fév 2014 - 23:25, édité 3 fois
    avatar
    benfifi

    Messages : 133
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 56
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce?

    Message  benfifi le Mer 22 Fév 2012 - 4:15

    Si j'ai utilisé le mot peuple c'est en rapport avec la démocratie dont il est question. Naïvement mais sans plus. Je n'allais quand-même pas dire "les gens"!
    @Euterpe a écrit:Dès lors, puisqu'on prétend que le peuple a raison, qu'il est la légitimité, qu'attend-il ?
    Réponse : que le pain ou les jeux viennent à manquer. Je ne pense pas que ce soit imminent.

    Silentio

    Messages : 1876
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Silentio le Mer 22 Fév 2012 - 12:22

    Le peuple attend aussi de pouvoir croire en un mouvement politique qui poserait des alternatives crédibles pour le guider. Nous en sommes encore à l'alternative libéralisme-marxisme et nous nous défions du totalitarisme communiste et des oligarchies libérales capitalistes. Il semble bien que la chute du mur de Berlin soit le symbole de la fin de l'histoire en Europe, une fin de l'histoire comme incapacité des hommes à agir politiquement et à transformer leur société en vue de l'autonomie. Depuis les années 1990 on a préféré se replier sur l'éthique et les revendications de droits communautaires ou communautaristes plutôt que de penser la politique qui n'est plus vue que sous l'angle de l'utopie (ce qui permet de légitimer l'ordre établi) ou de la désaffection à l'égard du système en place (qui ne débouche pourtant pas sur des solutions concrètes).
    avatar
    benfifi

    Messages : 133
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 56
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce?

    Message  benfifi le Jeu 23 Fév 2012 - 10:43

    Hier matin à la radio un journaliste a évoqué l'article suivant http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques
    Il présente Roberto LAVAGNA qui a redressé l'économie argentine il y a dix ans. J'ignorais, et je suis interloqué !
    Si l'article est sérieux (j'avoue par là ne pas disposer des facultés intellectuelles pour en juger) je suppose que des gens (des gents) grecs sont au courant et qu'il y a débat. Mais le temps passe... Et pour le coup :
    @Euterpe a écrit:Dès lors, puisqu'on prétend que le peuple a raison, qu'il est la légitimité, qu'attend-il ?
    Je sais que la question économique est réductrice de la question démocratique. Mais qui peut le plus peut le moins. Je me demande surtout s'il y a toujours démocratie et si l'euro n'est pas devenu un dogme totalitaire.

    cicero

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/07/2011

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  cicero le Jeu 23 Fév 2012 - 11:29

    @Euterpe a écrit:Mais on ne voit aucune organisation se mettre en place, aucune idée pour proposer une alternative à l'Europe telle qu'elle est. Le peuple grec, pas plus que les autres peuples occidentaux contemporains, n'est pas capable d'aller au delà de la seule opposition, de la seule "réaction contre". Un peuple se réveille quand il se pose comme un pouvoir constituant. On appelle ça une révolution. Dès lors, puisqu'on prétend que le peuple a raison, qu'il est la légitimité, qu'attend-il ? Qu'on lui propose des référendums ?
    C'est juste et le succès manifeste du livre Indignez-vous est un symptôme criant de ces néo-démocrates qui ne savent que s'opposer au nom de l'égalitarisme et de la "bien pensance".

    Liber

    Messages : 1086
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Liber le Lun 13 Aoû 2012 - 11:04

    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/grece-un-jeune-sans-papier-tue-dans-une-agression-xenophobe_1148795.html

    Ne serait-il pas temps d'abandonner la Grèce à son sort ? Nous, comme amateurs de philosophie et de belles-lettres, pouvons-nous nous contenter de la Grèce éternelle, celle d'Homère, Eschyle, Platon. Que les Grecs actuels se débrouillent avec leurs créanciers !

    Silentio

    Messages : 1876
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Silentio le Lun 13 Aoû 2012 - 11:40

    La Grèce actuelle a aussi son charme. J'ai cru comprendre que ça nous coûterait plus de la voir sortir de la zone euro et/ou de l'UE que de l'aider. Et puis est-ce bon d'ostraciser un pays qui va si mal et qui se referme sur lui-même, adoptant une coloration politique des plus extrêmes ? L'Europe a été bâtie pour assurer la paix, il serait dommage de voir une nouvelle Allemagne d'après le Traité de Versailles (la comparaison n'est certainement pas juste mais on devrait se méfier de ce que peut entraîner l'isolement d'un pays appauvri, asphyxié, où les tensions sont à leur comble et qui doute de lui-même et de son avenir)... Je dirais aussi que nous sommes responsables et devons être courageux, regarder les choses en face, et non pas jeter un voile sur une Grèce laissée à l'abandon dans son coin, pour mieux l'oublier et oublier que cette crise nous touche aussi et qu'il s'agit de la faillite d'un modèle de civilisation et d'économie (cf. le capitalisme) qui amplifie les faiblesses de notre système politique et social. Si seulement la Grèce pouvait être un exemple pour nous faire prendre conscience de nos défauts et de la nécessité de changer ! Mais ce Socrate moderne risque lui aussi d'être mis à mort par l'embarras que sa vérité provoque. Il faut surtout, dirait-on, éloigner au plus vite la partie malade du reste du corps européen avant une plus grande contamination, ça nous rassurerait alors que nous ne sommes pas tout blanc. (Il faut toutefois que la Grèce change elle aussi, qu'elle organise l'impôt et lutte contre la corruption.)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Euterpe le Lun 13 Aoû 2012 - 12:29

    J'ai appris également que le parti L'aube dorée distribue des vivres aux Grecs "de souche", c'est exactement ce que font les organisations intégristes et violentes en Asie... Il semble effectivement que la Grèce bénéficie des largesses et des émoluments liés au crédit qu'on accorde à la civilisation disons hellénique. Sommes-nous plus débiteurs de la Grèce classique que la Grèce moderne ne l'est de l'Europe actuelle ? Et cette question a-t-elle une quelconque pertinence ? (Autrement dit, aussi, la situation actuelle ne s'explique-t-elle pas en grande partie par la conception occidentale contemporaine de la "culture" et de la "civilisation" ?) Une chose me paraît certaine : les Grecs ne sont pas démocrates, moins parce qu'ils ne le veulent pas que parce qu'on n'efface pas plus de deux millénaires de théocratie. Question d'entendement et de "culture", justement.

    Accuser la Grèce de n'être pas européenne, ou accuser l'Europe de n'être pas (encore) politique ?

    Liber

    Messages : 1086
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Liber le Lun 13 Aoû 2012 - 14:48

    En chiffres, l'état de la Grèce est dramatique : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-recession-se-poursuit-en-grece_324268.html#xtor=AL-189

    @Silentio a écrit:J'ai cru comprendre que ça nous coûterait plus de la voir sortir de la zone euro et/ou de l'UE que de l'aider.
    Il faut effectivement que l'Italie et l'Espagne aillent mieux, pour éviter que la sortie de la Grèce n'aggrave leur situation par "l'effet domino", ensuite, rien ne nous empêchera plus de mettre les Grecs dehors.

    il s'agit de la faillite d'un modèle de civilisation et d'économie (cf. le capitalisme)
    Pour l'instant, il s'agit seulement d'un problème d'endettement. On a trop créé de monnaie virtuelle. Il faudra donc un certain temps pour assainir l'économie. Cette crise ne remet pas en cause le capitalisme. On n'a jamais eu autant de nourriture, de biens de consommation, de possibilités de se déplacer, se soigner, etc. L'écologie sera la vraie limite au développement du capitalisme.

    Il faut surtout, dirait-on, éloigner au plus vite la partie malade du reste du corps européen avant une plus grande contamination, ça nous rassurerait alors que nous ne sommes pas tout blanc. (Il faut toutefois que la Grèce change elle aussi, qu'elle organise l'impôt et lutte contre la corruption.)
    La Grèce sert de frontière à l'UE face à l'Asie, nous l'avons armée (une des premières armées du monde en matériel de guerre) pour défendre nos intérêts. L'Allemagne fait le strict minimum, comme si elle n'attendait que le moment propice pour s'en débarrasser, tout en la gardant dans l'UE. De plus, la Grèce ne coûte rien à l'Allemagne, puisque elle finance son plan d'aide grâce à une partie de l'argent économisé par ses taux d'intérêt négatifs, résultat de la crise de la dette. Je pense que leur idée est de circonscrire la crise à la Grèce, puis de la faire sortir de la zone euro.

    @Euterpe a écrit:Il semble effectivement que la Grèce bénéficie des largesses et des émoluments liés au crédit qu'on accorde à la civilisation disons hellénique.
    Certains proposent d'y installer durablement les JO.

    Une chose me paraît certaine : les Grecs ne sont pas démocrates, moins parce qu'ils ne le veulent pas que parce qu'on n'efface pas plus de deux millénaires de théocratie.
    En effet, ce pays a une expérience très récente de la démocratie, malgré la période antique. Cependant, l'Espagne, qui est dans le même cas de figure, a beaucoup plus de facilités.

    Accuser la Grèce de n'être pas européenne, ou accuser l'Europe de n'être pas (encore) politique ?
    C'est certainement le problème, que sanctionnent les "marchés" (cette entité abstraite à qui on prête tout et n'importe quoi comme intentions), et les agences de notation, pour le coup de manière tout à fait claire. En Asie, on demande aux Européens : "Où voulez-vous aller ?". Plus grand monde ne comprend quelque chose à l'Europe, en ce moment dans le monde.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Euterpe le Lun 13 Aoû 2012 - 17:46

    @Silentio a écrit:Il faut toutefois que la Grèce change elle aussi, qu'elle organise l'impôt et lutte contre la corruption.
    Je crois que ce sera à la fois difficile et très long, avant d'y arriver. Questions de mœurs et d'habitudes qui s'étendent sur des siècles. Pour payer des impôts, il faut, sinon être libre, du moins avoir une certaine indépendance. Les serfs ne paient pas d'impôts comme on l'entend aujourd'hui et depuis grosso modo deux à trois siècles en Europe occidentale, ils sont la propriété de personnes qu'ils nourrissent et qui les "nourrissent" en retour avec ce qu'il reste des "prélèvements" agricoles. On se plaint souvent d'en payer, mais les procédures et la forme de l'impôt moderne sont l'une des manifestations, certes pas la plus jouissive, de notre liberté. Quand on consulte les quelques documents existants pour la mise en œuvre de l'établissement de l'impôt à Paris, à partir de 1790 ou 1791, je ne sais plus, on est frappé de voir comme chacun se rendait facilement à la convocation des agents municipaux du département des finances, aucune coercition ne fut entreprise.

    @Liber a écrit:
    Une chose me paraît certaine : les Grecs ne sont pas démocrates, moins parce qu'ils ne le veulent pas que parce qu'on n'efface pas plus de deux millénaires de théocratie.
    En effet, ce pays a une expérience très récente de la démocratie, malgré la période antique. Cependant, l'Espagne, qui est dans le même cas de figure, a beaucoup plus de facilités.
    On a d'un côté les pays catholiques, sous l'autorité de Rome, de l'autre les pays orthodoxes successivement sous l'autorité de Byzance, Kiev, Moscou (sans compter le bail ottoman de six siècles). D'un côté l'Occident, de l'autre l'Orient. La thèse de Tocqueville consiste à dire que le catholicisme, tant par la lettre que par l'institution, rendait possible la démocratie. La notion d'égalité étant la cheville ouvrière qui lui permet de formuler cette thèse. Ajoutons à cela la transition entre monarchie absolue et "démocratie" via la monarchie parlementaire pour l'Espagne comme pour la plupart des pays occidentaux, et les circonstances politiques respectives des deux pays entre 1930 et 1950 environ. Franco n'a pas trucidé les Bourbons espagnols, ménageant ainsi une possible continuité historique malgré une rupture de 40 ans, contrairement aux bolchéviques ordonnant à Iourovski d'exécuter les Romanov. Les Grecs n'ont jamais eu, ni pape (il n'y a que des évêques) pour faire face aux "empereurs" byzantins, ni "empereur" véritable, puisque ces mêmes empereurs n'étaient, au fond, que des papes ; et les sultans et les califes ne furent jamais les Bourbons ou les Habsbourgs de la Grèce. Handicap insurmontable ? Un élément de réflexion : http://www.causeur.fr/orthodoxie-la-voie-russe-vers-la-democratie,475#
    avatar
    benfifi

    Messages : 133
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 56
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  benfifi le Sam 18 Jan 2014 - 12:41

    @Euterpe a écrit:Impossible, pour une démocratie, de ne pas s'interroger sur ce qu'elle est ou doit être. Ainsi, Claude Lefort rappelle souvent qu'il y a une indétermination constitutive de la démocratie.

    Or, le pacifisme obsessionnel des sociétés démocratiques européennes modernes (le cas de l'Allemagne étant peut-être le plus significatif, dans la mesure où les Allemands, implicitement ou inconsciemment, semblent avoir choisi la neutralité ou quelque chose d'approchant), ce pacifisme, donc, semble comme enjoindre de forclore un quelconque acte de guerre.
    [Post originel]
    La compétition sportive ne constitue-t-elle pas un succédané à la guerre ? Je dois battre l'adversaire pour vaincre. Sans justification (Cf http://www.forumdephilosophie.com/t993-peut-on-parler-d-une-guerre-juste?highlight=guerre).
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Euterpe le Sam 18 Jan 2014 - 14:02

    @benfifi a écrit:La compétition sportive ne constitue-t-elle pas un succédané à la guerre ?
    Bien sûr. Étudier l'Iliade (pas seulement les jeux funéraires qu'Achille organise en l'honneur de Patrocle), et l'Odyssée (les jeux qu'Alcinoos organise en l'honneur d'Ulysse), de ce point de vue, est intéressant. Werner Jaeger, dans Paideia, a écrit d'excellentes choses à ce sujet. Non seulement le sport (compétition, émulation, concours : agôn) remplace la guerre, en est une "sublimation" (terme psychanalytique somme toute anachronique), mais permet aussi de la cultiver, de s'y préparer. Sport vient du verbe latin deportare, porter d'un endroit à un autre ; c'est donc bien une transposition de la guerre sous la forme d'un jeu, d'un amusement, mais sérieux, et qui n'est pas toujours sans risque. Mais l'agôn se distingue du polemos, qui consiste en une guerre contre ce qui n'est pas grec, guerre politique et à mort. Enfin, en grec l'ascèse est un terme sportif, qui signifie s'entraîner, se dépasser soi-même, s'élever au-dessus de soi-même.
    avatar
    Vin-100

    Messages : 12
    Date d'inscription : 11/05/2014
    Localisation : La Frraaaannncce !

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Vin-100 le Dim 11 Mai 2014 - 11:06

    La démocratie moderne a une vocation universelle et tend donc à s'imposer partout dans le monde. Les Etats-Unis ont voulu jouer ce rôle de diffusion démocratique, mais par la guerre. On pourrait peut-être comparer un peu l'impérialisme athénien à celui des Etats-Unis, même si les fondements idéologiques sont sans doute moins présents à l'époque antique (quoique les Grecs se voyaient garants de la civilisation en s'alliant contre les Perses). 

    La démocratie en Grèce a pu apparaître suite à des guerres, à des crises politiques voir des guerres civiles.
    avatar
    Eunomia
    Invité

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Eunomia le Dim 11 Mai 2014 - 12:11

    @Vin-100 a écrit:La démocratie en Grèce a  pu apparaître suite à des guerres, à des crises politiques voire des guerres civiles
    Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est la démocratie antique. Les réformes de Solon, l'isonomie de Clisthène ne font pas un régime démocratique au sens moderne. Sans Marathon, sans la révolte hilotique, pas de démocratie radicale

    @Vin-100 a écrit:On pourrait peut-être comparer un peu l'impérialisme athénien à celui des Etats-Unis.
    Athènes ne se donne pas la vocation d'étendre la démocratie. Elle veut simplement conserver son pouvoir.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2049
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Desassocega le Dim 11 Mai 2014 - 15:09

    Mais les cités grecques sont des cités-États.
    avatar
    Vin-100

    Messages : 12
    Date d'inscription : 11/05/2014
    Localisation : La Frraaaannncce !

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Vin-100 le Dim 11 Mai 2014 - 16:00

    Eunomia a écrit:Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est la démocratie antique, les réformes de Solon, l'isonomie de Clisthène ne font pas des régimes démocratiques. Sans Marathon, sans la révolte hilotique, pas de démocratie radicale.
    Eunomia a écrit:Athènes ne se donne pas la vocation d'étendre la démocratie. Elle veut simplement conserver son pouvoir.
    Oui bien sûr, je disais que les seules considérations morales concernaient plus la culture et la civilisation face aux Perses.

    Desassocego a écrit:Mais les cités grecques sont des cités-États.
    Je pense qu'il voulait parler d'un État territorial plus étendu, un État nation à l'échelle de la France par exemple.

    De la même manière, de nos jours lorsqu'on parle de démocratie directe, on pense surtout à de petits États comme la Suisse.
    avatar
    Eunomia
    Invité

    Re: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

    Message  Eunomia le Dim 11 Mai 2014 - 17:59

    Les Grecs sont loin d'être unanimes sur l'appréciation du régime démocratique. Au delà de la démocratie, ils ne concevaient pas d'unité politique dépassant le cadre de la cité-État. De profondes césures culturelles divisaient les Grecs. Peu de textes évoquent une unité de la Grèce.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:31